Fibra Infratel - Bandi Infratel [FTTH-FTTC-FWA]

[LSan83]

Originariamente inviato da Jimbo591

Certo che conta solo la carta, ma a lungo andare, qualcuno dovrà risolvere quei casi! Per esempio Tim, che gli piace tanto risolvere le situazioni con il suo finto fwa
Sono curioso di vedere cosa proporrà
Per essere considerato coperto in fwa, devi avere Eolo 100, il resto non conta

FTTC linea lunga + tre bts Eolo 100 non attivabili per gli ostacoli: presente!!!!
Da intervento pubblico a completamento sono diventato area nera "sulla carta". Ma di connessioni ad internet non se ne vedono

Qui arriva solo adsl a circa 2 Megabits e connessioni 4G dei cellulari (anzi meglio dire connessione visto che solo Wind3 ha aggiornato l'infrastruttura a 4.5G per dare prestazioni accettabili. Tim e Vodafone hanno un vetusto 4G a singola banda).

E si a lungo andare qualcuno li risolverà.... ma saranno gli americani di Space X con Starlink, non gli operatori nostrani.
La rete satellitare è già attiva e funzionante per clienti grossi (tipo i militari). E ben lontana dal completamento, ma da già connessioni sopra i 600 Mbits per i clienti finali. Ed hanno già portato la latenza attorno ai 10ms... davvero poco per una rete dati satellitare.
Fra due mesi parte il beta test interno ai dipendenti di Musk e fra circa 5 mesi parte il beta test pubblico di Starlink nelle latitudini medie dell'emisfero nord (Canada, Nord Usa, Europa, ecc ecc). Entro il 2021 forse vedremo i primi abbonamenti, chissà con che taglio (non saranno subito disponibili gli abbonamenti da 1 Gbits con latenza attorno ai 10-15 ms). Si parla di circa 80$ al mese all'inizio.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Jimbo591

Ah perché sai già che quei civici verranno coperti per forza in fwa?

Se NON li coprono in FTTH e NON li tagliano, il cerchio si stringe....

[elgabro.]

Originariamente inviato da LSan83

FTTC linea lunga + tre bts Eolo 100 non attivabili per gli ostacoli: presente!!!!
Da intervento pubblico a completamento sono diventato area nera "sulla carta". Ma di connessioni ad internet non se ne vedono

Qui arriva solo adsl a circa 2 Megabits e connessioni 4G dei cellulari (anzi meglio dire connessione visto che solo Wind3 ha aggiornato l'infrastruttura a 4.5G per dare prestazioni accettabili. Tim e Vodafone hanno un vetusto 4G a singola banda).

E si a lungo andare qualcuno li risolverà.... ma saranno gli americani di Space X con Starlink, non gli operatori nostrani.
La rete satellitare è già attiva e funzionante per clienti grossi (tipo i militari). E ben lontana dal completamento, ma da già connessioni sopra i 600 Mbits per i clienti finali. Ed hanno già portato la latenza attorno ai 10ms... davvero poco per una rete dati satellitare.
Fra due mesi parte il beta test interno ai dipendenti di Musk e fra circa 5 mesi parte il beta test pubblico di Starlink nelle latitudini medie dell'emisfero nord (Canada, Nord Usa, Europa, ecc ecc). Entro il 2021 forse vedremo i primi abbonamenti, chissà con che taglio (non saranno subito disponibili gli abbonamenti da 1 Gbits con latenza attorno ai 10-15 ms). Si parla di circa 80$ al mese all'inizio.

Io non ci farei troppo affidamento su sta roba.

[pampurio97]

Originariamente inviato da elgabro.

Io non ho capito una cosa, con la strategia 2025 dal prossimo anno le aree non in ftth e o in FWA fibrata saranno considerate area bianca? Mentre le aree con un solo operatore ftth area grigia?

No, o non in automatico. Le aree sono definite in base al numero di reti private presenti.

