Info su apertura focale e campo di messa a fuoco

[ch3ccho]

Ciao a tutti
Premetto con sono un grande esperto di fotografia, ma piano piano vorrei apprendere alcune cose. Da quando un mio cugino appassionato di fotografia si è comprato una reflex ho potuto vedere di persona quello che si può fare con una fotocamera professionale e semi professionale. In particolare mi è sempre piaciuto l'effetto dello sfondo fuori fuoco nelle foto ritratto, effetto che non riesco assolutamente a fare con la mia compatta, una Panasonic Lumix LX1. Se non ho capito male con un'apertura ampia (tipo F2.8) il campo di messa a fuoco è ristretto quindi la persona o oggetto da fotografare viene messo a fuoco perfettamente mentre lo sfondo no. A lui con la reflex riesce benissimo a me no, anzi mettendo i controlli in priorità apertura non cambia nulla da F2.8 a F8, com'è possibile? Sono forse cose che non si possono fare con una compatta e ci vuole per forza una macchina superiore?
Grazie a tutti in anticipo per l'aiuto

[roccia1234]

Ciao!

Innanzitutto la profondità di campo dipende, oltre che dall'apertura, dalla distanza dal soggetto (ora, non so di preciso se si calcola dal sensore o dalla lente o da altro) e dalla lunghezza focale dell'obiettivo.

Ad esempio, un obiettivo 50mm f/1.8 darà una pdc di circa 2,6 mm davanti e circa altrettanti dietro al piano di messa a fuoco. In questo modo avresti tanto sfocato sia dietro ceh davanti al soggetto.
Se il soggetto, invece, fosse a 50 metri (a parità degli altri parametri), la pdc sarebbe 18 m davanti e 68m dietro al piano di messa a fuoco. In questo modo (a meno di elementi molto distanti dal soggetto) avresti poco e niente sfocato.

Stessa storia se si cambiasse la lunghezza focale dell'obiettivo. un ipotetico 100mm f/1.8 con piano di MAF a 50 cm darebbe una pdc di 0,6 mm davanti e 0,6 mm dietro (circa) al soggetto. Probabilmente, a meno che tu non stia fotografando un qualcosa di quasi bidimensionale, parti del soggetto stesso saranno fuori fuoco.

Ora, questi sono i parametri "mobili" da cui dipende la pdc, ma ce ne sono altri che sono fissi, come il circolo di confusione (che dipende dalle dimensini dell'elemento sensibile). Nello specifico, i calcoli li ho fatti per un sensore aps-c.

Ciao!

[ch3ccho]

penso di aver capito, ma quinid questi che hai fatto tu sono calcoli che valgono per i sensori di una reflex giusto? Ma a perte questo io volevo sapere perchè con la mia lumix lx1 non mi riesce quasi mai questo effetto mentre con una reflex è una cosa quasi naturale? lo chiedo perchè sto valutando di comprare una reflex, però non essendo un fotografo professionista se queste cose si possno fare anche con la mia macchina al momento resto così, anche perchè la spesa per una reflex è abbastanza importante

[roccia1234]

Originariamente inviato da ch3ccho

penso di aver capito, ma quinid questi che hai fatto tu sono calcoli che valgono per i sensori di una reflex giusto? Ma a perte questo io volevo sapere perchè con la mia lumix lx1 non mi riesce quasi mai questo effetto mentre con una reflex è una cosa quasi naturale? lo chiedo perchè sto valutando di comprare una reflex, però non essendo un fotografo professionista se queste cose si possno fare anche con la mia macchina al momento resto così, anche perchè la spesa per una reflex è abbastanza importante

Dipende dalle condizioni di scatto. Se postassi una foto con i dati exif sarebbe più di aiuto.

Ammesso che tu sia a tutta apertura, devi avvicinarti il più possibile al soggetto (avvicinandoti riduci la pdc) in modo tale da far uscire lo sfondo dalla zona "a fuoco accettabile". Se sei troppo lontano, la pdc aumenta e lo sfondo sarà a fuoco.

