Transumanisti

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Accidenti, e avevo citato Kuhn

Già
"Normale" è da intendersi come "paradigmatico", cioè che segue un paradigma, frutto finale della precedente rivoluzione (e così via).

Provocazione: e i "geni" che non potrebbero nascere perchè "il posto è già occupato?"

Appunto, il progetto mi sembra mancare di una cosa fondamentale: la sostenibilità a lungo termine.

[darktepes]

beh scusa, ma se vuoi essere pignolo, lo sono anche io:
la QED è del 1950? sicuro?
il modello a quark degli adroni è del 1963, stessa data dell'introduzione da parte di feynman delle particelle fantasma.
la particella z0 è stata osservata nel 1973
il modello di weinberg e salam dell'acquisizione di massa con il meccanismo di higgs è del 1967.
la rinormalizzazione della teoria pura di yang-mills fatta da 't hooft è del 1971, il quark charm è stato introdotto da glashow nel 1974...
i bosoni vettori intermedi sono stati osservati nel 1983.
e la QCD è posteriore alla QED...

l'inflazione ... che c'entra la RG nella formulazione dell'inflazione? non è mica una sua conseguenza... si è dovuto postulare l'inflazione ad hoc per risolvere i problemi dell'hot big bang.

riguardo al "normale", avevo capito cosa intendevi, solo che ... allora anche la relatività ristretta è una teoria "normale" dopo l'elettromagnetismo di maxwell... se pensi alle basi della nascita della relatività speciale... deriva molto linearmente dalle equazioni di Maxwell (e volendo anche dalle trasformazioni galileiane... e dai lavori di poincarè e di lorentz)

la cosmologia è un'applicazione della RG... vero... in parte. la cosmologia moderna (pensa alla Dark Energy) va molto oltre... e il cosmologo che chiarirà la natura della DE avrà spiegato di cosa è fatto il 73% dell'universo... se ti pare poco!

i geni avrebbero il posto occupato?
uhm... tu citi proprio il primo 30ennio del 900... ti pare che la presenza di 2-3 geni abbia chiuso la strada ad altri? oppure è stata proprio la presenza contemporanea di heisenberg, planck, einstein, von neumann, dirac, schrodinger, bohm, schwinger, fermi, rabi, bohr, pauli, de broglie, hilbert, e altre decine di fisici fondamentali a dare ulteriore sviluppo alle ricerche in corso?
pensi che se heisenberg, dirac, jordan e schrodinger fossero morti di morbillo a 12 anni avremmo avuto lo stesso sviluppo?

[lowenz]

Originariamente inviato da darktepes

allora anche la relatività ristretta è una teoria "normale" dopo l'elettromagnetismo di maxwell... se pensi alle basi della nascita della relatività speciale... deriva molto linearmente dalle equazioni di Maxwell (e volendo anche dalle trasformazioni galileiane... e dai lavori di poincarè e di lorentz)

Cambia un fattore fondamentale a livello epistemologico: cioè considerare l'osservatore non super-partes, ma come elemento dal quale la misurazione non può prescindere in alcun modo. Prima non si era consci di questa cosa.....sebbene come tu dici qualcosa già si muoveva già (vedi Lorentz).....erano i rantoli prima della morte

[darktepes]

appunto ma il concetto è che la scienza non procede del tutto "a gradini", come sembra ai non addetti ai lavori: einstein (che pure è stato il più "rivoluzionario") è partito da qualcosa che si muoveva come dici tu...
e prima di una formulazione definitiva della MQ ci sono stati numerosissimi tentativi e le famose due interpretazioni... è stato un "parto" durato almeno 25 anni... e poi dalla quantistica un po' alla volta si è formulata la QED (volendo proprio mettere una data direi intorno al 1970), e da qui la QCD, e poi le teorie di campo quantistiche, le teorie di gauge, le rotture spontanee di simmetria, ecc... ora si affacciano le stringhe, il multiverso,...
insomma, non vedo picchi e piani.
piuttosto un accumularsi di conoscenze che occasionalmente (al raggiungimento di una "massa critica" di conoscenze) esplode, o condensa (se facciamo l'analogia della massa critica) in teorie nuove e apparentemente rivoluzionarie, ma in realtà maturate all'interno del mondo accademico in anni di ricerche.
e sempre di più le scoperte veramente grosse vengono fatte da team di scienziati in molti anni e lavorando in varie parti del mondo...