Area bianca = 0 reti NGA/VHCN
Area grigia = 1 rete NGA/VHCN
Area nera = 2+ reti NGA/VHCN

Quello che già ora vale è che gli aiuti di Stato sono consentiti anche nelle aree grigie e nere se hanno come obiettivo l'upgrade a VHCN, in linea con l'obiettivo 2025, e devono però rispettare requisiti aggiuntivi rispetto agli interventi nelle aree bianche, per evitare di interferire con gli investimenti privati in zone relativamente competitive.

(vedi punto 3.6: https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...2013XC0126(01))

È possibile che ritoccheranno le definizioni considerando come intervento privato minimo il VHCN e non l'NGA, ma per ora la normativa è quella del link sopra.

Originariamente inviato da Jimbo591

Se hai già ftth non sei in area grigia, e non dovresti più accedere a ulteriori investimenti.
Se hai una fttc su lunghe distanze o in rigida, a regola sei in area grigia!
Comunque quando uscirà il bando, vedremo quali parametri hanno scelto per includere le zone

Non è corretto, area grigia non equivale a FTTC, così come area nera non equivale a FTTH. Ci sono aree grigie con FTTH così come molte aree nere in FTTC.

Quando Infratel parla di aree grigie si riferisce però alle aree NGA ma senza reti VHC. Hanno purtroppo sempre fatto confusione e si portano avanti questa imprecisione da anni, ma il piano aree grigie non riguarda le aree grigie ma le aree NGA con assenza di VHCN. Ho una conferma precisa da Infratel su questo.

(E va anche considerato che la definizione di VHCN cambierà l'anno prossimo.)

[Jimbo591]

Originariamente inviato da pampurio97

Non è corretto, area grigia non equivale a FTTC, così come area nera non equivale a FTTH. Ci sono aree grigie con FTTH così come molte aree nere in FTTC.

Quando Infratel parla di aree grigie si riferisce però alle aree NGA ma senza reti VHC. Hanno purtroppo sempre fatto confusione e si portano avanti questa imprecisione da anni, ma il piano aree grigie non riguarda le aree grigie ma le aree NGA con assenza di VHCN. Ho una conferma precisa da Infratel su questo.

(E va anche considerato che la definizione di VHCN cambierà l'anno prossimo.)

Grazie per l' informazione!
In che senso cambierà la definizione di VHCN? Per caso, si sa qualcosa?

[pampurio97]

Originariamente inviato da Jimbo591

Grazie per l' informazione!
In che senso cambierà la definizione di VHCN? Per caso, si sa qualcosa?

Sì, il BEREC ha pubblicato una bozza un paio di mesi fa. Non so se posso linkare.

Non è promettente, se le linee guida saranno confermate qualsiasi rete wireless le cui BTS sono collegate in fibra ottica verrà classificata come rete ad alta capacità (VHCN). Quindi anche una FWA che va a 10 Mbps erogata da BTS fibrata sarebbe VHCN.

Non ha ovviamente nessun senso, e probabilmente si troverà un modo per girare intorno alla definizione. Ad esempio, l'obiettivo della Commissione Europea per il 2025 parla di reti ad alta capacità (VHCN) ma stabilisce anche un livello minimo di velocità, cioè 100 Mbps espandibili al Gigabit, di fatto alzando l'asticella rispetto alla definizione di VHCN, qualsiasi essa sia.

Starà quindi a Infratel e al Governo presentare il piano come un upgrade al Gigabit, in modo da tagliare fuori tutte le VHCN "finte", come gli FWA. Ammesso che sia questo che vogliono...

[ZioMatt]

Originariamente inviato da pampurio97

Sì, il BEREC ha pubblicato una bozza un paio di mesi fa. Non so se posso linkare.

Non è promettente, se le linee guida saranno confermate qualsiasi rete wireless le cui BTS sono collegate in fibra ottica verrà classificata come rete ad alta capacità (VHCN). Quindi anche una FWA che va a 10 Mbps erogata da BTS fibrata sarebbe VHCN.

