Gb sotto choc: 63enne aspetta bebè

[teogros]

Originariamente inviato da misterx

non li condanno, non sono queste le azioni che possono rovinare una vita e mi pare che sia un loro diritto fare il cavolo che gli pare

[Luca Pitta]

Originariamente inviato da misterx

non li condanno, non sono queste le azioni che possono rovinare una vita e mi pare che sia un loro diritto fare il cavolo che gli pare

Non rovina "una vita" ma la VITA. E' diverso. Mi sbaglio?



Pitta

[Hal2001]

Originariamente inviato da dantes76

63 anni? quando il figlio avra' 20 anni invece di chiamarlo papa' lo chiama nonno...

Io penso che molto probabilmente non lo chiamerà affatto, visto che è difficile arrivarci. Mio padre non è arrivato ai 50. Caso limite ok, ma penso che questi due siano degli scervellati a non poter donare al nascituro il dono più bello: la loro presenza.

[misterx]

Originariamente inviato da teogros

ci dormo la notte anche se non la pensi come me ne ?

[teogros]

Originariamente inviato da misterx

ci dormo la notte anche se non la pensi come me ne ?

Prova con un caffè, magari riesci a star sveglio:

[misterx]

Originariamente inviato da Luca Pitta

Non rovina "una vita" ma la VITA. E' diverso. Mi sbaglio?



Pitta

ma va la
se capitasse che qualcosa va male, tanto arriva sempre qualcuno che lo adotterà, oggi tutti vogliono adottare e reclamano diritti a destra e a manca come nulla fosse

[generals]

ahh finalmente posso rispondere dopo la sospensione

Vi volevo raccontare quest'episodio: ero dal ginecologo con mia moglie incinta del mio bambino, c'era un'altra signora con una bimba e iniziammo a parlare. Era stata cliente di Antinori e l'aveva sottoposta a non so quante sedute di inseminazione artificiale, vi dico solo che un suo colloquio costava circa 1.000.000 (13 anni fa) e che tra colloqui ed inseminazioni si era venduta la casa di proprietà pagata col lavoro di tutta una vita ma il risultato: niente!!!
Ormai demoralizzata si rivolse al mio ginecologo che le disse: si hai un problema alla tuba ma un bambino lo puoi avere non c'è bisogno dell'inseminazione, segui questa cura....dopo qualche anno, in modo del tutto NATURALE...voila la bambina!!
Oltre alla gioia per quella donna ora madre volevo farvi riflettere su chi è Antinori, i soldi che guadagna ed i risultati che ottiene . Non a caso sosteneva l'inseminazione con la nuova legge, non certo per le donne che meritano, se non possono naturalmente, averne la possibilità ma solo per arricchirsi ulteriormente e praticare la medicina senza alcuno scrupolo!!
Per inciso dal nuovo ginecologo pagava solo la prima volta 80 euro, i consulti successivi gratuiti, questa è medicina a servizio della gente

[crisis]

Originariamente inviato da misterx

non li condanno, non sono queste le azioni che possono rovinare una vita e mi pare che sia un loro diritto fare il cavolo che gli pare

certo...ti rendi conto che quest'uomo sara' orfano a circa 20 anni vero? e ti rendi conto che 2 nonnetti avranno seri problemi ad allevare un figlio, no?

e ti rendi conto che e' una cosa ASSURDA e totalmente INNATURALE che due vecchiazzi abbiano un figlio!!!

[Gemma]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non riesco a comprendere come si possano dire queste cose avendo presente come appare un embrione di 8 CELLULE utilizzato per l'impianto in questi casi...i diritti di chi? anzi, di "cosa"?

non parlavo dell'embrione, parlavo, per esempio in questo caso, di un bambino che presto si troverà orfano.
Parlavo dei diritti del figlio, non dell'embrione.

Originariamente inviato da <Straker>

Trovo che, come troppo spesso avviene in italia (uno dei mali nazionali?), chi non e' investito da un problema non si cura delle sofferenze di chi, invece, il problema lo vive.