[Banus]

Originariamente inviato da darktepes

beh scusa, ma se vuoi essere pignolo, lo sono anche io:
la QED è del 1950? sicuro?

Senza far polemica. Qui leggo che la rinormalizzazione è del 1948:
http://www.geocities.com/CapeCanaver...qedteoria.html

che è valsa il premio nobel a Feynman.
QCD e teoria elettrodebole sono costruite sulla sua falsariga (sviluppo perturbativo + rinormalizzazione).
Quelli che citi sono risultati teorici e conferme sperimentali, proprio quello che ho detto io e' come dare il merito della gravitazione a Laplace e Hamilton, perchè hanno trovato il modo per fare i calcoli e formalizzare la teoria

l'inflazione ... che c'entra la RG nella formulazione dell'inflazione? non è mica una sua conseguenza... [...]
la cosmologia moderna (pensa alla Dark Energy) va molto oltre... e il cosmologo che chiarirà la natura della DE avrà spiegato di cosa è fatto il 73% dell'universo... se ti pare poco!

L'inflazione corrisponde a una precisa soluzione della RG, lo spazio di de Sitter. http://scholar.uwinnipeg.ca/courses/..._Inflation.htm
L'energia oscura si deduce proprio guardando le equazioni di Einstein, e il fit che si applica ora (Lambda-CMD) è perfettamente relativistico. Quello che manca da spiegare è da dove salta fuori quello che non è materia ordinaria.
Considera che DM e DE potrebbero anche essere semplici deviazioni dalla RG.

Comunque stavamo parlando di transumanesimo... più che di fisica si dovrebbe parlare di neurologia

PS: La storia delle intepretazioni della MQ non è ancora chiusa, e sono ben più di due

[darktepes]

scusami ma dissento in pieno!
l'inflazione è ben diversa da un universo di de Sitter!

cito (dal libro di Lucchin, o Lucchin-Coles versione inglese "Cosmology: the origin and evolution of cosmic structure"):
si usa chiamare modello di de sitter (1917) il modello in cui l'universo è assunto vuoto e piatto (p, rho, K =0)...
segue l'inserimento nelle eq di einstein, e poi si parla del modello di lemaitre.
prima dice che l'universo di de sitter, dopo essere stato messo nel dimenticatoio, viene in parte riusato per via dell'espansione con legge esponenziale, presente anche nell'universo di dS.
ma nell'inflazione l'espansione è esponenziale a causa dell'energia quantistica del vuoto; e ti ricordo che l'inflazione è tutt'altro che ben definita e "conclusa" come teoria... lo stesso guth continua a pubblicare articoli per migliorarla e affinarla.
e de sitter non poteva sapere niente di transizioni di fase dovute a rotture spontanee di simmetria.
è chiaro che anche l'inflazione deve adeguarsi alla RG (anche la RG, nell'approsimazione di campo debole, deve adeguarsi alla gravità newtoniana), ma non ne discende in maniera lineare e senza nuovi concetti, anche fondamentali, che in RG non sono proprio presenti.


l'energia oscura si deduce guardando le eq di einstein: sbagliato. scusami, ma è così. forse la costante cosmologica, non certo la DE.
la costante cosmologica, la famosa Lambda che citi tu, era stata inserita da einstein per "bloccare" l'universo: dalla RG emerge un universo in espansione o contrazione, mentre lui lo voleva statico. quindi aggiunse lambda. poi, quando hubble mostrò che l'universo si stava espandendo, einstein tolse la costante cosmologica, definendola il suo più grosso errore (tanto per notare quanto i grandi fisici siano disposti a ritrattare in presenza di esperimenti contrari alle loro convinzioni...).
e lambda è stata introdotta senza nessuna spiegazione, senza derivare dalla RG. se ti leggi gli articoli di einstein lo spiega benissimo. è solo un'aggiunta per accordare la teoria alla sua visione del mondo; non ha giustificazioni teoriche.

nel 1948 feynman ha introdotto la rinormalizzazione, ma la rinormalizzazione della teoria pura di yang-mills è di 't Hooft ed è del 1971. e cmq, direi che l'introduzione del modello a quark resta fondamentale e rivoluzionario. ed è del 1963.

noto ora, consultando "particle physics and inflationary cosmology" di a.linde (uno dei padri dell'inflazione), che qui si afferma che i reali progressi nelle teorie di gauge sono databili al periodo 1970-1973...

