Teleobiettivi presi per armi: uccisi in Iraq

[Marlex]

Originariamente inviato da easyand

ma almeno ti sei documentato sul contesto dell'intervento o hai visto solo il video?

guarda, facciamo così... non ho neppure visto il video...

tutto ciò che scrivo è frutto del mio innato "antiamericanismo", va meglio così?

[gbhu]

Sì ma sul fatto che abbiano sbagliato, e di grosso, non c'è alcun dubbio.
Se poi qualcuno ha pure agito sconsideratamente c'è la corte marziale.
Non è che uno perché è un soldato in guerra può fare ciò che vuole e ammazzare chi gli pare. Non hanno la licenza di uccidere alla 007.
Il problema è che almeno secondo me tali fatti non possono essere evitati al 100%. Cioè laddove vi è uno scenario bellico, con una guerra in corso, è quasi un miracolo se non accadono incidenti del genere.
Anche prendendo tutte le precauzioni possibili c'è sempre qualche dettaglio che sfugge, soprattutto quando di mezzo c'è il fattore umano che non è mai prevedibile al 100%.
Insomma l'unico modo per evitare cose del genere è non andare in quei posti.
Altrimenti un rischio c'è sempre.

[ConteZero]

Che poi non è vero che gli americani sono fissati con le armi...

[Onisem]

Grilletto troppo facile. Capisco un soldato schizzato ad un check point, ma dall'alto e dentro quel carro armato volante l'equipaggio dell'Apache non era in alcun modo minacciato, nè pare truppe a terra. Ma non si sono comunque fermati a riflettere. Comunque è orribile vedere persone falciate e finite in quel modo così freddo e con tale spietatezza. Addirittura hanno fatto fuoco su chi tentava di scappare e sulla camionetta di soccorso.

[easyand]

Originariamente inviato da Onisem

dentro quel carro armato volante l'equipaggio dell'Apache non era in alcun modo minacciato, nè pare truppe a terra. Ma non si sono comunque fermati a riflettere. Comunque è orribile vedere persone falciate e finite in quel modo così freddo e con tale spietatezza. Addirittura hanno fatto fuoco su chi tentava di scappare e sulla camionetta di soccorso.

le ROE in vigore all'epoca (non so adesso, cmq dovrebbero essere consultabili) prevedevano l'ingaggio immediato di chiunque fosse dotato di RPG.

[ConteZero]

Originariamente inviato da easyand

le ROE in vigore all'epoca (non so adesso, cmq dovrebbero essere consultabili) prevedevano l'ingaggio immediato di chiunque fosse dotato di RPG.

Che, infatti, i fotografi non avevano.

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

le ROE in vigore all'epoca (non so adesso, cmq dovrebbero essere consultabili) prevedevano l'ingaggio immediato di chiunque fosse dotato di RPG.

Si beh, peccato che questi non avessero alcun RPG. Forse ad un'occhiata un pò più professionale ed interessata non sarebbe sfuggito. Ora ne rispondano.

[Acrobat]

Originariamente inviato da Onisem

Si beh, peccato che questi non avessero alcun RPG. Forse ad un'occhiata un pò più professionale ed interessata non sarebbe sfuggito. Ora ne rispondano.

Esatto. Altrimenti, per la stessa logica, un tizio su una terrazza con 2 arance in mano dovrebbe essere smitragliato perchè POTREBBERO essere 2 granate.. ho capito che la guerra è guerra, qua quello che ci si ostina a non capire è che non sono 2 eserciti uno contro l'altro, è uno scenario URBANO, anche se è una guerra non possono fare tutto il cazzo che gli pare, osservando pure in maniera molto superficiale e con una voglia di sparare che non si tengono più.

Ma poi dai, basta vedere il video senza preconcetti.. non c'entra la nazionalità, anche se fossero peruviani.. sono semplicemente indifendibili!!