Quanto giudizi, quanti pregiudizi.

tacciare un pensiero di pregiudizialità (si dice così?) è solo un espediente.
La sola differenza fra chi è investito da un problema e chi no è che il secondo sarà presumibilmente più lucido nell'analizzarlo, poichè il primo, in barba a tante cose, cercherà di trarne il proprio vantaggio.

[<Straker>]

Originariamente inviato da Gemma

tacciare un pensiero di pregiudizialità (si dice così?) è solo un espediente.

Espediente di cosa? Tu esprimi il giudizio che chi vuole un bambino e per averlo si rivolge all'inseminazione artificiale, non lo faccia per amore: questo giudizio non scaturisce da analisi, statistiche, ricerche, rapporti di convegni, da nient'altro che la tua personalissima convinzione, suffragata da nulla. Al pari di chi sostiene che, per esempio, gli immigrati (clandestini o no) sono il male del mondo senza i quali si vivrebbe meglio, o che in italia la sinistra e' un pericolo per la democrazia, o che le coppie di fatto (omosessuali o meno) sono la rovina della "famiglia tradizionale", o che chi "ossessivamente insegue una genitorialità abbia qualcosa da nascondere. E di solito non è amore": potrebbero esserci mille prove contrarie a questi e altri modi di pensare, ma chi e' pregiudizialmente convinto che sia cosi', si sentira' in diritto di criticare le scelte di liberta' altrui.

Originariamente inviato da Gemma

La sola differenza fra chi è investito da un problema e chi no è che il secondo sarà presumibilmente più lucido nell'analizzarlo, poichè il primo, in barba a tante cose, cercherà di trarne il proprio vantaggio.

La differenza e' che chi e' investito da un problema cerca di risolverlo, mentre qualcuno che invece il problema non ce l'ha lo analizzera' "lucidamente", e poi pensera' che tanto sono fatti degli altri. Cosi', chi ha un contratto a progetto che scade domani e non sa se verra' rinnovato pensera' "e' un'ingiustizia!, ci vogliono tutti precari!, viviamo peggio dei nostri genitori!, vogliamo il lavoro a tempo indeterminato!", e chi il lavoro a tempo indeterminato invece ce l'ha, vive sereno. Chi e' malato o ha qualcuno dei suoi cari malati pensera' "investiamo nella ricerca!, utilizziamo le cellule embrionali!, doniamo soldi contro il cancro!", e chi non e' malato pensa che sia "eticamente corretto" porre dei limiti strettissimi alla ricerca. Chi non vuole o non puo' sposarsi, o non puo' avere bambini, pensera' "voglio godere degli stessi diritti di chi invece sposato lo e'!, vorrei anche io avere dei bambini da amare!, voglio che il mio partner mi possa assistere in ospedale se sono malato, e che possa avere la mia pensione e la mia eredita' se muoio, e che possa partecipare a una cerimonia in onore alla mia memoria anche se la mia famiglia di origine non vuole"; mentre chi e' sposato e ha dei bambini e una famiglia "normali", questi diritti, queste forme di civilta', le ha, e non si cura se gli altri invece non le hanno.
Per fortuna che non tutti pensano solo al proprio orticello felice, ma hanno una visione piu' ampia delle cose, dei problemi, delle sofferenze altrui.

[Gemma]

Originariamente inviato da <Straker>

Espediente di cosa? Tu esprimi il giudizio che chi vuole un bambino e per averlo si rivolge all'inseminazione artificiale, non lo faccia per amore: questo giudizio non scaturisce da analisi, statistiche, ricerche, rapporti di convegni, da nient'altro che la tua personalissima convinzione, suffragata da nulla. Al pari di chi sostiene che, per esempio, gli immigrati (clandestini o no) sono il male del mondo senza i quali si vivrebbe meglio, o che in italia la sinistra e' un pericolo per la democrazia, o che le coppie di fatto (omosessuali o meno) sono la rovina della "famiglia tradizionale", o che chi "ossessivamente insegue una genitorialità abbia qualcosa da nascondere. E di solito non è amore": potrebbero esserci mille prove contrarie a questi e altri modi di pensare, ma chi e' pregiudizialmente convinto che sia cosi', si sentira' in diritto di criticare le scelte di liberta' altrui.

