Discussioni generali sugli RPG (anche per console).

[cronos1990]

Originariamente inviato da trias

Cmq per molti ambiti (matematica, componenti di elettronica digitale) sto usando wikipedia, specie per la "bibliografia", e per ora non ho MAI letto castronerie come quelle. Me ne sarei accorto perché ovviamente se cerco qualcosa non la vedo solo su wikipedia.. e quel che leggevo lì non entrava mai in contraddizione con quello che apprendevo altrove, per lo più su dispense universitarie.

L'importante è controllare le fonti.

L'articolo sul "Motore Grafico" non è altro che una traduzione raffazzonata dalla wiki inglese, con tutte le magagne del caso.
Se prendete ad esempio l'articolo sui Sistemi Operativi noterete che è stato fatto riferendosi a libri di settore, andando a formare un articolo decisamente fatto meglio (gli ho dato anche una letta rapida, e conoscendo un poco l'argomento mi sembra corretto).

[gaxel]

Originariamente inviato da cronos1990

L'importante è controllare le fonti.

L'articolo sul "Motore Grafico" non è altro che una traduzione raffazzonata dalla wiki inglese, con tutte le magagne del caso.
Se prendete ad esempio l'articolo sui Sistemi Operativi noterete che è stato fatto riferendosi a libri di settore, andando a formare un articolo decisamente fatto meglio (gli ho dato anche una letta rapida, e conoscendo un poco l'argomento mi sembra corretto).

L'ideale sarebbe leggersi direttamente le fonti

Ho controllato gli articoli scritti in tedesco (Grafik Engine) e in francese (Moteur 3d) e almeno quelli non dicono cavolate.

[N I N]

Originariamente inviato da Darkless

No, non sta maturando affatto. E' solo in una fase di transizione molto forte.
Paragonato al cinema il videogioco è poco più di un bambino, non parliamo nemmeno del confronto con la letteratura. Deve ancora trovare la sua strada e passa per fasi altalenanti. L'essere strettamente correlato a qualcosa dall'evoluzione estremamente rapida come la tecnologia e l'aver forti similitudini con il cinema (La vista è pur sempre il nostro senso dominante), sono grossi osacoli che en ritardano la presa di coscienza e la maturazione.
In futuro vedremo che succederà perchè, è bene non scordarlo, anche il pubblico dei videogiochi è in evoluzione. Col passare del tempo alla pressochè unica generazione attuale di gente invecchiata con i videogiochi (diciamo una e mezza va) se ne aggiungeranno via via altre e ci sarà una fetta di pubblico più matura via via maggiore da soddisfare che indipendentemente da quello che era abituata a sorbirsi da adolescente potrebbe muoversi alla ricerca di qualcosa di diverso e più sostanzioso. Almeno si spera.

Ottima analisi.

Uno dei più grandi limiti è il voler scimmiottare il cinema... limite non del medium ma degli addetti ai lavori. Non la si può considereare sperimentazione, è semplicemente un maldestro furto di identità.
In ME è lampante, così come nell'ultimo Splinter Cell fino ad arrivare ad Heavy Rain che altro non è che un film interattivo(roba di 20 anni fa) dove l'interazione è pessima ed il film è un pasticcio.

Tornando agli RPG non capisco come un DAO o un Oblivion qualsiasi possano essere considerati delle evoluzioni... aggiungono un bel niente a BG e Daggerfall, anzi tagliano... neanche riescono a mantenere lo status quo.

[blade9722]

Originariamente inviato da N I N

Tornando agli RPG non capisco come un DAO o un Oblivion qualsiasi possano essere considerati delle evoluzioni... aggiungono un bel niente a BG e Daggerfall, anzi tagliano... neanche riescono a mantenere lo status quo.

Guarda, una frase del genere non ha nessuna attinenza con la realtá. Daggerfall, e parlo per esperienza diretta, era un gioco buggato fino all'inverosimile, pieno di quest generate casualmente ambientate in dungeon altrettanto casualmente generati. Prendete qualsiasi difetto che viene contestato ad Oblivion o a DAO, amplificatelo per un milione, e lo trovere in Daggerfall.

E' il tipico esempio di gioco che viene osannato per sentito dire, da chi vuole sostenere la tesi del peggioramento del genere a tutti i costi.

[Darkless]

Originariamente inviato da N I N

Ottima analisi.

