[Elezioni 2004] Ballottaggi official thread

[andreamarra]

[Koji]

[IpseDixit]

Originariamente inviato da Tadde
Ho appena ascoltato (e visto) Fede al TG4 a proposito dei ballottaggi...


***

E' DIRETTORE DI UN TELEGIORNALE.

***

Perchè non gli mandiamo via email questa immagine ?

[Chromo]

Non ho parole... è veramente un pezzo di m.
Questa non è politica, non è neppure tifoseria, non è neppure faziosità, è crimine bello e buono.
Se quella immagine gli provocasse infarto certo gliela manderei in formato A0.

[teogros]

Non vi accorgete che siete al suo stesso livello ma dal punto di vista opposto?

[MarColas]

Originariamente inviato da teogros
Non vi accorgete che siete al suo stesso livello ma dal punto di vista opposto?

Anche ammesso che sia vero, c'è la piccola differenza che qui scrivono, durante il tempo libero, semplici utenti di un forum di discussione, mentre lui dirige un TG e quello che fa lo fa su una scala ben diversa e nell'ambito professionale.

[teogros]

Originariamente inviato da MarColas
Anche ammesso che sia vero, c'è la piccola differenza che qui scrivono, durante il tempo libero, semplici utenti di un forum di discussione, mentre lui dirige un TG e quello che fa lo fa su una scala ben diversa e nell'ambito professionale.

Basta non guardarlo e guardare il TG3! Anche io odiavo Santoro e Biagi: non li guardavo! E non dirmi che le trasmissioni di Santoro e Biagi erano meno faziose di quelle di Fede!

[kikki2]

Originariamente inviato da bubusettete
vai a vedere in tempo di condoni quanto cresce l'abusivismo!

gli unici a fare condoni in italia sono stati in 2: Craxi che ne ha fatto 1 e berlusconi che ne ha fatti 2 di cui il secondo non finisce più

Tu lo sai quanto cresce l'abusivismo in tempo di condono? Mi daresti un link?

cmq , come ho detto il problema non sono i condoni in se , ma il mancato controllo del territorio , prima durante e dopo i condoni stessi : e quel controllo spetta agli enti locali, è inutile girarci intorno.
Controlli per una serie infinita di motivi non ci sono stati o sono stati infinitamente blandi .

[MarColas]

Originariamente inviato da teogros
Basta non guardarlo e guardare il TG3! Anche io odiavo Santoro e Biagi: non li guardavo! E non dirmi che le trasmissioni di Santoro e Biagi erano meno faziose di quelle di Fede!

Non voglio entrare nel merito, a mio parere TG3, Santoro e Biagi non possono essere minimamente paragonati a Fede, che non si "limita" ad essere spudoratamente fazioso, ma va ben oltre, irridendo ed insultando chi considera un avversario.
Ma di questo so già che non ti convincerò mai e quindi lasciamo stare.

Tu comunque hai cambiato discorso

[teogros]

Originariamente inviato da MarColas
Non voglio entrare nel merito, a mio parere TG3, Santoro e Biagi non possono essere minimamente paragonati a Fede, che non si "limita" ad essere spudoratamente fazioso, ma va ben oltre, irridendo ed insultando chi considera un avversario.
Ma di questo so già che non ti convincerò mai e quindi lasciamo stare.

Non è che non mi convincerai mai... semplicemente per me è meglio qualcosa di esplicito e chiaro come Fede che qualcosa di subdolo e semi-nascosto come facevano Santoro/Biagi! Questione di punti di vista, per carità! Ma la sintesi è la stessa: basta guardare altro!

Originariamente inviato da MarColas
Tu comunque hai cambiato discorso

Di che parlavamo?

[MarColas]

Originariamente inviato da teogros

Di che parlavamo?

Della presunta equivalenza fra gli utenti del forum e Fede. Io ti ho detto che non è la stessa cosa e tu mi hai risposto che basta cambiare canale.

Comunque siamo un po' OT , eventualmente parliamone altrove

[teogros]

Originariamente inviato da MarColas
Della presunta equivalenza fra gli utenti del forum e Fede. Io ti ho detto che non è la stessa cosa e tu mi hai risposto che basta cambiare canale.

Comunque siamo un po' OT , eventualmente parliamone altrove

Va be... tanto i 3d di politica sono un ot infinito! Hai ragione su quello, senza dubbio! Il mio era uno sfogo esattamente con il loro, anche se il contesto è indubbiamente diverso!

