Bitcoin al capolinea, secondo Mike Hearn

[Syk]

Originariamente inviato da HackaB321

Lo stesso ex CEO di Barclays dice che sta arrivando per loro il momento "Uber" con un collasso previsto del 60% dei profitti

si lamenta di perdere la sua fetta di pasti gratis, è normale.

Originariamente inviato da HackaB321

Dire che i bitcoin hanno bisogno del prestatore di ultima istanza e come dire che le automobili hanno bisogno delle stazioni per il foraggio ai cavalli.

ammetto la mia ignoranza in materia, in genere ci metto il diesel.

Originariamente inviato da HackaB321

Il mercato del credito, come ogni altro mercato,in una rete p2p , è un mercato decentralizzato dove ogni nodo può essere al tempo stesso creditore o debitore con una grado di affidamento basato sulla fiducia che il mercato attribuisce ad ogni utente e garantito dalla sicurezza della rete bitcoin (multisig, escrow, nlocktime...). Il costo del denaro è fondato su una fluttuazione libera di domanda e offerta predeterminata da una progressione matematica e non artificiosamente creata per gli interessi del banchiere o politico di turno. Gli smart contracts verranno usati per ogni tipo di accordo tra le parti in modo trasparente e senza intermediari. La immodificabilità di ogni contratto sarà garantita dalla sua pubblicazione sulla blockchain, come avviene oggi per ogni transazione finanziaria.

questa roba non ha mai funzionato, alle spalle serve una centrale rischi e un fracasso di avvocati. come minimo.
poi c'è il problema diversificazione, chiedo: i crediti verrebbero cartolarizzati e impacchettati per range di feedback?
abbiamo un nuovo CDO da vendere?

Originariamente inviato da HackaB321

L'inflazione percepita superiore a quella reale e il fatto che il mercato non conosca in anticipo l'emissione di moneta sono un male per qualsiasi economista. Oltre che alimentare, quelle sì, la speculazione più selvaggia ogni volta che viene paventato un intervento delle banche centralii

non ho scritto percepita!

Originariamente inviato da HackaB321

Oh mamma, mi sembrava di essere stato chiaro. Riproviamo con concetti semplici: questo è il grafico del prezzo dei bitcoin da quando hanno un valore (dal 2010 a febbraio del 2015). In questo modo prendiamo tutta la serie ed evitiamo di concentrarci solo su un pezzo. Ovviamente la scala è logaritmica altrimenti l'andamento dei primi anni non sarebbe visibile

https://i.imgur.com/ztPRb7v.pngi

il p&l non è in scala logaritmica

Originariamente inviato da HackaB321

Effetto "torre eiffel"? In realtà è un trend continuo con alcuni inevitabili stop&go. In termini tecnici il "crollo" del 2014 dai 1000 dollari ai pochi più di 100 si chiama "correzione", perchè anche un prezzo di 100$ è pur sempre 100 volte di più di quanto valevano appena 2 anni prima.

beh -90%... chiamarla correzione....dai, come si fa

Originariamente inviato da HackaB321

E' ovvio che c'è chi c'ha rimesso: il prezzo ha avuto delle fluttuazioni qualcuno che c'ha rimesso c'è stato per forza. Ma c'è stato pure chi c'ha rimesso con il titolo Apple negli ultimi anni (tocca ripetermi), consideri forse l'acquisto di azioni apple un brutto investimento? Oppure mi dirai anche qui "vallo a dire a chi con le azioni apple ci ha rimesso?"

certo per me vien giù tutto da qui a 2 due anni, tra alti e bassi.
chi ha comprato azioni negli ultimi 12 mesi la penserà diversamente

Originariamente inviato da HackaB321

alla faccia della mancanza di tracciabilità

e ci mancherebbe, hai presente il COT?

Originariamente inviato da HackaB321

Niente, anzi ne vorrei uno al giorno di QE. Non c'è niente che favorisca il passaggio ai bitcoin come l'emissione indiscriminata e scellerata di moneta da parte delle banche centrali. Non a caso un paese del terzo mondo che di politica monetaria folle se ne intende, come il Venezuela, è il paese in cui c'è uno dei maggiori tassi di crescita di adozione dei bitcoin, ultima ancòra di salvataggio per quei disgraziati che lì vivono

non è che con i bitcoin gli fregano quel poco che è rimasto?

Originariamente inviato da HackaB321

Riguardo all'ultima frase faccio finta di non aver letto: l'inflazione sarebbe una cura per i debiti pubblici perche altrimenti sarebbero non sostenibili? Ad un male si aggiunge altro male?

è la realtà.
hai presente il target al 2% di inflazione? quello è il picco di guadagno della banca centrale.
devi ragionare sell side, anch'io preferisco se pago meno la benzina e mi scoccia che i soldi in banca rendano meno dell'inflazione....toh il contrario della Cannata

Originariamente inviato da fracama87

Quindi secondo te in un futuro relativamente vicino (rimaniamo fra 50 anni che fre cent'anni manco si sa se ci sta la terra di questo passo...) non avremo più le banche, ne contanti e tutti avremo solo bitcoin?

c'è da dire che sono arrivati i soldi grossi sul BTC, sebbene sia sempre un nulla rispetto al resto , non si può sapere se è investimento di facciata per prendere i polli o asimmetria informativa.
la moneta elettronica sarebbe la mazzata finale per il controllo dei comuni mortali.

[fracama87]

Originariamente inviato da Syk

c'è da dire che sono arrivati i soldi grossi sul BTC, sebbene sia sempre un nulla rispetto al resto , non si può sapere se è investimento di facciata per prendere i polli o asimmetria informativa.
la moneta elettronica sarebbe la mazzata finale per il controllo dei comuni mortali.

Hai ragione anche tu, pensando a chi li sostiene mi chieso se credono di mantenere il controllo decentralizzato MA di avere il supporto degli stati e i soldi delle banche. Improvvisamente sono tutti diventati generosi.

[HackaB321]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi pare la definizione più azzeccata finora.

Si si come no, “poco tracciabili” dimostra una conoscenza approfondita dell'argomento

Per aiutare ENEL et similia.

Il costo energetico e ambientale del mining di bitcoin è mostruosamente inferiore a quello necessario per mantenere il sistema bancario, l'estrazione d'oro o la stampa di denaro corrente.
Seconda tabella:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com...k_sustainable/

Da quel che scrivi è l'antitesi della moneta e dell'investimento (con un minimo di garanzie). Non è roba che possa interessare al Mario Rossi qualunque, che non vuole vedere fluttuare smodatamente il valore di questo strumento economico né tanto meno mettersi nelle mani un investimento con un alto rischio.

Tu stesso parli di rischi, per cui non ha senso continuare a decantarne le lodi, perché con le monete attuali (delle nostre aree, per essere più chiaro) non ha nulla a che spartire.

Moneta? Tre principi:
1)Unità di conto
2)Mezzo di scambio
3)Riserva di valore

1)Unità di conto - I bitcoin sono più frazionabili della moneta tradizionale e hanno un massa circolante decimale superiore a quest'ultima.

2)Mezzo di Scambio - Sono trasferibili ovunque in tempo reale e hanno tempi di settlement inferiori all'ora (saranno pochi secondi con l’arrivo delle sidechain) contro i minimo 1-2 giorni necessari per i trasferimenti tradizionali. I costi, soprattutto al crescere dei volumi e della distanza, non sono nemmeno paragonabili

3)Riserva di valore: - Il loro valore è cresciuto di circa 400 volte in 6 anni, di contro il valore reale del dollaro si è ridotto del 98% negli ultimi 100 anni, dell'82% negli ultimi 50, del 15% negli ultimi 25. Sono in quantità finita, programmata e prevedibile per cui la loro base circolante crescerà sicuramente meno di quella delle valute tradizionali aumentandone, a parità di altri fattori, il valore nel tempo. L’unico argomento contro, ossia la loro volatilità, non regge più da oltre un anno: hanno avuto una volatilità inferiore a molte valute esistenti (tra cui il rublo che è la moneta della nona economica mondiale) e alle principali commodities esistenti. Infine, La crescita esponenziale del volume delle transazioni dimostra che è in crescita il loro utilizzo come moneta e non solo come asset. Il fatto che non siano supportati o stampati da un ente emittente è un punto a favore visti i danni che banche centrali hanno fatto dall’abbandono del gold standard, oltre a non riuscire a garantire alcuna reale protezione quando la speculazione mondiale scommette contro la moneta da loro emessa. Questi sono i fatti, il resto sono chiacchere.

