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Old 25-06-2025, 22:24   #121
azi_muth
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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Una schiacciante vittoria tattica avrei dei dubbi, ha certamente sviato l'attenzione dell'opinione pubblica per un pò dal suo massacro in Palestina, ma ha anche dimostrato che il suo infallibile iron dome forse non è così infallibile contro i missili ipersonici Iraniani.

Sono entrati e usciti dallo spazio aereo iraniano con 0 perdite e hanno fatto quello che hanno voluto.
Hanno inflitrato il regime a livelli assurdi tanto che gia in passato saltò fuori che il capo del controspianaggio se poi rivelato essere del Mossad.
Se non è una vittoria tattica questa...
Bisognerà vedere se questa poi diventa una vittoria strategica, ma quello è un altro paio di maniche.

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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
E' ha perso la faccia agli occhi del mondo attaccando un paese sovrano sulla base di speculazioni più che di prove reali.
E' per questo che tu condanni con altrettanta forza anche l'invasione dell'Ucraina da parte dei Russi, oppure no?



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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Una
Suvvia... è un segreto di Pulcinella, anche se non è ufficiale che abbia l’atomica è praticamente certo. Basta guardare a Dimona, alle dichiarazioni di Vanunu, o semplicemente al fatto che nessuno osa davvero metterla alle strette. (e non solo perchè ha gli USA a parargli il ) Comparato all'Iran è' un paese minuscolo con un decimo della popolazione, se veramente fosse solo una questione di armi convenzionali, anche se ha un esercito potente Israele non avrebbe speranze.
Mi sembra che più volte Israele abbia dimostrato il contrario a cominciare dalla guerra dei 6 giorni e di certo l'atomica non c'era...

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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Quanto al fatto che “nessuno in Medio Oriente voglia un Iran nucleare”, ecco… io eviterei assoluti. Alcuni potrebbero anche vederla come una forma di controbilanciamento, o come leva politica. Dipende da chi, dove e quando. Ma generalizzare è rischioso, e in questo caso, un po’ semplicistico.
Dimmi quale paese arabo ha sostenuto l' Iran in questa guerra di 12 giorni...manco i Russi se li sono filati.

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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Ah, ora ho capito: il diritto internazionale esiste solo quando fa comodo. Altrimenti vale la legge della giungla. Tipico da parte tua, vale per gli altri, mai per chi ti sta simpatico.
Quando parlavo io di legge della giungla riferita alla guerra Russia/Ucraina (o a qualsiasi altra guerra), eri tutto un appello ai "diritti". Ora invece ti vanno bene le regole della savana.
Quando lo "sporco lavoro" lo fanno i tuoi alleati, allora è necessario, realistico, addirittura provvidenziale, ma se lo fa qualcun altro, diventa subito una minaccia globale, una cleptocrazia, o peggio ancora una teocrazia di fanatici. Coerenza portami via...
No tu mediamente capisci molto poco e quel poco che intendi lo adatti per come ti è comodo.



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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Tipico da parte tua dividere il mondo in "buoni" e "cattivi";
Posso capire la tua bussola morale funzioni bene solo quando si rivolge contro l'occidente, ma ora che fai ti metti a difendere il regime iraniano?

Hai idea di cosa accade laggiù?

Alcuni fatti: tra il 21 marzo 2024 e il 21 marzo 2025 si sono registrate 1.153 esecuzioni tra cui comprendente 38 donne, 7 minorenni e 7 impiccagioni pubbliche. Le donne condannate a morte vengono stuprate prima del patibolo così non vanno in paradiso.

