Italia, torna il nucleare: nasce Nuclitalia con Enel, Leonardo e Ansaldo Energia

[fukka75]

Come se poi non ci possa essere anche un traffico di rifiuti speciali relativi ai pannelli solari dismessi, quello no, non sia mai, i pannelli solari vengono tutti smaltiti secondo le normative, perché chi li usa è green e quindi non le fa queste brutte cose

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da rattopazzo

Nel caso di Fukushima, invece, verranno rilasciate migliaia di metri cubi di acqua contaminata nell’oceano, e non si può sapere con certezza quali saranno tutti i danni, anche se dicono che sarà un rilascio graduale e “monitorato”.

Ti voglio rassicurare su questo: non ci sara' alcun danno.

Perche?

Il milione di metri cubi d'acqua di Fukushima contiene appena 2.2 grammi di Trizio.

L'acqua rilasciata avra' una concentrazione di 190 Bq/L

190 Bq/L e' tanto o poco?

Vediamo alcuni limiti massimi per la concentrazione di Trizio in acqua potabile:

• Organizzazione mondiale sanita': 10000 Bq/L
• Stati Uniti: 740 Bq/L
• Canada: 7000 Bq/L
• Giappone: 60000 Bq/L
• Russia: 7700 Bq/L
• Acqua Fukushima:190 Bq/L

In pratica a Fukushima vengono utilizzati criteri molto piu' stringenti di quelli utilizzati per l'acqua potabile, anche centinaia di volte, per acqua di mare che potabile non e'.

Il trizio inoltre non bioaccumula, ha energia di decadimento bassa, e ha una vita media di 12.3 anni. L'oceano ha comunque naturalmente circa un centinaio di kg di trizio prodotti da raggi cosmici. Oltre che, sempre naturalmente, altri isotopi in quantita' e capacita' di bioaccumulo maggiore rispetto al Trizio (e.g. Potassio-40).

Anche per Chernobyl è praticamente impossibile stimare quante persone sono state colpite direttamente o indirettamente dalle radiazioni.

L'organizzazione mondiale della sanita' stima 4000 morti per radiazioni per Chernobyl. E anche qui, il numero di morti effettive potrebbero essere piu' basso in quanto alcuni tumori alla tiroide possono essere curati.

4000 morti sono tante o poche? Considerando che, anche in Europa, una centrale a carbone di pari potenza a Chernobyl uccide 7000 persone nell'arco di 40 anni durante il suo normale funzionamento, e considerando che Chernobyl e' stato un caso unico, direi che non si parla di numeri tragici rispetto a quello che fanno i combustibili fossili ogni giorno. La sola Germania ha prodotto l'anno scorso 108 TWh dal carbone che corrispondono a circa 2100 morti.

E ripetiamo che Chernobyl e' accaduto a causa degli standard di sicurezza mediocri che l'Unione Sovietica aveva (tecnici e legislativi) anche rispetto a quelli occidentali dell'epoca. Figurarsi rispetto a quelli attuali.

Lo stesso vale per le scorie nucleari stoccate in siti mal gestiti: è davvero difficile capire quali problemi possono causare.
In sintesi, i danni causati da un incidente nucleare sono sempre sottostimati.

In realta' i danni causati da incidenti nucleari sono spesso sovrastimati.
Questo perche' per stimarli spesso si usa la teoria LNT. Questa teoria afferma che i danni da radiazioni sono sempre proporzionali alla dose assorbita.

Il problema della LNT e' che non ha un fondamento scientifico. Di fatto sotto una certa soglia di radiazione e' impossibile osservare danni all'organismo. Anzi, in alcuni luoghi del mondo con fondi di radiazioni naturali molto piu' alti del normale, (e.g. Ramsar in Iran) non si osservano maggiori morti come invece la LNT prevederebbe.

Una delle spiegazioni e' che esistono meccanismi naturali di riparazione del DNA. Ergo sotto certe soglie, gli effetti non sono probabilmente cosi' grandi come quanto previsto dalla LNT.

La LNT e' molto controversa e non e' impossibile che in futuro venga rivista.

È chiaro però che non è questione di se succederà un incidente, ma di quando, perché nessun sistema è mai completamente immune da errori umani o guasti tecnici. Giocare con il fuoco prima o poi porta a qualche problema, è solo questione di tempo.

La stessa cosa la puoi dire con qualsiasi attivita' umana. Se le dighe crollano uccidono migliaia di persone. Solare e eolico necessitano di lavorazioni che producono letteralmente laghi di rifiuti tossici che se rilasciati nell'ambiente hanno effetti disastrosi.

Ma come per tutto va anche considerato lo sviluppo tecnologico. La tecnologia ci permette di diminuire enormemente il rischio di incidenti. E di limitarne le conseguenze nel caso accadano.

Come ho scritto prima: sono allo studio reattori con fluido refrigerante che non puo' evaporare con le temperature raggiungibili in caso di incidente. E che intrappolano i radionucli in caso di danni al reattore. Quindi nel caso peggiore immaginabile 'perdi' il reattore ma non hai ne danni alle persone ne contaminazione ambientale.

E anche i prossimi reattori ad acqua leggera hanno sistemi di protezione passivi che non necessitano dell'intervento umano per entrare in funzione.

Certo, è un controsenso investire tante risorse in sostenibilità e sicurezza e poi andare avanti con soluzioni non completamente sicure, ma tant’è… è un problema che le generazioni future dovranno affrontare, prima o poi, e in modo serio, se non sarà già troppo tardi.

La completa sicurezza non esiste per nessuna attivita' umana. Il punto non e' avere la completa sicurezza, ma un sistema che minimizza i rischi.
Come scritto prima, attualmente gran parte della nostra economia e' basata sui combustibili fossili. Sostituire questi con rinnovabili e nucleare, oltre che a mitigare gli effetti del riscaldamento climatico, salverebbe milioni di vite che ogni anno muoiono a causa dell'inquinamento dei combustibili fossili.

Quarda questa tabella:

https://www.statista.com/statistics/...energy-source/

Il nucleare, anche considerando i morti di Chernobyl, e' tanto sicuro quanto eolico e solare e infinitamente meglio di qualsiasi combustibile fossile.

