Ma cadono insieme il martello e la piuma?

[goldorak]

Originariamente inviato da Sirio

Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".

ma che roba.
Se trascuriamo l'attrito dell'aria e supponiamo il campo gravitazionale costante (in direzione ed intensita') la legge di newton ci da' : m(gravitazionale)*g=m(inerziale)*a.
Siccome m_inerziale=m_gravitazionale (questo e' confermato dagli esperimenti) se ne deduce che a=g cioe' tutti i corpi cadono allo stesso modo in un campo gravitazionale omogeneo. E quindi due corpi lanciati da una stessa altezza arrivano al suolo nello stesso identico momento.

[Sirio]

Originariamente inviato da goldorak

ma che roba.
Se trascuriamo l'attrito dell'aria e supponiamo il campo gravitazionale costante (in direzione ed intensita') la legge di newton ci da' : m(gravitazionale)*g=m(inerziale)*a.
Siccome m_inerziale=m_gravitazionale (questo e' confermato dagli esperimenti) se ne deduce che a=g cioe' tutti i corpi cadono allo stesso modo in un campo gravitazionale omogeneo. E quindi due corpi lanciati da una stessa altezza arrivano al suolo nello stesso identico momento.

Che 'g' sia uguale per tutti i corpi soggetti all'attrazione gravitazionale terrestre è assodato, è l'accelerazione a cui è sottoposta la Terra che cambia, in base al corpo con cui interagisce.

[goldorak]

Originariamente inviato da Sirio

Che 'g' sia uguale per tutti i corpi soggetti all'attrazione gravitazionale terrestre è assodato, è l'accelerazione a cui è sottoposta la Terra che cambia, in base al corpo con cui interagisce.

Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto.

Le leggi fisiche sono approssimazioni e valgono entro determinati limiti e nei calcoli occorre tenerne conto.

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da goldorak

Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto.

un effetto tanto trascurabile che non viene contemplato da un ingegnere che deve costruire un ponte forse, ma nel modello esiste e non possiamo modificare a piacimento il modello altrimenti diventiamo astrologi

[goldorak]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

un effetto tanto trascurabile che non viene contemplato da un ingegnere che deve costruire un ponte forse, ma nel modello esiste e non possiamo modificare a piacimento il modello altrimenti diventiamo astrologi

Forse non capisci cosa significa fare fisica.
Nessuna legge fisica e' UNIVERSALE, tutte valgono entro determinati limiti, e uno dei lavori di un fisico quanto studia ed interpreta un fenomeno e' quello di capire quali siano le approssimazioni corrette per il modello che sta usando.

[Sirio]

Originariamente inviato da goldorak

Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto.

Certo, naturalmente non ha senso tenerlo in considerazione, anche perchè in tal caso dovremmo considerare il contributo di tutti i corpi sulla Terra. E magari, supponendo che questi siano distribuiti uniformemente nell'atmosfera, supporre che alla fine si elidono e che quindi la Terra globalmente non risente del loro effetto.

Tutto questo ragionamento si riferisce alla sola applicazione rigorosa della legge di gravitazione universale ad un certo sistema, legge che comunque NON descrive tutta la realtà. Quindi la risposta più corretta è "secondo la legge di gravitazione universale accade questo".

Ad esempio, essendo la forza d'interazione tra due corpi m1 ed m2

F=G*m1*m1/D^2

Se unissimo due corpi la loro distanza tenderebbe a zero, e quella forza ad infinito...ma non mi risulta che dando la mano a qualcuno ci rimanga attaccato....entrano in gioco altre forze, altri aspetti fisici.

[gianly1985]

Originariamente inviato da goldorak

Forse non capisci cosa significa fare fisica.
Nessuna legge fisica e' UNIVERSALE, tutte valgono entro determinati limiti, e uno dei lavori di un fisico quanto studia ed interpreta un fenomeno e' quello di capire quali siano le approssimazioni corrette per il modello che sta usando.

Un altro lavoro del fisico (o di alcuni fisici) è fare didattica e divulgazione, permettendo ai non fisici di comprendere le basi di un fenomeno proponendo esperimenti ideali organizzati in maniera quanto più circostanziata e stringente possibile.