Oltre 30.000 donne hanno subito sanzioni penali tra marzo 2024 e marzo 2025 per non indossare il velo, secondo HRANA
  • Roya Heshmati (attivista curda), punita con 74 frustate l’1 gennaio 2024 per foto senza hijab pubblicate sui social
  • Sepideh Rashno, attivista anti‑velo, sconta quasi 4 anni di carcere dal 2024 per aver rimosso il hijab su un bus
  • Hadis Najafi, 23 anni, è stata uccisa da un colpo d’arma da fuoco a Urmia il 25 settembre 2022, mentre partecipava a una protesta anti‑hijab. Il suo video è diventato simbolo delle manifestazioni successive alla morte di Mahsa Amini nel 2022
  • Asra Panahi, studentessa di 16 anni, è stata colpita mortalmente da agenti in borghese il 12 ottobre 2022 presso una scuola femminile ad Ardabil, dopo essersi rifiutata di cantare inni pro‑regime e violare la protesta contro il velo obbligatorio

https://unipd-centrodirittiumani.it/...nne-marzo-2025

https://nessunotocchicaino.it/notizi...-iran-60447200

https://www.affarinternazionali.it/i...ssione-regime/

Sono buoni o cattivi? Che dici?


Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Stai parlando di “fanatismo religioso” come se fosse un’esclusiva iraniana, ma mi sa che ti sei perso qualche decennio di politica mediorientale, è curioso come i fanatici religiosi siano un pericolo solo quando pregano in direzione La Mecca, e non quando occupano illegalmente territori da decenni, ignorano risoluzioni ONU e possiedono arsenali nucleari mai dichiarati sognando "la grande Israele" anche a costo di calpestare i diritti di popolazioni che vivono su quelle terre da millenni. Evidentemente per te ci sono fanatici buoni e fanatici cattivi.
Con me il whataboutism non attacca lo dovresti sapere.
O parli nel merito o non parlare proprio.
Getta le esche a qualcun'altro.

Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Ho capito bene, ragionare in modo coerente costa fatica. Molto più semplice appellarsi al "bastone più grosso" e giustificare tutto sotto l’etichetta di “necessità strategica”. Ma non illuderti: quella non è lucidità geopolitica, è solo ipocrisia travestita da cinismo.
Ma guarda per me si era sulla buona strada nel 2015 con il Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA). Probabilmente era il miglior accordo possibile. Poi però Trump ha deciso di riirarsi. Biden ha cercato di rinnovare l'accordo ma i negoziati non sono avanzati.

Quindi alla fine la sola domanda è tu avresti lasciato sviluppare al regime iraniano delle atomiche o pensi che stavano arrichendo l'uranio oltre il 60% in un base segreta sotterranea per il gusto di farlo?
__________________
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui [cit.]

Ultima modifica di azi_muth : 25-06-2025 alle 22:37.
azi_muth è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 25-06-2025, 22:35   #122
azi_muth
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Originariamente inviato da Doraneko Guarda i messaggi
L'Iran, oltre che ad essere uno stato canaglia di suo, è un nodo di una rete di altri stati canaglia, in particolare Russia, Corea del Nord e Cina. L'attacco all'Iran ha dimostrato quanto l'alleanza militare con gli altri 3 stati sia stata inutile, visto che non hanno mosso un dito (neanche diplomaticamente) e quanto inutili siano state eventuali tecnologie militari che questi altri 3 stati possono aver passato all'Iran, tipo tecnologie missilistiche o difensive.
Oltre a questo, l'Iran è un importante partner per la Cina, con la quale scambia merci e petrolio. Un cambio di regime o altri casini si tradurrebbero in perdite economiche per la Cina, che sull'Iran conta molto.
Dall'Iran arrivano molti dei droni che la Russia ha usato contro l'Ucraina.
Insomma, un colpo diretto all'Iran è un colpo indiretto per i suoi partner.
La Russia aveva già preso quello che poteva, i droni ormai li fa in casa.
La Cina è fuori da questa partita, anzi il suo interesse è che Hormuz resti aperto e che le raffinerie continuino a produrre. Infatti nessuno le ha attaccate
Il N.K. ha fornito tecnologie missilistiche ma non era coinvolto direttamente.

