Riecco gli imbecilli all'attacco...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Skeja

O hai tradotto malissimo o la cosa si commenta da se.
Al confronto la ritrattazione fatta fare a Galileo è una quisquilia...

La motivazione che dovrebbe essere fondamentale viene usata come "eventualità" (forse perchp non han prove?) mentre viene adottato un giudizio ETICO.
Ma sono scienziati o moralisti?

(Ovviamente son gli stessi che si straccian le vesti di fronte alla richiesta di una valutazione etica oltre a quella scientifica per ricerche sul dna o sugli embrioni..)

paura di quotare tutto vero?

Il NASW ha evidenziato, "La somministrazione e la direzione di "terapie riparative" sono teoreticamente e moralmente sbagliate." Secondo gli studi possono anche essere dannose per la salute. Mentre nessuno nega che i sentimenti sessuali possano essere repressi -le persone lo fanno continuamente- le conseguenze di una sistematizzazione sono spesso scarsa autostima e autorifiuto. Secondo recenti studi condotti su giovani gay in Canada e in Inghilterra l'omofobia è un fattore importante nell'aumento del tasso di suicidio tra questi soggetti.
Secondo questi studi i giovani gay che tentano di sopprimere i loro sentimenti e rimangono celibi sono specialmente a rischio ("Homophobia Kills", Demanarchie, v.3 #3, Montreal).
Queste teorie sono concettualmente sbagliate. Per la parte morale, rimando all'aspetto in cui aumenta in modo preoccupante il tasso di suicidi. Fammi capire cosa intendi tu per cura? Rendere una persona depressa fino a spingerla sull'orlo del suicidio? E' questo il tuo rispetto per la vita umana? E' questa la tua concezione etica? Meglio morto che gay? No giusto per capire...

[Skeja]

Originariamente inviato da jumpermax

Il vilipendio alla religione quindi secondo te non dovrebbe essere considerato reato suppongo...

Vedi punto 1.
Se venissero depenalizzati TUTTI i reati d'opinione quel reato non avrebbe più senso d'esistere.
Come tutti gli altri "reati" d'onore in cui ad essere "leso" non è un diritto materiale ma uno "stato d'animo" o poco più.

Scommetto che però lo "scambio" lo farei solo io

[jumpermax]

Originariamente inviato da Skeja

Vedi punto 1.
Se venissero depenalizzati TUTTI i reati d'opinione quel reato non avrebbe più senso d'esistere.
Come tutti gli altri "reati" d'onore in cui ad essere "leso" non è un diritto materiale ma uno "stato d'animo" o poco più.

Scommetto che però lo "scambio" lo farei solo io

i reati di opinione? quali? la diffamazione? l'istigazione a delinquere? L'incitazione all'odio razziale? Quindi a te andrebbe bene che si possa sostenere apertamente lo sterminio delle minoranze etniche, le persecuzioni religiose, il terrorismo... sempre per capire meglio la tua posizione.

[wintage]

Originariamente inviato da Skeja

E' che a differenza "vostra" (magari nel tuo caso specifico mi sbaglio, ma ormai si spara nel mucchio :look amo la coerenza.
E mi piace far palesare l'incoerenza altrui.
Io alcuni post che stanno uscendo ora spero di aver il tempo di ripescarli e tirarli fuori quando partirà la "caccia al cattolico" che osa porre limiti ETICI alla scienza.


Si, come postilla della fatwa.

Calma

i limiti alla ricerca scientifica sono una cosa

i limiti deontologici del comportamento dei medici sono un aspetto diverso

Volerli mischiare a muzzo è strumentale e poco sensato.

Se per te fatwa significa condannare l'operato di un ciarlatano pericoloso, forse ne deduco che hai una grande stima dei mullah musulmani

P.S.
E' OT con il 3d, ma anche qua pecchi di superficialità.
Non condividere l'etica cattolica sulla ricerca scientifica non vuol dire essere immorali senza regole... il tuo è un classico vizio un po' presuntuosetto

[Skeja]

Originariamente inviato da jumpermax

paura di quotare tutto vero?