Grazie. Era solo uno stralcio di una discussione affrontata su altri lidi passata poi all'analisi di come i giochi veicolano le informazioni e come il modo di farlo sia cambiato negli ultimi anni.

Uno dei più grandi limiti è il voler scimmiottare il cinema... limite non del medium ma degli addetti ai lavori. Non la si può considereare sperimentazione, è semplicemente un maldestro furto di identità.
In ME è lampante, così come nell'ultimo Splinter Cell fino ad arrivare ad Heavy Rain che altro non è che un film interattivo(roba di 20 anni fa) dove l'interazione è pessima ed il film è un pasticcio.

Prima visti i mezzi tecnici ci si avvicinava di più alla letteratura, poi con il miglioramento della tecnologia si è passati via via verso il cinema.
I film interattivi possono anche essere buoni a patto che ci si decida a considerarli una cosa a sè e non li si spacci per videogiochi che sono tutt'altra cosa.

Tornando agli RPG non capisco come un DAO o un Oblivion qualsiasi possano essere considerati delle evoluzioni... aggiungono un bel niente a BG e Daggerfall, anzi tagliano... neanche riescono a mantenere lo status quo.

Bisogna distinguere la forma, mezzo e contenuto. Quet'ultimo è sempre più carente, a parte forse alcuni stralci qua e il mezzo è sempre più scarno e limitante per fare esattamente quello che fa il cinema/fiction: spara informazioni in maniera immediata e il più facilmente assimilabile possibile, veicolandole in modo consono al suo scopo, con tutti i limiti del caso.
La forma è l'unica cosa che più o meno migliora anche se, com'è ovvio aspettarsi da un qualsiasi campo commerciale, quando un prodotto fa successo tutti poi gli si ispirano e ci troviamo titoli con design e grafiche fumettore alla wow piuttosto che dal taglio più cinematografico possibile come ME.
Trovare anche solo una giusta via di mezzo senza pretendere chissà cosa fra cinematograficità e gameplay è possibile, bisogna solo lavorarci un po' sopra se qualcuno ne avrà voglia.
Lo stesso DAO con un gameplay un po' più rifinito e meno semplificato pur restando ben indietro rispetto ad un BG avrebbe potuto essere per lo meno godibile.

Nota bene che il discorso vale per tutti i giochi, non solo per i gdr.

[Darkless]

Originariamente inviato da blade9722

Guarda, una frase del genere non ha nessuna attinenza con la realtá. Daggerfall, e parlo per esperienza diretta, era un gioco buggato fino all'inverosimile, pieno di quest generate casualmente ambientate in dungeon altrettanto casualmente generati. Prendete qualsiasi difetto che viene contestato ad Oblivion o a DAO, amplificatelo per un milione, e lo trovere in Daggerfall.

E' il tipico esempio di gioco che viene osannato per sentito dire, da chi vuole sostenere la tesi del peggioramento del genere a tutti i costi.

Ma contestualizzarli i giochi invece di sparare giudizi ad minchiam no eh.

[Necroticism]

Originariamente inviato da N I N

Ottima analisi.

Uno dei più grandi limiti è il voler scimmiottare il cinema... limite non del medium ma degli addetti ai lavori. Non la si può considereare sperimentazione, è semplicemente un maldestro furto di identità.
In ME è lampante, così come nell'ultimo Splinter Cell fino ad arrivare ad Heavy Rain che altro non è che un film interattivo(roba di 20 anni fa) dove l'interazione è pessima ed il film è un pasticcio.

Non è solo degli addetti ai lavori, è anche del pubblico. Dato che quello del cinema è un linguaggio già bello pronto e conosciuto, è più facile per i programmatori sfruttarlo (invece di inventarsene uno nuovo) ed è più facile per i giocatori comprenderlo. Da qui il successo dei vari Uncharted, Call of Duty e via dicendo. Il prezzo però è una sempre maggiore riduzione dell'interazione, dato che il cinema per sua natura è un media non interattivo.

[gaxel]

Originariamente inviato da Necroticism

Non è solo degli addetti ai lavori, è anche del pubblico. Dato che quello del cinema è un linguaggio già bello pronto e conosciuto, è più facile per i programmatori sfruttarlo (invece di inventarsene uno nuovo) ed è più facile per i giocatori comprenderlo. Da qui il successo dei vari Uncharted, Call of Duty e via dicendo. Il prezzo però è una sempre maggiore riduzione dell'interazione, dato che il cinema per sua natura è un media non interattivo.

