mi sbattezzo

[davidirro]

Originariamente inviato da badedas

Io posso anche concordare con la tua opinione.

Gli scienziati no: la metà è credente!

1) leggi bene, quella è la conclusione cui giunge la hack (scienziato) e non io. Inoltre leggiti con attenzione il sito linkato che spiega ampiamente come uno scenziato possa essere comodamente e convintamente agnostico.

2) forse confondi agnostico ed ateo, altrimenti il tuo intervento non ha alcun senso... Se la scienza dice che non si sa se dio esista o no (agnostico), perchè mai uno scienziato credente dovrebbe non concordare? Proprio in quanto credente sarà a maggior ragione d'accordo con questa tesi che "ammette" la possibilità dell'esistenza di dio, piuttosto che schierarsi con la visione negazionista... (mi pare evidente che non ci sia una terza via, non esistono dimostrazioni scientifiche dell'esistenza di dio)

[Zorcan]

Originariamente inviato da Chip77

Cmq la religione e il credere in dio è argomento tabù, pochi scienzati si prendono la briga di dire ste cose così apertamente!

Non stupiamoci di ciò, uno scienziato credente probabilmente vive un conflitto difficile da sostenere: tentato al tempo stesso dalla ricerca di una risposta e dall'accettazione di una risposta già scritta. Allo stesso modo, penso, gli scienziati non credenti eviteranno argomenti scottanti: una persona abituata a dover dimostrare ciò che sostiene non ha scampo se si confronta con chi, per scelta volontaria, non necessita di prova alcuna per credere a ciò in cui crede. E' un confronto impari; come ho già detto, scienza e religione si rivolgono in modi differenti a differenti caratteristiche umane: mescolarle è imprudente.

[Kharonte85]

Accidenti ci state dando dentro (approfittate dei miei momenti di assenza? )

OK...calma....cerchiamo di fare un po' di chiarezza sul rapporto fede e scienza

La scienza e la metafisica possiedono domini ben definiti e distinti. La scienza si occupa per definizione di fenomeni empirici ed esclude ogni problematica di competenza della metafisica (e quindi della religione).
Quindi la prima non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).

Vi sono però molti aspetti che si collocano al di fuori delle competenze della scienza. In questi settori può trovare spazio la metafisica e, all'interno di essa, anche la fede religiosa.

La scienza può fornirci informazioni su che cosa sia la vita e su come funzioni, ma non potrà dare risposte alla domanda "che senso ha la vita?" oppure può offrire straordinari elementi per capire la struttura dell'universo e forse anche la sua origine, ma non potrà spiegarci "perché l'universo esiste e quale sia il suo scopo"

Di fronte all'impossibilità di fornire una risposta l'atteggiamento può essere vario: da un lato ci si può accontentare di sospendere il giudizio e di assumere, di conseguenza, una posizione agnostica; dall'altro si possono inventare risposte di tipo metafisico e religioso; oppure negare nettamente la possibilita' dell'esistenza del metafisico.

Ma dal punto di vista strettamente logico, l'atteggiamento agnostico appare quello più razionale.

La scelta di credere a una spiegazione metafisica è inevitabilmente irrazionale o meglio a-razionale (indipendente dalla ragione).
Egualmente irrazionale è la scelta di coloro che negano ogni possibile risposta metafisica sfociando in un ateismo rigoroso.

In entrambi i casi, tuttavia, si tratta di una irrazionalità perfettamente lecita che può tranquillamente convivere con una mentalità di tipo scientifico.
Si tratta, infatti, di scelte il cui unico arbitro è l'individuo stesso e sulle quali, pertanto, ogni opinione è lecita.

Di conseguenza anche uno scienziato, come tale, deve necessariamente sospendere il giudizio, ma come uomo/donna può benissimo seguire una scelta atea, agnostica o religiosa.