Se mi chiedi se preferisco stare vicino ad una centrale nucleare o anche solo una a gas, la mia risposta e' ovvia. E questo trascurando che esistono comunque altri impianti chimici e industriali, necessari ad una societa' moderna, che sono ancor piu' pericolosi e dannosi.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da fukka75

Come se poi non ci possa essere anche un traffico di rifiuti speciali relativi ai pannelli solari dismessi, quello no, non sia mai, i pannelli solari vengono tutti smaltiti secondo le normative, perché chi li usa è green e quindi non le fa queste brutte cose

Non solo. La produzione di pannelli solari e magneti per pale eoliche e' un processo inquinantissimo spesso fatto in spregio a qualsiasi norma ambientale. Solo che viene fatto in Cina e quindi "occhio non vede e cuore non duole".

Mi chiedo quante persone in Europa accetterebbero di avere questa mostruosita' vicino a casa per avere pannelli e pale 'a basso prezzo':

https://www.bbc.com/future/article/2...place-on-earth

Veramente, circondatemi di centrali nucleari e depositi di rifiuti radioattivi piuttosto che un singolo lago Batou pieno di rifiuti tossici liquidi sversati all'aria aperta. E, nonostante gli evidenti problemi ambientali causati dalla mafia, probabilmente anche la Terra dei Fuochi e' un paradiso in confronto a quei luoghi.

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

In realtà i tecnici fanno carriere separate da quelle politiche.
Io anzi spezzerei una lancia in favore di quello che è il deep state, che alla fine resta una delle poche ancore di razionalità in una politica che è dominata dal populismo.
Certo è che se poi gli viene chiesto di scrivere leggi assurde, che servono solo ad accontentare l'elettorato in modo irresponsabile ( superbonus per esempio) escono delle porcate. Comunque.
Ma torniamo sempre al problema di una classe politica che in questo mostra poca responsabilità istituzionale e poca forza.
Per accontentare "er popolo" fa scelte discutibili per rimanere al potere, visto che il nostro è un sistema che rende eccezionali le situazioni in cui un governo finisce un mandato.
A mio avviso è proprio il clima da campagna elettorale continua che crea grossi problemi e istituzioni come il referendum non fanno altro che alimentare.

Poi probabilmente c'è chi ORA è a favore del referendum perchè non gli piace questo governo e vede in questo mezzo la "VERA" espressione della volontà popolare salvo poi pensare l'opposto quando si troverà in sella un governo che gli piace di più.

A me come strumento non piace, nel contesto politico attuale lo trovo più destabilizzante e delegittimante del sistema democratico che altro.
Non dico lo eliminerei ma lo limiterei fortemente, d'altro canto non si puo nemmeno dire che nel tempo abbia riscosso un grande successo su 72 referendum solo 42 hanno raggiunto il quorum.

Sono perfettamente d'accordo.
Ma i politici non scelgono, almeno una parte, dei tecnici?
O quantomeno si rifanno a consulenti?

[abbatheking]

Originariamente inviato da maxsin72

Ovviamente sulla terra dei fuochi da parte tua nemmeno una parola, comunque eccoti un articolo del CNR (Consiglio Nazionale delle Ricerche, ma chi vuoi che siano davanti a un genio come te) che documenta le migliaia di tonnelate di scorie radioattive buttate a mare dai paesi europei. E adesso vediamo di quale altra arrampicata sui vetri sei capace... https://wow.area.pi.cnr.it/a-caccia-...paesi-europei/
Vedendo poi le baggianate che scrivi dovresti solo ascoltarlo il toelettatore del tuo cane e usufruire anche tu dei suoi servizi che male non ti farebbe....

Chardon ha detto al CNRS Le Journal che «Per quanto ne sappiamo, nell’acqua non è stato immesso carburante nucleare, rifiuti di alto livello o di lunga durata. Per quanto ne sappiamo, si tratta di attrezzature come guanti, materiali di laboratorio, campioni, ecc., assimilabili a rifiuti classificati come VLL (attività molto bassa), FA (attività bassa) o MA (attività media) . Tuttavia, l’accumulo di queste immersioni è tutt’altro che trascurabile e ammonterebbe a quasi 36 petabequerel, circa 300 volte meno rispetto ai rilasci dell’incidente di Chernobyl».

Attendo i risultati delle analisi 2024.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da abbatheking

Chardon ha detto al CNRS Le Journal che «Per quanto ne sappiamo, nell’acqua non è stato immesso carburante nucleare, rifiuti di alto livello o di lunga durata. Per quanto ne sappiamo, si tratta di attrezzature come guanti, materiali di laboratorio, campioni, ecc., assimilabili a rifiuti classificati come VLL (attività molto bassa), FA (attività bassa) o MA (attività media) . Tuttavia, l’accumulo di queste immersioni è tutt’altro che trascurabile e ammonterebbe a quasi 36 petabequerel, circa 300 volte meno rispetto ai rilasci dell’incidente di Chernobyl».

Attendo i risultati delle analisi 2024.

Che poi, con la mafia questo c'entra poco e niente. Nel passato (pre anni 80) era legale smaltire in mare questi rifiuti. Adesso non piu'. Ergo, anche se era sicuramente una pratica da correggere (come l'utilizzo del piombo nella benzina, l'eternit e molte altre cose che prima erano permesse e oggi sono vietate), c'entra in generale molto poco con le attivita' criminali della Terra dei Fuochi e, ancor di meno, con la situazione attuale.

[abbatheking]

Originariamente inviato da maxsin72

Mi spiace ma non mi trovi assolutamente d'accordo : i radionuclidi e le scorie derivate dal loro utilizzo sono estremamente pericolosi e il loro tempo di dimezzamento è lunghissimo cosa che significa che continueranno ad essere pericolosi anche per migliaia di anni.
Ma poi li leggi i miei interventi o mi rispondi a caso? Anche io ho affermato che la Cina non ha scrupoli e proprio per questo, se stanno adottando in modo massiccio le rinnovabili, vuol dire che lo fanno per pura convenienza.

La radiotossicità dei radionuclidi dipende da molti fattori. Uno dei più importanti è la sua distribuzione.
Alla fine distribuzione, radioattività ed emivita definiscono l'energia liberata.
Se questa è sotto una soglia, non ci sono evidenze scientifiche che dimostrino nessi con la salute.
Ed è proprio quella soglia che si sta valutando di innalzare perché fu presa in modo cautelativo molti anni fa in assenza di analisi. Oggi si sa che anche oltre tale soglia non ci sono danni dimostrabili.