Forma di investimento? Ne abbiamo parlato sopra, miglior forma di investimento in rapporto alla volatilità dal 2013 ad oggi.. Hanno un loro rischio sicuramente, per l’incertezza normativa che li circonda e perché sono la prima forma di valore trasferibile della storia, dai tempi del baratto, non legata al potere politico. Ma è un rischio per me inferiore a molti titoli azionari, magari considerati sicuri dal piccolo risparmiatore (Monte dei Paschi di Siena? Parmalat? Cirio? ……) soprattutto in un periodo in cui l’economia mondiale è in franata per lo stop della Cina. Ma, più importante di tutto il resto è il fatto che il rischio è nullo se rapportato all’enitità dei soggetti coinvolti e alle prospettive che loro avanzano su questa tecnologia. Volete un esempio? Spero sappiate l’importanza del World Economic Forum che si tiene ogni anno in Svizzera a Davos (in termini politico-economici probabilmente è più importante del G8/G20). Al termine del forum viene pubblicato un report sui principali trend tecnologici dell’anno. Che è questo:

http://www3.weforum.org/docs/WEF_GAC...eport_2015.pdf

Guardate di cosa parlano a pag. 24.

Positive impacts – Increased financial inclusion in emerging markets, as financial services on the blockchain gain critical mass
– Disintermediation of financial institutions, as new services and value exchanges are created directly on the blockchain
– An explosion in tradable assets, as all kinds of value exchange can be hosted on the blockchain
– Better property records in emerging markets, and the ability to make everything a tradable asset
– Contacts and legal services increasingly tied to code linked to the blockchain, to be used as unbreakable escrow or programmatically designed smart contracts
– Increased transparency, as the blockchain is essentially a global ledger storing all transactions

E soprattutto

“10% of global gross domestic product (GDP) stored on blockchain technology”. entro il 2025.

“Stored on blockchain technology” significa che, per benefeciare di tutti gli aspetti legati a questa tecnologia, la ricchezza verrebbe “immagazzinata” nel token che ne è alla base, ossia, in una blockchain permissionless, nella criptovaluta che ne racchiude il valore. Oggi “blockchain technology” significa quasi solo bitcoin che sono la prima blockchain nata, operativa ininterrottamente da 7 anni e di gran lunga la più diffusa. Se la blockchain tecnology fosse un mercato oggi i bitcoin avrebbero circa il 95% di quel mercato. Supponiamo allora che da qui al 2025 nascano molte blockchain private come quelle che si sognano di fare le banche oggi o anche delle criptovalute più avanzate dei bitcoin che riescano a rubargli grosse fette di mercato. Sappiamo quanto ciò sia difficile visto che il primo soggetto ad entrare in un mercato emergente gode poi di un vantaggio difficilmente recuperabile dagli inseguitori: è quello ad es che è accaduto con Facebook nel settore dei social network. Ma supponiamo pure che da qui al 2025 i bitcoin subiscano un tracollo e gli resti che so, solo il 5% del mercato della “blockchain technology”. Sapete quant’è il 5% del 10% del GDP mondiale? E sapete quanto potrebbe valere un bitcoin, la cui quantità è matematicamente limitata a 21 milioni, se quello che prospetta il World Economic Forum (non proprio l’ultimo scemo che passa per la strada) si avverasse? Direte ok, è solo una previsione a 10 anni anche se fatta dal WEF, cosa potrà valere. Può essere. Il problema è che previsioni di questo genere ne spuntano 1 o 2 al giorno, se volete ve le posto tutte ma credo di annoiarvi e suppongo che abbiate già afferrato il senso.

Quindi secondo te in un futuro relativamente vicino (rimaniamo fra 50 anni che fre cent'anni manco si sa se ci sta la terra di questo passo...) non avremo più le banche, ne contanti e tutti avremo solo bitcoin?

No. Penso però che fra pochi anni, le banche che dal medioevo operano in regime di monopolio corporativo, e sono l’unica forma di accesso al circuito finanziario mondiale, dovranno affrontare la concorrenza del progresso che porterà ad una rivoluzione del settore. Alcune falliranno, altre si adegueranno e di sicuro cambierà il loro modo di funzionare ed operare. Ma non credo spariranno del tutto

Certo che le banche sono in difficoltà e si stanno spostando infatti da un modello basato su sportelli e presenza fisica a un modello con meno sportelli e più online. E questo taglia posti di lavoro (purtroppo). Da qui a dire che chiuderanno in massa o verranno messe in difficoltà dai bitcoin ne passa. Le banche sono in difficoltà per il loro modo scellerato di fare gli affari (specialmente dopo che Clinton ha tolto la divisione commerciali/d'investimento), e in generale per il capitalismo sfrenato senza regole ne morale.
Andare verso uno strumento con ancora meno regolamentazione e controllo statale crea più problemi di quanti non ne risolva.
Il problema non sono solo gli stati, il problema è l'egoismo sfrenato che aumenta sempre di più e non mi sembra che i bitcoin facciano niente per cambiare ciò.

Io credo l’opposto invece che il sistema bancario sia in crisi per le sue inefficienze dovute all’assenza di vera concorrenza e ad una struttura rimasta inalterata, nella sua essenza, da secoli. Un sistema arcaico che ha costi spropositati e servizi pessimi (oltre che in gran parte inutili) quale conseguenza del regime monopolistico, consociativo e corporativistico (quando non da codice penale vedi MPS e Banca Etruria) con cui opera da secoli. Il principio su cui si basano, e cioè la possibilità di operare con denaro altrui e quello di erogare credito per un ammontare ben superiore alle loro riserve, è critico e fallace nella sua essenza ed espone a rischi enormi in quanto si fonda sulla fiducia incondizionata ed assoluta che i risparmiatori riversano nei confronti dei loro dirigenti e dei politici che in molti casi li nominano o li influenzano nelle loro decisioni. Le criptovalute spezzano questo legame fiduciario e danno la possibilità al singolo utente di conservare il proprio denaro autonomamente, come fa con il contante, ma, a differenza di quanto accade con il contante, in tutta sicurezza e avendo la possibilità, solo con una connessione internet, di accedere ad un circuito finanziario mondiale.

[cdimauro]

Originariamente inviato da HackaB321

Si si come no, “poco tracciabili” dimostra una conoscenza approfondita dell'argomento

Non mi sembra che nelle transazioni ci siano gli estremi per l'identificazione dei due attori.

Il costo energetico e ambientale del mining di bitcoin è mostruosamente inferiore a quello necessario per mantenere il sistema bancario, l'estrazione d'oro o la stampa di denaro corrente.
Seconda tabella:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com...k_sustainable/

Ma i valori dei beni prodotti sono comparabili? Dalla tabella non si capisce.

Moneta? Tre principi:
1)Unità di conto
2)Mezzo di scambio
3)Riserva di valore

1)Unità di conto - I bitcoin sono più frazionabili della moneta tradizionale e hanno un massa circolante decimale superiore a quest'ultima.

Mai avuto nulla da dire su questo.

2)Mezzo di Scambio - Sono trasferibili ovunque in tempo reale e hanno tempi di settlement inferiori all'ora (saranno pochi secondi con l’arrivo delle sidechain) contro i minimo 1-2 giorni necessari per i trasferimenti tradizionali. I costi, soprattutto al crescere dei volumi e della distanza, non sono nemmeno paragonabili

Idem come sopra.

3)Riserva di valore: - Il loro valore è cresciuto di circa 400 volte in 6 anni, di contro il valore reale del dollaro si è ridotto del 98% negli ultimi 100 anni, dell'82% negli ultimi 50, del 15% negli ultimi 25.

Non mi sembra che sia paragonabile al repentino deprezzamento dei bitcoin.

Sono in quantità finita, programmata e prevedibile per cui la loro base circolante crescerà sicuramente meno di quella delle valute tradizionali aumentandone, a parità di altri fattori, il valore nel tempo.

Il che potrebbe essere un problema, no? Immagina che i bitcoin debbano prendere il posto della moneta tradizionale, e dunque qualche miliardo di persone dovrebbe averne un po': è possibile soddisfare le esigenze di tutti?