È una caratteristica tipica della scienza quella di sospendere il giudizio in mancanza di elementi e rifiutare ogni dogmatismo.
Di conseguenza la naturale posizione che uno scienziato può prendere di fronte al problema religioso è un umile agnosticismo.

Ma allora fede e scienza vanno completamente daccordo ?

perche' Il terreno in cui lo scontro tra scienza e fede si fa più acceso è quello dei miracoli. (e anche sull'etica )

Per definizione i miracoli consisterebbero in violazioni delle "leggi naturali" che la scienza, faticosamente, cerca di svelare.

E' ovvio che chi crede in un'intelligenza trascendente che governa l'universo può credere alla possibilità che essa intervenga per violare le regolarità da essa stessa stabilite.

Dal punto di vista razionale ciò appare per lo meno singolare (anche perche', come diceva Voltaire, se Dio sentisse l'esigenza di intervenire nel mondo ammetterebbe di aver commesso errori...e quindi non sarebbe piu' l'essere perfetto), ma in linea di principio non può essere escluso.

I miracoli, tuttavia, essendo fenomeni empirici rientrano nel campo di indagine della scienza.

Finora non sono mai state fornite prove scientificamente accettabili dell'esistenza di un solo miracolo.

Ma di fronte a prove inconfutabili che dimostrassero l'esistenza di un fenomeno prodigioso, cosa dovrebbe fare la scienza?

La scienza ha il dovere di essere scettica e di ricercare spiegazioni naturalistiche: a costo di rivedere se stessa e le proprie convinzioni (e quindi la scienza è agnostica non atea altrimenti non evolverebbe.... ).

Concludo dicendo che io ai miracoli (per ora ) non ci credo

[davidirro]

Originariamente inviato da Chip77

Che ne pensa dell’ idea di togliere Darwin e la teoria evoluzionista dalle scuole?

M Hack E’ una stupidaggine fenomenale ! La teoria di Darwin è ben dimostrata e dunque è l’essere succubi, forse della Chiesa o di idee veramente medievali, si pensa che la mente tenera dei bambini possa essere disturbata dall’idea che si discenda dalle scimmie. Con queste cose si torna veramente al Medioevo. E’ ridicolo che si possa scrivere che il mondo è cominciato quattromila anni fa, come dicono i Testimoni di Geova: ci sono evidenze certe, scientifiche che la terra ha 4,6 miliardi di anni. E’ ridicolo.

Scienza e fede sono dunque sempre in contrasto?

MH Non necessariamente; certo, la scienza si basa sull’osservazione, la fede è una questione personale: c’è chi crede e chi non crede. La fede con la scienza ha poco a che fare.

Secondo lei cosa c’è oltre le stelle?


MH Io non credo, io sono completamente materialista: credo che c’è la materia e forse l’ universo è sempre esistito, nel tempo e nello spazio è infinito. Il perché è così non lo so e la scienza può dare una risposta a questo, ma io non credo assolutamente né a Dio, né all’anima, né all’aldilà: l’ anima è nel nostro cervello.

Un pò di gol su punizione!

Cmq la religione e il credere in dio è argomento tabù, pochi scienzati si prendono la briga di dire ste cose così apertamente!

??????

1) la hack è astrofisica, della sua opinione su darwin me ne frego e poco e niente c'entrano col discorso. Darwin NON è stato dimostrato, se vuoi apriamo un 3d apposito al riguardo per convicerti, oppure cerca qualche testo in merito ma qui è OT. Era solo un esempio come tanti altri, ma ovviamente ci si attacca a queste cose...

2) qualcuno ha detto che fede e scienza sono legate? no. La scienza si basa sulla logica, sui fatti, sui dati. La fede è una scelta personale, che può anche andare contro la propria convinzione logica (la hack, che tanto ti piace, appunto, dice proprio proprio questo: lei come donna è atea, lei come scienziato non può che essere agnostica)

3) vedasi punto 2: le sue convinzioni personali sono libere, il suo pensiero scientifico è agnostico e l'ha scritto a chiare lettere.