è vero che qcd e qed sono simili, ma direi che le rotture di simmetria e la forza di colore della qcd non ci sono in qed, e l'introduzione della forza forte mi pare una cosa piuttosto rivoluzionaria (non credi che aggiungere una forza fondamentale all'universo sia rivoluzionario?).

quindi dire che negli anni dal 1960 al 1980 si è solo confermato e affinato mi pare proprio profondamente sbagliato!

p.s. il transumanesimo non parla solo di longevità... comprende fisica, medicina, biotecnologie, informatica, robotica, ecc.

p.p.s. detto questo, si, forse certe cose le potremmo approfondire in qualche altro thread più prettamente di fisica.

[Banus]

Originariamente inviato da darktepes

quindi dire che negli anni dal 1960 al 1980 si è solo confermato e affinato mi pare proprio profondamente sbagliato!

Ho l'impressione che non ci intendiamo sui concetti... non sto dicendo che non ci sono stati progressi, ma che sono inquadrabili in un determinato ordine di idee. Anche la meccanica statistica di Boltzmann ha ben poco da spartire con gli studi di Newton, ma usa gli stessi concetti.
Un esempio di rottura rispetto al formalismo attuale (anzi, "ai", visto che sono due ) potrebbe essere qualcosa tipo gli automi cellulari proposti da Wolfram... ad esempio.

p.s. il transumanesimo non parla solo di longevità... comprende fisica, medicina, biotecnologie, informatica, robotica, ecc.

E qui ci vorrebbe un biologo (Gyxx? ) per fare un discorso un po' preciso. Sulla robotica/informatica c'è inoltre il problema dell IA forte/debole. Perchè la visione transumana abbia senso deve essere possibile creare un sistema artificiale capace di riprogettarsi creativamente e migliorarsi. In genere questo dispositivo viene chiamato Seed AI. Per chi si non condivide la visione della IA forte (come Penrose) sarebbe una chimera.
Se le argomentazioni contro la IA forte mi sembrano deboli, la maggior parte delle previsioni sulla Singolarità mi sembrano fin troppo ottimistiche... se mai ci sarà un processo simile sarà più lento e raggiungerà abbastanza presto un punto di saturazione. Questo perchè credo che scopriremo vari limiti e vincoli ora nascosti dalla complessità dei sistemi (informativi, biologici..) coinvolti.

[lowenz]

Vediamo in quanti intervengono ora nel thread
Gyxx è occupato.....e per molto tempo penso (poretto )

Per quanto riguarda biologia e neurologia.....beh ecco, sappiate che i biologi e neurologi ragionano in tutti i modi fuorchè con la meccanicità di un ingegnere/fisico/matematico
Non verrebbe mai in mente a loro una cosa come la "progettazione transumana".....è troppo da ingegneri

[Fil9998]

MEGLIO CHE LEGGO SOLO I PUNTI DI VISTA ALTRUI, TANTO
HO GIà ESTERNATO ANCHE TROPPO!!|!


COMUNQUE.... CONTINUIAMO.... SOLO DAL CONFRONTO ANCHE MAGARI "DURO" ESCE QUALCOSA DI POSITIVO PER TUTTI !!!

[Gyxx]

Originariamente inviato da lowenz

Vediamo in quanti intervengono ora nel thread
Gyxx è occupato.....e per molto tempo penso (poretto )

Per quanto riguarda biologia e neurologia.....beh ecco, sappiate che i biologi e neurologi ragionano in tutti i modi fuorchè con la meccanicità di un ingegnere/fisico/matematico
Non verrebbe mai in mente a loro una cosa come la "progettazione transumana".....è troppo da ingegneri

esatto, "ci sono + cose in cielo ed in terra che nella capa degli ingegneri, orazio", x parafrasare qualcosa di famoso ....

...di solito chi studia biologia lo fa anche x capire ed apprendere le regole ed i modi in cui agisce la natura, senza stare a reinventarle in maniera astratta ....