La differenza e' che chi e' investito da un problema cerca di risolverlo, mentre qualcuno che invece il problema non ce l'ha lo analizzera' "lucidamente", e poi pensera' che tanto sono fatti degli altri. Cosi', chi ha un contratto a progetto che scade domani e non sa se verra' rinnovato pensera' "e' un'ingiustizia!, ci vogliono tutti precari!, viviamo peggio dei nostri genitori!, vogliamo il lavoro a tempo indeterminato!", e chi il lavoro a tempo indeterminato invece ce l'ha, vive sereno. Chi e' malato o ha qualcuno dei suoi cari malati pensera' "investiamo nella ricerca!, utilizziamo le cellule embrionali!, doniamo soldi contro il cancro!", e chi non e' malato pensa che sia "eticamente corretto" porre dei limiti strettissimi alla ricerca. Chi non vuole o non puo' sposarsi, o non puo' avere bambini, pensera' "voglio godere degli stessi diritti di chi invece sposato lo e'!, vorrei anche io avere dei bambini da amare!, voglio che il mio partner mi possa assistere in ospedale se sono malato, e che possa avere la mia pensione e la mia eredita' se muoio, e che possa partecipare a una cerimonia in onore alla mia memoria anche se la mia famiglia di origine non vuole"; mentre chi e' sposato e ha dei bambini e una famiglia "normali", questi diritti, queste forme di civilta', le ha, e non si cura se gli altri invece non le hanno.
Per fortuna che non tutti pensano solo al proprio orticello felice, ma hanno una visione piu' ampia delle cose, dei problemi, delle sofferenze altrui.

in entrambi i casi stai mettendo insieme ed accomunando cose che non hanno nulla a che fare le une con le altre.
Soprattutto nella prima parte mi sembra che tu sia uscito un po' dal seminato, e ti pregherei di evitare, solo per la mia posizione in merito all'inseminazione artificiale, di accostarmi pensieri come quelli che hai citato sugli immigrati o gli omosessuali. Se poi vuoi darmi della nazi per altri motivi, veditela poi con la tua coerenza.

Il desiderio così ardente e cieco di avere un figlio non è amore. Te lo confermo e sottoscrivo.
Amore per chi? Per cosa? Amore da riversare? Perchè non farlo con un bambino in adozione?
E' un gesto dettato da un vuoto da colmare, da un'immagine a cui tendere; se cuoi parlare di amore in casi come questo vedo solo l'amore per se stessi. Che a casa mia si chiama egoismo.
Perchè tu lo sappia io i miei studi non li faccio sui libri, ma sulle persone, sulle loro storie, la loro provenienza e il loro passato.
E negli ultimi due anni ho avuto abbondantissimo materiale su cui lavorare.
Saresti forse in grado tu di provarmi il contrario?

Esiste un imprinting che ha ancora molto peso su moltissime persone (le rimanenti invece hanno seguito il processo inverso e ne hanno un rifiuto) per cui una vita è realizzata solo se ne genera un'altra.
Da qualche parte, all'interno dell'essere umano, esiste la coscienza che generare sia una specie di "atto dovuto".

C'è stato un tempo (per alcune culture è così ancora adesso) in cui chi non è in grado di generare non è considerabile al pari di chi può. Per questo può anche vedere negato il proprio diritto ad una relazione di tipo matrimoniale.

Ora, potrei cominciare a sviluppare il concetto di coscienza collettiva, ma credo si andrebbe un po' oltre...

Io vedo che l'uomo, in genere, tende a non ripettare le leggi. Non lo fa con quelle umane, figuriamoci con quelle di natura.
Il "credere di avere il diritto di..." è un'arma a doppio taglio. Attenzione.
Resta il fatto che il "credere di avere il diritto di..." non ti rende, nei fatti, nessun diritto accampato.