Fai qualche prova ed eventualmente aiutati con questo http://www.dofmaster.com/dofjs.html
per calcolare la pdc nei vari casi ed agire di conseguenza.

[ch3ccho]

innanzi tutto grazie per l'aiuto che mi stai dando

come faccio a ricavare i dati exif?

[roccia1234]

opanda iexif

[ThabrisTheLastShito]

Originariamente inviato da ch3ccho

Ciao a tutti
Premetto con sono un grande esperto di fotografia, ma piano piano vorrei apprendere alcune cose. Da quando un mio cugino appassionato di fotografia si è comprato una reflex ho potuto vedere di persona quello che si può fare con una fotocamera professionale e semi professionale. In particolare mi è sempre piaciuto l'effetto dello sfondo fuori fuoco nelle foto ritratto, effetto che non riesco assolutamente a fare con la mia compatta, una Panasonic Lumix LX1. Se non ho capito male con un'apertura ampia (tipo F2.8) il campo di messa a fuoco è ristretto quindi la persona o oggetto da fotografare viene messo a fuoco perfettamente mentre lo sfondo no. A lui con la reflex riesce benissimo a me no, anzi mettendo i controlli in priorità apertura non cambia nulla da F2.8 a F8, com'è possibile? Sono forse cose che non si possono fare con una compatta e ci vuole per forza una macchina superiore?
Grazie a tutti in anticipo per l'aiuto

Guarda, che io sappia la pdc dipende anche dalla dimensione fisica dell'ottica e anche dalla distanza focale. Ma con una compatta non potrai mai ottenere un effetto sfocato neanche lontanamente paragonabile a quello ottenibile con una reflex e un obbiettivo con aperture ampie. Per indenderci con la mia vecchia bidge, anche scattando a 300mm di focale e con f/4.9 di apertura (la massima a quella lunghezza focale) lo sfocato non era ai livelli nemmeno di un obbiettivo kit di una qualunque reflex.

Il massimo che puoi fare è zoomare al massimo e aprire il diaframma al massimo, e un pochino di sfocato lo dovresti vedere.

Ma per risultati paragonabili ad una reflex...ci vuole una reflex!

[Cippermerlo HJS]

la PDC dipende anche fortemente dalle dimensioni del sensore

a parità di focale equivalente, più il sensore è grande più la profondità di campo è ridotta, per questo la LX1 fa fatica a far sfocato

più completamente, la pdc dipende dalla distanza del soggetto e dall'iperfocale H, dove
H = f^2 / (N*c)
dove f è la focale (reale, non equivalente!), N è il valore di apertura (l' f/# insomma) e c è il circolo di confusione
più l'iperfocale è grande, più la PDC è ridotta (la cosa è leggermente più complicata di così, ma questa semplificazione mi fa comodo per illustrare i concetti successivi)

da questo si evince che la PDC diminuisce se
1) la focale è grande (difatti le foto in tele hanno sempre pdc ridotte)
2) il diaframma è aperto (i.e. N è piccolo), e questo lo sappiamo bene

è da notare inoltre che f^2/N è equivalente a f*(f/N) dove f/N è il diametro del diaframma (per definizione di N), questo ci dice quindi che un teleconvertitore diminuisce la pdc (nonchè la qualità ottica ) in quanto il diametro del diaframma non cambia ma la focale è più lunga

postilla: la pdc aumenta invece se il soggetto è lontano, però qui entra pure in gioco la prospettiva che schiaccia gli oggetti lontani, quindi è sempre una valutazione "difficile"

rimane aperta la questione sul circolo di confusione c, vale a dire la dimensione del cerchio dei punti non a fuoco
c infatti è un parametro che ha un valore sostanzialmente dipendente da come viene vista la foto
se guardate una foto sull'LCD della macchina la PDC vi sembra grande, se guardate l'immagine a monitor la PDC diminuisce, a zoom 100% o stampate è ancora minore
con la pellicola a 35 mm convenzionalmente si poneva c pari a 0.029 mm
una buona regola può essere dividere il c per il crop factor della camera, per cui
c= c_35/cf
[volendo si può usare un c più piccolo (per stampe formato lenzuolo), sicuramente non può essere più piccolo del fotosito che registra l'immagine]

torniamo al problema iniziale

abbiamo H = f^2 / (N*c)
abbiamo appena detto che c è pari a c_35 / cf, dove cf è il cropfactor, per cui viene