Vediamo di non sviare il discorso a comodo: le scelte personali sono private e slegate da logica e scienza. Ma non è di questo che stiamo parlando! Stiamo parlando esclusivamente del pdv scientifico e logico, e in questo mi sembra che la direzione sia una sola, sia per gli scienziati credenti, sia per quelli atei, sia per quelli agnostici.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Chip77

Secondo lei cosa c’è oltre le stelle?


MH Io non credo, io sono completamente materialista: credo che c’è la materia e forse l’ universo è sempre esistito, nel tempo e nello spazio è infinito. Il perché è così non lo so e la scienza può dare una risposta a questo, ma io non credo assolutamente né a Dio, né all’anima, né all’aldilà: l’ anima è nel nostro cervello.

Notevole quantita' di credo... e giustamente ha espresso il suo pensiero come una credenza personale...

[davidirro]

Originariamente inviato da Zorcan

L'esempio della creazione del mondo è forse il meno adatto: la scienza ha spiegato e sta spiegando l'origine del mondo senza ricorrere all'aiuto della religione che, per sua natura, ha già da millenni deciso che la creazione del mondo sia opera divina. A che pro domandarsi quale teoria sia la migliore se una cerca prove mentre l'altra ha avuto la risposta direttamente dal diretto interessato? Ciò non toglie che sia lecito sostenere che il soffio di Dio abbia dato ordine al caos, sempre che non si speri, con tale argomentazione, di confutare la teoria scientifica. Sarebbe errato, come ho già detto, mettere sullo stesso piano scienza e fede: la prima preferisce capire, la seconda credere. Si rivolgono quindi ad aspetti dell'essere umano totalmente differenti: perchè tentare di usare una, la religione, per spiegare ciò che è invece nel campo d'azione dell'altra?

1) la frase in bold è assolutamente falsa, esistono solo teorie completamente non provate.

2) leggi il mio post poco più su, non stiamo assolutamente parlando di fede, ma del fatto che la scienza non possa che portare all'agnosticismo; è l'intervento delle convinzioni personali che può portare all'essere religiosi o all'essere atei. Dal pdv scientifico, quindi, ateismo e religiosità sono teorie parimenti credibili. Non si sta cercando di sostenere nulla di più, men che meno che dio abbia creato l'universo in sette giorni.

[davidirro]

Originariamente inviato da Kharonte85

Accidenti ci state dando dentro (approfittate dei miei momenti di assenza? )

[cut]

nostica non atea altrimenti non evolverebbe.... ).

Concludo dicendo che io ai miracoli (per ora ) non ci credo

Quoto tutto, e aggiungo che la comunità scientifica è più "versatile" di quanto non si pensi... Il fatto stesso che la legge di gravitazione universale sia stata messa, di questi tempi, completamente in discussione dimostra che di fronte ad una prova tangibile di errore, anche le leggi fondamentali non vengono considerate "intoccabili".

La scienza non ha verità assolute, la scienza non ha dogmi.

[Wing_Zero]

Originariamente inviato da Zorcan

L'esempio della creazione del mondo è forse il meno adatto: la scienza ha spiegato e sta spiegando l'origine del mondo senza ricorrere all'aiuto della religione che, per sua natura, ha già da millenni deciso che la creazione del mondo sia opera divina. A che pro domandarsi quale teoria sia la migliore se una cerca prove mentre l'altra ha avuto la risposta direttamente dal diretto interessato? Ciò non toglie che sia lecito sostenere che il soffio di Dio abbia dato ordine al caos, sempre che non si speri, con tale argomentazione, di confutare la teoria scientifica. Sarebbe errato, come ho già detto, mettere sullo stesso piano scienza e fede: la prima preferisce capire, la seconda credere. Si rivolgono quindi ad aspetti dell'essere umano totalmente differenti: perchè tentare di usare una, la religione, per spiegare ciò che è invece nel campo d'azione dell'altra?