Perchè piuttosto che dileggiarmi o velatamente insultarmi non provi tu a fornirmi prova del fatto che insegureun figlio in maniera così ostinatamente cieca sia un atto di amore? (fermo restando che il nostro umano concetto di amore sia quantomeno deviato e limitato)

[Gemma]

ah, per quanto concerne poi la parte relativa al proprio orticello: non serve avere un problema per interessarsene in maniera appassionata.
Altrimenti gente come Veronesi ora farebbe altro, magari il giardiniere.

Io rilevavo semplicemente che molte volte chi è interessato ad un "problema", più facilmente tenderà a non sottostare ad alcune semplici regole pur di raggiungere uno scopo prefisso. Hai presente tipo quando si corrompe qualcuno per avere qualcosa in cambio? Ecco, era il modello a cui mi riferivo.

Che poi, pensaci, il fatto di non riuscire ad avere un figlio è un problema di nessuna rilevanza in termini di sussistenza, quindi il paragone con cose tipo "non riuscire a trovare un lavoro" è assolutamente fuori luogo.
Non avere un figlio e non riuscire a sostentarsi non li puoi in nessun caso mettere sullo stesso piano

[<Straker>]

Originariamente inviato da Gemma

in entrambi i casi stai mettendo insieme ed accomunando cose che non hanno nulla a che fare le une con le altre.
Soprattutto nella prima parte mi sembra che tu sia uscito un po' dal seminato, e ti pregherei di evitare, solo per la mia posizione in merito all'inseminazione artificiale, di accostarmi pensieri come quelli che hai citato sugli immigrati o gli omosessuali. Se poi vuoi darmi della nazi per altri motivi, veditela poi con la tua coerenza.

Il desiderio così ardente e cieco di avere un figlio non è amore. Te lo confermo e sottoscrivo.
Amore per chi? Per cosa? Amore da riversare? Perchè non farlo con un bambino in adozione?
E' un gesto dettato da un vuoto da colmare, da un'immagine a cui tendere; se cuoi parlare di amore in casi come questo vedo solo l'amore per se stessi. Che a casa mia si chiama egoismo.
Perchè tu lo sappia io i miei studi non li faccio sui libri, ma sulle persone, sulle loro storie, la loro provenienza e il loro passato.
E negli ultimi due anni ho avuto abbondantissimo materiale su cui lavorare.
Saresti forse in grado tu di provarmi il contrario?

Esiste un imprinting che ha ancora molto peso su moltissime persone (le rimanenti invece hanno seguito il processo inverso e ne hanno un rifiuto) per cui una vita è realizzata solo se ne genera un'altra.
Da qualche parte, all'interno dell'essere umano, esiste la coscienza che generare sia una specie di "atto dovuto".

C'è stato un tempo (per alcune culture è così ancora adesso) in cui chi non è in grado di generare non è considerabile al pari di chi può. Per questo può anche vedere negato il proprio diritto ad una relazione di tipo matrimoniale.

Ora, potrei cominciare a sviluppare il concetto di coscienza collettiva, ma credo si andrebbe un po' oltre...

Io vedo che l'uomo, in genere, tende a non ripettare le leggi. Non lo fa con quelle umane, figuriamoci con quelle di natura.
Il "credere di avere il diritto di..." è un'arma a doppio taglio. Attenzione.
Resta il fatto che il "credere di avere il diritto di..." non ti rende, nei fatti, nessun diritto accampato.

Perchè piuttosto che dileggiarmi o velatamente insultarmi non provi tu a fornirmi prova del fatto che insegureun figlio in maniera così ostinatamente cieca sia un atto di amore? (fermo restando che il nostro umano concetto di amore sia quantomeno deviato e limitato)

Non ti dileggio ne' ti insulto, non e' il caso che ti alteri solo perche' ho manifestato opinioni diverse dalle tue. Cosi' come non ritengo affatto di essere andato fuori dal seminato: ho solo voluto illustrarti che i pregiudizi, di qualunque natura siano, si basano su argomentazioni che nulla hanno di concreto. Proprio come nulla c'e' di concreto nella tua supposizione che chi vuole un bambino, e non riesce (o non puo') ottenerlo per vie naturali e per questo si rivolge all'aiuto della scienza, solo per questo motivo (come ritieni tu) abbia un amore distorto. Non sono io a dover dimostrare alcunche'; forse pero' sei tu che, implicitamente, offendi tutte le persone che, per i piu' svariati motivi del mondo, sono dovute ricorrere all'inseminazione artificiale per qualcosa che tu, solo per tua fortuna, sia riuscita ad ottenere in maniera naturale.