Il NASW ha evidenziato, "La somministrazione e la direzione di "terapie riparative" sono teoreticamente e moralmente sbagliate." Secondo gli studi possono anche essere dannose per la salute. Mentre nessuno nega che i sentimenti sessuali possano essere repressi -le persone lo fanno continuamente- le conseguenze di una sistematizzazione sono spesso scarsa autostima e autorifiuto. Secondo recenti studi condotti su giovani gay in Canada e in Inghilterra l'omofobia è un fattore importante nell'aumento del tasso di suicidio tra questi soggetti.
Secondo questi studi i giovani gay che tentano di sopprimere i loro sentimenti e rimangono celibi sono specialmente a rischio ("Homophobia Kills", Demanarchie, v.3 #3, Montreal).

Io ho quotato dal sito americano da cui era tratto il quote "riportata a metà" da bluelake (o dall'articolo in italiano)
Questa non l'avevo letta quindi non potevo quotarla.

Domanda ma sbaglio o "i giovani gay che tentano di sopprimere i loro sentimenti e rimangono celibi sono specialmente a rischio" si intendono quelli che tentano di combattere da soli "la malattia" (nb io non ho ancora detto che sposo in toto questa tesi..pero' mi piace ragionare senza preconcetti)?
E' su questo che viene giudicato potenzialmente dannosa la cura di nicolosi?

Mi pare strano.
E' come dire che se mi curo da solo una depressione ho un rischio di suicidio elevato...

Queste teorie sono concettualmente sbagliate. Per la parte morale, rimando all'aspetto in cui aumenta in modo preoccupante il tasso di suicidi.

Se io non mi riconosco nei miei impulsi "omo" e chiedo aiuto, te cosa mi faresti?
Mi spingeresti alla rassegnazione?

Fammi capire cosa intendi tu per cura? Rendere una persona depressa fino a spingerla sull'orlo del suicidio? E' questo il tuo rispetto per la vita umana? E' questa la tua concezione etica? Meglio morto che gay? No giusto per capire...

Meglio libero.
Qua sfugge che negando aprioristicamente quella possibilità di "cura" si nega la possibilità di autodeterminare il proprio detestino a coloro i quali NON si riconoscono nel loro status di omosessuali.

A no, ma è gente "confusa", che "non capisce" che va curata forzatamente facendole accettare A FORZA che è nata gay e gay rimane.

Com'e' curioso il mondo, la storia si ripete al contrario...

[Maxmel]

Originariamente inviato da Skeja

1- Mi piace notare come a volte la libertà di parola ha limiti e a volte no. Un minimo di coerenza? (Non mi riferisco a te, non mi ricordo di tuoi post in merito...)
2- Se dovessimo limitare la libertà di pensiero in base alla sensibilità dei singoli gruppi offesi non potremmo più parlare e pensare diversamente...ah...cosa dite...già sta succedendo? :look:

Per piacere...
SE non sai distinguere il concetto di libero da quello di arbitrario il problema è tuo: non è una distinzione da poco e neanche tanto sottile.
Puoi sempre approfondire.
Vedi, viviamo (dovremmo vivere..) in una società liberale e democratica, il quale concetto è figlio di un processo storico che dalla fine del XVII sec ad oggi, da Hobbes a Popper che ha prodotto qualcosa di affatto diverso è molto meno grossolano delle distinzioni che poni, il discorso è leggermente più complicato della logica binaria che sostieni e se tu non trovi coerente qualcosa che vada oltre la dicotomia del tutto o niente il problema non pertiene certo alla cosa.
Che la libertà abbia dei limiti nelle nostre società è una cosa talmente evidente e scontata che ribardirlo mi sembra persino pedante.

[Skeja]

Originariamente inviato da jumpermax

i reati di opinione? quali? la diffamazione? l'istigazione a delinquere? L'incitazione all'odio razziale? Quindi a te andrebbe bene che si possa sostenere apertamente lo sterminio delle minoranze etniche, le persecuzioni religiose, il terrorismo... sempre per capire meglio la tua posizione.

