Posizioni politiche del cardinale Ruini

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

tutto dipende se consideri o meno il feto un soggetto degno della propria aspettativa ad una vita fuori dall'utero materno...anche questo è tutelare i cittadini non trovi? se parifichi l'aborto ad un omicidio (cosa che puoi fare razionalmente seguendo una morale piuttosto che un'altra) allora negare l'aborto è una conseguenza logica (lo stato tutela quella che considera una vita e non riconosce quindi la "signoria" su questa alla madre)...se inv3ece dici che fino a 3 mesi non è vita allora non danneggi nessuno...la domanda è chi può dire qule sia la posizione che non danneggia nessuno?

E se permetti ad una donna di morire o di essere danneggiata seriamente nella propria salute perchè per ragioni di fede non permetti un aborto che, ripeto, per ragioni fondate, di tipo medico, non può portare a termine la gravidanza Non stai forse danneggiando un cittadino? Così non stai forse, secondo il tuo ragionamento, asegnando una "signoria" del feto sulla vita della madre?

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LittleLux

E se permetti ad una donna di morire o di essere danneggiata seriamente nella propria salute perchè per ragioni di fede non permetti un aborto che, ripeto, per ragioni fondate, di tipo medico, non può portare a termine la gravidanza Non stai forse danneggiando un cittadino? Così non stai forse, secondo il tuo ragionamento, asegnando una "signoria" del feto sulla vita della madre?

se fossero solo ragioni di tipo medico direi che potrei essere da'ccordo con te...il fatto è che sono una minima parte (e comunque la chiesa non ha mai chiesto a nessuno di fare l'estremo sacrificio ed anche prima della legge sll'aborto questi casi limite trovavano una loro disciplina legale).

comuqnue al di là dei casi pratici era mia intenzione dimostrarti un altro punto (mi quoto ma avevo editato dopo la tua risposta quindi forse ti è sfuggito il senso del mio discorso)

"Non esiste una politica slegata dalla morale: è sempre espressione di una morale che per forza di cosa tutela alcuni cittadini e ne penalizza altri...semmai esiste una morale diversa da quella cattolica, ma non è assolutamente detto che tuteli megliuo la libertà delle persone (per tornare all'esempio di prima: è facile dire che si rispetta la libertà di tutti se non si considera a priori un feto come un soggetto degno di vedere la propria aspettativa di vita soddisfatta...ah si il feto non può votare )"

[Satiel]

Forse è già stato detto ma ci tengo a sottolineare che Ruini è un cittadino italiano e come tale ha diritto di pensiero parola e stampa come Prodi, Pannella, Berlusconi,noi gente comune ecc...

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

se fossero solo ragioni di tipo medico direi che potrei essere da'ccordo con te...il fatto è che sono una minima parte (e comunque la chiesa non ha mai chiesto a nessuno di fare l'estremo sacrificio ed anche prima della legge sll'aborto questi casi limite trovavano una loro disciplina legale).

comuqnue al di là dei casi pratici era mia intenzione dimostrarti un altro punto (mi quoto ma avevo editato dopo la tua risposta quindi forse ti è sfuggito il senso del mio discorso)

"Non esiste una politica slegata dalla morale: è sempre espressione di una morale che per forza di cosa tutela alcuni cittadini e ne penalizza altri...semmai esiste una morale diversa da quella cattolica, ma non è assolutamente detto che tuteli megliuo la libertà delle persone (per tornare all'esempio di prima: è facile dire che si rispetta la libertà di tutti se non si considera a priori un feto come un soggetto degno di vedere la propria aspettativa di vita soddisfatta...ah si il feto non può votare )"

Permettimi di dirti che non è che una donna che va ad abortire lo fa per motivi futili. Non so che statistiche tu hai in mano, ma la realtà è che, nonostante tutto, abortire non è comunque una cosa semplice. Non è che vai in ospedale, entri, "buongiorno, dovrei fare un aborto...prego, si accomodi, vedrà che tra 5 minuti tutto sarà finito". Non funziona così tranne che nella propaganda di alcuni.

La legge ha favorito una diminuzione degli stessi, portando grandi benefici sociali, è innegabile mi pare.

Certo, capisco che c'è il rischio che la possibilità di abortitre, garantiata dalla legge, possa indurre qualcuno a considerare la cosa una sorta di metodo anticoncezionale, ma allora su questo occorre fare informazione corretta, per spiegare che in realtà non è così, e che se si vuole scongiurare il rischio di gravidanze indesiderate, allora esistono metodi anticoncezionali sicuri ed efficaci. Solo che anche qui, per alcuni, questo è peccato, ed allora si aggiunge disinformazione a disinformazione, e si creano danni su danni.