[<Straker>]

Originariamente inviato da Gemma

Io vedo che l'uomo, in genere, tende a non ripettare le leggi. Non lo fa con quelle umane, figuriamoci con quelle di natura.

Io credo che l'uomo, in genere, tenda a piegare le leggi a suo beneficio, soprattutto le leggi di natura. Quando si tratta di leggi create dall'uomo stesso, e' reato; quando si tratta di leggi create dalla natura, e' progresso. In certi casi e' bene mitigare il progresso dal senso dell'etica, ma credo che arrestare il progresso a favore di un senso dell'etica decrepito, questo sia ancora piu' contro la natura dell'uomo stesso.

[Ciaba]

Originariamente inviato da generals

[..]volevo farvi riflettere su chi è Antinori, i soldi che guadagna ed i risultati che ottiene . Non a caso sosteneva l'inseminazione con la nuova legge, non certo per le donne che meritano, se non possono naturalmente, averne la possibilità ma solo per arricchirsi ulteriormente e praticare la medicina senza alcuno scrupolo!!
Per inciso dal nuovo ginecologo pagava solo la prima volta 80 euro, i consulti successivi gratuiti, questa è medicina a servizio della gente

...mi spiace che su una notizia del genere ci si sia buttati a pesce sulla moralità della cosa tralasciando del tutto la figura pericolosa di Antinori. Questo personaggio, palesemente appoggiato da nn so quali fette del mondo "scientifico", fa quello che vuole in materia, senza ritegno alcuno, approfittando della disperazione delle persone. Riflettiamoci per favore perché è una questione seria, molto seria.


Riguardo al fatto che una coppia nn possa avere figli beh...sapete come succede ancora velatamente in molte parti rurali d'Italia??...prima di far sposare due persone si aspetta che che la donna rimanga incinta...questo da il via poi all'unione e alla creazione della famiglia su basi genetiche funzionali...e davvero ancora alcuni metodi contadini sono e restano i migliori. In fondo ogni giorno muoiono 5.000 bambini per il mondo, la maggior parte per fame, i soldi spesi in folli avventure genetiche potrebbero abbondantemente salvarli tutti....ma si sa il pupo personalizzato fa gola,...Hitler lo sapeva bene e di discepoli ne ha lasciati parecchi.

[Gemma]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

*

Dai tuoi post Gemma pare che pensi davvero la frase evidenziata, che trovo allucinante. Quanti anni hai? Hai provato l'istinto materno? Hai avuto figli naturalmente? Hai vissuto per anni nel limbo del non sapere se saresti mai riuscita ad averne? Ci sono donne che quasi impazziscono e nessuno psicologo si permette di affermare che sono delle fissate egoiste, ma ritengono la cosa tristemente normale dato che procreare fa parte della vostra natura e sapere di non esserne in grado è devastante,a seconda della emotività personale puoi sentirti fallita e cadere in una profonda depressione. Pensi che un figlio adotato, quindi non tuo, possa alleviare + che superficialmente questa sofferenza?
Per tutelare i diritti del futuro nato è sufficiente porre un limite d'età, non mi viene in mente altro.

gli psicologi non si permettono di affermare che sono delle fissate egoiste perchè fanno parte dello stesso tipo di collettività e subiscono lo stesso imprinting di cui ho parlato sopra.
Non mi aspetto che la gente capisca, però che almeno non si travisi ciò che ho detto.
In particolare la frase

Proprio come nulla c'e' di concreto nella tua supposizione che chi vuole un bambino, e non riesce (o non puo') ottenerlo per vie naturali e per questo si rivolge all'aiuto della scienza, solo per questo motivo (come ritieni tu) abbia un amore distorto.

