Da quando i 30fps sono diventati "ingiocabili"?

[freeagle]

Ciao a tutti,
giusto una piccola riflessione che stavo facendo ultimamente:
Ai bei tempi andati, quelli delle 3DFX, delle prime GeForce e Radeon, era assolutamente normale puntare ai 30fps poichè quello era il framerate "ideale".

Oggi siamo finiti a parlare del doppio: sembra che se un gioco non gira almeno a 60fps costanti, è automaticamente orrido.

Sto giocando con molto piacere ad alcuni titoli abbastanza recenti (Doom, Mass Effect Andromeda, Fallout 4, Rise of the Tomb Raider, Shadow of the Tomb Raider), a 1080p con dettagli medi / alti, sfruttando la grafica integrata di un Ryzen 5 2400G: per il 90% del tempo trovo i giochi ragionevolmente fluidi e senza intoppi.
Poi un giorno ho attivato Rivatuner e mi sono reso conto che stavo andando più o meno a 35fps medi! Eppure non mi pare di avere problemi! Pure Doom che è fatto di azione veloce, non rallenta o si impunta.

Quindi qual è la questione? I 30fps sono diventati "scarsi" per una questione di marketing?

Teniamo conto, comunque, che non sto considerando giochi competitivi, multiplayer e/o di guida ma solo azione / avventura / RPG in single player.

Che ne pensate?

[Grusalag]

I tempi cambiano. Quello che andava bene un tempo ora diciamo che è superato. Lo stesso discorso può essere esteso ai monitor con la risoluzione : si parla sempre più spesso di quanto sia bello il gaming in 2k, 4k ecc ecc ma alla fine non è che il 1080p faccia schifo. È solo che se si prova un 27" 2K difficilmente si tornerà indietro, così come se si provano i 60 FPS fissi o addirittura i 144 difficilmente si torna indietro ai "vecchi" 30

[cronos1990]

Due considerazioni.


1) Il numero di FPS "accettabile" dipende dal tipo di gioco.
Se fai un gestionale a turni, uno strategico di qualunque tipo o un RPG nudo e crudo (Civilization, X-COM, Starcraft, Divinity Original Sin) possono essere anche 10-15 per mantenere il gioco "giocabile". Se mi fa un gioco Action di un certo tipo, prima o terza persona che sia, devi portarti sui 30 FPS (che so: Dark Souls o Darksiders, visto che se ne parla questi giorni); stesso discorso per un MMORPG o un Action-RPG. Se giochi ad un FPS, e a maggior ragione online, i 60 sono il minimo sindacabile probabilmente.
Questo a spanne: ognuno poi ha la sua "sensibilità" a riguardo.

2) Io credo che il livello di tecnologia raggiungo a livello hardware, sommato ad un'evoluzione del software (videogiochi) che a livello di "risorse" richieste da anni è sempre più lenta rispetto all'aumento della potenza di calcolo (sto semplificando parecchio), mi porta a dire che avere 60 FPS su un gioco in FullHD è alla portata del 95% dei videogiochi, o per lo meno riuscire a stare intorno ai 40-45 FPS.
Poi chiaro che ci possono essere giochi particolarmente pesanti o mal ottimizzati, così come la necessità di giocare un poco sulle impostazioni grafiche o la presenza di singole impostazioni piazzate per discorso di marketing Nvidia/AMD che ammazzano gli FPS aggiungendo le virgole.
Però, voglio dire: il mio PC ha più di 5 anni, se non erro 6 (la CPU è una intel i2500k, uscita nel 2011, e ho 8GB di RAM DDR3), l'unica cosa che ho aggiornato nel tempo è stata la scheda grafica (e ho una GTX970, fascia media di 2 generazioni fa, presa quando è uscito TW3 e quindi più di 3 anni fa), e in FullHD non vado mai sotto i 30 FPS. E i giochi continuo ad acquistarli, anche recenti, senza pormi problemi di prestazioni.

[sgrinfia]

Concordo, intorno ai 40-45 FPS sono ideali come minimi per qualsiasi gioco .

[futu|2e]

Siamo giocatori PC e pretendiamo di avere un'esperienza di gioco migliore
possibile, di cui uno dei fattori cardine è il frame rate. E' già stato scritto
tuttavia che è in base al genere che l'esperienza può essere goduta, in certi
casi, anche a FPS < 60; un Tota War a caso si lascia giocare anche con i suoi
30 fps, mentre uno Stalker difficilmente lo digerisco a meno 45/50 fps.