H = f^2 / (N * c_35 / cf) = f^2 * cf / (N*c_35)

leggendola così ci viene da pensare che più il sensore è piccolo (i.e. cf grande) più l'iperfocale aumenta, e quindi la pdc diminuisce (apparentemente in contraddizione con quanto detto prima ), ed è vero, ma a parità di focale reale!
in termini di focale equivalente (ricordando che f_eq = f*cf, quindi f=f_eq/cf) la relazione diviene

H = f_eq^2 / (N * c_35 * cf)

ecco quindi spiegato perchè la pdc diminuisce se il sensore è di dimensioni più piccole

[chiedo scusa per la lunghezza, ma per deformazione professionale devo essere esaustivo quando spiego qualcosa ]

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

[ch3ccho]

grazie a tutti siete stati veramente molto esaustivi, soprattutto Cippermerlo HJS

ora mi è tutto più chiaro e ho capito che per questo genere di fotografie mi devo prendere una reflex, così potrò pure affinare la mia tecnica e divertirmi a fare belle foto.

Allora mi sposto nella sezione consigli per gli acquisti per vedere un pò quale reflex prendere

grazie ancora a tutti quanti

[roccia1234]

Originariamente inviato da Cippermerlo HJS

la PDC dipende anche fortemente dalle dimensioni del sensore

a parità di focale equivalente, più il sensore è grande più la profondità di campo è ridotta, per questo la LX1 fa fatica a far sfocato

più completamente, la pdc dipende dalla distanza del soggetto e dall'iperfocale H, dove
H = f^2 / (N*c)
dove f è la focale (reale, non equivalente!), N è il valore di apertura (l' f/# insomma) e c è il circolo di confusione
più l'iperfocale è grande, più la PDC è ridotta (questo mi fa comodo per semplificare i concetti)

da questo si evince che la PDC diminuisce se
1) la focale è grande (difatti le foto in tele hanno sempre pdc ridotte)
2) il diaframma è aperto (i.e. N è piccolo), e questo lo sappiamo bene

è da notare inoltre che f^2/N è equivalente a f*(f/N) dove f/N è il diametro del diaframma (per definizione di N), questo ci dice quindi che un teleconvertitore diminuisce la pdc (nonchè la qualità ottica ) in quanto il diametro del diaframma non cambia ma la focale è più lunga

postilla: la pdc aumenta invece se il soggetto è lontano, però qui entra pure in gioco la prospettiva che schiaccia gli oggetti lontani, quindi è sempre una valutazione "difficile"

rimane aperta la questione sul circolo di confusione c, vale a dire la dimensione del cerchio dei punti non a fuoco
c infatti è un parametro che ha un valore sostanzialmente dipendente da come viene vista la foto
se guardate una foto sull'LCD della macchina la PDC vi sembra grande, se guardate l'immagine a monitor la PDC diminuisce, a zoom 100% o stampate è ancora minore
con la pellicola a 35 mm convenzionalmente si poneva c pari a 0.029 mm
una buona regola può essere dividere il c per il crop factor della camera, per cui
c= c_35/cf
[volendo si può usare un c più piccolo (per stampe formato lenzuolo), sicuramente non può essere più piccolo del fotosito che registra l'immagine]

torniamo al problema iniziale

abbiamo H = f^2 / (N*c)
abbiamo appena detto che c è pari a c_35 / cf, dove cf è il cropfactor, per cui viene