Me lo ricordo, se n'era parlato anche in queste pagine... ma a memoria il discorso BTS fibrata = VHCN valeva solo per gli accessi mobili (leggi, i cellulari), non per le FWA, almeno a memoria.

[strassada]

il piano aree grigie, serve per dare (nelle aree nere/grigie) una connessione almeno 100 mega (NGA-VHCN) dove non c'è, dove gli operatori privati non copriranno nei prossimi 3 anni.

chiunque voglia vincere il bando, dovrà dare necessariamente una 100 mega NGA-VHC, quindi niente FTTC e niente FWA 30 mega, e credo nemmeno una FWA 100 mega, ma non ne sono certo. sul G.Fast FTTB/FTTdp, credo che possiamo anche questo non considerarlo. resta quindi solo la FTTH (o FTTB GPON, qualora il ROE termini fuori l'edificio).

loro vorrebbero consentire di dare la FWA anche 30 mega anche in queste aree (e aumentare il numero in quelle bianche) e una volta che saranno considerate ufficialmente NGA-VHCN ( probabilmente già per il 2021) essere a posto, con gli obiettivi, nonostante per ora la FWA non lo sia.

per le aree interessate difficilmente varrà l'ultima consultazione (viste le molte variazioni che ci sono state), che come proiezione termina nel 2021, o se ne potranno fare un'altra, portando le previsioni di copertura al 2022-2023.

[pampurio97]

Originariamente inviato da ZioMatt

Me lo ricordo, se n'era parlato anche in queste pagine... ma a memoria il discorso BTS fibrata = VHCN valeva solo per gli accessi mobili (leggi, i cellulari), non per le FWA, almeno a memoria.

Vale per tutte le reti wireless, Wi-Fi incluso (c'è scritto esplicitamente).

Originariamente inviato da strassada

per le aree interessate difficilmente varrà l'ultima consultazione (viste le molte variazioni che ci sono state), che come proiezione termina nel 2021, o se ne potranno fare un'altra, portando le previsioni di copertura al 2022-2023.

Ce ne sarà un'altra, che da quanto mi dicono è in preparazione proprio ora.

[ZioMatt]

Originariamente inviato da pampurio97

Vale per tutte le reti wireless, Wi-Fi incluso (c'è scritto esplicitamente).

Sì OK, però..

19. The wording of the EECC in Recital 13, as well as the different thresholds of
performance set out in criteria 3 and 4 suggest that ‘very high capacity network’ does not
represent a unified concept. In this sense, very high capacity networks can be divided in
two categories, which typically have different performance characteristics. These
Guidelines refer to these categories as (i) ‘fixed very high capacity networks’, which meet
criterion 1 or criterion 3 (or both), and (ii) ‘wireless very high capacity networks’, which
meet criterion 2 or criterion 4 (or both).
20. A ‘wireless very high capacity network’ (i.e. a network that meets criteria 2 or 4, or both),
may also meet the performance thresholds of criterion 3 and, if this is the case, it may be
considered equivalent to a ‘fixed very high capacity network’. This may apply in particular
to wireless networks providing services that compete in the same market with services
provided by fixed networks (such networks and services are often marketed under the
term ‘Fixed Wireless Access’ or ‘FWA’).

Dove il criterio 3 è quello relativo alle performance (> 1000/200, RTT max 10ms, Packet Error < 0.05%).. È evidente che in questo caso quello che il BEREC considera FWA VHCN deve essere sostanzialmente una gigabit, quindi neanche la Eolo 100 ci rientra, né ci può rientrare perché è la BTS stessa a poter dare al massimo 1Gbps shared per tutte le CPE.

https://d110erj175o600.cloudfront.ne...h-capa_0-1.pdf

[pampurio97]

Originariamente inviato da ZioMatt

Sì OK, però..