L’unico argomento contro, ossia la loro volatilità, non regge più da oltre un anno: hanno avuto una volatilità inferiore a molte valute esistenti (tra cui il rublo che è la moneta della nona economica mondiale) e alle principali commodities esistenti.

A me interessa unicamente il rapporto con le monete tradizionali, che sono quelle utilizzate dalla casalinga di Voghera, che difficilmente comprerà un lingotto d'oro.

Infine, La crescita esponenziale del volume delle transazioni dimostra che è in crescita il loro utilizzo come moneta e non solo come asset. Il fatto che non siano supportati o stampati da un ente emittente è un punto a favore visti i danni che banche centrali hanno fatto dall’abbandono del gold standard, oltre a non riuscire a garantire alcuna reale protezione quando la speculazione mondiale scommette contro la moneta da loro emessa.

Quindi i bitcoin sarebbero a prova di speculazione?

Questi sono i fatti, il resto sono chiacchere.

Vabbé, adesso non mettere le mani avanti. Non mi pare che tu abbia dimostrato che i bitcoin possano sostituire la moneta tradizionale dall'oggi al domani...

Forma di investimento? Ne abbiamo parlato sopra, miglior forma di investimento in rapporto alla volatilità dal 2013 ad oggi.. Hanno un loro rischio sicuramente, per l’incertezza normativa che li circonda e perché sono la prima forma di valore trasferibile della storia, dai tempi del baratto, non legata al potere politico. Ma è un rischio per me inferiore a molti titoli azionari, magari considerati sicuri dal piccolo risparmiatore (Monte dei Paschi di Siena? Parmalat? Cirio? ……) soprattutto in un periodo in cui l’economia mondiale è in franata per lo stop della Cina.

Non ho parlato genericamente di investimento, ma di roba con un minimo di garanzie.

Niente speculazioni, insomma.

[...]
“Stored on blockchain technology” significa che, per benefeciare di tutti gli aspetti legati a questa tecnologia, la ricchezza verrebbe “immagazzinata” nel token che ne è alla base, ossia, in una blockchain permissionless, nella criptovaluta che ne racchiude il valore. Oggi “blockchain technology” significa quasi solo bitcoin che sono la prima blockchain nata, operativa ininterrottamente da 7 anni e di gran lunga la più diffusa. Se la blockchain tecnology fosse un mercato oggi i bitcoin avrebbero circa il 95% di quel mercato. Supponiamo allora che da qui al 2025 nascano molte blockchain private come quelle che si sognano di fare le banche oggi o anche delle criptovalute più avanzate dei bitcoin che riescano a rubargli grosse fette di mercato. Sappiamo quanto ciò sia difficile visto che il primo soggetto ad entrare in un mercato emergente gode poi di un vantaggio difficilmente recuperabile dagli inseguitori: è quello ad es che è accaduto con Facebook nel settore dei social network. Ma supponiamo pure che da qui al 2025 i bitcoin subiscano un tracollo e gli resti che so, solo il 5% del mercato della “blockchain technology”. Sapete quant’è il 5% del 10% del GDP mondiale? E sapete quanto potrebbe valere un bitcoin, la cui quantità è matematicamente limitata a 21 milioni, se quello che prospetta il World Economic Forum (non proprio l’ultimo scemo che passa per la strada) si avverasse? Direte ok, è solo una previsione a 10 anni anche se fatta dal WEF, cosa potrà valere. Può essere. Il problema è che previsioni di questo genere ne spuntano 1 o 2 al giorno, se volete ve le posto tutte ma credo di annoiarvi e suppongo che abbiate già afferrato il senso.

E spero che tu abbia afferrato il senso di quello che ho scritto. Ripeto: a me interessa se possa sostituire l'attuale moneta, e non mi pare che ciò sia possibile. Come mi sembra appurato che si tratti di un prodotto d'investimento con un rischio elevato.

In sintesi: nulla che possa interessare la casalinga di Voghera nell'uso di tutto i giochi che fa della moneta e del suo conto in banca.

No. Penso però che fra pochi anni, le banche che dal medioevo operano in regime di monopolio corporativo, e sono l’unica forma di accesso al circuito finanziario mondiale, dovranno affrontare la concorrenza del progresso che porterà ad una rivoluzione del settore. Alcune falliranno, altre si adegueranno e di sicuro cambierà il loro modo di funzionare ed operare. Ma non credo spariranno del tutto

Io credo l’opposto invece che il sistema bancario sia in crisi per le sue inefficienze dovute all’assenza di vera concorrenza e ad una struttura rimasta inalterata, nella sua essenza, da secoli. Un sistema arcaico che ha costi spropositati e servizi pessimi (oltre che in gran parte inutili) quale conseguenza del regime monopolistico, consociativo e corporativistico (quando non da codice penale vedi MPS e Banca Etruria) con cui opera da secoli. Il principio su cui si basano, e cioè la possibilità di operare con denaro altrui e quello di erogare credito per un ammontare ben superiore alle loro riserve, è critico e fallace nella sua essenza ed espone a rischi enormi in quanto si fonda sulla fiducia incondizionata ed assoluta che i risparmiatori riversano nei confronti dei loro dirigenti e dei politici che in molti casi li nominano o li influenzano nelle loro decisioni. Le criptovalute spezzano questo legame fiduciario e danno la possibilità al singolo utente di conservare il proprio denaro autonomamente, come fa con il contante, ma, a differenza di quanto accade con il contante, in tutta sicurezza e avendo la possibilità, solo con una connessione internet, di accedere ad un circuito finanziario mondiale.

A me non interessa che siano criptovalute o meno: auspico la sostituzione della moneta tradizionale con un portafoglio elettronico collegato direttamente alla banca centrale del paese in cui risiede un cittadino.

Quindi tutte le operazioni coinvolgerebbero solo questa banca centrale, senza alcuna necessità di avere per forza un conto in una banca privata.

Poi se uno vuole farsi il conto in una banca privata perché vuol guadagnare con gli interessi, o fare qualche investimento, è affar suo.

[Syk]

Originariamente inviato da fracama87

Improvvisamente sono tutti diventati generosi.

[HackaB321]

Originariamente inviato da Syk

questa roba non ha mai funzionato, alle spalle serve una centrale rischi e un fracasso di avvocati. come minimo.poi c'è il problema diversificazione, chiedo: i crediti verrebbero cartolarizzati e impacchettati per range di feedback?

Non ha mai funzionato perché non è mai esistita. Blockchain e smart contracts permettono di emettere, gestire e trasferire qualsiasi forma di valore, oltre la moneta, in forma automatica, decentralizzata (centrale dei rischi??, avvocati??) e certa.

La blockchain così come permette l’inviolabilità di una transazione monetaria e del suo timestamp, può permettere la registrazione inattaccabile di un qualsiasi tipo di bond, di un asset , di un’azione e così via fino alla identità della persona, alla registrazione di un contratto, alla pubblicazione di un documento, alla proprietà di un bene, al voto di un’elezione.

In una forma automatizzata che potrebbe essere estesa all’IOT mediante transazioni o contratti machine-to-machine (come stanno facendo questi https://21.co/ : guarda tra l’altro da chi sono finanziati Qualcomm, Cisco….).

Queste sono alcune delle nuove aziende che stanno lavorando su tutto questo

https://t0.com/
http://hedgy.co/
http://symbiont.io/
http://coloredcoins.org/
http://www.skuchain.com/
https://www.coinprism.com/
https://gem.co/
http://www.shocard.com/
http://www.rootstock.io/
https://blockstream.com/
http://slock.it/
http://www.bitcongress.org/

non ho scritto percepita!

Ma io sì. E la mia affermazione non dipende dall’economista, è una verità oggettiva

beh -90%... chiamarla correzione....dai, come si fa certo per me vien giù tutto da qui a 2 due anni, tra alti e bassi.

Certo che la chiamo correzione, anzi piccola correzione visto che il calo di circa 90% è seguito ad un aumento, più o meno nello stesso arco di tempo, del 109900%, Mantenendo le stesse proporzione sarebbe come se un titolo, cresciuto dell’80%, calasse poi dello 0,065%. Il calo del 90% poi non è avvenuto dalla sera alla mattina ma nell’arco di 1 anno e 2 mesi

e ci mancherebbe, hai presente il COT?

Intendi il Commitment of Traders? Un report settimanale pubblicato da una commissione governativa che fornisce informazioni di settore e parziali contro un database pubblico automatizzato, immodificabile e aggiornato in tempo reale. Mara Maionchi e Belen Rodriguez più o meno.

non è che con i bitcoin gli fregano quel poco che è rimasto?