Dire BRUTALMENTE, TOUT-COURT che toccano insieme in una discussione imperniata su UN PUNTIGLIO TEORICO, UNA CURIOSITA', UN DIVERTISSMENT SPECULATIVO senza nessuna finalità nemmeno lontanamente PRATICA-ACCADEMICA-ATTA_A_RISOLVERE_PRBOLEMI, corrisponde a dare un messaggio FUORVIANTE e minare la comprensione che un non-fisico potrà avere del fenomeno.

Poi per fortuna qualcuno ha fatto casino e sono usciti tutti i:
- se
- ma
- però
- trascurabile
- non misurabile
- non rilevante
- ecc.

Ma la risposta al quesito teorico su quel esperimento IDEALE è che tocca prima il martello, piaccia o non piaccia. E non c'entra niente con ciò che è rilevante nei PROBLEMI REALI. Altrimenti andiamo nei licei e blocchiamo il 90% delle lezioni di fisica.

Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.

[goldorak]

Nessuno sta dicendo che e' un fenomeno falso per la miseria.
Si sta dicendo che e' un fenomeno TRASCURABILE.
Lo capisci il senso di questa parola si o no ?

Prima che tu mi risponda, un ingegnere quando ti spiega il funzionamento di un lettore cd credi che non faccia delle approsimazioni ?
O per spiegarti il laser va a farti un papiro sull'elettrodinamica quantistica ?

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.

che poi è quello che sto dicendo fin dall'inizio, fin da quando ho esplicitato le ipotesi e poi quando ho esplicitamente scritto che avevo interpretato la domanda come "nel modello c'è una dipendenza da m oltre che da M?"

che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina

non mi trovo a mio agio con la tua definizione di completamente falso, io direi che gli effetti previsti dal modello sono sovrastati da numerosissimi altri fattori, pertanto non sono osservabili.
questo comunque non mi sembrava il caso in esame, dalla domanda inziale, non mi era parso si volesse sapere cosa succedesse nella realtà, ma quel che prevedesse il modello.

[goldorak]

Originariamente inviato da gianly1985

Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.

Ma chi sta dicendo il contrario ?
Si fa il discorso su un altro punto che pare ti sfugga completamente.
Fai il calcolo di quale sia la forza a cui e' soggetta la luna nel campo gravitazionale della piuma e poi calcola la forza alla quale e' soggetta la piuma nel campo gravitazionale della luna.
Come si possa dire che siano entrambi fenomeni non trascurabili lo sai solo tu.

[gianly1985]

Originariamente inviato da goldorak

Nessuno sta dicendo che e' un fenomeno falso per la miseria.
Si sta dicendo che e' un fenomeno TRASCURABILE.
Lo capisci il senso di questa parola si o no ?

Certo che lo capisco.
Quello che ho scritto non si riferiva a TE in particolare ma a come è stata condotta la discussione, sia nelle fasi iniziali (dove veniva preso per matto chi ipotizzava quello che poi si è rilevato VERO), sia nelle fasi finali dove qualcuno fino all'ultimo a continuato a dire "COMPLETAMENTE FALSO" (quindi non è propriamente corretto che "Nessuno sta dicendo che è un fenomeno falso").

Ovviamente sto parlando di una questione di termini e una questione su quale doveva essere la risposta PRINCIPALE al thread e quale invece doveva essere una NOTA A MARGINE (appropriatissima) e non una CONFUTAZIONE della risposta principale + presa per culo ("è la risposta più stupida che io abbia mai letto", cit.).

Sui fenomeni in sè e cosa è trascurabile o meno NELLA REALTA' siamo tutti d'accordo da lungo tempo, la mia critica è sul modo di condurre la discussione e i termini FUORVIANTI usati ("completamente falso"), che impediscono ad uno che apre la discussione di trovare una RISPOSTA CORRETTA perchè qualcuno CINCISCHIA e MESCOLA LE ACQUE. Sul serio, mi veniva il nervoso leggendo, gente che buttava in mezzo gli attriti, gente che faceva mirror climbing sulla misurabilità o meno, ecc. Quando la domanda TEORICA era semplice e la risposta doveva essere NETTA. Poi le note a margine.

Prima che tu mi risponda, un ingegnere quando ti spiega il funzionamento di un lettore cd credi che non faccia delle approsimazioni ?
O per spiegarti il laser va a farti un papiro sull'elettrodinamica quantistica ?

