[Tread Ufficiale]ATI 4870 vs GTX260 - chiarimento finale

[The_SaN]

Ho dato un occhiata al contenuto del thread. Bel lavoro!!!
E che 2 ball per farlo eh

Avrei peró 2 appunti da fare. (prendile come appoggio, non come critica)

1-Avrei messo TUTTE le recensioni, per tirare fuori le medie di tutti i giochi e poi fare la "media delle medie". Non credo sia giusto ritenere alcune recensioni come faziose solo perché i risultati sono un po' diversi dalle altre. Toglierei invece quelle con le schede overcloccate di fabbrica.

2-Cambierei la conclusione. Alla fine (prezzo/prestazioni a parte), mi sembra tu abbia messo in risalto tutti i vantaggi della gtx260 e gtx280, ma non hai citato i vantaggi delle nuove arrivate ATi. Sembra quasi che le novitá delle schede nVidia siano piú importanti di quelle ATi.

Comunque, come giá detto, bel lavoro.

[appleroof]

Originariamente inviato da @ndrey

A proposito.., secondo voi quanto costerà hd4870x2 ??!

pare sui 500$

[magnusll]

Questo thread poteva pure essere interessante ma gia' dal primo post purtroppo si capisce che e' una fanboyata: affermare che le schede nVidia sono preferibili per il PhysX vuol dire non avere equilibrio nel giudizio. Da li' in poi altre perle dell' OP, tipo i "programmatori ATI in affitto", "i giochi Blizzard non contano", "gli sviluppatori faranno quello che dice nVidia" hanno messo la pietra tombale.

Io onestamente non capisco questo tipo di attaccamento alla marca. Cioe' se mi pagassero per fare il PR ok, faccio il mio lavoro di propaganda e amen. Ma 'ste cose fatte a gratis.... un intero thread come vero e proprio "grido di dolore" per denunciare al mondo i cattivi recensori che vogliono affossare la sacra nVidia con le loro menzogne e difendere i malcapitati che potrebbero essere traviati e passare al vile nemico rosso... boh.

Ma che vi frega dico io? Se in un determinato momento e' meglio nVidia si compra quella, se poi diventa meglio ATI si cambia marca. Il comportamento razionale e' questo ed e' quello premiante, comprarsi qualunque porcata ti rifilino solo perche' e' della "marca sacra" fara' la contentezza degli azionisti e del top management ma non certo quella di chi si e' fatto fregare.

Comunque, giusto per tornare un po piu' sui temi tecnici: al momento il top per rapporto prezzo/prestazioni e' la 4850 e si vede lontano un chilometro; se si va a risoluzioni 1920x1200 o superiori puo' valere la pena andare sulle 4870. Il resto e' roba per "appassionati" (e mi ci metto pure io) ma non e' certo il frutto di una scelta razionale, IMHO.

[appleroof]

Originariamente inviato da magnusll

Questo thread poteva pure essere interessante ma gia' dal primo post purtroppo si capisce che e' una fanboyata: affermare che le schede nVidia sono preferibili per il PhysX vuol dire non avere equilibrio nel giudizio. Da li' in poi altre perle dell' OP, tipo i "programmatori ATI in affitto", "i giochi Blizzard non contano", "gli sviluppatori faranno quello che dice nVidia" hanno messo la pietra tombale.

Io onestamente non capisco questo tipo di attaccamento alla marca. Cioe' se mi pagassero per fare il PR ok, faccio il mio lavoro di propaganda e amen. Ma 'ste cose fatte a gratis.... un intero thread come vero e proprio "grido di dolore" per denunciare al mondo i cattivi recensori che vogliono affossare la sacra nVidia con le loro menzogne e difendere i malcapitati che potrebbero essere traviati e passare al vile nemico rosso... boh.

Ma che vi frega dico io? Se in un determinato momento e' meglio nVidia si compra quella, se poi diventa meglio ATI si cambia marca. Il comportamento razionale e' questo ed e' quello premiante, comprarsi qualunque porcata ti rifilino solo perche' e' della "marca sacra" fara' la contentezza degli azionisti e del top management ma non certo quella di chi si e' fatto fregare.

Comunque, giusto per tornare un po piu' sui temi tecnici: al momento il top per rapporto prezzo/prestazioni e' la 4850 e si vede lontano un chilometro; se si va a risoluzioni 1920x1200 o superiori puo' valere la pena andare sulle 4870. Il resto e' roba per "appassionati" (e mi ci metto pure io) ma non e' certo il frutto di una scelta razionale, IMHO.