Quando ho inziato Zelda BOTW ho messo subito in conto che non avrei potuto
pretendere un frame rate granitico da 60, immaginate però cosa sarebbe stato
al doppio della velocità, quale esperienza ancora più piacevole avrebbe
trasmesso.

[rattopazzo]

Se per questo ai tempi della 3dfx i "miseri" 640x480 erano considerati alta risoluzione
Oggi la gente punta ai 4k, per forza che poi gli servirà una scheda video da 1000 e passa euro
Io mi prendo un monitor a 1280x720, con una scheda video da 100 euro ho i 60 FPS fissi su quasi tutti i giochi e sono felice

[djmatrix619]

É tutta una questione di allenamento, di esperienze.

Se non hai mai visto NULLA girare a piú di 30 FPS, non é necessario averne di piú.

Ma se giochi anche solo per un po' a 60 FPS, e poi subito dopo torni a giocare a 30FPS, vorrai poter tornare a giocare a 60FPS. Se dopo aver giocato a 60FPS con il tuo monitor nuovo, fai una prova anche con i monitor 144HZ, con giochi che raggiungono 144FPS, vorrai di nuovo cambiare, perché risulterá IMPOSSIBILE o frustrante tornare a giocare a 60FPS.

Dire che 60FPS e 144FPS sono accettabili e quasi la stessa cosa, é una bugia.

Qualcuno che dice che 30FPS bastano e che 144FPS non sono necessari, lo dice perché non ha mai avuto quella esperienza.

Easy.

[cronos1990]

Secondo me la state mettendo troppo su un discorso soggettivo.

Io un tempo (tanto tempo fa ) giocavo sempre a 10-15 FPS senza alcun problema, poi quando ho avuto la possibilità di arrivare intorno ai 30 FPS mi sembrava un sogno, tornare indietro mi faceva storcere il naso. Oggi che sono più abituato ai 45-60 FPS, anche i 30 FPS in alcuni casi difficilmente li accetto.

Ma questo è un discorso percettivo personale, dove seppur raramente si può verificare anche il contrario. E non ha nulla a che fare con la ricerca di dati "oggettivi" (per quanto non semplice in questo caso). Anche perché a quel punto parlare di "necessità" non ha alcun senso.


Il discorso semmai è: quando gli FPS sono talmente bassi da inficiare la giocabilità. Un gioco come The Witcher se lo giochi a 30 FPS o 144 FPS non cambia pressoché nulla.
Poi è ovvio che se ti abitui a giocarlo a 60 FPS, ti piace "poco vederlo" se torni a 25-30 FPS, ma quello è normale per quasi tutti. Che è poi il problema (se così si può chiamare) per un giocatore PC abituato ai 60 e passa che si ritrova a giocare su una console che va a 25-30. Ma appunto quello è un discorso soggettivo.

Alla fine della fiera, gli unici giochi dove veramente gli FPS elevati (60 -> 144) fanno la differenza sono gli sparatutto, soprattutto quelli in prima persona e competitivi online. Negli altri giochi non sono necessari, ma è palese che più sono, meglio è.
Il punto, semmai, è che come già detto su PC ormai i 45-60 FPS in almeno FullHD sono lo standard di base, difficilmente vai sotto. E per il discorso della soggettività (di cui appunto sopra), la differenza rispetto a situazioni peggiori ora la notano tutti e tornare indietro non piace a nessuno. Da qui, semmai, il discorso che per molti ora i 30 FPS sono pochi.

Poi ovviamente il marketing e i produttori di hardware ci marciano sopra.

[Custode]

Io un tempo (tanto tempo fa ) giocavo sempre a 10-15 FPS senza alcun problema

Ricordo, ma sto già parecchio avanti negli anni, che un F1 qualsiasi di Crammond che toccasse i 18-20 fps era un mezzo miracolo e probabilmente ti sembrava di avere il PC della Nasa sotto al cofano .

Ricordo che per ottenere la percezione di fluidità al primo Wofenstein sul mio fido 286 a 8 Mhz overclokkato a 12, giocavo in modalità finestrella a francobollo ^__^.