Dipende dal contesto:
- user manual
- service manual
- lezione accademica ad ingegneria
- THREAD CURIOSITA' SFIZIO SPECULATIVO DIVERITSSMENT "CAPIAMO COME FUNZIONA L'UNIVERSO" SU SCIENZA E TECNICA

Capito?

[fabrylama]

Originariamente inviato da goldorak

Nessuno sta dicendo che e' un fenomeno falso per la miseria.

no, veramente io sono intervenuto all'inizio proprio per dire che non è falso (per il modello) ma è trascurabile sia nel modello, sia ovviamente nella realtà, dove oltre ad essere trascurabile, è completamente sovrastato da moltissimi altri fattori.

[gianly1985]

Originariamente inviato da goldorak

Come si possa dire che siano entrambi fenomeni non trascurabili lo sai solo tu.

Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.

Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile. Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione

[Sirio]

Io direi di cancellare le ultime 193 risposte ed attendere che l'autore del thread specifichi bene le condizioni iniziali

[:dissident:]

Se lo spostamento della terra verso la piuma e il martello fosse al di sotto della scala di planck, e' corretto dire che non esiste, no?

[fabrylama]

Originariamente inviato da T3d

tutto questo papiro per dire:
nella mia testa succede questo, poi nella realtà mettendoci nelle stesse condizioni delle ipotesi quello che ho affermato è completamente falso.

peccato che la fisica descriva la realtà e non può prescindere da essa, anche se si fanno speculazioni esclusivamente teoriche.

ma anche no, quando si modellizza qualcosa si deve certamente tener conto della realtà, ma un modello non è falsificato solo perchè una sua previsione è talmente trascurabile da essere sovrastata da altri effetti. il modello resta vero e la previsione resta valida.

anche perchè bisogna discutere di cosa consideri realtà, perchè nella realtà, sulla terra, c'è l'aria.

[Lorekon]

Originariamente inviato da gianly1985

Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.

Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile. Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione

uhm... il fenomeno è conseguenza del modello? uhm...

[Lorekon]

Originariamente inviato da fabrylama

ma anche no, quando si modellizza qualcosa si deve certamente tener conto della realtà, ma un modello non è falsificato solo perchè una sua previsione è talmente trascurabile da essere sovrastata da altri effetti. il modello resta vero e la previsione resta valida.

anche perchè bisogna discutere di cosa consideri realtà, perchè nella realtà, sulla terra, c'è l'aria.

il modello spiega la realtà.
la realtà da spiegare deve essere OSSERVATA e MISURATA, sennò che c'è da spiegare?
nel nostro caso, il modello funziona per spiegare la realtà misurata?
pare di si.

è necessario che spieghi anche ciò che non è possibile tecnicamente o teoricamene misurare?
no, è astrazione pura, è un'estensione teorica di quel modello, priva di un significato fisico.


se volete tracciamo un modello di come potrebbe volare la farfalla se pesasse 100 kg, partendo dall'aerodinamica delle farfalle da 10 milligrammi.
poi discutiamo se è vero o no che le farfalle di 100 kg volano

[goldorak]

Originariamente inviato da gianly1985

Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile.

Non ha senso quello che dici.
Che significa che il fenomeno e' conseguenza di un modello ?

Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione

Ma nessuno sta dicendo questo forse dopo averlo detto l'ennesima volta lo si capira'.
Ti faccio un altro esempio. Le particelle elementari creano un campo gravitazionale, e non potrebbe essere altrimenti visto che hanno una massa. Tuttavia ai fini dell'elettromagnetismo questa forza viene trascuarata. Perche ? Non perche' non esista ma perche' e' decine e decine di ordini di grandezza inferiore a quella dell'interazione elettromagnetica.
E quindi del tutto trascurabile in questo modello.

Se in futuro ci dovesse essere una teorie elettromagnetica applicata a particelle sulla scala di planck mi pare ovvio che dovremmo tenere conto della gravita' e chissa' di quale altro fenomeno.

[gianly1985]

Originariamente inviato da :dissident:

Se lo spostamento della terra verso la piuma e il martello fosse al di sotto della scala di planck, e' corretto dire che non esiste, no?

Tu obietti questo immaginando 2 componenti distinte, ma io non distinguo fra "quanto la terra sposta la piuma" e "quanto la piuma sposta la terra". Io vedo semplicemente 2 corpi che si avvicinano e che esercitano esattamente la stessa forza l'uno sull'altro.