H = f^2 / (N * c_35 / cf) = f^2 * cf / (N*c_35)

leggendola così ci viene da pensare che più il sensore è piccolo (i.e. cf grande) più l'iperfocale aumenta, e quindi la pdc diminuisce (apparentemente in contraddizione con quanto detto prima ), ed è vero, ma a parità di focale reale!
in termini di focale equivalente (ricordando che f_eq = f*cf, quindi f=f_eq/cf) la relazione diviene

H = f_eq^2 / (N * c_35 * cf)

ecco quindi spiegato perchè la pdc diminuisce se il sensore è di dimensioni più piccole

[chiedo scusa per la lunghezza, ma per deformazione professionale devo essere esaustivo quando spiego qualcosa ]

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

[Cippermerlo HJS]

voglio essere pedante (e completo ) e illustro la semplificazione che ho fatto nella spiegazione di cui sopra

la formula generale è

PDC = 2*H*s^2/(H^2-s^2)
dove s è la distanza dal soggetto a fuoco

se s è maggiore o uguale ad H, la vostra PDC diventa infinita perchè state focalizzando oltre l'iperfocale, quindi per definizione fino all'infinito è tutto a fuoco

per soggetti vicini e iperfocali lunghe (tipicamente il caso di ritratti con teleobiettivi) la PDC può essere approssimata come
PDC = 2 * s^2 / H quindi in accordo con l'asserzione fatta nel precedente post (cmq, se fate un semplice limite per H >> s nella relazione generale ottene questo risultato)

sostituendo quando trovato alla fine dell'articolo, otteniamo

PDC = 2 * s^2 * N * c_35 * cf / f_eq^2

la relazione ci dice che la PDC è ridotta se
1) il soggetto è vicino (s è piccolo)
2) il diaframma è aperto (N è piccolo)
3) il sensore è grande (cf è piccolo, ovviamente le medio e le grandi formato hanno una pdc ancora più piccola, Ansel Adams scatta a f/64 per compensare )
4) l'angolo di campo è piccolo (f_eq è grande)

quindi ancora una volta abbiamo al conferma che ritratti di soggetti vicini avranno pdc molto ridotte

N.B. (avrei dovuto scriverlo all'inizio...) tutti i discorsi fatti valgono per foto con soggetti a distanza moderata o lunga (quindi con s >> f), non valgono assolutamente per foto in macro! (dove s è paragonabile ad f)
per quelle entra il discorso di magnificazione a complicare il tutto

[Lanfi]

Originariamente inviato da Cippermerlo HJS

N.B. (avrei dovuto scriverlo all'inizio...) tutti i discorsi fatti valgono per foto con soggetti a distanza moderata o lunga (quindi con s >> f), non valgono assolutamente per foto in macro! (dove s è paragonabile ad f)
per quelle entra il discorso di magnificazione a complicare il tutto

Ecco perchè nelle macro "salta fuori" lo sfumato intorno al soggetto inquadrato anche se si utilizza una compatta!

Leggendo questa voce di wikipedia sulla magnificazione mi sono fatto un'idea di cosa sia...ma ancora non ho il concetto ben chiaro. Ti andrebbe di fare una piccola postilla al tuo saggio ?

[Cippermerlo HJS]

non sono esperto di foto in macro, dovrei studiare l'argomento

inoltre, per quanto scritto sopra ho potuto far prove pratiche per controllare che quanto studiato fosse vero
non mi lancio in dissertazioni sulle fotografie in macro senza aver mai provato (nè tanto meno poter provare, in quanto non ho obiettivi dedicati)

[Vendicatore]

Originariamente inviato da Lanfi

Ecco perchè nelle macro "salta fuori" lo sfumato intorno al soggetto inquadrato anche se si utilizza una compatta!

In verità salta fuori perchè la distanza operativa "macro" di una compatta è ridottissima.

[marklevi]

Originariamente inviato da Vendicatore

In verità salta fuori perchè la distanza operativa "macro" di una compatta è ridottissima.

non voglio perdermi in formule ma appunto... nelle macro la pdc è mooolto ridotta proprio per via della focale medio-lunga usata e per le ridotte distanza...