Ricordo di aver finito Wing Commander 2 su quel 286 e ancora mi chiedo come è stato possibile, in certi combat forse non toccavo nemmeno i 10 fps, eppure li ammazzavo tutti quei maledetti Kilrathi!

Davvero, la percezione e le aspettative cambiano col tempo e con le abitudini: ma concordo con chi ha aperto la discussione, oggi siamo arrivati agli estremi opposti, annichilire un gioco solo perchè gira a 30 fps e non a 60 mi sembra fuori di melone.
Si può dire, certo, a 60 è tutta un'altra cosa, ma sostenere che sia ingiocabile a 30, o che meriti lo "scaffale" solo per questo..bha...
I problemi per cui un gioco meriti lo scaffale e il pubblico ludibrio mediatico e social, sono ben altri a mio avviso.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Custode

Ricordo, ma sto già parecchio avanti negli anni, che un F1 qualsiasi di Crammond che toccasse i 18-20 fps era un mezzo miracolo e probabilmente ti sembrava di avere il PC della Nasa sotto al cofano .

Diavolo, quanti ricordi. Gran Prix 2 l'ho divorato, ci giocavo tutti i giorni

[freeagle]

Originariamente inviato da cronos1990

Il discorso semmai è: quando gli FPS sono talmente bassi da inficiare la giocabilità. Un gioco come The Witcher se lo giochi a 30 FPS o 144 FPS non cambia pressoché nulla.

Direi che mi trovo d'accordo con questo. Anche per me vale il discorso "se è fluido me ne frego di quanti sono i frame al secondo, basta che non sia talmente lento da impedirmi di godermelo."

Poi, è chiaro che più sono e meglio è, senza dubbio. Penso in particolare ai giochi di corse o sparatutto competitivi, lì sì che non ne hai mai abbastanza di fps.

Per me fondamentalmente "ingiocabile" significa "tanto lento da essere uno slideshow" oppure "che si inchioda di punto in bianco"!
Ricordo per esempio il famigerato Gothic 3: 60 e rotti fps medi ma con frequentissimi cali fino a meno di 10... O la prima volta che provai Hexen II sul mio allora nuovissimo e scinitillante Pentium II 233 con 16 Mb di ram: prendevi la mira e il gioco ci metteva tipo 5 secondi per farlo su schermo... QUELLO era frustrante!

[FirstDance]

Originariamente inviato da cronos1990

Diavolo, quanti ricordi. Gran Prix 2 l'ho divorato, ci giocavo tutti i giorni

Ricordo male o potevi settare gli fps a mano facendo +1 o -1?

Io la prima esperienza di 60 fps l'ho avuta con Gran Turismo su Playstation.
Giocare a 60 fps mi dava una strana sensazione, comunque per me era indifferente andavano bene anche i 30.

[cronos1990]

Originariamente inviato da FirstDance

Ricordo male o potevi settare gli fps a mano facendo +1 o -1?

Boh, chi si ricorda.

Anche perché all'epoca non stavo a guardare troppo le problematiche tecniche di questo tipo. Se il gioco partiva e funzionava senza problemi, giocavo e basta

[dominator84]

Originariamente inviato da cronos1990

Boh, chi si ricorda.

Anche perché all'epoca non stavo a guardare troppo le problematiche tecniche di questo tipo. Se il gioco partiva e funzionava senza problemi, giocavo e basta

esatto

sono se*** mentali interdentali e basta

ingiocabile è un dato di fatto

ingiocabile "perchè fa 30 fps" è solo una questione soggettiva, come per converso "è giocabile anche a 30 fps"

[mirkonorroz]

Originariamente inviato da Custode

Ricordo, ma sto già parecchio avanti negli anni, che un F1 qualsiasi di Crammond che toccasse i 18-20 fps era un mezzo miracolo e probabilmente ti sembrava di avere il PC della Nasa sotto al cofano .

Ricordo che per ottenere la percezione di fluidità al primo Wofenstein sul mio fido 286 a 8 Mhz overclokkato a 12, giocavo in modalità finestrella a francobollo ^__^.

Ricordo di aver finito Wing Commander 2 su quel 286 e ancora mi chiedo come è stato possibile, in certi combat forse non toccavo nemmeno i 10 fps, eppure li ammazzavo tutti quei maledetti Kilrathi!