Dove il criterio 3 è quello relativo alle performance (> 1000/200, RTT max 10ms, Packet Error < 0.05%).. È evidente che in questo caso quello che il BEREC considera FWA VHCN deve essere sostanzialmente una gigabit, quindi neanche la Eolo 100 ci rientra, né ci può rientrare perché è la BTS stessa a poter dare al massimo 1Gbps shared per tutte le CPE.

https://d110erj175o600.cloudfront.ne...h-capa_0-1.pdf

Interpreti male, non c'è scritto quello. Avevamo discusso anche di questo.

Dice che si possono distinguere due categorie, VHCN fisso (FTTH) e VHCN wireless. Poi dice che le reti wireless nei casi in cui soddisfano il requisito di velocità possono essere assimilate al VHCN fisso (FTTH), e che queste reti sono in genere quelle che commercialmente sono chiamate FWA.

Non viene però definita nessuna categoria "VHCN FWA". Piuttosto viene detto che l'FWA commerciale può essere in alcuni casi assimilato alla fibra ottica, ma resta vero il fatto che qualsiasi rete wireless fibrata è VHCN per il criterio 2.

[Yrbaf]

@ZioMatt
Si ma per il FWA si applica il criterio 4 non il 3, e quindi basta 150/50

Originariamente inviato da strassada

chiunque voglia vincere il bando, dovrà dare necessariamente una 100 mega NGA-VHC, quindi niente FTTC e niente FWA 30 mega, e credo nemmeno una FWA 100 mega, ma non ne sono certo. sul G.Fast FTTB/FTTdp, credo che possiamo anche questo non considerarlo. resta quindi solo la FTTH (o FTTB GPON, qualora il ROE termini fuori l'edificio).

Eolo-100 magari no, ma un Eolo-200 credo di SI.

Per FTTC, si è fuori dai giochi perché c'è il requisito di fibra fino a ridosso dell'edificio e quindi presumo che non possano giocare su promesse tipo "FTTC a 100Mb o più (max 330) garantiti al 2025 e con promessa di FTTH o altro entro tot anni", ma non si sa mai.
g.Fast invece è chiaramente (se qualcuno volesse implementarlo) in gioco, perché rispetta i criteri 1 e 3 e poi anche perché in altri Stati dove lo usano è (in alcuni) dichiarato VHCN

[ZioMatt]

Originariamente inviato da Yrbaf

@ZioMatt
Si ma per il FWA si applica il criterio 4 non il 3, e quindi basta 150/50

No!!

C'è scritto chiaramente che per essere in concorrenza con le reti cablate (e quindi chiamarsi FWA) deve soddisfare il requisito 3.

Originariamente inviato da pampurio97

Interpreti male, non c'è scritto quello. Avevamo discusso anche di questo.

Dice che si possono distinguere due categorie, VHCN fisso (FTTH) e VHCN wireless. Poi dice che le reti wireless nei casi in cui soddisfano il requisito di velocità possono essere assimilate al VHCN fisso (FTTH), e che queste reti sono in genere quelle che commercialmente sono chiamate FWA.

Non viene però definita nessuna categoria "VHCN FWA". Piuttosto viene detto che l'FWA commerciale può essere in alcuni casi assimilato alla fibra ottica, ma resta vero il fatto che qualsiasi rete wireless fibrata è VHCN per il criterio 2.

Si le reti wireless fibrate a 150Mbps sono VHCN, ma non vuol dire che sia ciò che chiede di applicare Infratel. Per l'accesso alle abitazioni ci vuole una rete fissa, la casa non si sposta come un camper... ecco che quindi il requisito da soddisfare è quello che ti ho riportato.
Attenzione che il burocratese va interpretato correttamente, non sempre è immediato capirne il senso.

[pampurio97]

Originariamente inviato da ZioMatt

Si le reti wireless fibrate a 150Mbps sono VHCN, ma non vuol dire che sia ciò che chiede di applicare Infratel. Per l'accesso alle abitazioni ci vuole una rete fissa, la casa non si sposta come un camper... ecco che quindi il requisito da soddisfare è quello che ti ho riportato.
Attenzione che il burocratese va interpretato correttamente, non sempre è immediato capirne il senso.

