[GENERALE] IA e Linguaggi di Programmazione

[mjordan]

Originariamente inviato da mnovait

non mi aspettavo nessuna risposta.volevo sapere come la pensavi,tutto qui!
però dissento("te pareva"...starai dicendo..."che sto pischello nn mi contraddiceva" scusa ma è una cosa che mi interessa particolarmente) su una cosa:la programmazione logica è decisamente omnicomprensiva:riesce in qualsiasi caso a descrivere una situazione.

tornando completamente IT, quello che cercavo di dire su INTELLIPAD è che microsoft(secondo me)cerca di mettere a disposizione dell'utente medio sempre più strumenti(non so se sia un bene o un male,sicuramente alcune cose potrebbe farle meglio).

A me piace scrivere GUI in questo modo:

| ?- new(X, picture).

X = @658211

| ?- send(@658211, open, point(200,200)).

yes
| ?- get(@658211, size, size(W, H)).

W = 400,
H = 200

| ?- free(@658211).

yes

EDIT: Forse stiamo parlando di cose diverse, io mi riferivo alla sintassi di un linguaggio mentre tu eri piu' legato alla versatilità o potenza di alcuni strumenti "auto-generanti".

Originariamente inviato da fek

Sono quasi totalmente in disaccordo con te
Ma ne parliamo da un'altra parte, ok?

Certo, forse il "non applicabile" è stato misinterpretato. Non voleva essere una proprietà "forte", di certo da non interpretare "alla parola". Questo risponde anche a mnovait relativamente alla programmazione funzionale.

[diabolik1981]

Originariamente inviato da fek

Ho capito, ma e' una cosa diversa. Penrose spiega (e dimostra) il perche' non sia possibile ricreare questi comportamenti attraverso un algoritmo computabile, quindi definibile attraverso una maccina di Turing, in altre parole, implementabile attraverso un computer basato su una macchina di Turing.
Bada bene, la matematica definisce e descrive anche sistemi non computabili.

ok allora avevo capito male...purtroppo pur essendo figlio di programmatore spesso faccio confusione su alcuni termini...

[mnovait]

>>>>INIZIO OT è bello vedere che si può discutere senza flames FINE OT<<<<

[mordredP]

http://www.swi-prolog.org/packages/xpce/examples.html

[mjordan]

Originariamente inviato da mordredP

http://www.swi-prolog.org/packages/xpce/examples.html

Esatto.
XPCE è un'idea grandiosa.

[B|4KWH|T3]

Per mnovait:

Attenzione a non confondere la non computabilità con la complessità

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da djbill

Nessuno a mai provato LabVIEW? Io l'ho usato per applicazioni legate elettronica/robotica... Un linguaggio ad icone potrebbe essere il prossimo step nella programmazione?

ci avevo lavorato giusto un paio di annetti fa ad un linguaggio basato su workflow scritti attraverso un editor grafico (quindi scritti attraverso icone e freccette) e analizzati da un motore di workflow basato su un sistema di agenti intelligenti, ma è molto + limitato di quanto puoi fare con un normale linguaggio di applicazione, anche se per risolvere determinati tipi di problemi va + che bene.

[djbill]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ci avevo lavorato giusto un paio di annetti fa ad un linguaggio basato su workflow scritti attraverso un editor grafico (quindi scritti attraverso icone e freccette) e analizzati da un motore di workflow basato su un sistema di agenti intelligenti, ma è molto + limitato di quanto puoi fare con un normale linguaggio di applicazione, anche se per risolvere determinati tipi di problemi va + che bene.

Lo so anch'io che non ci puoi fare tutto... Le prime versioni le ha usate la NASA per mandare in orbita i vari satelliti e sonde spaziali e tutt'ora lo usa. Però un nuovo linguaggio che si "scrive" ad icone in grado di uscire dagli applicativi dell'elettronica secondo me non sarebbe male...