Sono tutti "reati di pensiero" e il pensiero non reca danno finchè non si traduce in azione.

Coerenza imporrebbe che si perseguissero o tutti i pensieri potenzialmente dannosi (..psicoreati..1984 ) o solo le azioni.

Ma la coerenza da secoli non appartiene più al diritto.
Quindi io mi adeguo e non mi straccio le vesti, solo mi fa ridere come la libertà venga compessa e allargata a piacimento secondo la propria più bieca utilità con buona pace dei discorsi teorici.

[Skeja]

Originariamente inviato da wintage

Calma

i limiti alla ricerca scientifica sono una cosa

i limiti deontologici del comportamento dei medici sono un aspetto diverso

Volerli mischiare a muzzo è strumentale e poco sensato.

Scusa ma in una discussione partita con un "imbecilli" (si sono ancora offeso e profondamente turbato nella mia sensibilità, cribbio! ) non puoi pretendere che non si faccian delle semplificazioni per pura vis polemica.

Se per te fatwa significa condannare l'operato di un ciarlatano pericoloso, forse ne deduco che hai una grande stima dei mullah musulmani

Volevo scrivere scomunica.
Ma ho troppa stima per il diritto canonico. :P

P.S.
E' OT con il 3d, ma anche qua pecchi di superficialità.
Non condividere l'etica cattolica sulla ricerca scientifica non vuol dire essere immorali senza regole... il tuo è un classico vizio un po' presuntuosetto

No guarda, io mi rifacevo ai tanti che negavano e negano limiti etici tout-court alla scienza. Non son pochi e nemmeno tutti ignoranti...

[wintage]

Originariamente inviato da Skeja

Io ho quotato dal sito americano da cui era tratto il quote "riportata a metà" da bluelake (o dall'articolo in italiano)
Questa non l'avevo letta quindi non potevo quotarla.

Domanda ma sbaglio o "i giovani gay che tentano di sopprimere i loro sentimenti e rimangono celibi sono specialmente a rischio" si intendono quelli che tentano di combattere da soli "la malattia" (nb io non ho ancora detto che sposo in toto questa tesi..pero' mi piace ragionare senza preconcetti)?
E' su questo che viene giudicato potenzialmente dannosa la cura di nicolosi?

Mi pare strano.
E' come dire che se mi curo da solo una depressione ho un rischio di suicidio elevato...



Se io non mi riconosco nei miei impulsi "omo" e chiedo aiuto, te cosa mi faresti?
Mi spingeresti alla rassegnazione?



Meglio libero.
Qua sfugge che negando aprioristicamente quella possibilità di "cura" si nega la possibilità di autodeterminare il proprio detestino a coloro i quali NON si riconoscono nel loro status di omosessuali.

A no, ma è gente "confusa", che "non capisce" che va curata forzatamente facendole accettare A FORZA che è nata gay e gay rimane.

Com'e' curioso il mondo, la storia si ripete al contrario...

Anche michael jackson rivendicava la propria libertà, per poter autodeterminare il proprio destino senza doversi riconoscere nello status di "negro"

ma che stai a ddi?

Secondo te una persona gay che non si accetta perchè lo fa? Perchè la società è piena di persone come te che giudicano gli omosessuali come immorali, deviati, malati...

Vuoi difendere la loro "libertà"?

Cura la tua omofobia

[jumpermax]

Originariamente inviato da Skeja

Domanda ma sbaglio o "i giovani gay che tentano di sopprimere i loro sentimenti e rimangono celibi sono specialmente a rischio" si intendono quelli che tentano di combattere da soli "la malattia" (nb io non ho ancora detto che sposo in toto questa tesi..pero' mi piace ragionare senza preconcetti)?
E' su questo che viene giudicato potenzialmente dannosa la cura di nicolosi?