è una manipolazione di

Originariamente inviato da Gemma

Il desiderio così ardente e cieco di avere un figlio non è amore. Te lo confermo e sottoscrivo.
Amore per chi? Per cosa? Amore da riversare? Perchè non farlo con un bambino in adozione?
E' un gesto dettato da un vuoto da colmare, da un'immagine a cui tendere; se cuoi parlare di amore in casi come questo vedo solo l'amore per se stessi. [...]
(fermo restando che il nostro umano concetto di amore sia quantomeno deviato e limitato)

sono stati presi due concetti distinti e se n'è fatta marmellata.

Il naturale istinto alla maternità dovrebbe arrestarsi di fronte alla naturale impossibilità.
Quando si va oltre quella sensazione non è più istinto naturale, come naturale non è il concepimento ricercato.

Potete voi invece qualificarmi cosa sia in maniera meno superficiale?
Faccio notare che la fecondazione assistita è riservata a coloro che hanno una buona quantità di denaro da investire in questo "desiderio".

Quindi oltre che innaturale, questa procedura finisce per essere classista.

Il che tradotto in termini da strada suona molto sinistro... un po' tipo "se vuoi un bambino e hai i soldi, il modo di FARLO c'è".
I meno abbienti seguono la natura e se ne fanno una ragione.
Nessuna donna equilibrata esce di senno perchè non può avere un bambino.
Lo psicologo secondo voi in questi casi in che maniera interviene? Aiutandola ad affermare che tutto ciò sia molto ingiusto?
Non è forse più saggio riuscire ad accettare che a volte ci sono limiti dettati da qualcosa di superiore che l'uomo non può cambiare ma dovrebbe imparare ad accettare?

per tua conoscenza sono stata molto vicina a donne che questo problema lo hanno avuto.

[xenom]

bah... questo conferma la mia tesi nell'altro topic, non c'entra molto l'onestà qui, ma si vede come la gente fa di tutto per i soldi...
fossi stato io il medico li avrei mandati a quel paese, quel povero bambino rimarrà orfano molto presto... e poi secondo me delle persone così anziane non possono svolgere il ruolo di madre e padre come delle persone giovani...

[xenom]

Originariamente inviato da misterx

ma va la
se capitasse che qualcosa va male, tanto arriva sempre qualcuno che lo adotterà, oggi tutti vogliono adottare e reclamano diritti a destra e a manca come nulla fosse

ah sisi, non c'è problema lo adottano. Si ma a te piacerebbe perdere dei genitori-nonni e venire adottato?
ma caxxo mettetevi nei panni della "vittima" qualche volta

edit: forse eri sarcastico però, :asd.

[drakend]

In questo thread c'è una concentrazione di pregiudizi, moralismi, luoghi comuni e bigotteria allucinante! Ci credo che l'Italia è un "Paese stagnante"... passiamo il tempo a giudicare, criticate etc.
Ad ogni modo dove sta scritto che per fare i genitori bisogna avere 20-30 anni? Solo perché quasi sempre è così?
Mi fermo se no mi bannano, sono davvero disgustato dall'ipocrisia che tanto impera fra molti utenti del forum, che rispecchiano bene l'universo del popolo italiano peraltro.

[bjt2]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Poi non capisco cosa significhi "leggi naturali"...bah...allora aboliamo le medicine, in fondo le usiamo per egoismo e non abbiamo alcun "diritto di vivere 80 anni" esattamente come non c'è il "diritto ad avere un figlio". Destiniamo anche i soldi per ricercare gli antibiotici ai bimbi poveri et voilà


Ripeto, IMHO la questione è semplice: mettere un limite d'età, che varierà probabilmente con l'allungarsi della vita. Punto.

Quoto. Gemma, per curiosità... Come rispondi a queste obiezioni. Daltronde chi è malato di tumore ecc, combatte per la propria vita... Allora, invece, dovrebbe accettare la natura e morire in pace? Capisco che è non è la stessa cosa, perchè un conto è decidere per se (IO ho deciso di curarmi), ed una cosa è decidere per un altro (IO decido di far nascere una persona), ma che c'è di male a volere un figlio con il proprio DNA, da amare ed educare?