[diabolik1981]

Originariamente inviato da fek

Ho capito, ma e' una cosa diversa. Penrose spiega (e dimostra) il perche' non sia possibile ricreare questi comportamenti attraverso un algoritmo computabile, quindi definibile attraverso una maccina di Turing, in altre parole, implementabile attraverso un computer basato su una macchina di Turing.
Bada bene, la matematica definisce e descrive anche sistemi non computabili.

Però a questo punto non capisco questo

http://it.notizie.yahoo.com/ansa/200...f6763c2_1.html

[mjordan]

Originariamente inviato da diabolik1981

Però a questo punto non capisco questo

http://it.notizie.yahoo.com/ansa/200...f6763c2_1.html

Non è che diano molte informazioni in merito però. Detto cosi sembra molto semplice: nel caso debbano rivelare ad un altro robot l'informazione, effettuano semplicemente una negazione della risposta corretta.
La scoperta dell'acqua calda, insomma. Sarebbe utile avere dei dettagli su come avviene l'interazione. Detto cosi, Emilio, il robot giocattolo, sembra anche piu' intelligente
Da quella parola "ha sviluppato una strategia comportamentale..." si evince poco o niente.

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek

Secondo me, ci sono un paio di teoremi matematici che impediscono a qualunque soluzione computazionale di simulare il ragionamento umano che non e' computabile.

Argomento spinoso...
Quali sono i teoremi che te lo fanno pensare?

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine

Argomento spinoso...
Quali sono i teoremi che te lo fanno pensare?

Magari l'avessi dimostrato io. E' il teorema di Godel. Per tutto il resto prenditela con Penrose, ambasciator non porta pena

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek

Magari l'avessi dimostrato io. E' il teorema di Godel. Per tutto il resto prenditela con Penrose, ambasciator non porta pena

Quale, questo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows...teness_Theorem
Immaginavo, argomento spinoso. Magari sbaglio, ma ricorda un pò troppo il paradosso sugli insiemi che contengono/non contengono se stessi.

[k0nt3]

Originariamente inviato da fek

Ho capito, ma e' una cosa diversa. Penrose spiega (e dimostra) il perche' non sia possibile ricreare questi comportamenti attraverso un algoritmo computabile, quindi definibile attraverso una maccina di Turing, in altre parole, implementabile attraverso un computer basato su una macchina di Turing.
Bada bene, la matematica definisce e descrive anche sistemi non computabili.

il nostro cervello in fin dei conti è una grossa e complicata rete neurale... ma credo che una macchina di turing la possa emulare in linea teorica. ovviamente non abbiamo abbastanza conoscenze sul cervello umano per poterci addentrare seriamente in questo compito, comunque le reti neurali artificiali oggi riescono a fare già cose interessanti nonostante parliamo di modelli drasticamente più semplici di quello umano.

[fek]

Originariamente inviato da ilsensine

Quale, questo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows...teness_Theorem
Immaginavo, argomento spinoso. Magari sbaglio, ma ricorda un pò troppo il paradosso sugli insiemi che contengono/non contengono se stessi.

Si' quello, mi si e' attorcigliato il cervello per cento pagine a leggere quella dimostrazione.
Argomento troppo interessante per andare a dormire anche se col mal di testa.

Originariamente inviato da k0nt3

il nostro cervello in fin dei conti è una grossa e complicata rete neurale... ma credo che una macchina di turing la possa emulare in linea teorica. ovviamente non abbiamo abbastanza conoscenze sul cervello umano per poterci addentrare seriamente in questo compito, comunque le reti neurali artificiali oggi riescono a fare già cose interessanti nonostante parliamo di modelli drasticamente più semplici di quello umano.

E' proprio cio' che Penrose dimostra non essere possibile nel suo argomento. Pur non rendendogli assolutamente giustizia, in parole poverissime dimostra a partire dal teorima di Godel l'impossibilita' matematica di costruire un dimostratore di teoremi in grado tutti i teoremi dimostrabili in linea teorica dalla mente umana, fra i quali i teoremi alla base del funzionamento della macchina stessa. In pratica non puo' dimostrare a partire dal suo formalismo le regole con la verita' del formalismo stesso col quale e' stato costruito.