Sulla Cina, delle 2 l'1.
Hai scritto che il rinnovabile conviene perché se no la Cina non ci investirebbe.
Io ti ho risposto che lo fa per meri scopi economici (vendita all'estero e monopolio) e che se fosse per la mera convenienza userebbe il carbone.
Al che tu hai scritto che considerando i danni del carbone, il rinnovabile costa di meno.
Io ho replicato che alla Cina dei danni del carbone non frega nulla.
E ora tu scrivi che concordi.

Allora siamo punto e a capo: perché non usare il carbone che è più economico?

[abbatheking]

Originariamente inviato da maxsin72

Eccolo qua il furbone, ma chi credi di prendere in giro? Ti si apre il link che ho messo sulle tonnellate di scorie radiottive in mare adesso o stai ancora facendo finta che non funziona? Hai chiamato il tuo toelettatore che magari se te lo clicca lui si apre?
E' classico di quelli come te concentrare l'attenzione su un particolare di un discorso per cercare di smontare un intero ragionamento. Da come ragioni sembri il tipico leghista.

Si, la criminalità organizzata in Italia è un pericolo anche per quanto riguarda le scorie nucleari, la rete è piena di informazioni, eccoti i primi esempi che mi sono capitati sotto mano:

https://legislature.camera.it/_bicam...20/201100a.htm

https://https://www.legambiente.it/comunicati-stampa/rifiuti-radioattivi-traffici-e-gestione-illecita-il-nuovo-report-di-legambiente/

https://www.fanpage.it/attualita/car...i-sotto-terra/

Il primo link è una discussione parlamentare, il secondo un report di quei cattivoni di Lega Ambiente e il terzo una delle tante dichiarazioni di pentiti di mafia che notoriamente si sa che sono ambientalisti e sono contro il nucleare
Buona lettura e tieni il tuo toelettatore a portata di mano che non si sa mai che ti possa aiutare a capire qualcosa.

Ma leggi quello che è scritto nel testo?
Link1:
- Si menziona più volte che con rifiuti radioattivi si intende rifiuti ospedalieri e metalli contaminati.
- In nessun caso si sono condotte analisi sull'effettiva radiotossicità dei rifiuti (specie i metalli) nominati.

Ti rammento che la radioattività è facilmente misurabile e pertanto è facile presupporre che un lotto di metallo che non ci si attende abbia valori di radioattività superiori al fondo sia rispedito al mittente.

Inoltre:
"Per quanto riguarda l'esistenza di traffici di materiali radioattivi che interessano l'Italia, va subito sottolineato che le indagini condotte negli ultimi tre anni dal NOE e dai reparti dei carabinieri hanno evidenziato fattispecie delittuose riconducibili alla truffa, senza peraltro mai pervenire al rinvenimento di materiale strategico fissile, ovvero allo smaltimento di rifiuti ferrosi contaminati."

"Ci rendiamo conto che nell'Unione europea vi sono pochissime società, nelle mani della criminalità organizzata, che si occupano di queste operazioni; per la grande maggioranza queste operazioni sono legali, ma vi sono anche quelle illegali."

Link2 e 3... Legambiente e Fanpage... per favore.

Sto facendo una battaglia locale con Legambiente per chiedere dati, studi e analisi concrete su tutte le cazzate che sparano.

Riguardo al pentito si torna alla risposta di azi_muth.

[abbatheking]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Che poi, con la mafia questo centra poco e niente. Nel passato (pre anni 80) era legale smaltire in mare questi rifiuti. Adesso non piu'. Ergo, anche se era sicuramente una pratica da correggere (come l'utilizzo del piombo nella benzina, l'eternit e molte altre cose che prima erano permesse e oggi sono vietate), c'entra in generale molto poco con le attivita' criminali della Terra dei Fuochi e, ancor di meno, con la situazione attuale.

Sì sì ma è letteralmente scritto nel link postato

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da abbatheking

Sì sì ma è letteralmente scritto nel link postato

Figurati. So che probabilmente lo sapevi gia'. Era solo per evidenziarlo a chi non fa neanche la fatica di aprire quel link

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ti voglio rassicurare su questo: non ci sara' alcun danno.

Perche?

In sostanza: se hai paura di qualcosa misurala.

Questo significa usare un approccio scientifico e non da isterici.
Il paradosso dei complottisti è interessante: dicono di voler "aprire gli occhi", ma poi si rifiutano di usare strumenti che servono esattamente a fare chiarezza, come dati verificabili, esperimenti riproducibili o analisi statistiche. Invece si affidano a intuizioni, sospetti e “verità” non falsificabili, che sono esattamente il contrario del pensiero critico.

Le teorie del complotto, si auto-immunizzano contro la confutazione... "se non trovi prove è perché le hanno nascoste"...

Il rifiuto irrazionale del nucleare somiglia molto a una forma di paura “archetipica”, quasi religiosa, come quelle che gli antichi avevano verso i fulmini, i vulcani o il mare in tempesta. Forze immense, incomprensibili, capaci di distruggere tutto in un attimo.
E quindi, per quietare l’angoscia, mitizzate o demonizzate.

E' una forma di neo-oscurantismo.

Inoltre per ragioni psicologiche le persone sovrastimano i rischi nuovi, invisibili, o poco compresi, e sottostimano quelli familiari. È il motivo per cui molti hanno più paura del nucleare che del carbone — anche se il carbone uccide ogni anno centinaia di migliaia di persone per inquinamento, mentre il nucleare, dati alla mano, è una delle fonti più sicure in assoluto per chilowattora prodotto.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Sono perfettamente d'accordo.
Ma i politici non scelgono, almeno una parte, dei tecnici?
O quantomeno si rifanno a consulenti?