Chi è stato colpito in realtà sono i proxies che sono rimasti senza protezioni e forse finanziamenti Hamas, Houti, Hezbollah.

Un cambio di regime esterno non lo vuole nessuno se non è sostenuto dalla popolazione. Ne abbiamo già avuti abbastanza e sono falliti.

Qui il problema è che o capiscono la lezione ed effettivamente rinunciano sia al nucleare sia a finanziare i proxies o si avrà una estremizzazione e cercheranno con tutti i mezzi di ottenere l'atomica.
__________________
Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui [cit.]
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Old 25-06-2025, 23:48   #123
Doraneko
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mmm... alcune tempistiche sono sospette...
Quote:
Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
La Russia aveva già preso quello che poteva, i droni ormai li fa in casa.
...per motivi tipo questo...

Quote:
La Cina è fuori da questa partita, anzi il suo interesse è che Hormuz resti aperto e che le raffinerie continuino a produrre. Infatti nessuno le ha attaccate
...o questo...

Quote:
Il N.K. ha fornito tecnologie missilistiche ma non era coinvolto direttamente.

Chi è stato colpito in realtà sono i proxies che sono rimasti senza protezioni e forse finanziamenti Hamas, Houti, Hezbollah.

Un cambio di regime esterno non lo vuole nessuno se non è sostenuto dalla popolazione. Ne abbiamo già avuti abbastanza e sono falliti.
L'Iran fornisce risorse ai terroristi ma a sua volta ne prende dalla Cina. È un attore con un ruolo abbastanza complesso.

Quote:
Qui il problema è che o capiscono la lezione ed effettivamente rinunciano sia al nucleare sia a finanziare i proxies o si avrà una estremizzazione e cercheranno con tutti i mezzi di ottenere l'atomica.
Più cercano l'atomica e più è probabile che la ottengano... ma non come credono loro.
Doraneko è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2025, 08:19   #124
AlexSwitch
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L'Avatar di AlexSwitch
 
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Originariamente inviato da blobb Guarda i messaggi
israele ha preso una scuffiata epocale , voleva destabilizzare l'iran e distruggere il programma atomico iraniano, niente di tutto questo è avvenuto
Sicuro?

Magari gli imam rimarranno ancora al potere ( cosa non scontata comunque ), MA, si ritrovano sostanzialmente isolati in MO e nella comunità internazionale che, di fatto, li ha scaricati. Anche gli amici cinesi e russi hanno preferito una difesa di facciata piuttosto che fornire un appoggio fattivo a Teheran.

Inoltre l'Iran ha dimostrato di essere estremamente permeabile e prono ad essere infiltrato dalle minacce esterne anche ad alti livelli. Le loro infrastrutture strategiche come le reti di comunicazione e gli apparati di trasmissione e controllo sono state messe fuori gioco con uno schiocco di dita lasciando completamente inerme la società civile. Pensa a chi è andato in baca a ritirare i soldi per fare la spesa e si è ritrovato con tutti gli sportelli bloccati; pensa ai generali, colonnelli, funzionari statali, che hanno ricevuto una telefonata direttamente dal Mossad in cui gli veniva intimato di starsene buoni per evitare conseguenze.
Anche Khamenei, che si era ed è tappato in qualche buco sotto una montagna da 5 giorni, alla fine è stato contattato direttamente dai servizi USA per avvisarlo di accettare la tregua/fine ostilità onde evitare il peggio.
In tutto questo bailamme per il momento la società civile non si è sollevata, vero, ma sicuramente è consapevole di trovarsi difronte ad un regime molto indebolito, che ha perso parecchia credibilità compresa la proverbiale foglia di fico per coprire le vergogne.