Quindi nessun algoritmo computabile da una macchina di Turin puo' equiparare il cervello umano.

Ok, mi sono arrotolato di nuovo il cervello. Se c'e' un matematico, lo spieghi meglio di me e mi corregga, che quello che ho scritto e' un insulto alla logica.

Penrose, per spiegare la coscienza e la non computabilita' del pensiero umano, chiama in causa fenomeni quantistici che avverrebbero all'interno dei neuroni.

[WOPR@Norad]

Originariamente inviato da djbill

Nessuno a mai provato LabVIEW? Io l'ho usato per applicazioni legate elettronica/robotica... Un linguaggio ad icone potrebbe essere il prossimo step nella programmazione?

Un linguaggio di programmazione non dipende da come si rappresentano gli elementi di base.... Se vuoi puoi già considerare come "icone" i caratteri alfanumerici che usi per scrivere oppure, se per te è piu' semplice da capire cosi', un "linguaggio di programmazione ad icone" puo' essere considerato uno già esistente in cui ci si esprime per mezzo di ideogrammi.

[k0nt3]

Originariamente inviato da fek

Penrose, per spiegare la coscienza e la non computabilita' del pensiero umano, chiama in causa fenomeni quantistici che avverrebbero all'interno dei neuroni.

passo io i matematici non li capisco mai
comunque io la vedo da un'altra ottica.. il nostro cervello non è un dimostratore di teoremi, ma è una grossa e complicata rete neurale. effettivamente il modo in cui funziona non ci azzecca niente con la macchina di turing, ma facilmente si può verificare che si può emulare una rete neurale opportunamente semplificata usando un qualsiasi linguaggio turing-equivalente. ora io non so se queste semplificazioni sono determinanti, poi se adesso mi dici che ci sono in ballo anche sfuggenti leggi della fisica quantistica allora ok tutto può essere. infatti io non dico che sicuramente una macchina di turing può emulare il ragionamento umano, ma dico che non lo so per prima cosa perchè non sappiamo bene come funziona il ragionamento umano.

[ilsensine]

Originariamente inviato da fek

Penrose, per spiegare la coscienza e la non computabilita' del pensiero umano, chiama in causa fenomeni quantistici che avverrebbero all'interno dei neuroni.

Che avvengano fenomeni quantistici è ben probabile. Non mi è chiaro però perché un fenomeno quantistico non possa essere...computabile.
Pensa al diodo tunnel; un computer può elaborarne sia una descrizione macroscopica, sia una descrizione microscopica che sostituisce l'effetto tunnel quantistico con un modello statistico, ottenendo un modello praticamente indistinguibile (a meno di un margine di errore che puoi rifinire a piacere, fino ad arrivare alla soglia di rumore) dal comportamento osservabile su un dispositivo fisico.

Penso anch'io che il cervello umano (o anche animale in genere) sia probabilmente impossibile da descrivere con una macchina di Turing, è l'impossibilità di dimostrarlo con certezza che è fastidioso.

[k0nt3]

Marvin Minsky sembra non pensarla esattamente come Penrose... il suo ultimo libro sarebbe molto interessante da leggere "The Emotion Machine" (è disponibile qui http://web.media.mit.edu/~minsky/ )
ma soprattutto questo http://web.media.mit.edu/~minsky/pap...sCantThink.txt

[djbill]

Originariamente inviato da WOPR@Norad

Un linguaggio di programmazione non dipende da come si rappresentano gli elementi di base.... Se vuoi puoi già considerare come "icone" i caratteri alfanumerici che usi per scrivere oppure, se per te è piu' semplice da capire cosi', un "linguaggio di programmazione ad icone" puo' essere considerato uno già esistente in cui ci si esprime per mezzo di ideogrammi.

Con una visione molto ampia posso darti ragione... Ma al lato pratico scrivere righe di codice è ben diverso dalla programmazione usando icone...



C'è da dire però che dietro le icone di labview gira il VB ed il C...