[bubusettete]

Originariamente inviato da kikki2
Tu lo sai quanto cresce l'abusivismo in tempo di condono? Mi daresti un link?

cmq , come ho detto il problema non sono i condoni in se , ma il mancato controllo del territorio , prima durante e dopo i condoni stessi : e quel controllo spetta agli enti locali, è inutile girarci intorno.
Controlli per una serie infinita di motivi non ci sono stati o sono stati infinitamente blandi .

insisti? i condoni sono di fatto un incentivo all'abusivismo..... che è di per sè è un'usanza tollerata da sempre in un'italia democristiana che "si fa i fatti suoi" e che è per il queto vivere. davanti ad un condono il potere di controllo dei comuini è molto limitato.

E comunque ti invito a vedere com'è messa l'italia dove localmente ha governato la democrazia cristiana e dove adesso governa forza italia per renderti conto che sono ancora per lo stesso "quieto vivere".
vai a vedere la costa meridionale della sicilia per esempio, dove l'abusivismo è una pratica normale e che è aumentata con i condoni.
E poi ad esempio fai un giretto in toscana o in umbria, che hanno da sempre avuto amministratori più lungimiranti! E te lo dice un siciliano che vive in toscana

Io credo che un amministratore serio, un governo serio, dovrebbe avere a cuore le sorti dell'ambiente e del bene comune, delle coste e della pulizia, anche perchè una costa pulita e curata è anche ricettiva per il turismo.
Ebbene, in sicilia che turismo vuoi che ci sia in posti così? che se viene un tedesco riman disgustato dagli abusi!

Al governo non tornato i conti e a rimetterci è il bene bene comune, che è anche interesse concreto, come ad esempio la possibilità di avviare attività turistiche che così viene a mancare.

insomma, se volet fidarvi di questa gente fatelo, ma NON a spese mie!
quindi non c'è bisogno di mandarti nessun link per imostrarti questo. Al massimo ti mando qualche foto!
E poi gli articoli pubblicati che parlano di queste cose non si contano! Forse è in tv che non te ne parlano....

[flisi71]

Che le voci di un imminente condono edilizio incentivino gli abusi è cosa nota, basta aprire gli occhi e farsi un giro intorno.
Che sia moralmente uno schifo è ancora più indubbio.
Che la Consulta abbia avuto qualcosa da ridire è una buona nuova.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da kikki2
Ma sull'abusivismo edilizio le responsabilità non si possono attribuire al governo ( qualunque esso sia) ma vanno assegnate ai comuni che non hanno effettuato i dovuti controlli.

E' la certezza che prima o poi (e con certi governi è quasi sicuro) ci sarà un bel condono edilizio che spinge i disonesti a tentare la sorte e costruire senza alcun permesso.
Se non ci fosse alcuna possibilità di condono, pochi davvero rischierebbero, perchè in un qualunque momento potrebbero perdere la loro costruzione, anche a distanza di anni.
I controlli a tappeto non sono di certo facili, ed è anche vero che in certe regioni si chiudono tutti e 2 gli occhi per non vedere, avallando così degli scempi clamorosi.
Con la pronuncia della Consulta non si possono prevedere con certezza gli sviluppi futuri; però io sono fiducioso almeno per qui in Toscana, visto che il Presidente Martini aveva a suo tempo dichiarato chiaramente che la regione non avrebbe ad alcun titolo aderito al condono, non accettando alcuna domanda di sanatoria per gli abusi.

Ciao

Federico

[kikki2]

Originariamente inviato da bubusettete
insisti? i condoni sono di fatto un incentivo all'abusivismo..... che è di per sè è un'usanza tollerata da sempre in un'italia democristiana che "si fa i fatti suoi" e che è per il queto vivere. davanti ad un condono il potere di controllo dei comuini è molto limitato.