Fare peggio di Chavez e Maduro? Almeno saranno al riparo di un’ inflazione del 720% (dati del FMI) mentre dovranno continuare ad avere un ministro dell’Economia che ha il coraggio di dichiarare in pubblico (restando serio) frasi come queste:

"Inflation does not exist in real life," he wrote in a 2015 pamphlet called "22 Keys to Understanding the Economic War." "When a person goes to a shop and finds that prices have gone up, they are not in the presence of 'inflation.'"
Salas has argued against the idea that excessive printing of money causes inflation - an almost universally accepted tenet of macroeconomics. He insists prices rise primarily because corporations seek excessive profit margins.


http://www.reuters.com/article/us-ve...0UL27820160107

Sembrano barzellette se non fosse che stanno continuando a stampare moneta mentre il paese è al primo posto come indice di miseria

è la realtà.
hai presente il target al 2% di inflazione? quello è il picco di guadagno della banca centrale.
devi ragionare sell side, anch'io preferisco se pago meno la benzina e mi scoccia che i soldi in banca rendano meno dell'inflazione....toh il contrario della Cannata

I debiti pubblici incontrollati (come quello italiano) sono un crimine legalizzato perpetrato da governanti criminali. Sono una produzione di carta straccia spacciata per moneta al solo scopo di creare una ricchezza farlocca ed effimera necessaria per ottenere consenso utile alla rielezione. Alimentare l’inflazione al solo scopo di mantenere la sostenibilità del debito crea solo una spirale di crescita incontrollata dei prezzi che porta i paesi a fare la fine del Venezuela

c'è da dire che sono arrivati i soldi grossi sul BTC, sebbene sia sempre un nulla rispetto al resto , non si può sapere se è investimento di facciata per prendere i polli o asimmetria informativa.
la moneta elettronica sarebbe la mazzata finale per il controllo dei comuni mortali.

Originariamente inviato da fracama87

Hai ragione anche tu, pensando a chi li sostiene mi chieso se credono di mantenere il controllo decentralizzato MA di avere il supporto degli stati e i soldi delle banche. Improvvisamente sono tutti diventati generosi.

Le due cose non sono in contraddizione

Avete presente Internet? E’ decentralizzato, pubblico, condiviso, libero e non è sotto il controllo di nessuno (lasciate perdere eccezioni particolari tipo Cina o Corea del Nord).

Nonostante queste caratteristiche, le banche, i governi, le multinazionali hanno investito miliardi di dollari per creare una loro visibilità, offrire servizi, pubblicizzarsi, comunicare, vendere. Sopra questo “layer” base (rappresentato da internet o per essere più tecnici dal TCP/IP) grazie a anche a questi investimenti sono state create via via applicazioni più avanzate (l’email, il web, i social network…).
E nonostante questi investimenti e gli interessi che hanno iniziato a girare intorno, la rete è rimasta decentralizzata, libera, pubblica, condivisa, e non controllata da nessuno. E a loro volta queste applicazioni create sul layer base hanno via via rivoluzionato i mondi dell’editoria, della conoscenza, della pubblicità e dell’informazione.

Una blockchain permissionless libera e decentralizzata (come la blockchain bitcoin) mira ad essere qualcosa di simile: un layer sopra il quale vengono create nuove applicazioni basate su essa (la moneta bitcoin, gli smart contracts, la gestione dell’identità, le votazioni pubbliche, i coloured coins, i contratti m2m e chissà cos’altro). In questo senso i bitcoin (come moneta) sono solo la prima app di successo basata sulla blockchain esattamente come l’email fu la prima app di successo basata su Internet.

Queste applicazioni, create sulla blockchain, andranno a rivoluzionare settori che sono essenzialmente rimasti immutati dall’avvento di internet (le banche, le assicurazioni, la contrattualistica, la gestione della cosa pubblica….). E questo lo dicono anche le banche, non solo i pazzi visionari come HackaB321.

La differenza sta nel fatto che le banche e molte aziende vorrebbero gestire questa rivoluzione con delle blockchain private e chiuse, su cui hanno il pieno controllo (come fossero delle Intranet collegate tra loro), le criptovalute come i bitcoin o ethereum voglio invece utilizzare delle blockchain decentralizzate, pubbliche e condivise, come è oggi Internet.

Niente vieta poi di collegare le une alle altre (come oggi moltissime Intranet sono collegate ad Internet). Anche agli albori della rete c’erano aziende (ricordate Compuserve?) che volevano creare dei cloni di Internet privati, ma sono state sconfitte dai vantaggi di una rete ad accesso libero.

[HackaB321]

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi sembra che nelle transazioni ci siano gli estremi per l'identificazione dei due attori.

Perchè altrimenti ci sarebbe il problema opposto: la violazione della privacy. Se i bitcoin fossero nominativi anzichè pseudonimi chiunque potrebbe sapere tutto di chiunque altro (quanti soldi ha, quanti ne ha spostati, quando li ha spostati, le entrate, le uscite: tutto) come se il tuo estratto conto fosse liberamente visibile su internet. Niente vieta tuttavia di creare degli address nominativi se si vuole: ad esempio un ente pubblico con conti in bitcoin (il quale per legge deve pubblicare la sua contabilità) potrebbe dichiarare "io sono il proprietario di quell'address" in modo da rendere del tutto trasparenti e pubbliche le transazioni che effettua.

Ma i valori dei beni prodotti sono comparabili? Dalla tabella non si capisce.

Ovviamente no, la tabella serve solo a smascherare le balle di chi parla dei bitcoin come se fossero responsabili dei 3/4 dell'effetto serra (e non mi riferisco a te ma in generale a quello che leggo sui siti generalisti). Anche perchè il mining in gran parte viene alimentato con forme rinnovabili visto il bassissimo margine di guadagno che offre oggi.

Non mi sembra che sia paragonabile al repentino deprezzamento dei bitcoin.

I bitcoin non si sono deprezzati, si sono apprezzati tantissimo dalla loro nascita. Il calo di valore del 2014 è una reazione ad un movimento di segno opposto estremamente più grande (vedi risposta sopra ad altro utente)

Il che potrebbe essere un problema, no? Immagina che i bitcoin debbano prendere il posto della moneta tradizionale, e dunque qualche miliardo di persone dovrebbe averne un po': è possibile soddisfare le esigenze di tutti?

No perchè a livello frazionario sono in numero molto maggiore rispetto alle valute tradizioneli

A me interessa unicamente il rapporto con le monete tradizionali, che sono quelle utilizzate dalla casalinga di Voghera, che difficilmente comprerà un lingotto d'oro.

Il confronto si può fare con le commodities ma anche con il maggior numero delle valute del mondo, il risultato non cambia. Hanno per ora ancora una volatilità superiore a dollaro o euro questo si ma quetso dipende da una capitalizzazione infinitamente più piccola

Quindi i bitcoin sarebbero a prova di speculazione?

No, ma ti permettono di evitare tutte le forme speculative che si mettono in atto in conseguenza o nella previsione di manovre delle banche centrali sul mercato della moneta (le quali il più delle volte producono disastri oltre alla speculazione preventiva) visto che la loro quantità è programmata nel tempo.

Non ho parlato genericamente di investimento, ma di roba con un minimo di garanzie.

Niente speculazioni, insomma. In sintesi: nulla che possa interessare la casalinga di Voghera nell'uso di tutto i giochi che fa della moneta e del suo conto in banca.

Cirio, Parmalat e MPS erano probabilmente titoli proposti alla casalinga di Voghera e da questa magari anche acquistati. Bisogna prestare molta attenzione a cosa si intende per rischio perchè spesso l'asimmetria informativa tra il grande e il piccolo risparmiatore è fatta apposta per danneggiare quest'ultimo

[cdimauro]

E' successo anche ad alcuni compratori di bitcoin, che sono stati raggirati. Se c'è da truffare, non c'è differenza fra bitcoin, azioni ordinarie, o qualunque altro prodotto.

Comunque mi pare che, in sintesi, non possiamo ancora parlare di monete come dollaro ed euro.

Per altre monete che hanno inflazione galoppante, invece sì, ma qui possiamo parlare in generale di beni rifugio, e il bitcoin è soltanto uno fra questi.