è questa, da che bazzico questa passione, la variabile impazzita

[The_SaN]

Originariamente inviato da magnusll

Questo thread poteva pure essere interessante ma gia' dal primo post purtroppo si capisce che e' una fanboyata: affermare che le schede nVidia sono preferibili per il PhysX vuol dire non avere equilibrio nel giudizio. Da li' in poi altre perle dell' OP, tipo i "programmatori ATI in affitto", "i giochi Blizzard non contano", "gli sviluppatori faranno quello che dice nVidia" hanno messo la pietra tombale.

Infatti questa é una delle 2 critiche che ho mosso verso lo sviluppo del thread.
Quella che hai citato é secondo me la piú "pesante".

Originariamente inviato da appleroof

è questa, da che bazzico questa passione, la variabile impazzita

Passione. Lo stesso sentimento che mi ha fatto prendere Il TJ07 al posto dello stacker
Il mio portafogli é da quasi un anno che premedita la mia morte

[Scrambler77]

Originariamente inviato da magnusll

Questo thread poteva pure essere interessante ma gia' dal primo post purtroppo si capisce che e' una fanboyata: affermare che le schede nVidia sono preferibili per il PhysX vuol dire non avere equilibrio nel giudizio. Da li' in poi altre perle dell' OP, tipo i "programmatori ATI in affitto", "i giochi Blizzard non contano", "gli sviluppatori faranno quello che dice nVidia" hanno messo la pietra tombale.

A me pare che il 95% dei commenti al primo post siano di critica nei confronti di chi l'ha pubblicato. E fin quì è pacifico.

Ciò che manca però è l'argomentazione. Ciò che ho quotato (ed è un esempio recente) parla di fanboyata, pietre tombali e chicche varie, ma non argomenta per sostenere la tesi opposta.

Per dire che ci sono scritte un sacco di str***ate non basta dare del fanboy a chi le ha scritte ma è necessario motivare.

Manca insomma il contraddittorio. D'accordo che uno può parteggiare per una o per l'altra marca, ma almeno, in questo caso, l'utente ha motivato la sua idea (che poi sia sbagliata può essere, ma almeno argomentiamo in perchè).

Il mio vuole essere uno sprono a fare post più costruttivi, anzichè scadere sempre nel solito "tu sei un fanboy, omino verde, omino rosso, omino bianco, mastro lindo, dixan e sole piatti"!!

...altrimenti, che palle! -_-

[gianni1879]

tutti i vantaggi per Nvidia e tutti gli svantaggi per Ati? eh si veramente mooolto obiettivo, come l'affitto degli sviluppatori dei driver, Blizzard non conta, driver penosi per Ati ed altre perle di saggezza.

[ATi7500]

Originariamente inviato da Scrambler77

A me pare che il 95% dei commenti al primo post siano di critica nei confronti di chi l'ha pubblicato. E fin quì è pacifico.

Ciò che manca però è l'argomentazione. Ciò che ho quotato (ed è un esempio recente) parla di fanboyata, pietre tombali e chicche varie, ma non argomenta per sostenere la tesi opposta.

Per dire che ci sono scritte un sacco di str***ate non basta dare del fanboy a chi le ha scritte ma è necessario motivare.

Manca insomma il contraddittorio. D'accordo che uno può parteggiare per una o per l'altra marca, ma almeno, in questo caso, l'utente ha motivato la sua idea (che poi sia sbagliata può essere, ma almeno argomentiamo in perchè).

Il mio vuole essere uno sprono a fare post più costruttivi, anzichè scadere sempre nel solito "tu sei un fanboy, omino verde, omino rosso, omino bianco, mastro lindo, dixan e sole piatti"!!

...altrimenti, che palle! -_-

se io affermassi che alla nVidia non sanno fare schede grafiche perchè, in realtà, sono tutti dentisti part-time, mi degneresti di un'argomentazione di risposta?

bYeZ!

[@ndrey]

Originariamente inviato da appleroof

pare sui 500$

Cmq dipenderà anche dal prezzo della hd4870 singola, quando esce.., giusto?!
Ora vorrei capire a quando scende di prezzo gtx280, visto ke rapporto price/performance cambia..