E comunque ti invito a vedere com'è messa l'italia dove localmente ha governato la democrazia cristiana e dove adesso governa forza italia per renderti conto che sono ancora per lo stesso "quieto vivere".
vai a vedere la costa meridionale della sicilia per esempio, dove l'abusivismo è una pratica normale e che è aumentata con i condoni.
E poi ad esempio fai un giretto in toscana o in umbria, che hanno da sempre avuto amministratori più lungimiranti! E te lo dice un siciliano che vive in toscana

Io credo che un amministratore serio, un governo serio, dovrebbe avere a cuore le sorti dell'ambiente e del bene comune, delle coste e della pulizia, anche perchè una costa pulita e curata è anche ricettiva per il turismo.
Ebbene, in sicilia che turismo vuoi che ci sia in posti così? che se viene un tedesco riman disgustato dagli abusi!

Al governo non tornato i conti e a rimetterci è il bene bene comune, che è anche interesse concreto, come ad esempio la possibilità di avviare attività turistiche che così viene a mancare.

insomma, se volet fidarvi di questa gente fatelo, ma NON a spese mie!
quindi non c'è bisogno di mandarti nessun link per imostrarti questo. Al massimo ti mando qualche foto!
E poi gli articoli pubblicati che parlano di queste cose non si contano! Forse è in tv che non te ne parlano....

certo che insisto, anche nel chiederti un link con dati certi e non presunti ( in mala fede aggiungo io).
Ti dico solo un dato rapido rapido .Il condono dell'85 fi deciso in base a rilievi che certificavano dal '71 all'81 ( quando i i condoni non si sapeva cosa fossero) di oltre 4 MILIONI di abitazioni illegali...


L'abusivismo è sempre esistito, in qualunque comune con qualunque giunta : potrei citare il mio di comune, sempre di sx dal '46 dove per trovare una casa regolare la devi andare a cercare e non è detto che ci riesci ( e te lo dico con assoluta certezza visto che ci campo anche da queste cose).
E l'abusivismo non è certo figlio nè di Craxi nè di Berlusconi anche se a molti fà comodo dirlo e pensarlo, ma x 45 anni prima del primo condono si è costruito di tutto e l'incidenza che può aver avuto il " sentore " di un condono è assolutamente minima in confronto all'assoluta mancanza di controlli e verifiche ( per non parlare delle complicità vere e proprie) delle amministrazioni locali ( e basta co ' sta panzana della mminitrazioni si sx e di dx, sul quel piano solo tutte uguali, gira finchè vuoi). Sono quelle che generano l'abusivismo, il governo , vista l'inerzia delle amministrazioni locali fa " solo " cassa.
E la consulta non a caso fra le cose da ridire ha aviuto proprio quella di dichiarare nulle le leggi regionali che dichiaravano l'inapplicabilità del condone sul proprio territorio

[flisi71]

Originariamente inviato da kikki2
.....
L'abusivismo è sempre esistito, in qualunque comune con qualunque giunta : potrei citare il mio di comune, sempre di sx dal '46 dove per trovare una casa regolare la devi andare a cercare e non è detto che ci riesci ( e te lo dico con assoluta certezza visto che ci campo anche da queste cose).
.....

La tua situazione locale non può essere generalizzata per tutta Italia.
L'unica cosa che può essere generalizzata è lo schifo che generano provvedimenti di questo tipo in chi ha cercato di rispettare sempre la Legge, senza violarla per proprio tornaconto ammantandola di giustificazioni morali improbabili (mi viene in mente la condotta di alcuni personaggi che giustificano l'evasione delle tasse con l'autoconvincimento che essendo troppo alte sia moralmente accettabile non pagarle per intero)

E l'abusivismo non è certo figlio nè di Craxi nè di Berlusconi anche se a molti fà comodo dirlo e pensarlo, ma x 45 anni prima del primo condono si è costruito di tutto

I fatti dicono che gli ultimi condoni edilizi sono stati emanati dai loro governi.

... e l'incidenza che può aver avuto il " sentore " di un condono è assolutamente minima

Non sai quello che dici.
Nelle zone dove i controlli ci sono sempre stati, come qui da me, nessuno si azzarda a costruire qualcosa di più di una mera baracca di legno e lamiera, sempre lontano da strade pubbliche e magari seminascoste da vegetazione.
Nel momento che si ha sentore di un imminente condono, ecco che le opere in muratura fioriscono ovunque, magari solo fondazioni o colonne portanti. E poi scatta l'autodenuncia con acrobazie di ogni tipo per "dimostrare" l'età del manufatto.

in confronto all'assoluta mancanza di controlli e verifiche ( per non parlare delle complicità vere e proprie) delle amministrazioni locali ( e basta co ' sta panzana della mminitrazioni si sx e di dx, sul quel piano solo tutte uguali, gira finchè vuoi). Sono quelle che generano l'abusivismo, il governo , vista l'inerzia delle amministrazioni locali fa " solo " cassa.