[gbhu]

Imho non si può dire che non abbiano sbagliato, ma nemmeno dargli addosso come se fossero loro la causa del male nel mondo.
Secondo me paradossalmente tali incidenti possono accadere oggi con più facilità che non nel passato.
Il caso dell'elicottero fa scena (in senso brutale) in modo particolare, ma ci possono essere un'infinità di casi.
All'epoca del vietnam, per non andare troppo indietro, la faccenda era più semplice. Qui ci sono i marines, là i nordvietnamiti/vietcong. Chi sta qui è l'amico, chi sta là è il nemico. Un fotoreporter sta qui.
Ora invece è un casino, in quanto la prima linea non è più una zona ben determinata, soprattutto nel caso di guerriglia urbana.
Cerco di fare un esempio che non mi sembra così strano.
Supponiamo una pattuglia di marines in uno scenario di guerra tipo iraq, che sta esplorando una zona urbana. Sottolineo che non è una missione di peace-keeping, ma uno scenario bellico: sono soldati in guerra.
In una casa vi è una troupe della CNN che si è installata per filmare il fronte, normale routine di reporter di guerra.
Ora supponimamo che per un qualsivoglia motivo la pattuglia non sia stata avvisata, non entriamo nel dettaglio del perché ciò non sia avvenuto.
Mentre la pattuglia si avvicina in copertura, un reporter si affaccia alla finestra per filmare.
Ora è evidente che da ciò possono scatenarsi degli scenari multipli.
E' possibile che non accada nulla. Il primo soldato che lo vede si accorge che è un civile con un teleobiettivo e avvisa il capopattuglia che ci sono dei reporter in quella casa. Nulla di che.
Oppure può succedere che il soldato, magari un pò teso perché ha dormito 3 ore negli ultimi due giorni (e altri motivi che tralasciamo), appena lo vede d'impulso reagisce con una raffica di M4 verso la finestra e si getta a terra. Non è difficile immaginare che il soldato di supporto con la mitragliatrice non sta nemmno a domandarsi che caxxo succede e immediatamente apre il fuoco verso la casa, seguito da tutta la pattuglia e in meno di dieci secondi si scatena un inferno dal quale difficilmente i reporter usciranno indenni.
Cioè in uno scenario di guerra non c'è la logica normale della vita civile, lì possono succedere i casini più inimmaginabili e in un attimo ci scappa il morto.

[easyand]

Un articolo del New York Times che condivido in toto, l'autore è un ex psicologo dell'esercito ed autore di libri di psicologia legata alle situazioni di guerra o ritorno casa dalla guerra

Psychologists Explain Iraq Airstrike Video
By BENEDICT CAREY
Published: April 7, 2010

The sight of human beings, most of them unarmed, being gunned down from above is jarring enough. But for many people who watched the video of a 2007 assault by an Army Apache helicopter in Baghdad, released Monday by WikiLeaks.org, the most disturbing detail was the cockpit chatter. The soldiers joked, chuckled and jeered as they shot people in the street, including a Reuters photographer and a driver, believing them to be insurgents. “Look at those dead bastards,” one said. “Nice,” another responded.

In recent days, many veterans have made the point that fighters cannot do their jobs without creating psychological distance from the enemy. One reason that the soldiers seemed as if they were playing a video game is that, in a morbid but necessary sense, they were. “You don’t want combat soldiers to be foolish or to jump the gun, but their job is to destroy the enemy, and one way they’re able to do that is to see it as a game, so that the people don’t seem real,” said Bret A. Moore, a former Army psychologist and co-author of the forthcoming book “Wheels Down: Adjusting to Life After Deployment.”

Military training is fundamentally an exercise in overcoming a fear of killing another human, said Lt. Col. Dave Grossman, author of the book “On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society,” who is a former Army Ranger. Combat training “is the only technique that will reliably influence the primitive, midbrain processing of a frightened human being” to take another life, the colonel writes. “Conditioning in flight simulators enables pilots to respond reflexively to emergency situations even when frightened.”

The men in the Apache helicopter in the video flew into an area that was being contested, during a broader conflict in which a number of helicopters had been shot down. Several other factors are on display during the 38-minute video, said psychologists in and out of the military. (A shortened 17-minute version of the video has been viewed about three million times on YouTube.)

Soldiers and Marines are taught to observe rules of engagement, and throughout the video those in the helicopter call base for permission to shoot. But at a more primal level, fighters in a war zone must think of themselves as predators first — not bait. That frame of mind affects not only how a person thinks, but what he sees and hears, especially in the presence of imminent danger, or the perception of a threat.

The fighters in the helicopter say over the radio that they are sure they see a “weapon,” even though the Reuters photographer, Namir Noor-Eldeen, is carrying a camera. “It’s tragic that this all begins with the apparent mistaking of a camera” for a weapon, said David A. Dunning, a psychologist at Cornell University. “But it’s perfectly understandable with what we know now about context and vision. Take the same image and put it in a bathroom, and you swear it’s a hair dryer; put it in a workshop, and you swear it’s a power drill.” To a soldier or a pilot, it can look like life or death. “I worked with medevac pilots, and vulnerability is a huge issue for them,” Dr. Moore said. The video does show that the second object that the soldiers identified as a weapon was a rocket-propelled grenade, or R.P.G. “An R.P.G. can take them down in a second,” Dr. Moore said.