...infatti molti dicono che è ancora una scianza interamente sperimentale ... come tutte quelel giovani ...ed onestamente è quello che mi attrae molto, ance se ultimamente (nel senso degli ultimi anni) ho molto + a che fare con otica e matematica di quanto avrei mai pensato ....e direi che i due approcci uniti con senso pratico sono molto divertenti ....

cmq ritornando it, sono solo di passaggi sul 3D .... organizzare quel che sto organizzando in real life (lontano dal forum ), ovvero un matrimonio "x qualcuno che conosco bene come me stesso" sta assorbendo tutte le mie energie e a quest'ora non riesco a fare discorsi lunghi e/o complicati .....

dico solo che l'uomo e con lui tutti gli animali invecchiano e muoiono a causa della morte e delll fine della replicazione delel cellule. Entrambi i processi sono PROGRAMMATI molto profondamente nel nostro codice genetico, tant'è che si parla di APOPTOSI; ovvero morte cellulare programmata, dal termine greco - se non ricordo male - che indica il cadere le foglie dall' albero d'autunno ....

...tale meccanismo, rilevato sin dai nematodi come il C. elegans, su cui casualmente ho fatto la tesi , proprio per vedere se si riusciva a fare una mappa preliminare dlele proteine coinvolte nell' organismo (che è di sole 1000 cellule, quindi un modello ottimamente semplice) ), è stato ampliamente premiato dalla selezione naturale xchè favolrisce una migliore e più rapida evoluzione ED adattabilità all' ambiente.

Anche nei batteri e nei virus, a delel fasi di tagnazione in cui si ha la replicazione e/o la duplicazione passiva di un modello, x evolversi e/o affrontare nuove consdizioni e/o nuove sfide si assiste all' accorciamento dei cicli vitalid elle generazioni ed un massiccio "riassortimento delle carte" genetiche.

Quindi tutti gli anni della storia terrestre da quando questo meccanismo è stato inventato (ad occhio qualche milione ) ci dicono che la stagnazione è data dalla luga vita, e le generazioni "corte" invece portano ad evoluzione .)

A questa rilevazione, aggiungerei che un ipotetica società capace di farci vivere tutti fino a 200 anni non avrebbe di che nutrirsi, dato che il nostro pianete già oggi NON E' IN GRADO di rifornire al meglio tutta la popolazione attuale, a meno che di arrstare le nascite, e quindi le nuove idee dei giovani(e su questo sia Banus che lowenz hanno, IMHO , esternato abbondantemente e con ragione).

Poi nessuno di voi ha ancora menzionato il fatto chel'uomo, come animale societario, tende ad accumulare ed accaparrare potere, e una ipotetica società di long-life sarebbe un mega baronato incui le persone cercherebebro di stare dietro ai propri interessi + che cercare le cose nuove. Ovvero, una società corrotta . (l'ho speato in fretta, comprendetemi, sono dsicuro che avete già in testa tutto il rsto del discorso e chiunque non transumanista capirà sicuramente quel che intendo ).

Dato che l'occasione crea l'uomo social...ehemm, ladro, penso che le cose andrebbero mediamente peggio che ora .

Concludo poi ribadendo che alla fin fine si parla di aria fritta, x quanto interessante dialetticamente : non basta parlare di nanomacchine autoriparanti e persone e società di longevissimi x farle avverare, al massimo così si può scrivere della buona fantascienza come Greg Ean e rifletter sui mali della sociuetà attuale.

Sicuramente il transumanista non fa del male al nessuno, e lo ritengo molto + gradevole, ad esempio, di un fanatico religioso : sta di fatto che xò mi sembra un "testimone di geova" della scienza, con molto entusiasmo ed un altro idolo sull' altare votivo . Magari mi sbaglio, ma io nel dubbio resto ateo ,e mi tengo la scienza cme un bel modo per ossevare, e nel mio infinitamente piccolo, migliorare il un po il mondo (o quantomeno provarci), ma senza stare a scomodare cose altisonanti e roboanti.

Poi ci mancherebbe lo denigrassi, alla fin fine grazie al transumanesimo per la prima volta ho partecipato ad una discussione in "rissa e politica" (ah no, si chiama diversamente ), sulla scienza si discute e solitamente con costrutto e divertimento, a differnza delle discussioni politiche, dove ogniuno discute solo x rafforzare le proprie convinzioni e affinare le armi della dialettica , xò mi sembra veramenteassurdo fare proselitismo e sperare di convertire gli altri con argomenti come quellid el manifesto transumanista.

Poi magari mi sbalgio, ma questa è in sintesi la mia opinione.

Ci sono tanti problemi da risolvere, anche nel mondo scientifico, da quelli terra terra a quelli etici, e trovare un altro modo x riempirsi la bocca con paroloni su cose che manco si sa se in un remoto futuro si potranno attuare a me rammenta molto una vecchia immagine /email che girava tempo fa e che ho stampato ed appesa davanti la mia scrivania.