Sia chiaro che non sono aprioristicamente contro i bitcoin, ma uso la moneta come la sovracitata casalinga di Voghera, e quindi se devo valutare un'alternativa questa deve offrirmi sostanzialmente le stesse garanzie (più altri vantaggi, ovviamente).

Mi piacerebbe, invece, che sparisse del tutto la moneta corrente, sostituita da quella elettronica con transazioni controllate. Non foss'altro per dare una mazzata a evasione fiscale e lavoro nero, che sono un'autentica piaga sociale e di sperequazione.

[Syk]

Originariamente inviato da HackaB321

Non ha mai funzionato perché non è mai esistita. Blockchain e smart contracts permettono di emettere, gestire e trasferire qualsiasi forma di valore, oltre la moneta, in forma automatica, decentralizzata (centrale dei rischi??, avvocati??) e certa.

hai parlato di cessione di crediti tra privati.
se nessuno si fila i minibonds dove vuoi andare con i 5k di crediti al consumo?
l'unica strada è fare cartolarizzazione+impacchettamento in CDO o simile.
o pensi di andarti a comprare il frigorifero e mentre sei alla cassa ti apri la tua APP e ti fai prestare i soldi da n sconosciuti?

Originariamente inviato da HackaB321

La blockchain così come permette l’inviolabilità di una transazione monetaria e del suo timestamp, può permettere la registrazione inattaccabile di un qualsiasi tipo di bond, di un asset , di un’azione e così via fino alla identità della persona, alla registrazione di un contratto, alla pubblicazione di un documento, alla proprietà di un bene, al voto di un’elezione.

guarda che anche la consob ha i codici controparte, solo che se li tiene se non c'è un'inchiesta (e anche se c'è se li è tenuti comunque riguardo il 2011 ); non mi pare un buon motivo per registrare anche tutte le mie transazioni.
è per quello che dovete sparire con sta scusa del p2p , moneta libera ecc.
vedo però che ci sei arrivato al vero rischio, sebbene non ti tocchi minimamente.

Originariamente inviato da HackaB321

Certo che la chiamo correzione, anzi piccola correzione visto che il calo di circa 90% è seguito ad un aumento, più o meno nello stesso arco di tempo, del 109900%, Mantenendo le stesse proporzione sarebbe come se un titolo, cresciuto dell’80%, calasse poi dello 0,065%. Il calo del 90% poi non è avvenuto dalla sera alla mattina ma nell’arco di 1 anno e 2 mesi

no comment.

Originariamente inviato da HackaB321

Fare peggio di Chavez e Maduro?

solo in casi estremi si cercano i bitcoin, quando invece bastava avere una moneta vera , cosa che l'euro non è.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/com...oin_in_greece/

Originariamente inviato da HackaB321

I debiti pubblici incontrollati (come quello italiano) sono un crimine legalizzato perpetrato da governanti criminali. Sono una produzione di carta straccia spacciata per moneta al solo scopo di creare una ricchezza farlocca ed effimera necessaria per ottenere consenso utile alla rielezione. Alimentare l’inflazione al solo scopo di mantenere la sostenibilità del debito crea solo una spirale di crescita incontrollata dei prezzi che porta i paesi a fare la fine del Venezuela

e il welfare statalista? tutto devi abbandonare, non solo la parte che non ti piace.
sanità, sgravi fiscali, pensioni diversamente contributive, gente che lavora 12 ore alla settimana per 9 mesi l'anno a 1500 al mese...ecc. ecc.

[fracama87]

Originariamente inviato da Syk

e il welfare statalista? tutto devi abbandonare, non solo la parte che non ti piace.
sanità, sgravi fiscali, pensioni diversamente contributive, gente che lavora 12 ore alla settimana per 9 mesi l'anno a 1500 al mese...ecc. ecc.

e trasporti pubblici e università pubblica. Tutti servizi statali che sono una conquista. E in tanti altri paesi occidentali sono peggiori che in Italia. Io vorrei continuare ad averli, grazie.

Io comunque sarò anacronistico e pur volendo che venga abbattuta l'evasione rimango legato molto alla moneta cartacea per diverse ragioni.
Che poi i bitcoin per i motivi già detti favorirebbero l'evasione pure di più, i soldi finirebbero nei paradisi fiscali senza che nessuno se ne accorga...

Per non parlare che è stato detto che è possibile usarli per comprare "al voto di un’elezione" come se nulla fosse. Certo è possibile farlo anche dal vivo con i soldi cartacei ma almeno è più facile controllare (se si vuole).

Riguardo a Internet: è davvero completamente libera? in realtà no è controllata (più o meno dipende dagli stati), deve sottostare alle leggi (almeno in teoria), spesso anche censurata (anche pesantemente come inCina o Turchia), e il traffico viene gestito da poche multinazionali (facebook, google...).
Al punto che è nata la darknet che è la vera rete alternativa e senza regole.

[HackaB321]

Originariamente inviato da cdimauro

E' successo anche ad alcuni compratori di bitcoin, che sono stati raggirati. Se c'è da truffare, non c'è differenza fra bitcoin, azioni ordinarie, o qualunque altro prodotto.

Chi è stato stato raggirato nel mondo bitcoin lo è stato solo perché si è affidato ad un intermediario. Cioè ha scelto una moneta senza intermediari per poi affidarla ad un intermediario. Un po’ come comprare un’automobile per farla trainare da un cavallo e poi lamentarsi perché va come una carrozza.

Sia chiaro che non sono aprioristicamente contro i bitcoin, ma uso la moneta come la sovracitata casalinga di Voghera, e quindi se devo valutare un'alternativa questa deve offrirmi sostanzialmente le stesse garanzie (più altri vantaggi, ovviamente).

Ecco prova a pensare di più a cosa ha in più e meno a cosa ha in meno (che mi sembra l’unica cosa su cui vi concentrate). Anche perché quelle che chiami garanzie spesso garanzie non sono e hanno un costo (diretto o indiretto) del tutto spropositato

Originariamente inviato da Syk

hai parlato di cessione di crediti tra privati.
se nessuno si fila i minibonds dove vuoi andare con i 5k di crediti al consumo?
l'unica strada è fare cartolarizzazione+impacchettamento in CDO o simile.
o pensi di andarti a comprare il frigorifero e mentre sei alla cassa ti apri la tua APP e ti fai prestare i soldi da n sconosciuti?

No, ho parlato di un sistema di prestiti monetari decentralizzati dove il fatto che la controparte sia conosciuta o sconosciuta è del tutto indifferente perché il prestito è gestito in modo automatico da un servizio di escrow tramite il multisig e/o l’nlocktime di un address o di uno smart device. La parte e la controparte non è detto siano persone fisiche ma possono essere anche “things”.

Se tutto questo per te non può funzionare in questo modo, ricordati di avvisare le principali banche mondiali (e le compagnie di assicurazione ,IBM, Samsung…) che stanno buttando via i loro soldi perché ci stanno investendo milioni di dollari. Immagino saranno interessatissimi alla tua opinione

guarda che anche la consob ha i codici controparte, solo che se li tiene se non c'è un'inchiesta (e anche se c'è se li è tenuti comunque riguardo il 2011 ); non mi pare un buon motivo per registrare anche tutte le mie transazioni.

Tutto ciò che viene registrato da un punto di vista “legale” oggi (l’emissione di un titolo o di’un obbligazione, la data di nascita di una persona, un contratto, un atto di proprietà e così via l’elenco potrebbe essere infinito….) ha almeno due punti critici: 1)Costo. richiede costosissimi intermediari (notai, avvocati, ufficio catasto, anagrafe, uscieri, porta borse, faccendieri, banche… altro elenco infinito….) 2)Sicurezza. Gli intermediari possono essere disonesti,corrotti,imbroglioni e/o i documenti falsati, modificati, artefatti

Costo: la blockchain è decentralizzata quindi fa a meno di intermediari per definizione

Sicurezza: la blockchain è un database decentralizzato basato sulla crittografia e sulla distribuzione del consenso. Violarla da un punto di vista informatico, significa non violare un sistema ma violare una rete. Molto ma molto ma molto ma molto più costoso e complicato. Nel caso poi della blockchain bitcoin violarla significherebbe violare il più potente sistema di calcolo distribuito della Terra. Il difficile diventa prossimo all’impossibile

è per quello che dovete sparire con sta scusa del p2p , moneta libera ecc.