Dipende dal ruolo e dall'ente, più il ruolo diventa di vertice più c'è influenza politica è chiaro ma non è così determinate come si pensi perchè comunque nelle PA si accede per concorso.
Per alcuni ruoli apicali c'è una sorta di selezione ma devi avere già i requisiti.
Nei fatti ci sono moltissimi tecnici in posizione apicali che di fatto cambiano poco spesso, perchè di tecnici bravi non ce ne sono molti e spesso i politici non li cambiano. Non è raro trovare alti funzionari che hanno lavorato con maggioranze tra loro diverissime, ma non deve stupire più di tanto. In fondo sono tecnici che eseguono o cercano di eseguire gli obirttivi che pone la politica.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Che poi, con la mafia questo c'entra poco e niente. Nel passato (pre anni 80) era legale smaltire in mare questi rifiuti. Adesso non piu'. Ergo, anche se era sicuramente una pratica da correggere (come l'utilizzo del piombo nella benzina, l'eternit e molte altre cose che prima erano permesse e oggi sono vietate), c'entra in generale molto poco con le attivita' criminali della Terra dei Fuochi e, ancor di meno, con la situazione attuale.

Massì questo serviva a far confusione, buttare carne sul fuoco perchè si deve dire che le centrali nucleari non si devono fare perchè poi i rifiuti li smaltisce la mafia.

Questo post è un capolavoro di manipolazione.

Originariamente inviato da maxsin72

Ma certo, tutte le scorie nucleari vengono dal settore medicale mi sembra ovvio... mentre il settore energetico è sicuramente immacolato perchè lo dici tu... chissà perchè allora il CNR parla dell'argomento, mah
Ma le leggi le cose che scrivo o no? perchè mi sono davvero stancato di scriverle e riscriverle.

Quando poi l'amico sopra non ha trovato nulla al riguardo ha fatto tutto un calderone, non ha rispsoto a domade dirette accusando gli altri di aver fatto cherry picking ( quando invece mi sono limitato a leggere, cosa che lui non ha fatto)...che tristezza d'uomo.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

A me come strumento non piace, nel contesto politico attuale lo trovo più destabilizzante e delegittimante del sistema democratico che altro.
Non dico lo eliminerei ma lo limiterei fortemente, d'altro canto non si puo nemmeno dire che nel tempo abbia riscosso un grande successo su 72 referendum solo 42 hanno raggiunto il quorum.

vai a vedere quanti referendum non hanno raggiunto il quorum prima del 95 e quanti l'hanno raggiunto dopo il 95, ovviamente per te sarà solo una coincidenza questa data "spartiacque"!
a delegittimare il sistema democratico è la classe politica arrogante che sforna leggi discutibili e sempre più frequentemente incostituzionali! abbiamo avuto addirittura una legge elettorale incostituzionale, rendiamoci conto! forse più che limitare il referendum andrebbero responsabilizzati maggiormente i nostri politici magari davvero con la possibilità di non votarli più alle elezioni successivi e no, non è quello che avviene già adesso, perché se uno di destra non è contento di quello che sta facendo la Meloni per tutte le promesse mancante non voterà a sinistra alle prossime elezioni! continuerà a votare a destra o al massimo non andrà a votare e sempre più italiani votano per questa seconda opzione! ovviamente stesso discorso per chi vota a sinistra!

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Dipende dal ruolo e dall'ente, più il ruolo diventa di vertice più c'è influenza politica è chiaro ma non è così determinate come si pensi perchè comunque nelle PA si accede per concorso.
Per alcuni ruoli apicali c'è una sorta di selezione ma devi avere già i requisiti.
Nei fatti ci sono moltissimi tecnici in posizione apicali che di fatto cambiano poco spesso, perchè di tecnici bravi non ce ne sono molti e spesso i politici non li cambiano. Non è raro trovare alti funzionari che hanno lavorato con maggioranze tra loro diverissime, ma non deve stupire più di tanto. In fondo sono tecnici che eseguono o cercano di eseguire gli obirttivi che pone la politica.

E' quello che mi aspettavo da un buon sistema ma non dal nostro
Allora questo mi conforta un po'.

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

E' quello che mi aspettavo da un buon sistema ma non dal nostro
Allora questo mi conforta un po'.

Il problema non sono i tecnici, ma quello che i politici richiedono di fare.
Anche un governo definito "tecnico" esiste e può operare solo finché ottiene e mantiene la fiducia della maggioranza parlamentare. Questo significa che, pur essendo composto da personalità non direttamente legate ai partiti o non elette, il governo tecnico è comunque sostenuto da decisioni politiche e da un accordo tra forze parlamentari.
E' un escamotage per far passare scelte impopolari senza pesare troppo sulla politica.

Uno dei drammi della politica italiana è l'instabilità dei governi.
La durata è così breve che non si puo' portae avanti delle politiche strategiche di ampio respiro che magari implichino dei costi iniziali e si è sempre in campagna elettorale e visto il livello medio della popolazione si finisce sempre per solleticare la pancia del paese con il populismo più abietto.
Lo fanno sia a destra che a sinistra e questo è un serio problema.

[zephyr83]

Originariamente inviato da abbatheking

Forse perché hanno una diversa regolamentazione? Ciò che gli USA si stanno apprestando ad emulare?
Comunque la media europea è poco più di 7 anni contro 5 di quella cinese che pure ha avuto casi di tempi dilazionati per primi prodotti.

https://pagellapolitica.it/articoli/...trale-nucleare

Non c'è un parametro chiaro per stabilire i tempi di costruzione di una centrale nucleare, varia più da Stato a Stato esattamente come avviene per qualsiasi altra struttura. Penso che quando le costruiremo pure noi contribuiremo ad alzare la media

Infatti la commissione europea ha richiesto di colmare il vuoto.

Appunto hanno chiesto di colmare il vuoto che c'è stato finora creato dalla politica e non risolto. Il problema viene sempre dalla normale attività politica, non dai referendum abrogativi che al più risolvono la cosa oppure la lasciano invariata, ma non introducono l'eventuale "anomalia" (perché interverrebbe prima la Consulta considerando il quesito illegittimo).