L'immagine è quella di un oratore che parla ad una pallosissima riunione .

il testo dice, + o meno :

"Ti senti solo ?? Non hai voglia di lavorare ?? Non conosci nessuno ???

Organizza una RIUNIONE !!!

Potrai socializzare, parlre ore ed ore , sentirti importante, e tutto nell' orario di lavoro !!

RIUNIONE : l'alternativa pratica al lavoro !!!"

Ecco, senza voler denigrare nessuno, ma solo x render escherzosamente un impressione, a me l'immagine del transumanista che esce da questa discussione sembra + quella di uan persona che voglia riempirsi la bocca con paroloni e idee strampalate sul futuro (e x quanto riguarda l'ambito biologico siamo OLTRE le cose strampalate ) x sentirsi dentro i se importante, anche se solo inconsciamente ed animato delle migliori intenzioni.

Se così non fosse , invito ad esporre meglio (se è possibile) la questione, xchè ho l'impressione di non essere stato l'unico che si è fatto questa idea leggendo quello riportato dagli scritti transumanisti e quello che è emerso da questa discussione per bocca dello stesso transumanista qui presente.

In definitiva, vedo delel energie nuove sprecate nel transumanismo invece che nel preparare una bela, tesi di laurea o mafgari un futuro da brillante scenziato.

Per questo dico a darktepes che " Le riunioni uccidono anche te (anzi i tuoi testicoli ). Smetti e fai smettere !!" .....

Ciao, saluto tutti, di qualunque fede siate non so se e quando potrò riparssare di qui , quando posso do una sbirciatina

Gyxx

[darktepes]

non voglio polemizzare, ne offendere.
però, mettendo sempre bene in vista questa bella frase "senza voler denigrare", tu per primo denigri...

non voglio riempirmi la bocca di paroloni (per tua informazione nanotecnologia non è un parolone complicato per suscitare impressione, è un termine tecnico ben preciso, come tanti altri). l'avrei potuto fare citando parole di interesse astrofisico, per esempio (e ce ne sono di molto ... parolone!)

non devo rendermi importante ai vostri occhi (non ho messo nome e cognome, resto un nick anonimo, posso dire che mi sto laureando in astrofisica, ma magari faccio il bidello in dipartimento)...

non organizzo riunioni per avere vita sociale (potrei obiettare che "ti senti solo? scrivi 1000 messaggi in tutti i forum che trovi")

non voglio denigrare la categoria dei biologi, per carità, ma... mi pare che dal tuo discorso ne esca una categoria di vedute assai ristrette... beh d'altronde come dici tu gli scenziati (faccio notare l'assenza della i) delle scienze giovani non stanno a reinventare la natura in maniera astratta (anche se direi che qualcosina di non astratto i fisici l'hanno anche fatta...) come gli scienziati (e faccio notare la i... )

potrei rifare il discorso sul fatto che la vita media portata a 200 anni non cambierebbe il ritmo dell'evoluzione, come non è cambiato portando la vita media dai 30 dei romani ai 75 di oggi

potrei di nuovo far notare che se la selezione ha scelto dei geni che sono stati utili al diffondersi della vita 1 milione di anni fa, non è detto che tali geni siano i migliori oggi; che l'evoluzione si vuole aiutarla, non bloccarla; e che non sempre la quantità è preferibile alla qualità: come biologo dovresti sapere che sono favoriti dall'evoluzione gli organismi che riescono a diffondersi e a riprodursi di più e meglio. organismi migliori, anche quasi perfetti, ma che non si riproducono, si estinguono subito.
ora però non dobbiamo più controllare il nostro habitat imponendoci con la forza dei numeri: possiamo dedicarci al nostro miglioramento.

potrei dirti che se proprio sei un fan accanito della selezione naturale... beh, non curarti, non prendere farmaci, non usare quegli orridi impianti migliorativi transumanisti che sono ad esempio gli occhiali (pensa che addirittura molti astratti astronomi lavorano in industrie ottiche!)