Immagino ci dovrai sopportare ancora per un bel po’ di tempo.

Non mi stupirei se poi tra qualche anno tu ti trovassi, anche senza saperlo, ad usare una forma di pagamento p2p. Un pò come quelli che criticavano internet agli esordi ed ora sono attaccati a facebook

vedo però che ci sei arrivato al vero rischio, sebbene non ti tocchi minimamente.

no comment.

Giusto, è’ matematica, non importa commentare.

solo in casi estremi si cercano i bitcoin, quando invece bastava avere una moneta vera , cosa che l'euro non è.

Casi estremi dici? Boh vedremo, per ora so che l’adozione dei Bitcoin è in crescita esponenziale considerando il tasso di povertà del paese e la possibilità di accedere ad un servizio la cui pubblicità viene fatta solo con il passaparola e con internet

https://coin.dance/charts/VEF
http://www.bitcoinvenezuela.com/

e il welfare statalista? tutto devi abbandonare, non solo la parte che non ti piace.
sanità, sgravi fiscali, pensioni diversamente contributive, gente che lavora 12 ore alla settimana per 9 mesi l'anno a 1500 al mese...ecc. ecc.

Originariamente inviato da fracama87

e trasporti pubblici e università pubblica. Tutti servizi statali che sono una conquista. E in tanti altri paesi occidentali sono peggiori che in Italia. Io vorrei continuare ad averli, grazie.

Non provate a sostenere l’insostenibile. I debiti pubblici nei paesi di cui parlo (come il nostro) non vengono usati per il welfare ma per creare nuovo debito o pagare gli interessi su quello esistente, quindi per sperperare denaro pubblico. Un furto legalizzato nei confronti delle generazioni future. Significativo è il fatto che i paesi che hanno il welfare di qualità migliore hanno anche debiti pubblici limitati e controllati.

Per non parlare che è stato detto che è possibile usarli per comprare "al voto di un’elezione" come se nulla fosse. Certo è possibile farlo anche dal vivo con i soldi cartacei ma almeno è più facile controllare (se si vuole).

Chi lo ha detto scusa?

Riguardo a Internet: è davvero completamente libera? in realtà no è controllata (più o meno dipende dagli stati), deve sottostare alle leggi (almeno in teoria), spesso anche censurata (anche pesantemente come inCina o Turchia), e il traffico viene gestito da poche multinazionali (facebook, google...).
Al punto che è nata la darknet che è la vera rete alternativa e senza regole.

I paesi che limitano internet sono pochi e nella mia precisazione già esclusi. E’ una rete decentralizzata ad accesso libero e contenuto libero oltre che, per quello che offre, molto economico. Il fatto che Google e Facebook siano i siti più visitati della terra non impedisce a nessuno di creare o usare un altro motore di ricerca o un altro social network. Ah dimenticavo: sapete vero che internet, esattamente come i bitcoin, è una rete ad accesso pseudonimo e non nominativo? Eppure non mi sembra che questo le abbia impedito di diventare una delle più rivoluzionarie invenzioni della storia dell'umanità

[cdimauro]

Originariamente inviato da HackaB321

Chi è stato stato raggirato nel mondo bitcoin lo è stato solo perché si è affidato ad un intermediario. Cioè ha scelto una moneta senza intermediari per poi affidarla ad un intermediario. Un po’ come comprare un’automobile per farla trainare da un cavallo e poi lamentarsi perché va come una carrozza.

Non tutti si possono permettere il lusso di comprare direttamente azioni, obbligazioni et similia.

Lo stesso vale per chi di informatica ne capisce poco e non saprebbe come gestire i bitcoin.

Ecco prova a pensare di più a cosa ha in più e meno a cosa ha in meno (che mi sembra l’unica cosa su cui vi concentrate).

Per me è importante analizzare prima i lati negativi, e se questi siano compatibili o meno con le mie esigenze. Passata questa prima verifica, analizzo i benefici.

Anche perché quelle che chiami garanzie spesso garanzie non sono e hanno un costo (diretto o indiretto) del tutto spropositato

Se fosse spropositato la baracca sarebbe già crollata da un pezzo.

Comunque ho già detto che sono favorevole alla sostituzione della moneta corrente con un equivalente digitale, togliendo di mezzo le banche private. Questo dovrebbe ridurre enormemente i costi, senza per questo rimanere soggetti alla variabilità dei bitcoin.

C'è qualcosa che non ti piace di questa soluzione?

[HackaB321]

Originariamente inviato da cdimauro

Non tutti si possono permettere il lusso di comprare direttamente azioni, obbligazioni et similia.

Lo stesso vale per chi di informatica ne capisce poco e non saprebbe come gestire i bitcoin.

l'acquisto o la gestione di bitcoin (specie con wallet su telefono come Breadwallet o Mycelium) sono operazioni semplici, comunque non più complicati di un' app di home banking

Comunque ho già detto che sono favorevole alla sostituzione della moneta corrente con un equivalente digitale, togliendo di mezzo le banche private. Questo dovrebbe ridurre enormemente i costi, senza per questo rimanere soggetti alla variabilità dei bitcoin.

C'è qualcosa che non ti piace di questa soluzione?

Non ho capito bene cosa hai in mente. Dove sarebbe conservata la moneta digitale di cui parli in assenza di banche? Chi terrebbe traccia delle transazioni o controllerebbe l'assenza di frodi?

I bitcoin sono un sistema che permette di fare tutto questo senza terze parti ma non possono funzionare con le valute tradizionali.

[cdimauro]

Originariamente inviato da HackaB321

l'acquisto o la gestione di bitcoin (specie con wallet su telefono come Breadwallet o Mycelium) sono operazioni semplici, comunque non più complicati di un' app di home banking

Che usano ben poche persone rispetto alla totalità dei conti. Mia suocera, ad esempio, non usa nemmeno il Bancomat...

Non ho capito bene cosa hai in mente. Dove sarebbe conservata la moneta digitale di cui parli in assenza di banche? Chi terrebbe traccia delle transazioni o controllerebbe l'assenza di frodi?

Immagina la banca d'Italia che non stampa più moneta, ma controlla tutte le transazioni che avvengono in Italia, usando delle apposite carte (tipo la tessera sanitaria, che adesso funge anche da codice fiscale) e/o conti online per ogni cittadino.

Tutto centralizzato e controllato, proprio per evitare frodi, e coi dati a disposizione delle autorità fiscali per stanare evasione e lavoro nero.

Le banche private non servono perché passa tutto dalla banca centrale. Se vuoi, puoi anche spostare soldi nelle altre banche private, ad esempio se vuoi fare un investimento, oppure se ti garantiscono la maturazione di interessi, ecc. Ma non è necessario.

I bitcoin sono un sistema che permette di fare tutto questo senza terze parti ma non possono funzionare con le valute tradizionali.

Il problema è quello di sostituire le valute tradizionali.

Al momento i bitcoin sono un investimento.

[fracama87]

Originariamente inviato da HackaB321

l'acquisto o la gestione di bitcoin (specie con wallet su telefono come Breadwallet o Mycelium) sono operazioni semplici, comunque non più complicati di un' app di home banking

Non ho capito bene cosa hai in mente. Dove sarebbe conservata la moneta digitale di cui parli in assenza di banche? Chi terrebbe traccia delle transazioni o controllerebbe l'assenza di frodi?

I bitcoin sono un sistema che permette di fare tutto questo senza terze parti ma non possono funzionare con le valute tradizionali.

Ho scaricato mycelium... La lista dei venditori è composta da:
Gente che ci mette uno o due mesi (alla faccia della velocità), gente con un punteggio basso (alla faccia dell'affidabilità), gente che accetta carte di credito o metodi di pagamento mai sentiti.
Si insomma il posto giusto per la casalinga di Voghera per farsi truffare...

A proposito della velocità quelli che ci mettono un giorno o meno sono estremamente pochi e solitamente inaffidabili (punteggio), quasi tutti ci mettono dai 6 giorni ai 60gg, se poi diventasse moneta richiesta dalla massa il rapporto domanda offerta salirebbe e le cose peggiorerebbero ancora. Alla faccia delle transazioni veloci insomma.

Famo che preferisco le vecchie banche grazie. E per i pagamenti immediati a lunga distanza servizi come paypal e affini.