E gli oneri di urbanizzazione chi li paga? Si dice che spesso questi siano costati alle amministrazioni locali ben di più delle cifre incassate dall'Amministrazione centrale.

E la consulta non a caso fra le cose da ridire ha aviuto proprio quella di dichiarare nulle le leggi regionali che dichiaravano l'inapplicabilità del condone sul proprio territorio

Non vorrei che nella foga di trovare una pagliuzza pro-governo ti fossi dimenticata la trave su cui verte il provvedimento: la legge così come è attualmente formulata è da rifare.

Ciao

Federico

[kikki2]

Anche il caso del tuo comune, purtroppo, non può essere generalizzato..
Cmq , che il condono generi " dispiacere" in chi si è sempre attenuto alle regole ( e la maggior parte degli abusi non riguarda le intere abitazioni ma piccole cose come una veranda ampliata o chiusa) può anche essere, ma sono convinta al 100% che il maggior dispiacere venga fuori quando il vicino fa qualcosa di iilecito, lo si denuncia all'autorità e questa non muove un dito che sia uno.
Lo stesso fatto che nel tuo comune al sentore di condono sbuchino fuori cantieri e cantierini, per me è indice di scarsi controlli sul territorio, che sono il vero e unico deterrente : se il territorio è monitorizzato non c'è annuncio di condono che tenga ( e per fare controli seri basta fare un paio di giretti in elicottero all'anno , non chissà che)

ps a me francamanete di trovare pagliuzze o travi non importa , lavoro in questo settore e ne vedo di vari tipi , cerco solo di portare la mia esperienza diretta, non comunicatami da giornali tv o quant'altro.

[flisi71]

Lo so che la realtà di ognuno di noi non può essere generalizzata.

In una zona controllata come la mia, e come credo altre, salta subito all'occhio l'attivismo sospetto di questi mesi, in cui i soliti "furbi" hanno iniziato ad erigere un muretto, o gettato qualche metroquadro di fondazioni tanto per dare l'idea che nel luogo (naturalmente non edificabile) ci fosse già da prima una costruzione.
Come puoi pretendere che i controlli rilevino queste differenze?
Ti ripeto che spesso si tratta di manufatti, quando non di vere baracche, minimi necessari solo per dare l'idea di un qualcosa di preesistente, che vengono eretti in pochissimi giorni (e sono testimone oculare di una persona che andava a comprare vecchie lamiere, si vecchie, per poterle utilizzare per "dimostrare" l'età della propria nuova costruzione abusiva).

Qui nessuno è così matto di iniziare la costruzione di una vera abitazione alla luce del sole in zona aperta senza avere tutti i permessi necessari.

Ciao

Federico

[kikki2]

Originariamente inviato da flisi71
Lo so che la realtà di ognuno di noi non può essere generalizzata.

In una zona controllata come la mia, e come credo altre, salta subito all'occhio l'attivismo sospetto di questi mesi, in cui i soliti "furbi" hanno iniziato ad erigere un muretto, o gettato qualche metroquadro di fondazioni tanto per dare l'idea che nel luogo (naturalmente non edificabile) ci fosse già da prima una costruzione.
Come puoi pretendere che i controlli rilevino queste differenze?
Ti ripeto che spesso si tratta di manufatti, quando non di vere baracche, minimi necessari solo per dare l'idea di un qualcosa di preesistente, che vengono eretti in pochissimi giorni (e sono testimone oculare di una persona che andava a comprare vecchie lamiere, si vecchie, per poterle utilizzare per "dimostrare" l'età della propria nuova costruzione abusiva).

Qui nessuno è così matto di iniziare la costruzione di una vera abitazione alla luce del sole in zona aperta senza avere tutti i permessi necessari.

Ciao

Federico

Come tu stesso dici la chiave sta nel controllo, che intanto fa sì che non si verifichino abusi eclatanti e , aggiungo io , se fattoi con metodi " moderni" nemmeno quelli piccoli.
In tutto questo l'amministrazione centrale non c'entra , è il maggior o minor ( o nullo ) impegno dell amministrazioni locali a favorire o meno l'abusivismo , nella sua peggior forma