certamente, la religione e la scienza sono 2 cose differenti ed 1 non spiega e non entra nel campo dell'altra.
Quello che si stava discutendo era il fatto che non e' dimostrabile la non esistenza di DIO, dato che ci sono interrogativi a cui non si puo' dare spiegazione. Quindi l'agnosticismo e' l'unica conclusione logica che si puo' trarre.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da davidirro

Quoto tutto, e aggiungo che la comunità scientifica è più "versatile" di quanto non si pensi... Il fatto stesso che la legge di gravitazione universale sia stata messa, di questi tempi, completamente in discussione dimostra che di fronte ad una prova tangibile di errore, anche le leggi fondamentali non vengono considerate "intoccabili".

La scienza non ha verità assolute, la scienza non ha dogmi.

ora pero'....a

[Zorcan]

Originariamente inviato da davidirro

non stiamo assolutamente parlando di fede, ma del fatto che la scienza non possa che portare all'agnosticismo; è l'intervento delle convinzioni personali che può portare all'essere religiosi o all'essere atei. Dal pdv scientifico, quindi, ateismo e religiosità sono teorie parimenti credibili. Non si sta cercando di sostenere nulla di più, men che meno che dio abbia creato l'universo in sette giorni.

Il pensiero agnostico è un compromesso temporaneo che accontenta tutti, posso essere d'accordo, ma rimane ancora inspiegabile come si possano giudicare "parimenti credibili" due teorie che si basano una sull'analisi critica e l'altra su dogmi. Non dico che una sia migliore dell'altra, anche se lo penso; mi basterebbe capire con quale ragionamento si arrivi a sostenere che "indagare" e "accettare" siano da considerarsi allo stesso modo. Generalmente, ma soprattutto dal punto di vista scientifico che hai citato, sono agli antipodi.

[Zorcan]

Originariamente inviato da Wing_Zero

certamente, la religione e la scienza sono 2 cose differenti ed 1 non spiega e non entra nel campo dell'altra.
Quello che si stava discutendo era il fatto che non e' dimostrabile la non esistenza di DIO, dato che ci sono interrogativi a cui non si puo' dare spiegazione. Quindi l'agnosticismo e' l'unica conclusione logica che si puo' trarre.

Come ho risposto qui sopra, sono d'accordo. Tuttavia non ritengo l'agnosticismo una "conclusione logica" ma un "comprensibile compromesso".

[Chip77]

Originariamente inviato da davidirro

(la hack, che tanto ti piace, appunto, dice proprio proprio questo: lei come donna è atea, lei come scienziato non può che essere agnostica)

In realtà donna e scienziata è un tutt'uno: lei ha detto che uno scienziato rigorosamente coerente dovrebbe essere agnostico, ma lei invece si professa atea(e già questo ha il suo bel peso!).

[Wing_Zero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).

Vallo a spiegare a Chip77...

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma dal punto di vista strettamente logico, l'atteggiamento agnostico appare quello più razionale.

La scelta di credere a una spiegazione metafisica è inevitabilmente irrazionale o meglio a-razionale (indipendente dalla ragione).
Egualmente irrazionale è la scelta di coloro che negano ogni possibile risposta metafisica sfociando in un ateismo rigoroso.

Vallo a spiegare a chip77... e 2

Originariamente inviato da Kharonte85

Di conseguenza anche uno scienziato, come tale, deve necessariamente sospendere il giudizio, ma come uomo/donna può benissimo seguire una scelta atea, agnostica o religiosa.

Quello che dico io.... qualcuno che mi capisce

Originariamente inviato da Kharonte85

Dal punto di vista razionale ciò appare per lo meno singolare (anche perche', come diceva Voltaire, se Dio sentisse l'esigenza di intervenire nel mondo ammetterebbe di aver commesso errori...e quindi non sarebbe piu' l'essere perfetto)

Ma quello non era Kant???