e che mi pare dato troppo per scontato il mondo in cui viviamo oggi.
se il nostro tenore di vita è così migliorato rispetto anche solo a 2 secoli fa, si deve ringraziare la scienza. (e non certo la religione, o il "rispetto per la vita e l'ordine naturale delle cose")
noi non vogliamo nessun cambiamento radicale. il progresso c'è e ci sarà, al massimo potrà essere rallentato, ma ci sarà cmq... e il mondo cambierà, come è cambiato negli ultimi 4 secoli soprattutto (dopo galileo)


ma in definitiva dico solo che i testimoni di geova qui mi sembrano non certo i transumanisti...
mi sembra che di critiche fondate e costruttive ne siano arrivate ben poche. e il tuo post non rientra certo fra queste.
la vostra chiusura mentale, il vostro rifuito all'uso della ragione, e al confronto aperto (disposti anche a cambiare idea se di fronte a ragionamenti validi) sia degno di certi fondamentalismi religiosi.

e che il tuo post è veramente di cattivo gusto (e se devo essere sincero anche molto deludente)

e io non voglio certo fare proselitismo. non siamo una religione, cercavo una discussione seria (l'ho trovata meno di quanto mi aspettassi purtroppo, anche se in certi momenti c'è stata), e cercavo di informare qualcuno potenzialmente interessato.
di gente contraria ce n'è anche troppa, non vogliamo certo far aderire qualcuno se non ne è convinto.

saluti a tutti

[Fil9998]

...

ma fa proprio così tanta paura "morire" ???

[Banus]

Originariamente inviato da darktepes

non voglio riempirmi la bocca di paroloni (per tua informazione nanotecnologia non è un parolone complicato per suscitare impressione, è un termine tecnico ben preciso, come tanti altri).

E infatti chi usa un Prescott usa nanotecnologia.
Il problema è piuttosto: quanto possiamo fare con la nanotecnlogia? Ne sappiamo ancora poco.

beh d'altronde come dici tu gli scenziati (faccio notare l'assenza della i) delle scienze giovani non stanno a reinventare la natura in maniera astratta (anche se direi che qualcosina di non astratto i fisici l'hanno anche fatta...) come gli scienziati (e faccio notare la i... )

Anche se in principio applicando le teorie attuali ti aspetteresti una descrizione fedele dell'intero corpo umano, per simularne il funzionamento (anche solo per verificare che le teorie fisiche valgono ancora a quel livello) richiede una potenza di calcolo assurda. Una singola proteina mette in ginocchio i migliori supercomputer; il batterio più semplice quelli che ci saranno fra vent'anni, e per simulare un semplice essere multicellulare serviranno modelli di calcolo che forse nemmeno immaginiamo.
Per questo le "scienze giovani" non possono permettersi voli astratti: è già difficile capire quello che si vede.

come biologo dovresti sapere che sono favoriti dall'evoluzione gli organismi che riescono a diffondersi e a riprodursi di più e meglio. organismi migliori, anche quasi perfetti, ma che non si riproducono, si estinguono subito.

Infatti è così che funziona l'evoluzione. Il concetto di "perfezione" nella teoria non esiste. Ma non cambia il fatto che un organismo "perfetto" (secondo i nostri canoni), ma fragile, difficilmente sopravviverà.

Se ci pensi la nostra società umana è molto potente, riesce a cambiare l'ambiente come nessun altro animale, ma è abbastanza fragile: se saltano gli equilibri che la rendono possibile è facile tornare a livelli pretecnologici o addirittura tribali. Come nel caso degli organismi multicellulari: i semplici batteri sono robustissimi, l'uomo è molto fragile ma estremamente più complesso.

Non mi pare che nessuno (neppure Gyxx) abbia detto che non ci saranno cambiamenti e innovazioni nel futuro, il suo messaggio mi sembra piuttosto un caveat: meglio non riporre troppa fiducia nella nostra tecnologia, soprattutto quando è ancora difficile vederne gli effetti; meglio vedere quello che abbiamo ora.
I progressi nanotecnologici, biologici, genetici, informatici futuri si baseranno su quanto è stato fatto oggi, e quindi è più utile cercare adesso di capire il più possibile questi campi e contribuirne al loro avanzamento.

[dupa]

In ogni caso, io son sempre convinto che o tra 100 anni, o tra 1000 anni, o tra 10000 anni (ma non oltre) i computer saranno molto ma molto più intelligenti di noi.