Nucleare: credo proprio che, danni fisici agli impianti a parte, il programma nucleare iraniano sarà parecchio ridimensionato e riorientato verso finalità realmente civili. Sicuramente ora avrà molte più difficoltà a reperire nuove centrifughe ( dal Pakistan ) e materiale fondamentale per i processi di arricchimento.
__________________
Mac Mini M2 Pro; Apple Studio Display; Logitech MX Keys for Mac; MBA 13" M3; iPod Touch 1st Gen. 8 Gb; iPhone 14 Pro; iPad Air 2020 WiFi 64 Gb, Apple Watch 8...
AlexSwitch è online   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2025, 10:18   #125
Doraneko
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Quote:
Originariamente inviato da AlexSwitch Guarda i messaggi
Sicuro?

Magari gli imam rimarranno ancora al potere ( cosa non scontata comunque ), MA, si ritrovano sostanzialmente isolati in MO e nella comunità internazionale che, di fatto, li ha scaricati. Anche gli amici cinesi e russi hanno preferito una difesa di facciata piuttosto che fornire un appoggio fattivo a Teheran.

Inoltre l'Iran ha dimostrato di essere estremamente permeabile e prono ad essere infiltrato dalle minacce esterne anche ad alti livelli. Le loro infrastrutture strategiche come le reti di comunicazione e gli apparati di trasmissione e controllo sono state messe fuori gioco con uno schiocco di dita lasciando completamente inerme la società civile. Pensa a chi è andato in baca a ritirare i soldi per fare la spesa e si è ritrovato con tutti gli sportelli bloccati; pensa ai generali, colonnelli, funzionari statali, che hanno ricevuto una telefonata direttamente dal Mossad in cui gli veniva intimato di starsene buoni per evitare conseguenze.
Anche Khamenei, che si era ed è tappato in qualche buco sotto una montagna da 5 giorni, alla fine è stato contattato direttamente dai servizi USA per avvisarlo di accettare la tregua/fine ostilità onde evitare il peggio.
L'Iran ha dimostrato, in poche parole, di non avere il libero arbitrio nelle relazioni internazionali. Tutto ciò che l'Iran credeva di avere per poter fare la voce grossa con qualcuno, o non ce l'ha o ce l'ha perché gli USA ed Israele gliel'hanno lasciato. Gli attacchi dei giorni scorsi sono stati una doccia gelida per l'Iran e un'efficace prova di forza (soprattutto l'attacco americano) per tutti gli altri.

Quote:
In tutto questo bailamme per il momento la società civile non si è sollevata, vero, ma sicuramente è consapevole di trovarsi difronte ad un regime molto indebolito, che ha perso parecchia credibilità compresa la proverbiale foglia di fico per coprire le vergogne.
Per quanto l'Iran si sia indebolito sotto vari punti di vista, se da cittadino iraniano vai in strada a protestare, l'eventualità che ti sparino addosso è ancora molto alta. Credo che un Iran come quello di una volta sia nel cuore di molti.

Quote:
Nucleare: credo proprio che, danni fisici agli impianti a parte, il programma nucleare iraniano sarà parecchio ridimensionato e riorientato verso finalità realmente civili. Sicuramente ora avrà molte più difficoltà a reperire nuove centrifughe ( dal Pakistan ) e materiale fondamentale per i processi di arricchimento.
Più che altro, perché l'Iran ha avuto la dimostrazione che se si procura qualcosa che a "qualcun altro" non comoda, questo "qualcun altro" gliela fa' fuori indipendentemente da dove la nasconda. Inoltre , gli alleati e i potenziali investitori che potessero essere interessati a concludere qualche affare con l'Iran, non hanno più la sicurezza di guadagnarci.
Doraneko è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2025, 11:16   #126
rattopazzo
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Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
Sono entrati e usciti dallo spazio aereo iraniano con 0 perdite e hanno fatto quello che hanno voluto.
Hanno inflitrato il regime a livelli assurdi tanto che gia in passato saltò fuori che il capo del controspianaggio se poi rivelato essere del Mossad.
Se non è una vittoria tattica questa...
Bisognerà vedere se questa poi diventa una vittoria strategica, ma quello è un altro paio di maniche.
E non mi pare che io abbia mai detto che sia stata una vittoria schiacciante dell'Iran, ma solo che anche Israele ha mostrato il fianco.