Mi pare strano.
E' come dire che se mi curo da solo una depressione ho un rischio di suicidio elevato...

reprimere le proprie pulsioni sessuali più causare depressione. Tra chi lo fa c'è un alto rischio di suicidio. Non ci vuole un genio a capire che una terapia che si propone di reprimere le pulsioni sessuali abbia pesanti conseguenze. Un gay non avrà figli, avrà rapporti che tu giudichi deviati, ma deve prima di tutto arrivare ad accettare la sua natura. Reprimere la propria natura non vuol dire cambiarla. Ci sono prove che si possa cambiare l'orientamento sessuale di una persona? no. Ci sono prove che reprimere l'orientamento sessuale possa causare traumi? Si. Bene quindi di che accidenti stiamo discutendo, di grazia?

Se io non mi riconosco nei miei impulsi "omo" e chiedo aiuto, te cosa mi faresti?
Mi spingeresti alla rassegnazione?

io un bel niente, non sono uno psicologo. Ti direi di andare da un dottore, certo non uno di quel genere.

Meglio libero.
Qua sfugge che negando aprioristicamente quella possibilità di "cura" si nega la possibilità di autodeterminare il proprio detestino a coloro i quali NON si riconoscono nel loro status di omosessuali.

A no, ma è gente "confusa", che "non capisce" che va curata forzatamente facendole accettare A FORZA che è nata gay e gay rimane.

Com'e' curioso il mondo, la storia si ripete al contrario...

Beh a questo punto riabilitiamo anche i guaritori indiani che operano a mani nude no? Vuoi negare la possibilità di cura anche a loro? E perchè non anche i maghi di casa nostra no? Questa non è medicina. La gente poi può rivolgersi a chi gli pare ma la medicina non può avvallare ogni cosa. Terapie a forza non esistono, uno se è gay non è mica obbligato ad andare dallo psicologo, anzi. Non ci vanno nemmeno i malati mentali a meno che non costituiscano un pericolo per se o per gli altri. Le terapie a forza c'erano prima. Leggiti la biografia di Alan Turing giusto per capire di che parlo.

[Skeja]

Originariamente inviato da Maxmel

Per piacere...
SE non sai distinguere il concetto di libero da quello di arbitrario il problema è tuo: non è una distinzione da poco e neanche tanto sottile.
Puoi sempre approfondire.
Vedi, viviamo (dovremmo vivere..) in una società liberale e democratica, il quale concetto è figlio di un processo storico che dalla fine del XVII sec ad oggi, da Hobbes a Popper che ha prodotto qualcosa di affatto diverso è molto meno grossolano delle distinzioni che poni, il discorso è leggermente più complicato della logica binaria che sostieni e se tu non trovi coerente qualcosa che vada oltre la dicotomia del tutto o niente il problema non pertiene certo alla cosa.
Che la libertà abbia dei limiti nelle nostre società è una cosa talmente evidente e scontata che ribardirlo mi sembra persino pedante.

Posso "permettermi" certe opinioni proprio perchè mi servono per mettere in luce come l'attuale sistema di controllo sociale (ops..giuridico..) sia stato costruito ad arte per permettere al sovrano di turno di calpestare, attraverso una proliferazione fittizzia di pseudodiritti, i veri Diritti inalienabili dell'uomo (vita, proprietà e libertà).

[Skeja]

Originariamente inviato da wintage

Anche michael jackson rivendicava la propria libertà, per poter autodeterminare il proprio destino senza doversi riconoscere nello status di "negro"

ma che stai a ddi?

Secondo te una persona gay che non si accetta perchè lo fa? Perchè la società è piena di persone come te che giudicano gli omosessuali come immorali, deviati, malati...

Vuoi difendere la loro "libertà"?

Cura la tua omofobia

Siamo al curati? Peccato, ti avevo sopravvalutato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Skeja

Sono tutti "reati di pensiero" e il pensiero non reca danno finchè non si traduce in azione.

Coerenza imporrebbe che si perseguissero o tutti i pensieri potenzialmente dannosi (..psicoreati..1984 ) o solo le azioni.