È proprio la necessità di controlli e garanzie che manterrà in vita i 'vecchi' intermediari. Chi controlla e sanziona le truffe nel mondo bitcoin oggi?
Esempio se io pago x bitcoin oggi ma non mi arrivano o non mi arrivano nel giorno stabilito (facendomi perdere potenzialmente dei soldi a causa dei cambi)

D'altronde sarebbero piuttosto stupidi a investire in qualcosa che li ucciderà, se ci stanno mettendo i soldi sanno già ora come fare a controllarla...

Originariamente inviato da HackaB321

Chi è stato stato raggirato nel mondo bitcoin lo è stato solo perché si è affidato ad un intermediario. Cioè ha scelto una moneta senza intermediari per poi affidarla ad un intermediario. Un po’ come comprare un’automobile per farla trainare da un cavallo e poi lamentarsi perché va come una carrozza.

Quindi tu saresti certo al 100% che non ci sono mai truffe sull'acquisto dei bitcoin? se io faccio una prova su mycelium sei disposto a coprirmi tu in caso di frode?

I punteggi sul wallet dicono il contrario...

Ecco prova a pensare di più a cosa ha in più e meno a cosa ha in meno (che mi sembra l’unica cosa su cui vi concentrate). Anche perché quelle che chiami garanzie spesso garanzie non sono e hanno un costo (diretto o indiretto) del tutto spropositato

Ci si concentra sui problemi innanzitutto. Per capire se i bitcon protano soluzioni o altri problemi...

No, ho parlato di un sistema di prestiti monetari decentralizzati dove il fatto che la controparte sia conosciuta o sconosciuta è del tutto indifferente perché il prestito è gestito in modo automatico da un servizio di escrow tramite il multisig e/o l’nlocktime di un address o di uno smart device. La parte e la controparte non è detto siano persone fisiche ma possono essere anche “things”.

Il problema nasce quando non vengono rispettati i contratti, quando qualcuno non paga.. il problema inoltre nasce che l'affidabilità di tali prestiti sarebbe ridicola in quanto collegata al rischio di un singolo prestito e non distribuita (leggasi cdo).
Le crisi esistono ed esisteranno (sigh) la gente perde e perderà il lavoro allora se i prestiti fossero stati comprati e venduti singolarmente e non spacchettati sarebbero andati in crisi prima perchè prima si sarebbero visti gli effetti (gente che non riceveva i soldi), unire i rischi a un soggetto (banca) e/o spacchettarli (cdo) permette di sopportare questi eventi senza che nessuno ci rimetta l'intero capitale (salvo truffe e posto il fatto che non diano i prestiti a chi non potrà pagare). Io non presterei mai a uno sconosciuto con questo sistema e d'altronde se chiedessi dei soldi probabilmente mi chiederebbero degli interessi da usura (data anche la scarsità di offerta).

Se tutto questo per te non può funzionare in questo modo, ricordati di avvisare le principali banche mondiali (e le compagnie di assicurazione ,IBM, Samsung…) che stanno buttando via i loro soldi perché ci stanno investendo milioni di dollari. Immagino saranno interessatissimi alla tua opinione

E gli dici tu che stanno mettendo i soldi in ciò che li porterà al fallimento (delle due è molto peggio come prospettiva...)?

Tutto ciò che viene registrato da un punto di vista “legale” oggi (l’emissione di un titolo o di’un obbligazione, la data di nascita di una persona, un contratto, un atto di proprietà e così via l’elenco potrebbe essere infinito….) ha almeno due punti critici: 1)Costo. richiede costosissimi intermediari (notai, avvocati, ufficio catasto, anagrafe, uscieri, porta borse, faccendieri, banche… altro elenco infinito….) 2)Sicurezza. Gli intermediari possono essere disonesti,corrotti,imbroglioni e/o i documenti falsati, modificati, artefatti

Non ho capito se tutto ciò che dici lo vorresti eliminare (trasformando lo stato in anarchia... se ne potrebbe parlare ) o se vorresti fare tutto digitalizzato, in tal caso le figure di cui sopra servirebbero comunque a garanzia. O pensi che una nascita (o comunque un evento fisico) può essere certificata da una transazione bitcoin? Mi sfugge.

Immagino ci dovrai sopportare ancora per un bel po’ di tempo.

temo che per altrettanto tempo sopporteremo gli intermediari nella vita di tutti i giorni.

Non provate a sostenere l’insostenibile. I debiti pubblici nei paesi di cui parlo (come il nostro) non vengono usati per il welfare ma per creare nuovo debito o pagare gli interessi su quello esistente, quindi per sperperare denaro pubblico. Un furto legalizzato nei confronti delle generazioni future. Significativo è il fatto che i paesi che hanno il welfare di qualità migliore hanno anche debiti pubblici limitati e controllati.

Beeep wrong risposta sbagliatissimaaaaa.
Il problema sta nei paesi che hanno ecceduto come l'Italia e si è creata una montagna di debito pubblico per la quale ora paghiamo gli interessi. Che comunque sono comunque una percentuale del 10-15% circa (più o meno non ho avuto tempo di trovare molti dati...). E poi per questo motivo che la UE ci chiede di ridurre il debito.
Se non avessimo il debito monstre la spesa corrente oggi sarebbe sostenibile!
Quel debito monstre si è formato in parte nella prima repubblica in parte con i governi di una precisa parte politica negli ultimi 20 anni.
Si è formato con assunzioni inutili, enti inutili, prepensionamenti molto anticipati, pensioni retributive... tutte cose "bellissime" per chi le riceveva o le loro famiglie, e sebbene la spesa pubblica abbia anche contribuito molto al boom economico italiano avevano con un'efficienza scarsissima ed erano pagate con i soldi di domani (cioè oggi). Il problema è nato quando ci hanno presentato il conto.
Come una famiglia che apre un mutuo, compra macchinoni fa la bella vita poi un giorno fra rate e la spesa di tutti i giorni non riesce più a pagare.

I paesi nordici hanno una spesa pubblica efficiente spendono nel pubblico dove serve per dare servizi o per fare crescere l'economia, noi spendiamo (ora molto meno di allora nonostante gli sprechi di cui si parla ma le pensioni di allora le paghiamo ancora oggi) per spendere denaro pubblico e magari prendere qualche voto in più..

Questa è la differenza reale. E tuttavia:

Oggi il paese nordico fatica a rimettere in sesto le proprie, di finanze, mentre cerca di riemergere da una recessione di tre anni che ha spinto il suo ministro delle finanze a definire il paese “il malato d’Europa”.

http://www.internazionale.it/notizie...uropa-economia

Chi lo ha detto scusa?

Originariamente inviato da HackaB321
La blockchain così come permette l’inviolabilità di una transazione monetaria e del suo timestamp, può permettere la registrazione inattaccabile di un qualsiasi tipo di bond, di un asset , di un’azione e così via fino alla identità della persona, alla registrazione di un contratto, alla pubblicazione di un documento, alla proprietà di un bene, al voto di un’elezione.

Direi tu. (e per una volta credo sia vero).

I paesi che limitano internet sono pochi e nella mia precisazione già esclusi. E’ una rete decentralizzata ad accesso libero e contenuto libero oltre che, per quello che offre, molto economico. Il fatto che Google e Facebook siano i siti più visitati della terra non impedisce a nessuno di creare o usare un altro motore di ricerca o un altro social network. Ah dimenticavo: sapete vero che internet, esattamente come i bitcoin, è una rete ad accesso pseudonimo e non nominativo? Eppure non mi sembra che questo le abbia impedito di diventare una delle più rivoluzionarie invenzioni della storia dell'umanità

1) Io mi riferivo alla possibilità tecnica di limitare internet.
2) Su internet ci sono gli intermediari, i quali creano per legge un log che associa lo pseudinomo (immagino ti riferissi all'IP) all'utenza reale intestataria della linea. Cosa che più o meno permette una tracciatura.
3) Internet è sottoposto bene o male alle leggi dello stato, i siti illegali devono chiudere, certo se sono in paesi esteri dove la legge è diversa talvolta viene imposto solo il blocco dns, ma questo solo per reati minori (se un tizio pubblica un sito pro terrorismo viene tirato giù in poco tempo). Insomma il web è sotto il controllo dello stato. Poi esiste il darkweb che è per pochi e che evita molti dei controlli della legge (ma se diventasse accessibile ai più vi tornerebbe...) che, coincidenza, usa moltissimo le rete bitcoin.
4) lo stesso succederà eventualmente ai bitcoin.
5) D'altronde se no un tizio può usare un conto bitcoin in un paradiso fiscale per non pagare le tasse.
6) Un altro tizio può utilizzarlo per finanziare i terroristi e non essere rintracciato.