Quote:
E' per questo che tu condanni con altrettanta forza anche l'invasione dell'Ucraina da parte dei Russi, oppure no?
Guarda bimbo, con me il whataboutism non attacca lo dovresti sapere.
O parli nel merito o non parlare proprio.
Getta le esche a qualcun'altro... Questo è come risponderesti tu per liquidare la questione, ma io non sono te e non uso frasi ad effetto per darmi un senso di superiorità.
Io non condanno o assolvo nessuno, come ho sempre detto in guerra ognuno perseguita i suoi obiettivi e ha le sue ragioni giuste o sbagliate che siano, ma se c'è un metro di giudizio da una parte ci dev'essere anche dall'altra altrimenti è solo tifoseria da bar.


Quote:
Mi sembra che più volte Israele abbia dimostrato il contrario a cominciare dalla guerra dei 6 giorni e di certo l'atomica non c'era...
Sul fatto che “di certo l’atomica non c’era”, in realtà non c’è alcuna certezza.
Già nel 1967 Israele aveva completato il reattore di Dimona, accumulato plutonio e, secondo varie fonti autorevoli, disponeva della capacità tecnica per assemblare almeno una bomba rudimentale.
Quindi sì, Israele ha dimostrato di possedere un’ottima forza convenzionale, soprattutto considerando quanto fosse piccolo nel ’67, ma non si può escludere che disponesse anche di una forma iniziale di deterrenza nucleare.
Detto questo, se l’attacco israeliano può essere considerato difensivo e forse anche etico, nonostante sia stato Israele a colpire per primo non si può dire lo stesso dell’occupazione a tempo indeterminato dei territori conquistati, che resta una questione assai più controversa.

Quote:
Dimmi quale paese arabo ha sostenuto l' Iran in questa guerra di 12 giorni...manco i Russi se li sono filati.
Rischi calcolati, la guerra spesso è una partita a scacchi, quello che noi vediamo è solo la superficie al netto delle varie propagande, pensi che i vari capi di stato non comunichino mai tra loro?
La Russia non è intervenuta al fianco dell'Iran ufficialmente perchè in Israele ci sono troppe persone di origini Russofone, ma sappiamo che quella era solo una scusa per non ammettere che era troppo impegnata sul fronte Ucraino per avere la possibilità di fornire supporto all'Iran o peggio aprire un nuovo fronte in medio oriente, cosa che allo stato attuale le sarebbe stata molto difficile per non dire impossibile.


Quote:
No tu mediamente capisci molto poco e quel poco che intendi lo adatti per come ti è comodo.
Tranquillo, nessuno qui ha la verità in tasca.
La differenza è che io riconosco la complessità delle cose, tu invece sembri convinto di aver già capito tutto.

Quote:
Posso capire la tua bussola morale funzioni bene solo quando si rivolge contro l'occidente, ma ora che fai ti metti a difendere il regime iraniano?

Hai idea di cosa accade laggiù?

Alcuni fatti: tra il 21 marzo 2024 e il 21 marzo 2025 si sono registrate 1.153 esecuzioni tra cui comprendente 38 donne, 7 minorenni e 7 impiccagioni pubbliche. Le donne condannate a morte vengono stuprate prima del patibolo così non vanno in paradiso.