E infatti secondo me lo interpreti male... EOLO 30 con fibra ottica ad esempio soddisfa il requisito 2 e non il 3, ed è comunque VHCN pur essendo FWA. Non c'è scritto che esiste una categoria "fixed wireless" e un'altra categoria "wireless", leggi meglio.

Per cui, se Infratel nei risultati della consultazione fa distinzione tra NGA e VHCN, come ha fatto nel 2019, anche EOLO 30 può essere dentro, e quello sarebbe un problema.

[Yrbaf]

Originariamente inviato da ZioMatt

No!!

C'è scritto chiaramente che per essere in concorrenza con le reti cablate (e quindi chiamarsi FWA) deve soddisfare il requisito 3.

No non c'è scritto è solo una tua (per quanto magari valida) interpretazione!

Il testo dice, facendolo tradurre a Google nel dubbio che io (o tu) non sappiamo leggere l'inglese:

Una "rete wireless ad altissima capacità" (ovvero una rete che soddisfa i criteri 2 o 4 o entrambi), può anche soddisfare le soglie di prestazione del criterio 3 e, in tal caso, potrebbe essere considerato equivalente a una "rete fissa di capacità molto elevata". Questo può applicarsi in particolare alle reti wireless che forniscono servizi che competono nello stesso mercato con i servizi fornito da reti fisse (tali reti e servizi sono spesso commercializzati in base al termine "Accesso wireless fisso" o "FWA").

C'è chiaramente scritto "può" non "deve".
Il soddisfare anche il criterio 3 sarebbe una possibilità aggiuntiva e magari ce lo si potrebbe anche aspettare da reti vendute sotto l'aggettivo/termine FWA, ma non c'è nessun obbligo che sia così per forza ne si perde il diritto ad usare l'aggettivo/termine FWA se NON lo sei.

[ZioMatt]

Nei documenti tecnici di questo tipo i MAY e SHOULD hanno significati ben precisi, che non sono quelli letterari italiani.

La frase del punto 3 va interpretata con il può "fisico", non con il "potrebbe" aleatorio italiano; la traduzione più corretta del MAY in questi documenti è il nostro SE/PUÒ.

La frase quindi diventa: Una rete che rispetti i requisiti 2 e 4 SE rispetta anche il requisito 3, PUÒ essere considerata equivalente ad una rete fissa. Questo PUÒ applicarsi alle reti in competizione con la tecnologia fissa comunemente denominate FWA.

Lo dicono chiaramente anche nei punti successivi sul come abbiano determinato le performance:

4 Determination of the performance thresholds 1 and 2
25. This section together with annex 2 and 4 describes how BEREC determined the
performance thresholds 1 and 2.
26. The performance thresholds 1 and 2 need to be determined as defined in paragraph 14,
according to the analysis of the relevant legal provisions in the EECC (see section 2, in
particular paragraphs 12 and 13).
27. This section describes further the basis for the determination of the performance
thresholds 1 and 2 and the determination of the performance thresholds 1 and 2 is done
in annex 3 and annex 4.
4.1 Networks considered
28. The performance thresholds 1 refer to a fixed network with fibre roll out up to the multidwelling building (see paragraph 14a). End-user services provided by such a network
are typically based on copper or coax access. Therefore, the determination of the
performance thresholds 1 is based on fixed networks with fibre roll out up to the multidwelling building and either copper or coax-based access.
29. The performance thresholds 2 refer to a wireless network with fibre roll out up to the
base station (see paragraph 14b). End-user services provided by such a network are
typically based on a mobile network (not e.g. on a public WLAN network). Therefore, the
determination of the performance thresholds 2 is based on mobile networks with fibre roll
out up to the base station.

I casi considerati per i requisiti di performance sono di fatto il FTTdp/G.Fast (fibra fino allo scantinato del condominio) e del cellualre (mobile station) NON sul wifi (public WLAN).