Ehm... ho letteralmente scritto:
"Quindi, no, non ho più fiducia nella politica che nel cittadino. Ho la ferma certezza che entrambi, ormai, non siano in grado di tutelare la "cosa comune" perché la politica è lo specchio della società."
Non è questione di essere donna o poco istruito; è questione di interessarsi alla cosa pubblica ed informarsi adeguatamente o non farlo. Oggi la maggioranza delle persone non lo fa, indipendentemente dal sesso o dal livello di istruzione. Queste persone, per me, non dovrebbero avere diritto di voto. Parimenti a come io non ho diritto di voto in commissione medica infortuni perché non mi sono mai occupato di medicina.
Poi ci sarebbero i tecnici al governo; non è che una legge la scrive Salvini (sempre ammesso che sappia scrivere). I politici propongono delle idee che dovrebbero rispecchiare il loro programma elettorale e gli scribacchini di turno, tecnici, le scrivono in burocratichese. Come scelgono i tecnici? Torniamo al voto di pancia. Più serio e consapevole è il voto, più serio sarà il candidato e più efficiente sarà il tecnico.
Le ultime elezioni hanno fatto capire che una parte della popolazione chiede un cambio di rotta. Il problema è che l'altra parte si è riunita per conservare la maggioranza. E questo è lecito in questa democrazia europea.

però scusa, se non c'è fiducia né nei cittadini né nei politici non si va da nessuna parte! Si può cercare di rendere i cittadini il più istruiti possibili (ma negli ultimi decenni sembra avvenire il contrario con la classe politica compiacente) e i politici più responsabili. Per me il vero problema è che l'attuale classe politica è incapace e arrogante perché intoccabile. Il problema non è nei referendum ma nell'impossibilità di votare veramente i nostri rappresentati. Si vota uno schieramento politico che sceglie determinare persone (diciamo che in parte PD e 5 Stelle con le parlamentarie hanno provato in minima parte a ovviare al problema ma senza reali risultati). Poi una volta in parlamento ognuno può fare quello che vuole senza dove rendere conto a nessuno. Il cittadino non ha alcuno strumento in mano neanche quello del voto perché uno che vota a sinistra non si mette a votare a destra (e viceversa) alle elezioni successive. Al più non vota più ed è quello che sta avvenendo. Magari si prova a votare qualcuno di "nuovo" con la speranza che cambi qualcosa come successo con la Lega agli inizi e i 5 Stelle recentemente ma poi si torna nuovamente a non votare. Ci fosse la possibilità di dare vere preferenze e scegliere veramente chi può andare in parlamento per me renderebbe i vari politici decisamente più "responsabili" perché davvero rischierebbero di non essere rieletti alle elezioni successive!
Si può anche rivedere il sistema referendario ma prima per me andrebbe rivisto il nostro ordinamento, trovo più criticabile questo che non il primo!

Vero proprio perché si vota di pancia.

Beh in teoria si vota sempre pensando ai propri interessi. anche un partito che promette di risolvere il problema immigrazione ed eliminare le accise prende i cittadini per la pancia! Oppure chi promette il reddito di cittadinanza! o chi ha fatto credere che con l'euro avremmo lavorato un giorno in meno guadagnando come a lavorarne uno in più! però questi sono temi importanti che vanno in ogni modo affrontanti, immigrazione, welfare, sistema economico. Per l'euro e l'unione europea la decisione è stata solo politica senza chiedere nulla ai cittadini! per qualcuno è stato più giusto così perché i cittadini non sono in grado di valutare una cosa del genere, però pure gli esperti su questo argomento si sono divisi molto e lo fanno ancora. Alla fine non c'è sempre un giusto e sbagliato, si tratta di fare scelte. In teoria i politici dovrebbero dar seguito alla "volontà" dei cittadini e affidarsi ai tecnici per realizzare un determinato programma per il quale sono stati votati. Se ci mettiamo a stabilire cosa è giusto e sbagliato e chi è in grado di scegliere bene usciamo dai binari della democrazia. E anche in questo caso non ci sarebbe un giusto e sbagliato, ma sistemi differenti.
Per fare un altro esempio tu cosa ne pensi del cosiddetto reddito di cittadinanza? è giusto o sbagliato che ci sia? io lo trovo un eccellente sistema di welfare degno di ogni paese civile moderno e infatti in questi tutta Europa c'è, noi siamo stati gli ultimi a introdurlo, cosa tra l'altro che ci chiedeva l'unione europea da anni, ma adesso l'abbiamo tolto. Era stato introdotto in maniera frettolosa e superficiale creando vari problemi ai conti pubblici? decisamente si! è stato giusto eliminarlo anziché migliorarlo? per me no. Chi lo invoca lo fa solo perché punta alla pancia dei cittadini? eppure altri paesi ce l'hanno da ben prima di noi, quindi anche li è stato invocato per questo motivo o perché considerato uno strumento importante utile per i cittadini? In passato questi ragionamenti e queste "guerre" ideologiche si sono fatte pure per i vari sussidi di disoccupazione, maternità, invalidità ma anche per altri tempi come divorzio, mantenimento e altro. In passato andava bene mentre oggi sono solo discorsi che puntano alla pancia? Poi se mi dici che certe cose le trovi giuste ma in Italia diventa difficile applicarle a dovere e forse sarebbe meglio evitarle per riparlarne in futuro con altre condizioni allora potrei concordare e lo penso per tante altre cose....

Copia-.incolla dal link, pensa un po'!
"Premessa due: le norme attualmente in vigore sono piuttosto differenti da quelle approvate nel Jobs Act, in quanto la Corte costituzionale è intervenuta sul tema in diverse occasioni, modificando in maniera sostanziale la disciplina. Ad esempio, con l’ultimo intervento della Consulta è stata prevista la reintegrazione anche nell’ipotesi del licenziamento disciplinare e nell’ipotesi del licenziamento per giustificato motivo oggettivo."

Non dicono che quei casini li hanno creati proprio loro

Poi Calenda a braccetto con Renzi? Mi fai vedere una foto, un documento, una dichiarazione a conferma di ciò?

https://www.ilsole24ore.com/art/gaza...8?refresh_ce=1

Hanno fatto proprio ieri una manifestazione diciamo "pro" Isreale
Comunque le leggi che si vogliono abrogare le ha fatte il governo Renzi e Calenda era ministro dello sviluppo economico! mi sembra normale siano contrari Poi ti ricordo che Renzi è entrato in Senato in questa legislatura con Azione, poi una volta dentro si è rifatto il suo partito come suo solito! Adesso si stanno riavvicinando perché sanno che da soli alle prossime elezioni rischiano di rimanere entrambi fuori.