Oltre 30.000 donne hanno subito sanzioni penali tra marzo 2024 e marzo 2025 per non indossare il velo, secondo HRANA
  • Roya Heshmati (attivista curda), punita con 74 frustate l’1 gennaio 2024 per foto senza hijab pubblicate sui social
  • Sepideh Rashno, attivista anti‑velo, sconta quasi 4 anni di carcere dal 2024 per aver rimosso il hijab su un bus
  • Hadis Najafi, 23 anni, è stata uccisa da un colpo d’arma da fuoco a Urmia il 25 settembre 2022, mentre partecipava a una protesta anti‑hijab. Il suo video è diventato simbolo delle manifestazioni successive alla morte di Mahsa Amini nel 2022
  • Asra Panahi, studentessa di 16 anni, è stata colpita mortalmente da agenti in borghese il 12 ottobre 2022 presso una scuola femminile ad Ardabil, dopo essersi rifiutata di cantare inni pro‑regime e violare la protesta contro il velo obbligatorio

https://unipd-centrodirittiumani.it/...nne-marzo-2025

https://nessunotocchicaino.it/notizi...-iran-60447200

https://www.affarinternazionali.it/i...ssione-regime/

Sono buoni o cattivi? Che dici?
Ecco che ci risiamo: appena critico l’Occidente, scatta l’accusa di “difendere il regime iraniano” Russo o di qualsiasi altra dittatura
No, non sto difendendo l’Iran, né nego la gravità delle atrocità che hai elencato. È un regime teocratico e repressivo, e ciò che fa, soprattutto contro donne e dissidenti, non è accettabile (almeno secondo la nostra cultura)
Ma il punto non è fare la classifica del male, o scegliere “i buoni e i cattivi” a convenienza.
Il problema è che tu parli solo a senso unico, come se certe violazioni dei diritti umani meritassero attenzione solo quando non coinvolgono l’Occidente o i suoi alleati.
La coerenza morale non funziona a corrente alternata. Se ti indignano (giustamente) le frustate in Iran, dovrebbero indignarti anche i civili bombardati a Gaza, le torture in Egitto, i colpi di Stato appoggiati in Sud America o l’impunità delle monarchie del Golfo.
E non tirare sempre in ballo il whataboutism che è una scusa bella e buona per non rispondere nel merito e non il contrario come affermi

Quote:
Ma guarda per me si era sulla buona strada nel 2015 con il Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA). Probabilmente era il miglior accordo possibile. Poi però Trump ha deciso di riirarsi. Biden ha cercato di rinnovare l'accordo ma i negoziati non sono avanzati.

Quindi alla fine la sola domanda è tu avresti lasciato sviluppare al regime iraniano delle atomiche o pensi che stavano arrichendo l'uranio oltre il 60% in un base segreta sotterranea per il gusto di farlo?
Allora mettiamola così: immaginiamo che un giorno l’Italia si senta minacciata da un’altra nazione, diciamo la Francia (solo per ipotesi fantasiosa eh, perché ha già un arsenale nucleare)
L’Italia comincia a pensare che dotarsi di un’arma atomica possa essere una garanzia di dissuasione da presentare alla Francia per scoraggiarla eventualmente a farne uso nel caso le tensioni dovessero aumentare e la situazione dovesse diventare "più calda". A quel punto la Francia decide che no, l’Italia non ha il diritto di farlo, e bombarda preventivamente i nostri impianti nucleari.
Come la prenderesti? Saresti d’accordo con l’idea che solo alcuni Stati possano autodeterminarsi, mentre altri debbano restare per sempre sotto tutela, minaccia o embargo?
Detto questo, non sto giustificando l’Iran,
ma ridurre la questione a “o lasci che facciano l’atomica o li bombardi” significa ignorare 40 anni di pressioni, sanzioni e isolamento.

Il JCPOA era un compromesso: limiti verificabili al programma nucleare iraniano in cambio di una graduale rimozione delle sanzioni. Finché è rimasto in vigore, l’Iran ha rispettato quei limiti, come confermato dall’AIEA , un ente chiaramente più vicino all’Occidente, quindi secondo la tua visuale unilaterale non dovresti neanche dubitare la sua attendibilità.
Quando gli USA si sono ritirati unilateralmente nel 2018, senza che l’Iran avesse violato l’accordo, Teheran ha probabilmente ripreso l’arricchimento.
Quindi la domanda non è solo “glielo lasci fare o li fermi con la forza?”, ma “hai dato loro un’alternativa credibile alla deterrenza nucleare?”