[bluelake]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

la fade Cattolica ti impone questo...se non credi che questo sia giusto credi in qualcos'altro ma non puoi certo prendertela con la Chiesa perchè ricorda la sua posizione. Secondo la Chiesa Cattolica sei scomunicato...ma sei libero di continuare a comportarti come meglio credi: non capisco dove sia il problema. Alla fine se vai in chiesa la comunione te la danno lo stesso...ma se credi che qull'atto sia qualcosa in più del semplice "mangiare la particola" sai che secondo l'intrpretazione della chiesa tu stai commettendo un peccato: sei sempre te, la tua coscienza e la tua fede.

ma la Chiesa, ricattando chi governa lo stato in cui vivo, di cui sono cittadino, che sostengo con le tasse che pago sul guadagno del mio lavoro, mi impone di seguire le sue regole e la sua morale anche se non sono credente

[LittleLux]

Originariamente inviato da Satiel

Forse è già stato detto ma ci tengo a sottolineare che Ruini è un cittadino italiano e come tale ha diritto di pensiero parola e stampa come Prodi, Pannella, Berlusconi,noi gente comune ecc...

E quindi? Chi gli toglie il diritto di parola? Il problema è che lui sta facendo politica in nome e per conto della Chiesa. Il minimo che ci si può aspettare eè che subisca le conseguenze di chiunque altro faccia politica, ossia subire critiche ed obiezioni da parte di chi non la pensa come lui. Oppure bisogna riservargli un trattamento privilegiato perchè è un porporato?

Lui ha scelto di fare politica, da una posizione che non dovrebbe essere riservata a questa attività, che se ne assuma le responsabilità e che ne accetti le conseguenze.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da bluelake

ma la Chiesa, ricattando chi governa lo stato in cui vivo, di cui sono cittadino, che sostengo con le tasse che pago sul guadagno del mio lavoro, mi impone di seguire le sue regole e la sua morale anche se non sono credente

si deve votare diversamente IMHO.

[bluelake]

Originariamente inviato da Satiel

Forse è già stato detto ma ci tengo a sottolineare che Ruini è un cittadino italiano e come tale ha diritto di pensiero parola e stampa come Prodi, Pannella, Berlusconi,noi gente comune ecc...

nessuno ha mai negato il diritto di esprimere il proprio pensiero a Ruini come a chiunque altro; quello che è in discussione è usare l'autorità conferitagli dal ministero sacerdotale per imporre il proprio punto di vista indiscriminatamente anche a chi non è credente.

[bluelake]

Originariamente inviato da tatrat4d

si deve votare diversamente IMHO.

quindi discriminiamo i politici cattolici mi suona come quello che si tagliò l'uccello per far spregio alla moglie...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da bluelake

quindi discriminiamo i politici cattolici mi suona come quello che si tagliò l'uccello per far spregio alla moglie...

in un certo senso, se il suo essere cattolico lo porta a legiferare in modo diverso da come piace a me non lo voto. Se concordo lo voto pure.
E' un problema di politico, non di prete, secondo me.

[bluelake]

Originariamente inviato da tatrat4d

in un certo senso, se il suo essere cattolico lo porta a legiferare in modo diverso da come piace a me non lo voto. Se concordo lo voto pure.
E' un problema di politico, non di prete, secondo me.

a questo punto senza dubbio, se un politico cattolico è così facilmente ricattabile meglio non affidargli il governo di uno stato dato che non farebbe il bene dei cittadini ma solo dei credenti nella sua religione...










...ops, ma è la stessa cosa che disse la commissione europea riguardo a Buttiglione

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d

in un certo senso, se il suo essere cattolico lo porta a legiferare in modo diverso da come piace a me non lo voto. Se concordo lo voto pure.
E' un problema di politico, non di prete, secondo me.