Non sono scuse, sono statistiche. Se non ti piacciono, mi spiace, ma non credo Azione abbia il potere di cambiare la realtà.
Poi: "dall’altro un lavoratore che ha subito un licenziamento collettivo non avrebbe più diritto alla tutela risarcitoria ma alla reintegrazione in un’azienda in crisi e comunque a rischio chiusura."
Se l'azienda è in crisi è difficile dire se il licenziamento sia o meno legittimo in realtà. Perché il datore di lavoro deve provare che la situazione richiede una riorganizzazione. Ma al di là degli esuberi ci sono molte situazioni grigie in cui un'azienda cerca un riassetto proprio per scongiurare una crisi sul lungo periodo. E dimostrare queste dinamiche è pressoché impossibile.

Non sono statistiche, sono solo loro considerazioni! ma così diventa un campagna per il SI o per il NO che è un altro discorso. Tu puoi ritenere più giusta una cosa, io un'altra, ma NON è che quello che sceglie la politica sia giusto e quella che scelgono i cittadini tramite un referendum sia sbagliato.
Puoi contestarmi che i vari cittadini che vanno a votare lo faranno senza esser adeguatamente informati e potrei dirti che è vero ma in tv, radio o anche sui vari social i politici stessi ne stanno parlando pochissimo perché c'è la volontà di farlo fallire, ache a sinistra. è dovuto intervenire il garante per costringere le emittenti a dare maggior informazioni sull'argomento. Trovo sia l'ennesimo esempio di quanto in basso sia arrivata la nostra classe politica! Però sia che vinca il no, sia che vinca il si non ci sarà alcun disastro, nessun stravolgimento, si può accettare un referendum come questo senza alcuna preoccupazione! Il punto che poi sta più a "cuore" ed è il vero quesito che preoccupa alcuni è quello della cittadinanza! non ci fosse il quorum scommetto che correrebbero tutti a votare, soprattutto quelli che adesso fanno campagna per stare a casa! Senza il quorum si raggiungerebbe quasi sempre il quorum evidentemente certi temi sono sentiti eccome e ci si informa ma si preferisce evitare che ciò avvenga!

[abbatheking]

Originariamente inviato da azi_muth

Il problema non sono i tecnici, ma quello che i politici richiedono di fare.
Anche un governo definito "tecnico" esiste e può operare solo finché ottiene e mantiene la fiducia della maggioranza parlamentare. Questo significa che, pur essendo composto da personalità non direttamente legate ai partiti o non elette, il governo tecnico è comunque sostenuto da decisioni politiche e da un accordo tra forze parlamentari.
E' un escamotage per far passare scelte impopolari senza pesare troppo sulla politica.

Uno dei drammi della politica italiana è l'instabilità dei governi.
La durata è così breve che non si puo' portae avanti delle politiche strategiche di ampio respiro che magari implichino dei costi iniziali e si è sempre in campagna elettorale e visto il livello medio della popolazione si finisce sempre per solleticare la pancia del paese con il populismo più abietto.
Lo fanno sia a destra che a sinistra e questo è un serio problema.

E' quello che sostengo da sempre.
Il risultato è votare una volta a destra e l'altra a sinistra.
Trovare la colpa è difficile; è come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina. Ossia hanno cominciato i cittadini a votare a caso o i politici a fare i furbi.
In più, sì, in 5 anni non hai materialmente il tempo per metter in piedi qualcosa sul lungo periodo. E il bicameralismo non aiuta.

[abbatheking]

Originariamente inviato da zephyr83

https://pagellapolitica.it/articoli/...trale-nucleare

Non c'è un parametro chiaro per stabilire i tempi di costruzione di una centrale nucleare, varia più da Stato a Stato esattamente come avviene per qualsiasi altra struttura. Penso che quando le costruiremo pure noi contribuiremo ad alzare la media

Io ho parlato appunto di media come l'articolo. Certo che non c'è un parametro. Dipende appunro dal tipo di regolamentazione nazionale, dall'avversione, potere e capacità dei comitati per il no e altre cose...

Originariamente inviato da zephyr83

Appunto hanno chiesto di colmare il vuoto che c'è stato finora creato dalla politica e non risolto. Il problema viene sempre dalla normale attività politica, non dai referendum abrogativi che al più risolvono la cosa oppure la lasciano invariata, ma non introducono l'eventuale "anomalia" (perché interverrebbe prima la Consulta considerando il quesito illegittimo).

Sì ma capisci che se già hai un problema e tu vai ad insistere su una regola che presenta tale problema, lo inasprisci e basta.

Originariamente inviato da zephyr83

però scusa, se non c'è fiducia né nei cittadini né nei politici non si va da nessuna parte! Si può cercare di rendere i cittadini il più istruiti possibili (ma negli ultimi decenni sembra avvenire il contrario con la classe politica compiacente) e i politici più responsabili. Per me il vero problema è che l'attuale classe politica è incapace e arrogante perché intoccabile. Il problema non è nei referendum ma nell'impossibilità di votare veramente i nostri rappresentati. Si vota uno schieramento politico che sceglie determinare persone (diciamo che in parte PD e 5 Stelle con le parlamentarie hanno provato in minima parte a ovviare al problema ma senza reali risultati). Poi una volta in parlamento ognuno può fare quello che vuole senza dove rendere conto a nessuno. Il cittadino non ha alcuno strumento in mano neanche quello del voto perché uno che vota a sinistra non si mette a votare a destra (e viceversa) alle elezioni successive. Al più non vota più ed è quello che sta avvenendo. Magari si prova a votare qualcuno di "nuovo" con la speranza che cambi qualcosa come successo con la Lega agli inizi e i 5 Stelle recentemente ma poi si torna nuovamente a non votare. Ci fosse la possibilità di dare vere preferenze e scegliere veramente chi può andare in parlamento per me renderebbe i vari politici decisamente più "responsabili" perché davvero rischierebbero di non essere rieletti alle elezioni successive!
Si può anche rivedere il sistema referendario ma prima per me andrebbe rivisto il nostro ordinamento, trovo più criticabile questo che non il primo!