Ma la coerenza da secoli non appartiene più al diritto.
Quindi io mi adeguo e non mi straccio le vesti, solo mi fa ridere come la libertà venga compessa e allargata a piacimento secondo la propria più bieca utilità con buona pace dei discorsi teorici.

Quindi un imam che fa il lavaggio del cervello ad un ragazzino di 16 anni convincendolo a diventare un kamikaze non ha fatto alcun danno giusto? Se poi questo ragazzino si imbottisce di tritolo e fa saltare in aria una chiesa tu non hai niente da obbiettare suppongo, l'imam ha semplicemente espresso il suo pensiero. Che c'è di male. Interessante posizione la tua... scommetto che eri contrario all'espulsione dell'Imam di Carmagnola.

[wintage]

Originariamente inviato da Skeja

Siamo al curati? Peccato, ti avevo sopravvalutato.

Stai scherzando vero?

Tu stai appoggiando questi tipi loschi che vogliono curare gli omosessuali....


E comunque non hai risposto

Secondo te perchè ci sono degli omosessuali che non si accettano?

P.S.
Quel se vuoi... cura, non era rivolto a te, ma in generale.. Quelli che dicono di difendere la libertà dei gay che non vogliono essere gay, farebbero meglio a preoccuparsi di combattere l'omofobia, se il loro intento fosse davvero quello di aiutare tali persone....
E' ovvio che senza stigma sociale non ci sarebbe nessun problema di autoaccettazione

[Maxmel]

Originariamente inviato da Skeja

Posso "permettermi" certe opinioni proprio perchè mi servono per mettere in luce come l'attuale sistema di controllo sociale (ops..giuridico..) sia stato costruito ad arte per permettere al sovrano di turno di calpestare, attraverso una proliferazione fittizzia di pseudodiritti, i veri Diritti inalienabili dell'uomo (vita, proprietà e libertà).

Il sovrano di turno?
Bah, avresti dovuto leggerlo molto meglio Locke.
A me sembra che stai mettendo in luce solo una certa intolleranza che di liberale non ha proprio nulla.

[Skeja]

Originariamente inviato da jumpermax

reprimere le proprie pulsioni sessuali più causare depressione. Tra chi lo fa c'è un alto rischio di suicidio. Non ci vuole un genio a capire che una terapia che si propone di reprimere le pulsioni sessuali abbia pesanti conseguenze. Un gay non avrà figli, avrà rapporti che tu giudichi deviati, ma deve prima di tutto arrivare ad accettare la sua natura. Reprimere la propria natura non vuol dire cambiarla.

Sua natura?
Ma sbaglio o proprio su questo non c'e' accordo.
O la teoria genetica è risultata la più plausibile?

E la realtà non fosse cosi facilmente classificabile? E se vi fossero più "casi" (condizionamento ambientale, malattia mentale, "genetica)?

Io di certezze non ne ho.
Proprio per questo auspico più approcci al problema e non l'unico che volete imporre.

Ci sono prove che si possa cambiare l'orientamento sessuale di una persona? no.

Direi proprio di si.
Caso mai si contesta che questi casi non valgon il rischio che gli si fa correre.....

Ci sono prove che reprimere l'orientamento sessuale possa causare traumi? Si. Bene quindi di che accidenti stiamo discutendo, di grazia?

Io e te, credo, della possibilità per un adulto di scegliere se ritenersi malato e sottoporsi a cura o scegliere se ritenersi semplicemente omosessuale.

Nel post iniziale che Padre Livio e Co son degli imbecilli

io un bel niente, non sono uno psicologo. Ti direi di andare da un dottore, certo non uno di quel genere.

Ecco, purchè mi si lasci libertà di scelta...

Beh a questo punto riabilitiamo anche i guaritori indiani che operano a mani nude no? Vuoi negare la possibilità di cura anche a loro? E perchè non anche i maghi di casa nostra no? Questa non è medicina.