[magnusll]

Originariamente inviato da Scrambler77

A me pare che il 95% dei commenti al primo post siano di critica nei confronti di chi l'ha pubblicato. E fin quì è pacifico.

Ciò che manca però è l'argomentazione. Ciò che ho quotato (ed è un esempio recente) parla di fanboyata, pietre tombali e chicche varie, ma non argomenta per sostenere la tesi opposta.

Per dire che ci sono scritte un sacco di str***ate non basta dare del fanboy a chi le ha scritte ma è necessario motivare.

Manca insomma il contraddittorio. D'accordo che uno può parteggiare per una o per l'altra marca, ma almeno, in questo caso, l'utente ha motivato la sua idea (che poi sia sbagliata può essere, ma almeno argomentiamo in perchè).

Il mio vuole essere uno sprono a fare post più costruttivi, anzichè scadere sempre nel solito "tu sei un fanboy, omino verde, omino rosso, omino bianco, mastro lindo, dixan e sole piatti"!!

...altrimenti, che palle! -_-

Beh oddio, io le controargomentazioni non le ho scritte perche' mi paiono ovvie. Ma visto che le chiedi...

PhysX sta a zero. Non esiste praticamente nessuno che le implementa. Lo stesso si puo' dire di Havok. Il motivo e' semplice: perche' io sviluppatore di giochi per PC devo tagliarmi le palle da solo mettendomi a sviluppare (e quindi perdendo tempo e soldi) una caratteristica che poi una buona fetta dei miei potenziali utenti potrebbe non essere in grado di utilizzare?
La rogna che devono affrontare gli sviluppatori di giochi e' che la maggioranza dei PC che vengono venduti monta i merdosissimi chip video integrati della Intel che manco reggono Tetris. Gia' la situazione e' quella che e', figuriamoci se si mettono pure a restringere il mercato potenziale. L' idea che nVidia e' avvantaggiata perche' ha PhysX, o perche' "gli sviluppatori faranno quel che dice lei", sta solo nella mente dell' OP.
Al momento attuale non c'e' *NIENTE* che faccia supporre che cio' sia vero. E pure ammettendo che lo fosse, stiamo parlando di qualcosa che implica orizzonti temporali tali che probabilmente hai gia' fatto in tempo a ricambiare la scheda video (e il resto del pc). E se proprio dovessi scegliere una VGA basandomi su pure speculazioni, allora punterei piu' su Havok che su PhysX (e non certo perche c'e' ATI dietro al primo...)

"Blizzard non conta, contano i motori pesanti": non funziona proprio cosi'. Facciamo una ipotesi per giocare: domani Crytek annuncia che i nuovi Crysis usano PhysX. Dopodomani Blizzard annuncia che Starcraft 2 e la nuova espansione di WoW supportano Dx 10.1. Quale delle due case tra Nvidia ed ATI aumenta di piu' le vendite?
Altro possibile punto di vista sulla questione: "Ma a me che mi frega delle vendite, io debbo usare la VGA per i giochi che piacciono a me". Giusto. A me Crysis fa cagare perche' la storia fa schifo, mentre Starcraft lo adoro. Se la ATI fa una scheda con cui gioco ai giochi che piacciono *A ME*, e la pago meno di una nVidia, perche' dovrei dare soldi alla seconda?

In generale, mi pare che l' OP abbia preso una situazione oggettiva (la 4870 costa nettamente meno della 260 e va uguale) e la abbia infarcita di supposizioni, di ipotesi vaghe e affermazioni non supportate, tutte a favore di nVidia e a sfavore di ATI. Ma le chiacchiere, se vogliamo fare un acquisto razionale, stanno a zero. Quello che conta e' il dato di fatto.