[darktepes]

io no. pur essendo transumanista, non ne sono sicuro e convinto.
(e direi che, dato che dovrei aver imparato almeno ad avere una mentalità scientifica, mi servono argomenti molto concreti per essere sicuro)
io non ne sono certo, ora come ora credo che sia probabile almeno che si sviluppino molto i "sistemi esperti".
secondo me ci saranno molti diversi tipi di IA, ognuna delle quali specializzata in un certo campo, e in quel campo molto più efficienti degli esseri umani.
però per cose come l'intelligenza pura (poi dipende da cosa si intende, dato che non esiste una definizione accettata e comune di intelligenza), non lo escludo, anzi forse propendo più per il si, ma senza troppa convinzione.
robot in grado di scrivere poesie, di comporre la nona di beethoven, ecc. non so se ci saranno mai.
e se si mi auguro che non siano troppo efficienti, altrimenti esaurirebbero tutte le sinfonie possibili in pochi secondi!

[darktepes]

quanto al morire... direi che si, fa paura.
morkar karamat fa notare una cosa verissima, e poi... almeno per me:
io qui ci sto tanto bene, e se posso prolungare la mia vita (chiaramente accompagnata da una buona salute e qualità della vita), lo faccio volentieri.
visto che tale scelta sarebbe (nelle nostre intenzioni) estesa a tutti (sempre come possibilità, non come obbligo), non vedo cosa ci sarebbe di male.
arrivato a 70 anni potresti trovarti a scegliere se usare la tecnologia per prolungare la tua vita oppure andare a trovare il tuo Dio (se ne hai uno): a quel punto sarai libero di scegliere.
però credo che molto poca gente opterebbe per la "fine naturale"
(in primis proprio i capi religiosi...)

[zerothehero]

Originariamente inviato da dupa

In ogni caso, io son sempre convinto che o tra 100 anni, o tra 1000 anni, o tra 10000 anni (ma non oltre) i computer saranno molto ma molto più intelligenti di noi.

Penrose non è così convinto che sia possibile creare delle coscienze/intelligenze artificiali .. ..chi vivrà vedrà cmq..

Per quanto riguarda il discorso morte/non morte..io credo che la medicina/scienza debba migliorare la qualità della vita riducendo i danni e i disagi della vecchiaia ad esempio..ecco magari vivere fino per 90-100 anni con un fisico e una mente ancora prestante..vivere all'infinito no, tanto prima o poi si deve morire..se non diamo noi un limite lo danno le leggi fisiche..immortali non lo si sarà mai a prescindere dal livello tecnico-scientifico...poi non mi sembrerebbe giusto occupare spazio alle future generazioni. affidandosi a fideismi immanentistici.
Anche qui l'uploading delle nostre coscienze nelle macchine sarebbe soltanto un escamotage per postporre l'inevitabile..e cmq non è detto che sia possibile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da darktepes

quanto al morire... direi che si, fa paura.
morkar karamat fa notare una cosa verissima, e poi... almeno per me:
io qui ci sto tanto bene, e se posso prolungare la mia vita (chiaramente accompagnata da una buona salute e qualità della vita), lo faccio volentieri.
visto che tale scelta sarebbe (nelle nostre intenzioni) estesa a tutti (sempre come possibilità, non come obbligo), non vedo cosa ci sarebbe di male.
arrivato a 70 anni potresti trovarti a scegliere se usare la tecnologia per prolungare la tua vita oppure andare a trovare il tuo Dio (se ne hai uno): a quel punto sarai libero di scegliere.
però credo che molto poca gente opterebbe per la "fine naturale"
(in primis proprio i capi religiosi...)

Ti sembrerà strano..ma a me spaventerebbe vivere indefinitivamente , credo che si debba accettare la morte con assoluta tranquillità..considerando che è cmq inevitabile...al massimo la si può rimandare, ma non all'infinito, in quanto le ferre leggi della fisica (alle nostre attuali conoscienze) affermano che l'entropia è destinata a crescere fino ad arrivare ad un punto in cui non è più possibile "estrarla" per produrre "lavoro" (o sbaglio? la fisica non era il mio forte, quindi correggetemi se dico una sciocchezza)
Mi viene in mente una massima filosofica degli stoici "ducunt fata volentem, nolentem trahunt" che + o - si può tradurre così: "la sorte (o in termini più filosofici determinismo/la necessità) guida chi è consenziente, trascinano chi è contrario [a tale necessità]