Il problema è di duplice natura, di fede e politico. E' ovvio che la fede influenza inevitabilmente la tua visione politica. Per fare un esempio molto semplice, la cosa potrebbe portare ad escludere tutte le altre confessioni dalla vita del paese, una sorta di conflitto di interessi, financo a portare allo Stato teocratico, cosa che nelle intenzioni di qualcuno penso sia cosa auspicabile e da perseguire con pervicacia.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da bluelake

...ops, ma è la stessa cosa che disse la commissione europea riguardo a Buttiglione

non proprio: Buttiglione ricade nell'esempio che facevi prima, quello di ritenere un comportamento moralmente sbagliato (disse che l'omosessualità era per lui peccato). IMHO fu un errore giudicarlo per quello, visto che assicurava di non volere esercitare il suo mandato sulla base di quella sua personale valutazione.
Altro discorso è fidarsi o meno di Buttiglione mentre lo assicurava.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LittleLux

Permettimi di dirti che non è che una donna che va ad abortire lo fa per motivi futili. Non so che statistiche tu hai in mano, ma la realtà è che, nonostante tutto, abortire non è comunque una cosa semplice. Non è che vai in ospedale, entri, "buongiorno, dovrei fare un aborto...prego, si accomodi, vedrà che tra 5 minuti tutto sarà finito". Non funziona così tranne che nella propaganda di alcuni.

La legge ha favorito una diminuzione degli stessi, portando grandi benefici sociali, è innegabile mi pare.

Certo, capisco che c'è il rischio che la possibilità di abortitre, garantiata dalla legge, possa indurre qualcuno a considerare la cosa una sorta di metodo anticoncezionale, ma allora su questo occorre fare informazione corretta, per spiegare che in realtà non è così, e che se si vuole scongiurare il rischio di gravidanze indesiderate, allora esistono metodi anticoncezionali sicuri ed efficaci. Solo che anche qui, per alcuni, questo è peccato, ed allora si aggiunge disinformazione a disinformazione, e si creano danni su danni.

ripeto, ti concentri sul caso di specie che è solo un esempio per confutare quanto da te inizialmente detto: che lo stato può tutelare gli interessi di tutti solo rimanndo laico...io dico che quella cosiddetta laica è comunque una morale nè più nè meno di quello cattolica e che come tale danneggia (o è suscettibile di dannggiare) la libertà di alcune persone indipendentemente dal fatto che siano credenti o meno (cioè voglio solo spingerti a considerare l'essenza della laicità per dimostrarti che in fin dei conti è semplicemente il frutto o , se preferisci, il portato visibile di una morale diversa da qulla cosiddetta cattolica ma pur sempre della stessa specie)
In altri termini rifiuto il voler considerare la morale cattolica come qualcosa di intrinsecamente diverso dai principi che governano lo stato cosiddetto laico...non è che questi principi siano "neutri" o abbiano un carattere di neutralità intrinsecamente superiore in grado di garantire necessariamente una migliore tutella della libertà di tutti (sono pur sempre adesioni personalissime ad idee, scritti o quant'altro...non è che si trovano in natura scavando sottoterra ).
A me bastava con l'esempio farti notare che la discriminante per permettere ad uno stato "laico" di ammettere l'aborto in fin dei conti è come si considera il feto...se lo consideri nulla fino ad X giorni dal concepimento allora non ha diritti e lo stato "laico" RAZIONALMENTE non lo tutela, mentre se lo consideri un qualcosa che ha dei diritti fin dall'inizio allora lo stesso stato "laico" RAZIONALMENTE lo tutela ed impedisce l'aborto...chi mi dice quale morale tutela meglio la libertà di tutti? non c'è risposta razionale come non c'è risposta univoca a chi sono i "tutti" la cui libertà si vuole tutelare e l'unica cosa intelletualmente onesta è ammettere che sia la visione cosiddetta laica che quella cattolica sottintendono PER FORZA DI COSE una considerazione morale che per sua natura è personale e non asettica o neutra come il termine "laico" vorrebbe far intendere (e come alcuni dicono).

P.S.
non devi scagliarti contro di me come se fossi un antiabortista...di fatto non lo sono (almeno non nei termini prospettati dalla Chiesa): ho fatto un esempio solo per dirti che non è vero che quello che comunemente è detto "stato laico" sia necessaariamente un modo di intendere la politica neutro rispetto ad uno influenzato dalla morale cattolica...lo "stato laico" è l'esternazione di una morale (quella della persona-politico che fa le leggi) esattamente come quella cattolica e come tale è comunque il frutto di un sentire personalissimo ed il fatto che in certi casi la morale di chi fa le leggi vada a coindcidere con quella cattolica nulla toglie alla dignità delle scelte che si fanno anche sul piano della tutela delle libertà di tutti (cattolici e non)....ed a maggior ragione non si può pretendere che questo "laicismo" sia a priori migliore nel tutelare i diritti e le libertà di tutti come se possedesse un intrinseco carattere di oggettività (oggettivo è il modo in cui si deve procedere sulla base delle leggi, non lo spirito stesso delle leggi)

[STELEO]

Se dovessimo seguire Ruini dopo l'abrogazione della legge sull'aborto si passerebbe a quella sul divorzio, d'altronde per la chiesa chi si divide e si risposa è scomunicato esattamente come chi abortisce anzi peggio in quanto chi abortisce può pentirsi mentre chi si risposa ovviamente no a meno di dividersi legalmente dalla nuova moglie.