[olandesvolant]

ma che si deve proporre?
-se uno è appassionato di una marca che si prenda quello che vuole
-se uno ha soldi da buttare che si prenda quello che vuole..
-alla maggioranza degli utenti che si fanno un giro sul forum prima degli aquisti deve saltare agli occhi però che con una 4870 giochi a quello che vuoi per il momento e hai le stesse(e poco più) prestazioni di una gtx260 pagandola 60 euro in meno stop...

tutti i discorsi sulla 4870gx2 sulla 93455000394zz4yhw sul doppio chip della nvidia sui driver dei prossimi otto anni e sulla prima scheda video con catalizzatore al plasma non servono a niente sono tutte seghe mentali..

non fate parte nè di nvidia nè di ati, non sapete cosa proporranno e come lo proporranno, non sapete che driver faranno, non sapete che prezzi avranno le schede fra due mesi, non sapete se per i prossimi anni sforneranno schede una dopo l'altra a prezzi combattivi o se ne basterà una da ora per resistere altri 3 anni, non sapete se nel prossimo anno usciranno giochi molto più pesanti o no....

lasciate perdere la chiromanzia

[Scrambler77]

Originariamente inviato da ATi7500

se io affermassi che alla nVidia non sanno fare schede grafiche perchè, in realtà, sono tutti dentisti part-time, mi degneresti di un'argomentazione di risposta?

bYeZ!

L'esagerazione è il tuo hobby...

Lo staff che sviluppa catalyst è esterno o no? Chi ha parlato di dentisti? Secondo me è la tua lettura che è eccessiva.

[madeofariseo]

-alla maggioranza degli utenti che si fanno un giro sul forum prima degli aquisti deve saltare agli occhi però che con una 4870 giochi a quello che vuoi per il momento e hai le stesse(e poco più) prestazioni di una gtx260 pagandola 60 euro in meno stop...

(la 4870 costa nettamente meno della 260 e va uguale)

piu che altro a me pare che la 4870 va anche meglio (in alcuni casi) meglio della 280

[m4x!]

Il mio riferimento alla 4870x2 era dovuto solo al fatto che effettivamente sara questa la scheda top di gamma della ATi, visto che hanno optato di sviluppare una GPU per il medio/alto segmento e poi metendone due ottenere il TOP. Il prezzo della x2 sara piu o meno come quello della gtx280 solo che probabilmente andra di piu. Cosi come due x2 andranno meglio di 2 gtx280 sempre allo stesso prezzo pero. Tutto cio nasce dal prezzo della gtx280 niente altro.... Spero di essermi spiegato. Comnuque anchio preferisco il mono GPU per ora....

The market is happy, Nvidia finally made a mistake. This proves that Nvidia CPU Jen hsun Huang is not a robot and, as a human, he tends to make a mistake. Nvidia's slip makes Intel, AMD, ATI and many other chip companies feel much better about themselves.

I have been following Nvidia from its NV5, Rage 128 chip and the only time I’ve seen Nvidia really went down was in 2003 when it failed to impress the world with Geforce FX, aka NV30. This happened when Nvidia got uber-arrogant and history repeats itself.

Nvidia is one of the most arrogant companies and it is extremely hard to work with most of their departments but at the same time, Nvidia has state of the art engineers and an incredibly good marketing machine. This combination usually works quite well and they proved it with the dominance in high end and mainstream for years. You might not love them but they still make state of the art products.

Nvidia messed up big time in notebook business and this slip, along with problems faced in the chipset business, will cost Nvidia $150 to $200 million. At the same time notebook discrete graphics is a cycle problem. We remember ATI had more than 70 percent of this market and within a year, it lost more than half of it to Nvidia. This business changes hands in cyclic periods.

We wrote about the slip here and today at press time Nvidia has dropped $5.50 to current 12.53 which is massive 30.5 per cent loss or roughly Nvidia went down from $25 to $12.53 in a month time. At the same time Intel and ATI are doing great but AMD is down to 5.36 or 1.47 percent today and Intel is down 1.39 percent and this descent is going on for days. Intel has never been better and AMD is suppose to be fine at least with its GPU side.

The second problem that people believe is that Nvidia has weak GPU roadmap and we totally disagree. Nvidia's soon to come Geforce 9800 GTX+ is nothing special but with the right price it can really hurt Radeon 4850 sales. It is the same old G92 chip shrunk down to 55nm but it should be just enough to challenge 4850.

Geforce GTX 260 will also sell quite well when it gets to the same price of Radeon 4870 cards and Geforce GTX 280 is overpriced and has to drop severely to make some good sales. Our sources have reported that despite incredibly high price Geforce GTX 280 was selling quite well. People simply put their trust in Nvidia in the high end market.

ATI's dual chip R700 will launch in August and at this point it doesn’t exist and as far as we know Nvidia has 55nm GT200 chip in the pipeline.

GT200 is definitely not the smartest chip we’ve seen but it’s not bad either but knowing Nvidia they will come back with some better marchitecture.