Nì...

Mass Effect ha effettivamente una pesante influenza cinematografica anche a livello di gameplay... vedi il sistema di dialogo.
Ma altri giochi, come i citati Uncharted e Call of Duty, lasciano alle cutscenes l'influenza cinematografica, mentre le fasi di gameplay non ne sono particolarmente influenzate... anzi, sono di indubbio valore (per il genere).

Poi c'è Valve che mi sembra essere rimasta l'unica software house a fare videogiochi (vedi l'ultimo arrivato: Alien Swarm) assieme a Blizzard...

[blade9722]

Originariamente inviato da Darkless

Ma contestualizzarli i giochi invece di sparare giudizi ad minchiam no eh.

Il punto é questo: era un pessimo prodotto anche contestualizzato, dovuto ad un progetto troppo ambizioso.

Might & Magic VI, uscito poco dopo, é riuscito laddove Daggerfall ha fallito: dare vita ad un ampio mondo esplorabile, ma giocabile.

[Dreammaker21]

Originariamente inviato da Darkless

Grazie. Era solo uno stralcio di una discussione affrontata su altri lidi passata poi all'analisi di come i giochi veicolano le informazioni e come il modo di farlo sia cambiato negli ultimi anni.



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Hai link?

[cronos1990]

Originariamente inviato da gaxel

Poi c'è Valve che mi sembra essere rimasta l'unica software house a fare videogiochi (vedi l'ultimo arrivato: Alien Swarm) assieme a Blizzard...

Purtroppo si va via via perdendo questo concetto. Quasi tutte le SH puntano al taglio cinematografico, a numerosi video, ad un trama avvincente, tralasciando via via sempre più l'aspetto ludico e quello del gameplay. I giocatori "moderni" non vogliono giocare, ma essere guidati fino alla scena successiva.

Heavy Rain per esempio me lo descrivono come un prodotto bellissimo, ma ogni volta che leggo anche solo le recensioni mi sembra di trovarmi di fronte ad una sorta di film guidato.

Io credo manchi sempre di più il concetto di sfida.
Un videogioco, e più in generale un intrattenimento ludico, vuol dire muoversi in un certo ambito regolato da strumenti che forniscono possibilità ben precise, all'interno delle quali si deve raggiungere uno scopo ben preciso. Ciò implica la capacità di sfruttare al meglio tali strumenti per superare gli ostacoli che, di volta in volta, ci si presentano.
Al giocatore tipo adesso interessa giungere alla prossima cinematica o raggiungere tutti i reward senza avere qualcuno (o qualcosa) che gli metta i bastoni tra le ruote. L'importante non è più quello di sfruttare mezzi e capacità proprie per superare l'ostacolo, ma solo vedere cosa c'è oltre l'ostacolo. Se l'ostacono non c'è, tanto meglio.

[gaxel]

Originariamente inviato da cronos1990

Purtroppo si va via via perdendo questo concetto. Quasi tutte le SH puntano al taglio cinematografico, a numerosi video, ad un trama avvincente, tralasciando via via sempre più l'aspetto ludico e quello del gameplay. I giocatori "moderni" non vogliono giocare, ma essere guidati fino alla scena successiva.

Dipende anche questo dal genere... Uncharted 2 (che ha pure un sistema di hint disattivabile) o Half Life 2 fanno fatica a guidare il giocatore, c'è una sola strada... perdersi è impossibile. E anche a capire cosa fare tra enigmi archelogici o fisici non è che ci voglia il Nobel...

E' chiaro che quando fai un RPG in cui ti puoi spostare istantaneamente e hai una freccia che indica sempre la direzione dell'obiettivo, anche quando non hai idea di cosa possa esserel'obiettivo, si va un po' a mortificare quello che è un RPG e soprattutto la fase esplorativa e di scoperta.

Heavy Rain per esempio me lo descrivono come un prodotto bellissimo, ma ogni volta che leggo anche solo le recensioni mi sembra di trovarmi di fronte ad una sorta di film guidato.

Heavy Rain è un film interattivo... quello che devi fare è semplicemente premere la giusta combinazioni di tasti al momento giusto.