Su questo sono d'accordo, infatti non nutro più grosse speranze per il mio paese, purtroppo.
Anche eleggendo direttamente i tuoi rappresentanti pensi cambi qualcosa? Perché dovrebbero responsabilizzarsi? Metti che mi candido io e ti propongo il mio programma; tu mi voti perché ti piace. Ora chi mi impedisce di continuare a dare un colpo al cerchio ed uno alla botte come fanno già oggi?
Per il livello medio italiano, per tutte le ca**ate che posso promettere troverò sempre i fessi che continueranno a darmi il loro voto.
Una soluzione sarebbe un vincolo di mandato legato al programma elettorale ma sarebbe molto difficile decretarne il regolamento e la validità temporale.

Originariamente inviato da zephyr83

Beh in teoria si vota sempre pensando ai propri interessi. anche un partito che promette di risolvere il problema immigrazione ed eliminare le accise prende i cittadini per la pancia! Oppure chi promette il reddito di cittadinanza! o chi ha fatto credere che con l'euro avremmo lavorato un giorno in meno guadagnando come a lavorarne uno in più! però questi sono temi importanti che vanno in ogni modo affrontanti, immigrazione, welfare, sistema economico. Per l'euro e l'unione europea la decisione è stata solo politica senza chiedere nulla ai cittadini! per qualcuno è stato più giusto così perché i cittadini non sono in grado di valutare una cosa del genere, però pure gli esperti su questo argomento si sono divisi molto e lo fanno ancora. Alla fine non c'è sempre un giusto e sbagliato, si tratta di fare scelte. In teoria i politici dovrebbero dar seguito alla "volontà" dei cittadini e affidarsi ai tecnici per realizzare un determinato programma per il quale sono stati votati. Se ci mettiamo a stabilire cosa è giusto e sbagliato e chi è in grado di scegliere bene usciamo dai binari della democrazia. E anche in questo caso non ci sarebbe un giusto e sbagliato, ma sistemi differenti.
Per fare un altro esempio tu cosa ne pensi del cosiddetto reddito di cittadinanza? è giusto o sbagliato che ci sia? io lo trovo un eccellente sistema di welfare degno di ogni paese civile moderno e infatti in questi tutta Europa c'è, noi siamo stati gli ultimi a introdurlo, cosa tra l'altro che ci chiedeva l'unione europea da anni, ma adesso l'abbiamo tolto. Era stato introdotto in maniera frettolosa e superficiale creando vari problemi ai conti pubblici? decisamente si! è stato giusto eliminarlo anziché migliorarlo? per me no. Chi lo invoca lo fa solo perché punta alla pancia dei cittadini? eppure altri paesi ce l'hanno da ben prima di noi, quindi anche li è stato invocato per questo motivo o perché considerato uno strumento importante utile per i cittadini? In passato questi ragionamenti e queste "guerre" ideologiche si sono fatte pure per i vari sussidi di disoccupazione, maternità, invalidità ma anche per altri tempi come divorzio, mantenimento e altro. In passato andava bene mentre oggi sono solo discorsi che puntano alla pancia? Poi se mi dici che certe cose le trovi giuste ma in Italia diventa difficile applicarle a dovere e forse sarebbe meglio evitarle per riparlarne in futuro con altre condizioni allora potrei concordare e lo penso per tante altre cose....

Fraintendi il significato voto di pancia. Non è un voto per convenienza.
E' normale che ognuno tiri acqua al suo mulino. Se chiedessi ad un montanaro se vorrebbe che si ripopolassero i piccoli paesini montani probabilmente ti direbbe di sì. Se lo chiedessi ad un milanese ti direbbe che li potrebbero anche radere al suolo perché lì non ci arriva internet.
Il senso di una democrazia rappresentativa è proprio questo: ogni cittadino elegge a sua rappresentanza (o meglio a rappresentanza di un gruppo di persone con necessità simili), un gruppo parlamentare che proverà a far valere le ragioni di quel gruppo.
E fin qui nulla di male, nulla di sbagliato.
Il problema nasce, col voto di pancia, quando il cittadino chiede al suo gruppo parlamentare di risolvere un problema che non esiste o in maniera tecnicamente sconveniente.
Reddito di cittadinanza ad esempio? Ok.
Soluzione individuata già da tempo in quasi tutti gli stati europei e dedicata a chi, per vari motivi, non trova lavoro e gli da' un sussidio giusto sufficiente a "tirare avanti" perché sia anche da incentivo a cercare lavoro. Ovviamente unito ad una disciplina che favorisca il re-ingresso nel mondo del lavoro.
Risultato: media del reddito di cittadinanza europeo 300€ o meno; media italiana 600€ e più. Disciplina per il re-ingresso nel mondo del lavoro in Italia (Navigators) non pervenuta.
Ecco che il popolo ha votato di pancia perché ha chiesto una soluzione che non risolve il problema.
Peraltro Renzi aveva già introdotto il reddito di inclusione che era appunto di 200€ e qualcosa di media. Non sarà stato perfetto ma era un buon inizio su cui lavorare.
Pertanto reputo giusto che tale manovra sia stata rivista limitandone gli effetti. Limitandone. Perché non è stato tolto: è stato lasciato, appunto, a chi, avanti con gli anni, ha più difficoltà a rientrare nel mondo del lavoro.

Originariamente inviato da zephyr83

Non dicono che quei casini li hanno creati proprio loro

Beh è abbastanza sottinteso ma, anche fosse, è una mancata verità, non una bugia.

Originariamente inviato da zephyr83

https://www.ilsole24ore.com/art/gaza...8?refresh_ce=1

Hanno fatto proprio ieri una manifestazione diciamo "pro" Isreale
Comunque le leggi che si vogliono abrogare le ha fatte il governo Renzi e Calenda era ministro dello sviluppo economico! mi sembra normale siano contrari Poi ti ricordo che Renzi è entrato in Senato in questa legislatura con Azione, poi una volta dentro si è rifatto il suo partito come suo solito! Adesso si stanno riavvicinando perché sanno che da soli alle prossime elezioni rischiano di rimanere entrambi fuori.

Difficile si rimettano insieme. Basta vedere la faccia di Calenda in quella foto.
Azione può cercare l'appoggio di PiùEuropa mentre ItaliaViva cercherà quello del PD.
Detto ciò si riconoscono in un intento comune e quindi partecipano in comune. Lo hanno sempre fatto tutti senza per forza creare strane alleanze.