This is Nvidia’s slip but it’s not even close to be problematic as Wall Street wants you to think. The overall market situation will force Nvidia to drop its prices and they will lose some of the juicy profit cake. This leads to lower average selling prices but it should be still enough to make them some profit.



tradotto ( di mer..)

Gli osservatori del mercato ottengono senza tracce Il mercato è felice, Nvidia infine reso ad un errore. Ciò dimostra che il hsun Huang del CPU Jen di Nvidia non è un robot e, come essere umano, tende a fare un errore. Nvidia' lo slittamento di s fa Intel, AMD, ATI e molte altre aziende del circuito integrato ritenere molto più meglio circa se stesso. Sto seguendo Nvidia dal relativo NV5, mi infurio circuito integrato 128 e l'unica volta ho veduto che Nvidia realmente è andato giù era in 2003 in cui non è riuscito ad impressionare il mondo con Geforce FX, aka NV30. Ciò è accaduto quando Nvidia ha ottenuto uber-arrogante e la storia si ripete. Nvidia è una delle aziende più arroganti ed è estremamente duro da funzionare con la maggior parte dei loro reparti ma allo stesso tempo, Nvidia ha gli assistenti tecnici avanzati e una macchina incredibilmente buona di vendita. Questa combinazione funziona solitamente abbastanza bene e la hanno dimostrata con la dominanza nella parte alta e la corrente principale per gli anni. Non potreste amarli ma ancora fanno i prodotti avanzati. Nvidia ha scompigliato in su il grande tempo nel commercio del taccuino e questo slittamento, con i problemi considerati nel commercio della chipset, costerà Nvidia $150 - $200 milioni. Allo stesso tempo i grafici discreti del taccuino è un problema del ciclo. Ci ricordiamo che ATI ha avuto più di 70 per cento di questo mercato ed in un anno, esso hanno perso più di metà di esso a Nvidia. Questo commercio cambia le mani nei periodi ciclici. Abbiamo scritto circa lo slittamento qui ed oggi a tempo della pressa Nvidia ha caduto $5.50 alla corrente 12.53 che è 30.5 per cento voluminoso di perdita o Nvidia è andato approssimativamente giù $25 - $12.53 di un tempo di mese. Allo stesso tempo Intel e ATI sono fare grande ma AMD è giù a 5.36 o 1.47 per cento oggi e Intel sono giù 1.39 per cento e questa discesa sta accendendo per i giorni. Intel non è stato mai migliore e AMD è suppone per essere fine almeno con il relativo lato di GPU. Il secondo problema che la gente crede è quel Nvidia ha carta stradale debole di GPU e noi completamente sono in disaccordo. Nvidia' la s presto da venire Geforce 9800 GTX+ è niente di speciale ma con il giusto prezzo può realmente danneggiare Radeon 4850 vendite. È lo stesso vecchio circuito integrato G92 ristretto giù a 55nm ma dovrebbe essere abbastanza appena di sfidare 4850. Geforce GTX 260 inoltre venderà abbastanza bene quando ottiene allo stesso prezzo di Radeon 4870 carte e Geforce GTX 280 overpriced e deve cadere severamente per fare alcune buone vendite. Le nostre fonti hanno segnalato che malgrado il prezzo incredibilmente elevato Geforce GTX 280 stava vendendo abbastanza bene. La gente ha messo semplicemente la loro fiducia in Nvidia nel mercato di qualità superiore. ATI' il circuito integrato doppio R700 di s lancerà in agosto ed a questo punto non esiste e fino ai noi che non sa che Nvidia ha circuito integrato di 55nm GT200 nella conduttura. GT200 non è definitivamente il circuito integrato che più astuto abbiamo veduto ma non è difettoso neanche ma conoscendo Nvidia ritorneranno con un certo migliore marchitecture. Ciò è slittamento del Nvidia ma non è neppure vicino a è problematica mentre Wall Street lo vuole pensare. La situazione di mercato generale forzerà Nvidia per cadere i relativi prezzi e perderanno alcuna della torta sugosa di profitto. Ciò conduce per abbassare i prezzi di vendita di media ma dovrebbe essere abbastanza ancora di realizzare loro un certo profitto. Nvidia ha alcune probabilità ed uno importante contro ATI è PhysX. Se Nvidia fa il sesso di PhysX e più veloce sui fissaggi di Geforce, faranno una distanza enorme fra i loro auto e ATI e questa è migliore possibilità del Nvidia. Appena ricordiamogli sugli altri errori a semiconduttore. Intel ha slittato con il Prescott e la maggior parte del relativo marchitecture del Pentium 4, AMD ancora sta provando a recuperare dall'avventura del centro del quadrato di Barcellona 65nm e ATI era ritardato con le transizioni 65nm ed ora era numero due per gli anni. Così no, non pensiamo che questa sia la conclusione di Nvidia e pensiamo che il mercato realmente esageri. Sì crediamo che questo sia un urto secondario e che Nvidia sarà fine.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da magnusll