In generale comunque quello che sebbene con visioni diverse voi vorreste prevederebbe l'eliminazione del modello capitalistico, uno di voi pensa ai bitcoin vuole i bitcoin all'altro non gli interessa, uno vuole intermediari statali l'altro non ne vuole ma entrambi pensate ciò.

I modelli economici che considerate voi, che prevedono l'eliminazione del ruolo delle banche private in primis, non è infatti compatibile con il mondo capitalista, e se i bitcoin mostrassero di diventare un fenomeno economicamente rilevante (in percentuale non come prospettive tecnologiche) verrebbero inevitabilmente regolamentati...

Voi parlate in astratto insomma di cosa vorreste accada, io cerco di partire dalla realtà e la realtà purtroppo è un mondo ultraindividualista e ultracapitalista. Che prima della rovina economica sembra portare verso la rovina ambientale...

[cdimauro]

Se col "voi" ti riferivi anche a me, io non sono aprioristicamente contro le banche private. Possono starci anche col modello che ho proposto prima, ma un cittadino non deve obbligatoriamente passarci, coi relativi costi annessi (sì, lo so: ci sono anche banche, per lo più online, che non hanno costi).

Il mio obiettivo principale è dare un concreto giro di vite nei confronti degli evasori, come pure di traffici illeciti. Non è possibile che a pagare le tasse debbano essere sempre i soliti polli.

[HackaB321]

Originariamente inviato da cdimauro

Che usano ben poche persone rispetto alla totalità dei conti. Mia suocera, ad esempio, non usa nemmeno il Bancomat...

I bitcoin sono moneta digitale quindi presuppongono l'uso di un dispositivo elettronico, almeno uno smartphone. Non sono adatti a persone incapaci di usare questo genere di dispositivi. Ma ho già detto che non sostituiranno i sistemi tradizionali nemmeno in futuro, si affiancheranno ad essi (e le persone incapaci di usare dispositivi elettronici nel frattempo diminuiranno)

Immagina la banca d'Italia che non stampa più moneta, ma controlla tutte le transazioni che avvengono in Italia, usando delle apposite carte (tipo la tessera sanitaria, che adesso funge anche da codice fiscale) e/o conti online per ogni cittadino.

Tutto centralizzato e controllato, proprio per evitare frodi, e coi dati a disposizione delle autorità fiscali per stanare evasione e lavoro nero.

Le banche private non servono perché passa tutto dalla banca centrale. Se vuoi, puoi anche spostare soldi nelle altre banche private, ad esempio se vuoi fare un investimento, oppure se ti garantiscono la maturazione di interessi, ecc. Ma non è necessario.

Azzo un monopolio assoluto della BC. Totale assenza di concorrenza, nemmeno quella poca che c'è ora?

Il problema è quello di sostituire le valute tradizionali.

Non lo faranno, creeranno un'alternativa, come già sono.

[fracama87]

Originariamente inviato da cdimauro

Se col "voi" ti riferivi anche a me, io non sono aprioristicamente contro le banche private. Possono starci anche col modello che ho proposto prima, ma un cittadino non deve obbligatoriamente passarci, coi relativi costi annessi (sì, lo so: ci sono anche banche, per lo più online, che non hanno costi).

Il mio obiettivo principale è dare un concreto giro di vite nei confronti degli evasori, come pure di traffici illeciti. Non è possibile che a pagare le tasse debbano essere sempre i soliti polli.

Si mi riferivo a quel tuo discorso

Sul secondo punto sono d'accordo. Al 100% e come ho spiegato i bitcoin costituirebbero un problema più dei conti in Svizzera o alle Cayman...

Sul primo sarei d'accordo in teoria, nella pratica inserito nel contesto di oggi non sarebbe purtroppo sostenibile in quanto ci sarebbero troppi sprechi, d'altronde sempre nel contesto attuale non è neanche da sperarci visto che andiamo verso il modello opposto con la privatizzazione anche di servizi essenziali (l'acqua ad esempio sebbene solo la distribuzione in alcune città viene affidata ai privati in quasi tutte è affidata a società per azioni...).

In realtà basterebbero controlli veri sulle banche privati
Però puoi affidare i tuoi risparmi allo stato con i bot

[cdimauro]

Originariamente inviato da HackaB321

I bitcoin sono moneta digitale quindi presuppongono l'uso di un dispositivo elettronico, almeno uno smartphone. Non sono adatti a persone incapaci di usare questo genere di dispositivi. Ma ho già detto che non sostituiranno i sistemi tradizionali nemmeno in futuro, si affiancheranno ad essi (e le persone incapaci di usare dispositivi elettronici nel frattempo diminuiranno)

Non lo faranno, creeranno un'alternativa, come già sono.

Quindi niente sostituto per la moneta corrente.

Azzo un monopolio assoluto della BC. Totale assenza di concorrenza, nemmeno quella poca che c'è ora?

No, non c'è nessun monopolio: le banche private non scompariranno.

Ma tutte le transazioni passeranno per la banca centrale, e il fisco potrà monitorare i movimenti, per pescare evasori, gli schiavisti che fanno lavorare in nero, e chi fa traffici illeciti.

Non saranno nemmeno necessario avere un conto corrente alla posta o a una banca: ogni cittadino ne avrebbe uno, e sarebbe usato per ricevere lo stipendio, fare la spesa, ecc.

Originariamente inviato da fracama87

Si mi riferivo a quel tuo discorso

Sul secondo punto sono d'accordo. Al 100% e come ho spiegato i bitcoin costituirebbero un problema più dei conti in Svizzera o alle Cayman...

Sul primo sarei d'accordo in teoria, nella pratica inserito nel contesto di oggi non sarebbe purtroppo sostenibile in quanto ci sarebbero troppi sprechi, d'altronde sempre nel contesto attuale non è neanche da sperarci visto che andiamo verso il modello opposto con la privatizzazione anche di servizi essenziali (l'acqua ad esempio sebbene solo la distribuzione in alcune città viene affidata ai privati in quasi tutte è affidata a società per azioni...).

A mio avviso questo sistema ridurrebbe moltissimo gli sprechi.

In realtà basterebbero controlli veri sulle banche privati

Sono privati, e hanno bisogno di generare profitto. Nulla in contrario, ma possono benissimo farlo offrendo servizi adeguati ai clienti.

Per il resto uno stato ha bisogno di una banca centrale, per cui si può benissimo sfruttarla per i servizi essenziali.

Però puoi affidare i tuoi risparmi allo stato con i bot

Avendone, di soldi da investire.

[fracama87]

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi niente sostituto per la moneta corrente.

No, non c'è nessun monopolio: le banche private non scompariranno.

Ma tutte le transazioni passeranno per la banca centrale, e il fisco potrà monitorare i movimenti, per pescare evasori, gli schiavisti che fanno lavorare in nero, e chi fa traffici illeciti.

Non saranno nemmeno necessario avere un conto corrente alla posta o a una banca: ogni cittadino ne avrebbe uno, e sarebbe usato per ricevere lo stipendio, fare la spesa, ecc.

A mio avviso questo sistema ridurrebbe moltissimo gli sprechi.

Sono privati, e hanno bisogno di generare profitto. Nulla in contrario, ma possono benissimo farlo offrendo servizi adeguati ai clienti.

Per il resto uno stato ha bisogno di una banca centrale, per cui si può benissimo sfruttarla per i servizi essenziali.

Avendone, di soldi da investire.

Il problema è che una banca centrale se offrisse la possibilità di aprire un conto dovrebbe aprire sportelli, bancomat, assumere impiegati.. quelli che ha ora servono per i controlli ecc.
usarla come intermediario (per controllo) non lo so, andrebbe valutato, anche se capisco il motivo

Ora come dicevo sono favorevole al pubblico, anzi per alcuni servizi lo difendo, il problema è che le società pubbliche hanno (almeno da noi) spesso un'efficienza bassa, e quasi sempre finirebbe per essere un servizio a carico del cittadino (tasse), poi oh magari mi sbaglio.

A livello di costi considera che le banche sono calate molto negli ultimi anni con i conti online con diverse che propongono costi completamente azzerati