Originariamente inviato da zephyr83

Non sono statistiche, sono solo loro considerazioni! ma così diventa un campagna per il SI o per il NO che è un altro discorso. Tu puoi ritenere più giusta una cosa, io un'altra, ma NON è che quello che sceglie la politica sia giusto e quella che scelgono i cittadini tramite un referendum sia sbagliato.
Puoi contestarmi che i vari cittadini che vanno a votare lo faranno senza esser adeguatamente informati e potrei dirti che è vero ma in tv, radio o anche sui vari social i politici stessi ne stanno parlando pochissimo perché c'è la volontà di farlo fallire, ache a sinistra. è dovuto intervenire il garante per costringere le emittenti a dare maggior informazioni sull'argomento. Trovo sia l'ennesimo esempio di quanto in basso sia arrivata la nostra classe politica! Però sia che vinca il no, sia che vinca il si non ci sarà alcun disastro, nessun stravolgimento, si può accettare un referendum come questo senza alcuna preoccupazione! Il punto che poi sta più a "cuore" ed è il vero quesito che preoccupa alcuni è quello della cittadinanza! non ci fosse il quorum scommetto che correrebbero tutti a votare, soprattutto quelli che adesso fanno campagna per stare a casa! Senza il quorum si raggiungerebbe quasi sempre il quorum evidentemente certi temi sono sentiti eccome e ci si informa ma si preferisce evitare che ciò avvenga!

Io non ho asserito che la politica faccia bene ed il cittadino male.
Per me non ci sono disastri. Io penso che una modifica come quella proposta faccia più danno che altro e voto/non voto di conseguenza.
Non sarà il primo né l'ultimo scempio legislativo ma, per me, tale rimane.
Poi il problema non è tanto che la politica cerchi l'astensionismo; il problema è l'italiano medio non capirebbe un acca di un dibattito incentrato sul tema tecnico e quindi non lo sia affronta.
Se provi a partecipare a qualche talk show ti chiedono espressamente di non entrare nel merito tecnico dell'argomento di turno ma solo di dare un'"opinione" generale.
Qualcuno aveva parlato delle fatidiche 112 modifiche costituzionali di Renzi che quell'imbecille di Zagrebelsky ha paventato come: "un mucchio di modifiche confusionarie" mentre erano letteralmente la cancellazione della parola "provincia" da tutta la costituzione?
Serviva a colmare un vuoto normativo, tutt'ora vigente , introdotto dall'ultimo governo Berlusconi che ha cancellato di fatto le provincie senza eliminarne gli uffici. Risultato: paghiamo 1450€ degli impiegati che non hanno facoltà di fare una cippa.
Qualcuno ha analizzato in qualche diretta la legge sulle unioni civili che a parte permettere l'unione civile non fa un ca**o d'altro, non garantisce diritti né verso i minori né verso la ricerca ed il riconoscimento della prole?
Qualcuno ha analizzato il Ddl Zan?

No. Nessuno si prende l'onere di farlo perché da un lato la gente non ci capisce niente mediamente (e questa è colpa della gente e non della politica), dall'altro, spesso quelle proposte o referendum sono usate come leve politiche (e questa è colpa della politica).

Il risultato è che, come scrivi, la gente si stufa di votare per l'ennesimo governo fuffa che promette la luna ai polli che ci cascano e l'astensionismo diventa il primo partito.

Il problema è che è dura rimettere insieme i cocci adesso. Agire sul cittadino inconsapevole risulterebbe antidemocratico, agire sulla politica è pressoché impossibile. Basta vedere come le proposte di riduzione dei vitalizi siano bocciate o, se approvate, poi annullate dalla corte perché "negherebbero un diritto acquisito dai predecessori ai loro successori"

[azi_muth]

Originariamente inviato da abbatheking

Io non ho asserito che la politica faccia bene ed il cittadino male.

Non è questo il problema.

Il referendum è uno strumento di democrazia diretta, pensato per affiancare e non sostituire la democrazia rappresentativa. È uno strumento eccezionale e complementare, utile in casi specifici in cui la decisione tocca direttamente la vita delle persone e può essere espressa con chiarezza attraverso un sì o un no.

La signora Maria che gira il sugo con la cucchiara, su domande semplici riguardo temi come il divorzio o l’aborto, può avere idee chiare e fondate, perché si tratta di questioni che coinvolgono da vicino la sfera personale, i valori, la famiglia. In questi casi, la sua voce è non solo legittima, ma centrale.

Ma pretendere che la stessa signora Maria possa pronunciarsi con la stessa sicurezza su questioni complesse come la politica energetica, la riforma del fisco o il mercato del lavoro, significa semplificare pericolosamente la realtà.
Per quanto i politici non piacciano non si può pensare realmente che il cittadino comune abbia più competenze di chi, eletto democraticamente, si dedica a tempo pieno a questi temi, supportato da esperti, dati e analisi approfondite.

Quando si invoca il referendum su materie tecniche, lo si fa non per risolvere un problema, ma spesso per bypassare il confronto democratico. È una forma di populismo: l’idea che il “popolo” abbia sempre una verità più profonda dei suoi rappresentanti, a prescindere dalla complessità dei temi. Ma così facendo si indeboliscono le istituzioni, si alimenta la sfiducia e si apre la porta al plebiscitarismo.

Ed è ancora più problematico quando a proporre questi referendum sono élite politiche esterne al Parlamento, che cercano di forzare le istituzioni con il pretesto di “far parlare direttamente il popolo”. Ma il popolo, per sua natura, è plurale e frammentato, non un corpo unico con una volontà coerente e univoca. Qualsiasi "risposta" venga data alla fine rischia di essere strumentalizzata.

In una democrazia matura, il referendum ha valore proprio perché è limitato, raro e ben indirizzato. Usarlo per tutto non rafforza la sovranità popolare: al contrario, la espone a manipolazioni, semplificazioni e aumenta l'instabilità politica.

L’Italia poi è il paese europeo in cui si sono tenuti più referendum in assoluto, più di qualsiasi altra democrazia europea e alla fine non mi sembra che questo istituto ci abbia garantito livelli di democrazia superiori o migliorato il sistema istiuzionale anzi...