Davvero, la percezione e le aspettative cambiano col tempo e con le abitudini: ma concordo con chi ha aperto la discussione, oggi siamo arrivati agli estremi opposti, annichilire un gioco solo perchè gira a 30 fps e non a 60 mi sembra fuori di melone.
Si può dire, certo, a 60 è tutta un'altra cosa, ma sostenere che sia ingiocabile a 30, o che meriti lo "scaffale" solo per questo..bha...
I problemi per cui un gioco meriti lo scaffale e il pubblico ludibrio mediatico e social, sono ben altri a mio avviso.

Come fa notare Custode, una volta avevamo anche schermi piu' piccoli in media e quindi gli scostamenti tra un frame e l'altro erano anch'essi ridotti, per cui la percezione di fluidita' (a parita' di framerate) era migliore.

Comunque nel 2D difficilmente ho piu' trovato la fluidita' e la stabilita' dello scroll di alcuni giochi Amiga.

Mi ricordo che il 3D su Amiga era calcolato dalla CPU (e volendo con il blitter) e quando sono passato dal 68000 al 68030 Formuula 1 grand prix era diventato giocabile. Idem Indy 500.

[momo-racing]

da quando la diminuita obsolescenza delle schede video ha rallentato le vendite.
ai tempi della 3dfx l'evoluzione delle schede e della computer grafica era tale che se a gennaio compravi la scheda video nuova a dicembre dovevi già buttarla.
Ora si riesce tranquillamente a giocare con una scheda video di cinque anni fa, tu addirittura citi l'integrata del portatile, immaginati quanto ci smenano i produttori.
Percui ti vengono a dire che i 30 fps sono ingiocabili così almeno a furia di sentirlo ti convinci e ti compri la scheda nuova anche se in realtà non ti serve.

E già che ti sei comprati anche il monitor 4k. Si è parlato e straparlato che di fatto è inutile su televisori da 60 pollici in giù, figurati su un monitor da 24 a cosa serve.
Eppure devono convincerti che non puoi farne a meno perchè siamo arrivati a un picco di tecnologia tale che non produce più novità che giustificano le vendite. Un monitor di 5 anni fa probabilmente è buono quanto un monitor di pari fascia di oggi, però se tu per cinque anni non cambi il monitor loro ci vanno sotto.

Il vero salto in avanti si farà con il VR, lì ci sarà la vera rivoluzione, nuove tecnologie, nuove schede, nuove periferiche, tutto nuovo, tutto da comprare ma per ora siamo solo agli albori quindi spingono su cose inutili.

[maxsy]

ecco un tool per vedere la differenza:
potete scegliere voi il setup

https://frames-per-second.appspot.com/

[.:Sephiroth:.]

direi che in un gioco di guida un frame elevato è ESSENZIALE

impossibile per quanto riguarda il genere di corsa andare al di sotto di 50-60 fps...cambia proprio l'esperienza!
come diceva qualcuno sopra, dipende dal genere...

[Malek86]

Non direi che i 60fps sono diventati lo standard, anche perchè su console, nella maggior parte dei casi, si continua appunto ad andare a 30fps. E visto che le console sono ancora dove gioca la maggior parte delle persone, non penso si possa trascurare la cosa.

Comunque, anche su PC ogni tanto mi ritrovo a giocare a 30fps, vedi per esempio AC Origins (se solo andasse davvero a 30fps, anzichè 31). Se posso farcela su console, ci posso giocare anche su PC.

L'unico problema è che una buona parte dei giochi non sembrano gestire 30fps come si deve, quindi ci si ritrova a dover usare Rivatuner e robe simili, mentre con 60fps non ci sarebbero questi problemi.

Io non capisco, sarà così difficile fare un gioco con half-vsync con un frame pacing corretto? Davvero la Microsoft non prevede nulla al riguardo nelle Direct3D?

[freeagle]

Originariamente inviato da momo-racing

tu addirittura citi l'integrata del portatile, immaginati quanto ci smenano i produttori.

Beh è un desktop ma il Ryzen 2400G è la prima APU ad avere un'integrata tale da non costringermi a comprare una scheda video, almeno per ora. Se consideriamo che ho assemblato il tutto quando una 1050Ti o una RX560 costavano più di 200€, vuoi mettere la soddisfazione nel risparmiare quelle cifre?