Però, oltre all'essere un'ottimo thriller (superiore a molta produzione recente hollywoodiana), alcune scelte ingame influiscono pesantemente sull'andamento della storia... per intenderci, si controllano 4 personaggi, ma non è detto che arrivino in fondo tutti e 4 vivi... e, ad esempio, determinati finali si raggiungono solo avendo vivo un personaggio che può morire a metà gioco (tagliando fuori anche tutte le "scene" successive che lo vedevano protagonista)

Io credo manchi sempre di più il concetto di sfida.
Un videogioco, e più in generale un intrattenimento ludico, vuol dire muoversi in un certo ambito regolato da strumenti che forniscono possibilità ben precise, all'interno delle quali si deve raggiungere uno scopo ben preciso. Ciò implica la capacità di sfruttare al meglio tali strumenti per superare gli ostacoli che, di volta in volta, ci si presentano.
Al giocatore tipo adesso interessa giungere alla prossima cinematica o raggiungere tutti i reward senza avere qualcuno (o qualcosa) che gli metta i bastoni tra le ruote. L'importante non è più quello di sfruttare mezzi e capacità proprie per superare l'ostacolo, ma solo vedere cosa c'è oltre l'ostacolo. Se l'ostacono non c'è, tanto meglio.

Questo perché il videogioco si è massimificato e la maggior parte della gente lo vede come un passatempo, succede ovunque al cinema, come nella musica, per questo, chi è appassionato, deve ricercare giochi che puntino maggiormente sul fattore "gioco"... c'è Valve appunto con Portal o Half Life, dove al giocatore viene chiesto di ragionare (d'accordo, niente di complesso) su come usare gli strumenti che si hanno per superare certe situazioni, ma in Valve puntano anche molto sul multiplayer/Co-op, che direi è quanto di più lontano dal "cinema" che si possa immaginare. Anche la sorpresona di Alien Swarm, gratuito, divertente, tecnicamente validissimo, con server dedicati (alla faccia di Activision ), è un esempio di come ci siano ancora software house che puntino sul gameplay che su altri fattori.

Anche Blizzard con Diablo 3 e Starcraft 2 (che tra l'altro sembra sia costato 100 milioni di dollari) pone il gameplay come componente centrale dei propri giochi.

Oppure ci sono una marea di giochi indie che, per ovvi motivi, non possono puntare sul fattore cinematografico e si appoggiano semplicemente al gameplay.

Poi ci stanno le vie di mezzo... Mass Effect 2 e Uncharted 2 ad esempio... il gioco Naughty Dog ha oltre due ore di cutscenes su 10 totali ed è fortemente guidato e scriptato, ma quello su cui pone enfasi, shooter con coperture, stealth e risoluzione enigmi alla Tomb Raider, lo fa benissimo e lo fa anche meglio di quasi qualunque altro gioco. La storia e le cutscenes sono solo un qualcosa in più (che probabilmente è costato per 2/3 della produzione) per tenere alto l'interesse nel gioco e accapparrarsi una certa tipologia di videogiocatori... e fanno semplicemente da collante alle varie "aree" di gioco.

Tutto sta nel scegliere il gioco adatto alle proprie preferenze...

[blade9722]

Sta diventando "Discussioni generali sui luoghi comuni"

sottotitoli: "Ma quanto é stupida la "massa", e quanto sono intelligente"

[gaxel]

Originariamente inviato da blade9722

Sta diventando "Discussioni generali sui luoghi comuni"

sottotitoli: "Ma quanto é stupida la "massa", e quanto sono intelligente"

In realtà io volevo citare nella discussione, che stava appunto andando a parare in quella direzione, l'RPG per eccellenza: Torment.

Che io ricordi (ho perso la scatola anni fa e lo sto aspettando in digital delivery da qualche parte), il gameplay era principalmente incentrato sul dialogo (tant'è che erano intelligenza e soprattutto saggezza le caratterstiche su cui puntare aggiormente per il nameless one). Si dovevano prendere scelte, che modificavano la storia e plasmavano il proprio personaggio... l'esplorazione era quasi nulla, anche gli enigmierano scarsini (sebbene comunque ci fossero), per non parlare degli scontri... c'era solo una discreta fase investigativa, ma principalmente si doveva dialogare con tutti e prendere delle scelte.

Insomma, era una sorta di libro interattivo, ma è comunque considerato uno dei miglior RPG di tutti i tempi.

Quindi non vedo perché un film interattivo, se ti permette di plasmare la storia e i personaggi in base alle tue scelte, non possa essere anche un ottimo RPG.