Oh ragà, è scritto eh... non è una mia interpretazione...

[Yrbaf]

Si ma rimane solo il fatto che dice che una rete Wireless che soddisfi anche il criterio 3 viene (o può essere) considerata pari ad una installazione fissa di tipo VHCN.
E di solito si tende a chiamare FWA le installazioni che puntino a sostituire le linee fisse (ma senza associare il termine FWA a linee per forza 1000/200 minimo)

Ma non c'è scritto da nessuna parte che se mi chiamo FWA allora DEVO soddisfare il requisito 3 per forza.
E' solo una tua possibile interpretazione.

Per il documento tu puoi benissimo avere una linea wireless a 250Mb (solo per esempio) e classificarti come VHCN che poi se tu vuoi nessuno ti vieta di chiamarla FWA perché la vendi come linea per postazione fissa.
Al max se si vuole fare i rigorosi usando la tua interpretazione (che ripeto può essere valida, ma non la vedo come l'unica) allora potresti dire che è un FWA con WA VHCN ma non strettamente un FWA VHCN e quindi non pari ad un Fixed VHCN.

Quindi direi che non è che se infratel parla di FWA VHCN per forza parla già di connessioni con gigabit garantito come tu vuoi asserire, magari sarà così e magari no.
Il documento non mi sembra che la autorizzi a certe terminologie solo sotto certi requisiti.

Poi non ho voglia di leggermi tutto il documento ma se basta (e non lo so non avendo letto tutto) che il mezzo sia Gb (anche se poi limitato a profili inferiori con minimo 100Mb) allora anche EOLO-100 è VHCN con criterio 3 e FWA.
Il Gb è forse possibile (magari basta fare il profilo) poi chi se ne frega se 1Gb è il max ed è condiviso, dopo tutto credo che siano VHCN pure le FTTH Tim su Kit vula a 1Gb

[pampurio97]

Originariamente inviato da Yrbaf

Per il documento tu puoi benissimo avere una linea wireless a 250Mb (solo per esempio) e classificarti come VHCN che poi se tu vuoi nessuno ti vieta di chiamarla FWA perché la vendi come linea per postazione fissa.

Infatti, il problema alla fine della fiera è che se Infratel usa il termine VHCN ci entrano anche le reti wireless. Se vuole escluderle deve usare una cosa tipo "FVHCN" per evidenziare il fatto che devono essere assimilabili a una rete fissa, come spiegato nel punto 20.

[ZioMatt]

@Yrbaf Ma... Se non hai voglia di leggere il documento, come fai a commentare? A parte che bastano le prime 4-5 pagine dopo l'indice per capire quello che ti ho scritto.

Il documento descrive i requisiti per avere VHCN su rete fissa e mobile/wireless. Perché una installazione su tecnologia wireless sia in concorrenza con una fixed VHCN deve soddisfare il requisito del gigabit (non 100M), ovvero il requisito 3.

Va da sé che se infratel vuole fare bandi per installazioni di rete fissa questo è quanto serve... Altrimenti è come confrontare mele e pere, non trovi? L'uno propone una fibra con migliaia di km di scavi, l'altro 4 antenne in croce...

Scritto così è più comprensibile?

Non avrebbe senso che i requisiti di velocità per una installazione fissa siano quelli ottenibili con un cellulare... Tra l'altro si parla esplicitamente di reti mobili, quindi i vari Eolo 100 e compagnia non sono applicabili perché la CPE non è mobile e non può fare roaming tra celle.

@Matteo secondo me non serve... Siamo nell'ambito delle installazioni fisse, va da sé che si intenda fixed VHCN

[pampurio97]

Originariamente inviato da ZioMatt

@Matteo secondo me non serve... Siamo nell'ambito delle installazioni fisse, va da sé che si intenda fixed VHCN

Beh no, l'obiettivo europeo per il 2025 è esplicitamente definito come "fixed or wireless"