L'aspetto deleterio di una vita che si prolunga "indefinitamente" dipende da un'ottica puramente "quantitativa"...se tu trascini la tua esistenza per migliaia di anni (e con te anche una consistente quota della popolazione mondiale) il tuo beneficio è garantito scaricando (o meglio esternalizzando) sulla generazione futura i danni, in quanto essendo le risorse limitate quantitativamente o vivrai tu o vivranno loro ( e loro non sono liberi di accettare/rifiutare).
Tale danno sarebbe minimale in due situazione: si garantisce tale beneficio solo ad un'elite di individui ( o per capacità intellettuali o per reddito) o si sceglie arbitrariamente un prolungamento della vita compatibile con i diritti delle generazioni future (che so max 120-130 anni).
NEl primo caso si riprorrebbe un'accesso elitario ad un benedicio, nel secondo si potrebbe estendere alla generalità tale beneficio senza impattare in modo gravoso sui diritti di coloro che non sono ancora nati (ma si aprirebbe il problema "economico"...l'accesso a tale pratiche è costoso e quindi alla fin fine non potrebbe essere esteso ai paesi poveri).

[darktepes]

beh ma qui non si parla di immortali, per ora "solo" di allungare la vita, ad esempio a 200 anni...
devi considerare che avere la possibilità di allungarla probabilmente (se ci si riuscirà) implica che la tecnologia sia molto molto avanzata.
a quel punto, con ogm sicuri e tecnologia aerospaziale sufficientemente avanzate si potrebbero tranquillamente ipotizzare colonie umane su altri corpi celesti (almeno marte e luna) e/o colonie orbitanti... oltre ad un'agricoltura terrestre molto migliorata.
per quanto riguarda l'energia, la fusione nucleare (senza considerare possibli fonti di energia nuove non ancora accessibili), l'economia dell'idrogeno, i pannelli solari (che potrebbero soddisfare totalmente il fabbisogno energetico di colonie spaziali), risolvono il problema.

e chissà quali altre meraviglie ci riserverà il futuro!

[zerothehero]

Originariamente inviato da darktepes

beh ma qui non si parla di immortali, per ora "solo" di allungare la vita, ad esempio a 200 anni...
devi considerare che avere la possibilità di allungarla probabilmente (se ci si riuscirà) implica che la tecnologia sia molto molto avanzata.
a quel punto, con ogm sicuri e tecnologia aerospaziale sufficientemente avanzate si potrebbero tranquillamente ipotizzare colonie umane su altri corpi celesti (almeno marte e luna) e/o colonie orbitanti... oltre ad un'agricoltura terrestre molto migliorata.
per quanto riguarda l'energia, la fusione nucleare (senza considerare possibli fonti di energia nuove non ancora accessibili), l'economia dell'idrogeno, i pannelli solari (che potrebbero soddisfare totalmente il fabbisogno energetico di colonie spaziali), risolvono il problema.

e chissà quali altre meraviglie ci riserverà il futuro!

Non è che risolvono il problema..lo si rimanda indefinitivamente nel futuro..fino ad un punto in cui inevitabilmente si verrà "sconfitti" dalla ferrea legge dell'entropia..
Inoltre trovo difficile pensare alle colonie "spaziali" come escamotage per ovviare all'esternalità (cioè al fatto che l'aumento eccessivo della durata di vita causa un danno oggettivo alle generazione future che vengono private del loro diritto a "esserci" perchè i posti sono occupati)...costruire delle colonie spaziali ha dei costi ingenti e imho trasferire milioni di persone (per ridurre l'impatto della crescita della popolazione) nello spazio sarebbe anti-economico..anche andando alla velocità della luce.
Il futuro ci riserverà delle meravigle (speriamo nella fusione a freddo..il petrolio inizia a costicchiare troppo )ma esse non riusciranno mai a garantire PER SEMPRE il problema dell'inconciliabilità tra i tuoi diritti soggettivi e quelli delle generazioni future (oltre al problema del fatto che la la nostra generazione prima o poi deve morire per garantire il rinnovamento "genetico" e in parte anche "tecnologico").
Poi c'è il problema dei costi..la nanotecnologia in paesi che non hanno neppure passato la fase post-industriale è impraticabile..la tecnologia ha cmq un costo..se già adesso miliardia di persone non hanno accesso a cose banali come l'istruzione, l'acqua potabile etc..lo iato tra CHI potrà permettersi tali pratiche e chi verrà escluso continuerà ad allargarsi..se ci sarà una pratica tale imho sarà in mano ad un'elite.