Ma te hai letto la produzione scientifica di Nicolosi per dare certi giudizi.
Io no, e nel dubbio, vedendo come è andata la vicenda non mi sento di accomunarlo ai ciarlatani.

Evidentemente voi siete più documentati di me.

La gente poi può rivolgersi a chi gli pare ma la medicina non può avvallare ogni cosa. Terapie a forza non esistono, uno se è gay non è mica obbligato ad andare dallo psicologo, anzi.Non ci vanno nemmeno i malati mentali a meno che non costituiscano un pericolo per se o per gli altri. Le terapie a forza c'erano prima. Leggiti la biografia di Alan Turing giusto per capire di che parlo.

Ho parlato di storia che si ripete al contrario mica a caso...

Se si nega una possibilità di "cura" per chi si sente "malato" imho la costrizione c'e'...poi se volete credere di no fatti vostri

[Skeja]

Originariamente inviato da jumpermax

Quindi un imam che fa il lavaggio del cervello ad un ragazzino di 16 anni convincendolo a diventare un kamikaze non ha fatto alcun danno giusto? Se poi questo ragazzino si imbottisce di tritolo e fa saltare in aria una chiesa tu non hai niente da obbiettare suppongo, l'imam ha semplicemente espresso il suo pensiero. Che c'è di male. Interessante posizione la tua... scommetto che eri contrario all'espulsione dell'Imam di Carmagnola.

Il plagio, quando è reale e documetabile, è (era..pensa l'hanno abolito rotfl) un reato diverso dal mero reato d'opinione.

Quanto all'imam hai perfettamente capito la mia posizione, non occorre fare altri esempi shockanti per l'utonto medio

[Skeja]

Originariamente inviato da Maxmel

Il sovrano di turno?
Bah, avresti dovuto leggerlo molto meglio Locke.
A me sembra che stai mettendo in luce solo una certa intolleranza che di liberale non ha proprio nulla.

Forse Locke l'ho letto molto meglio di quanto credi e sicuramente non sono un liberale alle vongole...

[wintage]

Originariamente inviato da Skeja

E la realtà non fosse cosi facilmente classificabile? E se vi fossero più "casi" (condizionamento ambientale, malattia mentale, "genetica)?

Io di certezze non ne ho.
Proprio per questo auspico più approcci al problema e non l'unico che volete imporre.

La questione centrale è qua...

L'omosessualità e le persone omosessuali non sono un problema. Non fanno danni a se stessi, agli altri o alla società.

Le cause dell'omosessualità possono essere scientificamente interessanti, esattamente come lo è scoprire perchè c'è chi sa dipingere e chi invece ha una ottima memoria o chi ha i capelli rossi.

[Skeja]

Originariamente inviato da wintage

Stai scherzando vero?

Tu stai appoggiando questi tipi loschi che vogliono curare gli omosessuali....

Ma li vogliono curare a forza?

E comunque non hai risposto

Secondo te perchè ci sono degli omosessuali che non si accettano?

Ambiente, problemi mentali e predisposizione genetica.

Io non la faccio semplice...è chi vuole ridurre a tutti i costi l'omosessualità come uno status "normale" che deve farlo.

P.S.
Quel se vuoi... cura, non era rivolto a te, ma in generale.. Quelli che dicono di difendere la libertà dei gay che non vogliono essere gay, farebbero meglio a preoccuparsi di combattere l'omofobia, se il loro intento fosse davvero quello di aiutare tali persone....

Sta sicuro che combattono pure l'omofobia se per omofobia si intende l'odio verso il "sessualmente diverso".
Se però qualifichi come omofobico qualsiasi approccio diverso da quello voluto dal pensiero dominante allora stamo freschi :P

E' ovvio che senza stigma sociale non ci sarebbe nessun problema di autoaccettazione

Non ne sono convinto. Ma purtroppo non si puo' provare visto che effettivamente l'odio verso il diverso è ancora diffuso (e questo si combatterebbe meglio IMHO non arroccandosi in posizioni "dogmatiche" ma lasciando aparta la mente a più approcci alla questione omosex).