[Chip77]

Originariamente inviato da Zorcan

Il pensiero agnostico è un compromesso temporaneo che accontenta tutti, posso essere d'accordo, ma rimane ancora inspiegabile come si possano giudicare "parimenti credibili" due teorie che si basano una sull'analisi critica e l'altra su dogmi. Non dico che una sia migliore dell'altra, anche se lo penso; mi basterebbe capire con quale ragionamento si arrivi a sostenere che "indagare" e "accettare" siano da considerarsi allo stesso modo. Generalmente, ma soprattutto dal punto di vista scientifico che hai citato, sono agli antipodi.

Come dicevo, non si può mettere sullo stesso piano gli alieni o Bin Laden(o gli usa ^^) come artefici dell' 11 settembre! Quella degli alieni è un'ipotesi talmente insignificante da risultare nulla, anche se logicamente possibile!

[Wing_Zero]

Originariamente inviato da Chip77

Come dicevo, non si può mettere sullo stesso piano gli alieni o Bin Laden(o gli usa ^^) come artefici dell' 11 settembre! Quella degli alieni è un'ipotesi talmente insignificante da risultare nulla, anche se logicamente possibile!

Mo tu co sti esempi di alieni, gnomi, renne volanti e terroristi da 4 soldi hai rotto

[Chip77]

Originariamente inviato da Wing_Zero

Originariamente inviato da Kharonte85

Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria (la scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe).


Vallo a spiegare a Chip77...

Appunto, la scienza deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti, per questo dà il giudizio di non-esistenza di queste ultime!

[Chip77]

Originariamente inviato da Wing_Zero

Mo tu co sti esempi di alieni, gnomi, renne volanti e terroristi da 4 soldi hai rotto

cosa c'entra il maiale?

per me è la stessa cosa... sia per gli gnomi, renne che cmq non spiegano nulla, sia per dio che potrebbe spiegare la nascita dell'universo(in una possibilita di 0.0 periodico)!

Qualcuno parlava di soffio di dio....allora chiamiamola "Essenza X", anche perchè chi crede in dio non solo lo ritiene artefice della vita ma che la controlli anche.

Quindi se chiamassimo quell'infinitesimamente trascurabile possibilità di una metafisico dovremmo cambiargli nome!

[Wing_Zero]

Originariamente inviato da Chip77

Appunto, la scienza deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti, per questo dà il giudizio di non-esistenza di queste ultime!

NON DA IL GIUDIZIO DI NON ESISTENZA!!! "Quindi la prima(la scienza) non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria" E AGNOSTICA!! ancora non ti sei convinto?

[davidirro]

Originariamente inviato da Chip77

In realtà donna e scienziata è un tutt'uno: lei ha detto che uno scienziato rigorosamente coerente dovrebbe essere agnostico, ma lei invece si professa atea(e già questo ha il suo bel peso!).

e quindi?

[davidirro]

Originariamente inviato da Zorcan

Il pensiero agnostico è un compromesso temporaneo che accontenta tutti, posso essere d'accordo, ma rimane ancora inspiegabile come si possano giudicare "parimenti credibili" due teorie che si basano una sull'analisi critica e l'altra su dogmi. Non dico che una sia migliore dell'altra, anche se lo penso; mi basterebbe capire con quale ragionamento si arrivi a sostenere che "indagare" e "accettare" siano da considerarsi allo stesso modo. Generalmente, ma soprattutto dal punto di vista scientifico che hai citato, sono agli antipodi.

Il problema è che l'ateimo è dogma, non analisi citica. Se fosse analisi critica, sarebbe suffagata da prove che invece mancano. Ergo l'angosticismo è l'unico risultato cui si può giungere tramite una analisi critica. Ateismo e religiosità sostengono entrambe tesi non provate, e quindi parimenti dogmatiche.