Beh oddio, io le controargomentazioni non le ho scritte perche' mi paiono ovvie. Ma visto che le chiedi...

[CUT]

La questione di Phisx e Havoc è delicata, ed è puro e semplice marketing. Qualcuno prima di me ha giustamente osservato che nVidia pubblicizza maggiormente il suo supporto a Phisx (così come CUDA) rispetto a quanto AMD non faccia per Havoc. Ciò si riperquoterà indubbiamente sul mercato nei prossimi mesi. E' indiscusso (questo concedimelo) che le qualità di AMD in fatto di marketing fanno acqua da tutte le parti. L'OP (ma che cazz significa?) ha ripetuto un eco che leggi su tutti i siti web da qualche mese a questa parte.

Sui chipset merdosi non mi esprimo più di tanto. Non sono pensati per i giochi, pertanto non si può incolpare Intel (e non solo) per la dotazione di gpu low-cost rivolte prevalentemente al mercato dei PC da ufficio. Chi vuole giocare si compra una scheda video discreta, e questo sia il consumatore che il programmatore lo sanno benissimo.

Per quanto riguarda Starcraft e Crysis, è un esempio che non regge, perchè da un lato c'è il supporto alla fisica e dall'altro il supporto a librerie grafiche, ambiti che hanno un peso diverso e di cui ancora sappiamo ben poco. Posso solo supporre che venderà il titolo più riuscito a prescindere dal supporto alla fisica o alle dx10.1 e, forse, vincerà il titolo meglio pubblicizzato (hype, bundle con le schede ecc).

Purtroppo non sei tu che decidi quale scheda supporta meglio il gioco che ti piace di più. Se ti fosse piaciuto Lost Planet, avresti comprato una nvidia? Io penso di no, perchè l'enthusiast se ne frega del titolo meglio supportato, ma guarda alla forza bruta della scheda in funzione anche dei titoli futuri (che notoriamente hanno requisiti minimi sempre più elevati degli attuali), del supporto software (giocare su linux?) e della qualità generale dei filtri (l'anisotropico di nvidia è avanti anni luce rispetto a quello ATi)...

Ancora una volta, poi, il discorso prezzi. In tal caso dovreste spiegarmi il perchè la gente si compra iphone, deficitario di una serie di feature presenti invece in tanti altri smartphone, fregandosene del prezzo. Così come ci si compra l'N95 no-brand anzichè il brandizzato alla modica cifra di +150€. Se uno è appassionato di questo genere di cose, sta tranquillo che il prezzo non lo guarda neppure. Compra ciò che vuole, anche se ciò che vuole costa di più rispetto a qualcos'altro.

Ancora una volta, però, nel tuo post non ho letto 1 (e dico uno) punto netto a favore di ATi, apparte il prezzo (che abbiamo detto ha importanza solo per il moneybench)... a mio parere unico vero pregio che la rende interessante.

[gianni1879]

bella la traduzione

[Scrambler77]

Mister, mi auguro che quella traduzione non sia di pugno tuo!

P.S: la parte migliore: "Se Nvidia fa il sesso di PhysX" direi che in questo caso il physico conta parecchio!!

Originariamente inviato da madeofariseo

piu che altro a me pare che la 4870 va anche meglio (in alcuni casi) meglio della 280

mentre in altri casi è sotto la 260... dipende anche dai giochi...

cmq + o - vanno uguali queste 2..

[madeofariseo]

Ancora una volta, però, nel tuo post non ho letto 1 (e dico uno) punto a favore di ATi, apparte il prezzo (che abbiamo detto ha importanza solo per il moneybench)...

i punti a favori li abbiamo visti nei grafici degli FPS...quello basta e avanza (secondo me)