Qui però le cose si farebbero più difficili in quanto molti big della maggioranza compresi quelli cattolici (vedi il devoto Casini) sono divorziati e quindi in questo caso lo stato deve essere laico.

Ah per Ruini probabilmente di dovrebbe fare una legge contro l'adulterio in quanto chi desidera la donna d'altri compie un peccato mortale e via così...

Secondo me le religioni devono convincere non gli Stati a legiferare secondo il loro credo ma i propri fedelii a non contravvenire le leggi della propria religione.

Quindi concludendo l' aborto e il divorzio deve essere permesso per legge se poi il cattolico non vuole farlo nessuno lo obbliga e sta alla coscienza e al credo di ognuno di noi la libera scelta.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

cut

P.S.
non devi scagliarti contro di me come se fossi un antiabortista...

Non mi sembra di essermi scagliato contro di te, almeno, non credo.

[rastaban]

Originariamente inviato da STELEO

Secondo me le religioni devono convincere non gli Stati a legiferare secondo il loro credo ma i propri fedelii a non contravvenire le leggi della propria religione.

Quindi concludendo l' aborto e il divorzio deve essere permesso per legge se poi il cattolico non vuole farlo nessuno lo obbliga e sta alla coscienza e al credo di ognuno di noi la libera scelta.

Ciao

E' quello che penso anche io, un conto e' parlare di Gesu' e dei vangeli, della morale della salvezza dell' anima ecc. direttamente ai fedeli in chiesa, quando si parla espressamente di leggi politica economica ed estera rivolgendosi non piu' ai cittadini ma a chi sta al governo e' una cosa completamente diversa.

Perche' quando Ruini parla della finanziaria e degli aiuti alle famiglie che dovrebbero essere maggiori non sta ovviamente parlando ai cittadini che non hanno alcun potere di modificare tale legge, ma si rivolge al governo e ai ministri, esattamente come fa un politico.

Secondo i cattolici questa non e' ingerenza, secondo i laici mi pare di capire di si' ed entrambi sono convinti di avere ragione

[rastaban]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

"Non esiste una politica slegata dalla morale: è sempre espressione di una morale che per forza di cosa tutela alcuni cittadini e ne penalizza altri...semmai esiste una morale diversa da quella cattolica, ma non è assolutamente detto che tuteli megliuo la libertà delle persone (per tornare all'esempio di prima: è facile dire che si rispetta la libertà di tutti se non si considera a priori un feto come un soggetto degno di vedere la propria aspettativa di vita soddisfatta...ah si il feto non può votare )"

Sono daccordo su questa parte che la politica e' legata a una morale, o forse meglio a una corrente di pensiero.

Riguardo alla tutela delle liberta'... perche' i cattolici sono cosi' contrari all' aborto e lo vogliono ostacolare in ogni modo? (vedi pillola RU486)

Ovvero , non capisco perche' i cattolici abbiano cosi' a cuore quello che fanno le altre persone tanto da decidere quello che possono fare e quello che non possono fare.. perche' non si limitano ad applicare la loro morale e le loro leggi a loro stessi? nessun laico vuole obbligare i cattolici ad abortire, ad usare il profilattico o ad avere rapporti prematrimoniali ecc. ecc., invece i cattolici vorrebbero vietare l' aborto e quindi limiterebbero la liberta' di buona parte dei cittadini, atei agnostici e appartenenti ad altre religioni.
mi rendo conto che il pensiero laico puo' in qualche modo disturbare i cattolici e altri credenti, ma se non si puo' definire perfetto (in quanto umano) nel complesso mi pare che offra complessivamente maggiori liberta', tutelando chi non segue le religioni.

In fin dei conti vorrei capire come si e' arrivati partendo dalla Bibbia a questo modo di portare avanti la religione, che vuole imporre leggi derivate dalla morale cattolica a *tutti* i cittadini compresi quelli non credenti o appartenenti ad altre religioni o filosofie.
Nei vangeli non mi pare si parli di tutto questo ne' Gesu' ha mai costretto nessuno a seguirlo, chi volva credeva chi non voleva faceva a meno di seguire la morale cristiana.. non e' che poi si e' andati un po' oltre?

[rastaban]

doppio