After the helicopter guns down a group of men, the video shows a van stopping to pick up one of the wounded. The soldiers in the helicopter suspect it to be hostile and, after getting clearance from base, fire again. Two children in the van are wounded, and one of the soldiers remarks, “Well, it’s their fault for bringing their kids into a battle.” Here again, psychologists say, when people are intensely focused on observing some specific feature of the landscape, they may not even see what is obvious to another observer. The classic demonstration of this is a video in which people toss around a basketball; viewers told to count the number of passes rarely see a person in a gorilla suit who strolls into the picture, stops and faces the camera, and strolls out. The soldiers were looking for combatants; experts say it is not clear they would have seen children, even if they should have.

The video’s emotional impact on viewers is also partly rooted in the combination of intimacy and distance it gives them, some experts said. The viewer sees a wider tragedy unfolding, in hindsight, from the safety of a desk; the soldiers are reacting in real time, on high alert, exposed. In recent studies, researchers have shown that such distance tempts people to script how they would act in the same place, and overestimate the force of their own professed moral principles. “We don’t express our better angels as much as we’d like to think, especially when strong emotions are involved,” Dr. Dunning said. He added, “What another person does in that situation should stand as forewarning for what we would do ourselves.”

[ConteZero]

In pratica dice "se li facciamo immedesimare in cacciatori assetati di sangue ammazzano più facilmente".
Grazie al cazzo.

Resta il fatto che non è così che si addestrano i soldati.


Per il resto lo psicologo dice cosa pensano in quel momento i soldati e perché lo pensano, non dice mica se è "salutare" e "giusto" o "malato" ed "ignominioso", anche perché quello esula dal suo campo.

[easyand]

gli uomini non sono macchine, i meccanismi di difesa psicologica sono naturali e necessari

Uno dei compiti base dell'addestramento militare è far emergere l'istinto predatorio e la naturale aggressività dell'uomo

[ConteZero]

Originariamente inviato da easyand

gli uomini non sono macchine, i meccanismi di difesa psicologica sono naturali e necessari

Uno dei compiti base dell'addestramento militare è far emergere l'istinto predatorio e la naturale aggressività dell'uomo

Se vuoi addestrare dei tagliatori di teste centroafricani SI.
Altrimenti cerchi di farli ragionare razionalmente (così non si perdono nella foga del combattimento ed agiscono in maniera MIGLIORE sotto pressione) e li addestri da soldati.
I cappellani militari li hanno istituiti perché i soldati (veri) hanno bisogno di conforto spirituale, quelle cose che TU chiami soldati no, vogliono solo una macchina fotografica digitale per immortalare il momento topico.

Non ho mai sentito di elementi dei gruppi scelti che si lasciano andare agli istinti, anzi sono spronati ad essere professionali e distaccati.

[xenom]

Originariamente inviato da ConteZero

Che poi non è vero che gli americani sono fissati con le armi...

beh su questo penso non ci sia dubbio.. a prescindere dal resto è sempre stato un popolo guerrafondaio...

sono fissati con le armi basta cercare qualche video sul tubo... ne avevo visti vari notevolmente istruttivi: bambini che sparano con una mitragliatrice a delle macchine bersaglio, gente con collezione di fucili, ho pure visto un vecchio con un cannone
là si divertono a sparare

la vecchietta che spara con l'mp5

le donne fighe con i fucili in mano.. minchia hanno una sorta di fetish collettivo per l'arma da fuoco?