A questo punto mi chiedo cosa renda il gameplay di un RPG veramente valido... gli scontri? In Torment erano quasi irrilevanti. L'esplorazione? In Torment era quasi nulla. La classe e lo sviluppo del personaggio? In Torment potevi essere quello che volevi. Le scelte e le conseguenze? Ecco... questo è l'unico vero minimo comune denominatore con tutti gli RPG(Actione e non) "moderni" da Fallout a The Witcher...

[Darkless]

Originariamente inviato da blade9722

Il punto é questo: era un pessimo prodotto anche contestualizzato, dovuto ad un progetto troppo ambizioso.

Might & Magic VI, uscito poco dopo, é riuscito laddove Daggerfall ha fallito: dare vita ad un ampio mondo esplorabile, ma giocabile.

Non proprio. M&M6 era probabilmente anche uscito meglio ma per riuscirci han dovuto farne un prodotto molto più limitato rispetto a Dagerfall.
Per l'epoca quel che riusciva ad offire Daggerfall era un'esperienza unica e nessun gioco gli si avvicinava nemmeno lontanamente.
Certo era buggatissimo ma quella è una valutazione a parte.

Originariamente inviato da gaxel

Poi c'è Valve che mi sembra essere rimasta l'unica software house a fare videogiochi (vedi l'ultimo arrivato: Alien Swarm) assieme a Blizzard...

Il brevetto del termine è mio, tutte le volti che lo usi mi devi pagare 10 euro di diritti.

[john18]

Originariamente inviato da cronos1990

Se ho ben capito, lui sta dicendo che, per esempio, un SO è tale perchè formato da più programmi indipendenti. Quindi il SO Windows è tale perchè sono presenti anche programmi come WMP che sono indipendenti tra loro ma che insieme formano il SO.
Così alla stessa maniera, fa il paragone con il Motore Grafico, o il Game Engine... usate il termine che vi pare

Vedo che ci capiamo... Eppure viene definito assurdo come esempio.

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

Il brevetto del termine è mio, tutte le volti che lo usi mi devi pagare 10 euro di diritti.

Fai una ricerca tra i post miei e tuoi, portami la data di quello in cui entrambi lo usiamo la prima volta, poi decidiamo di chi è il brevetto.

[john18]

Originariamente inviato da blade9722

No, per motore grafico si intende solo il motore di rendering.

John18, stai avviando una discussione futile solo per non ammettere di aver scritto una imprecisione, con un atteggiamento puramente eristico, non mi sembra il caso.

Ancora con sta storia...Facciamo che io ho detto una cosa e TU hai avviato il casino. Oltretutto una cosa che per te è sbagliata,per me è vera.

[Darkless]

Originariamente inviato da gaxel

In realtà io volevo citare nella discussione, che stava appunto andando a parare in quella direzione, l'RPG per eccellenza: Torment.

Che io ricordi (ho perso la scatola anni fa e lo sto aspettando in digital delivery da qualche parte), il gameplay era principalmente incentrato sul dialogo (tant'è che erano intelligenza e soprattutto saggezza le caratterstiche su cui puntare aggiormente per il nameless one). Si dovevano prendere scelte, che modificavano la storia e plasmavano il proprio personaggio... l'esplorazione era quasi nulla, anche gli enigmierano scarsini (sebbene comunque ci fossero), per non parlare degli scontri... c'era solo una discreta fase investigativa, ma principalmente si doveva dialogare con tutti e prendere delle scelte.

Insomma, era una sorta di libro interattivo, ma è comunque considerato uno dei miglior RPG di tutti i tempi.

Quindi non vedo perché un film interattivo, se ti permette di plasmare la storia e i personaggi in base alle tue scelte, non possa essere anche un ottimo RPG.

A questo punto mi chiedo cosa renda il gameplay di un RPG veramente valido... gli scontri? In Torment erano quasi irrilevanti. L'esplorazione? In Torment era quasi nulla. La classe e lo sviluppo del personaggio? In Torment potevi essere quello che volevi. Le scelte e le conseguenze? Ecco... questo è l'unico vero minimo comune denominatore con tutti gli RPG(Actione e non) "moderni" da Fallout a The Witcher...

Torment era l'apice della vecchia concezioen di fare Rpg prendendo i romanzi come riferimento. Non era però l'unico titolo valido. i Fallout avevano poco da spartire con Torment ma erano rpg altrettanto validi. La loo forza era una chiave di lettura più relativa che anzichè ponderare un peso predeterminato ai vari elementi ne alterava la valenza in base al tipo di personaggio e al modo di giocare.