[easyand]

Originariamente inviato da ConteZero

Se vuoi addestrare dei tagliatori di teste centroafricani SI.
Altrimenti cerchi di farli ragionare razionalmente (così non si perdono nella foga del combattimento ed agiscono in maniera MIGLIORE sotto pressione) e li addestri da soldati.

opinabile, la razionalità e l'aggressività non si escludono in combattimento, l'addestramento militare mira a far apprendere una serie di tattiche e tecniche di combattimento che vanno messe in pratica in contesti di estrema pressione in cui è necessario essere aggressivi per mantenere l'iniziativa sul nemico e salvare anche la propria pelle, esitare può essere disastroso.
è stato dimostrato che più una unità è agressiva sul terreno meno il nemico ha possibilità di reagire e organizzare una risposta credibile, questa è anche la base delle operazioni delle forze speciali, ovvero una unità molto piccola ma che attraverso le tattiche e l'addestramento (che ha una buona dose di aggressività) possa sovverchiare un nemico molto più numeroso. Cioè, capiamoci, razionalmente manco per il cazzo uno butterebbe giù una porta entrando alla cieca con la possibilità che dall'altra parte ti stanno aspettando altri soggetti armati, eppure si fa, come moltre altre cose che accadono su un campo di battaglia ma che sono razionalmente ben poco spiegabili

[easyand]

Originariamente inviato da ConteZero

Non ho mai sentito di elementi dei gruppi scelti che si lasciano andare agli istinti, anzi sono spronati ad essere professionali e distaccati.

il fatto che tu non li abbia sentiti non significa che non sia accaduto, infatti i blasonati "green berrets" hanno fatto una cappella colossale (la si è da corte marziale) qualche giorno fa in afghanistan, e ancora peggio, hanno tentato di coprirla.

[ConteZero]

Originariamente inviato da easyand

opinabile, la razionalità e l'aggressività non si escludono in combattimento, l'addestramento militare mira a far apprendere una serie di tattiche e tecniche di combattimento che vanno messe in pratica in contesti di estrema pressione in cui è necessario essere aggressivi per mantenere l'iniziativa sul nemico e salvare anche la propria pelle, esitare può essere disastroso.

Stupidaggini.
Ai soldati è chiesto innanzitutto il sangue freddo, che è l'esatto opposto del bloodlust che tu veneri.
O l'uno o l'altro, entrambi non li puoi avere.
E per eseguire alla lettera gli ordini senza partire in quarta compromettendo la missione, la squadra e possibilmente la pelle dei tuoi commilitoni si preferisce il sangue freddo.

è stato dimostrato che più una unità è agressiva sul terreno meno il nemico ha possibilità di reagire e organizzare una risposta credibile, questa è anche la base delle operazioni delle forze speciali, ovvero una unità molto piccola ma che attraverso le tattiche e l'addestramento (che ha una buona dose di aggressività) possa sovverchiare un nemico molto più numeroso.

L'aggressività di un unità è intesa come intraprendenza ed audacia, non certo come foga e desiderio di sangue.
Quello è il modo migliore per finire tre metri sottoterra.

Cioè, capiamoci, razionalmente manco per il cazzo uno butterebbe giù una porta entrando alla cieca con la possibilità che dall'altra parte ti stanno aspettando altri soggetti armati, eppure si fa, come moltre altre cose che accadono su un campo di battaglia ma che sono razionalmente ben poco spiegabili

Cioè, capiamoci, razionalmente un soldato è addestrato a buttare giù la porta in un certo modo, a cercare subito la copertura in un certo modo, a visualizzare eventuali aggressori stando il più possibile coperto ed ad entrare in azione per annullare le minacce.
A sangue freddo, mica gli rompi due tavole di legno sulla schiena urlandogli "arrabbiati" e poi gli dici "ora vai la dentro e fottili tutti" mentre schiuma di rabbia.

[easyand]

penso proprio che tu stia fraintendendo il senso mie risposte, con agressività di certo non intendo l'essere assetati di sangue, ma che scherziamo?!

Si certo che è addestrato a farlo in un certo modo, ma quel certo modo di certo non elimina i rischi, entrare da quella porta rimane comunque un azione che razionalmente nessuno eseguirebbe mai senza una "spinta"

[ConteZero]

Originariamente inviato da easyand

il fatto che tu non li abbia sentiti non significa che non sia accaduto, infatti i blasonati "green berrets" hanno fatto una cappella colossale (la si è da corte marziale) qualche giorno fa in afghanistan, e ancora peggio, hanno tentato di coprirla.

Non trovi strano che stai sempre a citarmi gruppi militari AMERICANI come i green berets (con UNA r).

[easyand]

Originariamente inviato da ConteZero

Non trovi strano che stai sempre a citarmi gruppi militari AMERICANI come i green berets (con UNA r).

è una questione numerica, più sono più la possibilità di cappelle è alta e più è alta la possibilità che qualcosa trapeli. Il SAS inglese conta 200 elementi o poco più, le special forces americane sono una comunità di migliaia di militari.