In un contesto regionale dove è praticamente certo che Israele ha armi atomiche non dichiarate e la storia recente è piena di regimi rovesciati con la forza, l’Iran cerca prima di tutto di garantirsi la sopravvivenza.
Eh sì, lo so, adesso tirerai in ballo la solita solfa che anche l’Ucraina ha il diritto di sopravvivere, perchè si, solo tu puoi appellarti al whataboutism... io non metto in discussione quel diritto. Semmai metto in discussione l’idea che valga solo per alcuni.

Che ci piaccia o no, l’unico modo realistico per evitare la proliferazione delle armi nucleari è garantire sicurezza in cambio di trasparenza.
Il JCPOA era un buon compromesso, e la sua rottura unilaterale da parte di Trump ha reso tutto molto più instabile.
È vero che Biden ha cercato di rilanciare l’accordo, ma a quel punto l’Iran non si fidava più, avendo probabilmente capito che quegli accordi non offrivano garanzie reali, ma solo una tregua temporanea che poteva essere revocata a piacimento.
Un altro dettaglio non irrilevante: Israele si è sempre opposto con forza al JCPOA, esercitando pressioni costanti sugli USA per affossarlo.
Quindi penso che adesso il quadro sia un po’ più chiaro.
Chi siano i buoni e chi i cattivi sta a te deciderlo
per quanto mi riguarda, non vedo buoni e cattivi, ma solo cattivi e cattivissimi dove i valori cedono il passo agli interessi.
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Ultima modifica di rattopazzo : 26-06-2025 alle 11:23.
rattopazzo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 26-06-2025, 22:06   #127
azi_muth
Senior Member
 
Iscritto dal: Nov 2008
Messaggi: 11221
Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
E non mi pare che io abbia mai detto che sia stata una vittoria schiacciante dell'Iran, ma solo che anche Israele ha mostrato il fianco.
Io ho detto che ch è stata una vittoria tattica. Poi se tu prentendi di scendere in guerra è non prendere nemmeno un colpo e questa per te è vulnerabilità bah è un punto di vista originale.

Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Guarda bimbo, con me il whataboutism non attacca lo dovresti sapere.
O parli nel merito o non parlare proprio.
Getta le esche a qualcun'altro... Questo è come risponderesti tu per liquidare la questione, ma io non sono te e non uso frasi ad effetto per darmi un senso di superiorità.
Il brutto è che anche quando vuoi copiare lo fai male, perchè anche in questo caso non cpiasci il senso di cio' che vai ripetendo.
Abbiamo iniziato questa discussione io e te parlando di Ucraina.
Il whataboutism a questo punto non c'entra un fava.

Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Io non condanno o assolvo nessuno, come ho sempre detto in guerra ognuno perseguita i suoi obiettivi e ha le sue ragioni giuste o sbagliate che siano, ma se c'è un metro di giudizio da una parte ci dev'essere anche dall'altra altrimenti è solo tifoseria da bar.
Eppure sai benissimo da quale parte stare. Quella dei Russi e dei vari assassini, dittatori e torturatori.
Ma vabbè, la bussola morale funziona solo quando è indirezione antioccidentale.
Si è capito.

Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Sul fatto che “di certo l’atomica non c’era”, in realtà non c’è alcuna certezza.
Già nel 1967 Israele aveva completato il reattore di Dimona, accumulato plutonio e, secondo varie fonti autorevoli, disponeva della capacità tecnica per assemblare almeno una bomba rudimentale.
Quindi sì, Israele ha dimostrato di possedere un’ottima forza convenzionale, soprattutto considerando quanto fosse piccolo nel ’67, ma non si può escludere che disponesse anche di una forma iniziale di deterrenza nucleare.
Detto questo, se l’attacco israeliano può essere considerato difensivo e forse anche etico, nonostante sia stato Israele a colpire per primo non si può dire lo stesso dell’occupazione a tempo indeterminato dei territori conquistati, che resta una questione assai più controversa.
Non l'ha usata, nè ha minacciato di usarla per vincere quella guerra, siamo nel campo delle speculazioni.

Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Rischi calcolati, la guerra spesso è una partita a scacchi, quello che noi vediamo è solo la superficie al netto delle varie propagande, pensi che i vari capi di stato non comunichino mai tra loro?
La Russia non è intervenuta al fianco dell'Iran ufficialmente perchè in Israele ci sono troppe persone di origini Russofone, ma sappiamo che quella era solo una scusa per non ammettere che era troppo impegnata sul fronte Ucraino per avere la possibilità di fornire supporto all'Iran o peggio aprire un nuovo fronte in medio oriente, cosa che allo stato attuale le sarebbe stata molto difficile per non dire impossibile.
Al netto delle chiacchere nessuno ha mosso paglia.
E se le belle parole e le promesse dette dietro le quinte fossero carri armati e soldati, l'Ucraina avrebbe vinto la guerra da un pezzo.
Questa ipocrisia occidentale...te la cedo gratis come vedi non funzionano solo da una parte, ma è questione di realismo politico.

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Tranquillo, nessuno qui ha la verità in tasca.
La differenza è che io riconosco la complessità delle cose, tu invece sembri convinto di aver già capito tutto.
Mi sembra che la tua complessità si riduca a "è colpa dell'occidente", la Cina, Russia, NK, l'Iran ( altro stato canaglia X) fanno quello che fanno perchè sono stati provocati non è colpa loro.
Poi ch equesti impicchino la gente per strada senza processo e siano dei pericoli ambulanti con l'atomica te ne frega meno di nulla.
Devi dimostrare un punto.


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Ecco che ci risiamo: appena critico l’Occidente, scatta l’accusa di “difendere il regime iraniano” Russo o di qualsiasi altra dittatura
No, non sto difendendo l’Iran, né nego la gravità delle atrocità che hai elencato. È un regime teocratico e repressivo, e ciò che fa, soprattutto contro donne e dissidenti, non è accettabile (almeno secondo la nostra cultura)
Ma il punto non è fare la classifica del male, o scegliere “i buoni e i cattivi” a convenienza.
In realtà quello che tu fai ricorda una delle strategie adottate dal KGB più tossiche nel dibattito internazionale: utilizzare una categoria di "attori" (talvolta inconsapevoli, talvolta in perfetta malafede) che il gergo sovietico definiva con brutale efficacia "utili idioti". Costoro si presentano come critici del potere, promotori di un presunto equilibrio di giudizio, ma nella pratica utilizzano in modo strumentale le incoerenze dell’Occidente per giustificare o minimizzare le violazioni gravi compiute da regimi autoritari.

Il meccanismo è semplice: se qualcuno denuncia, ad esempio, l’invasione di uno Stato sovrano da parte di una dittatura, loro immediatamente si deviano l’attenzione ricordando che anche le democrazie occidentali hanno violato il diritto internazionale. L’effetto è quello di un’equiparazione morale tra contesti radicalmente diversi, che non serve a denunciare l’ingiustizia, ma a svuotarla di significato.
Non interessa davvero che l’Occidente sia incoerente: l’obiettivo è neutralizzare ogni possibilità di critica al potere autoritario, mascherandola da “realismo” o da “coerenza logica”.

Questa è una forma di diversione ideologica: spostare il centro della discussione, relativizzare il crimine, disorientare il giudizio morale. In fondo, si tratta di una vecchia tecnica propagandistica: non si difende l’indifendibile, ma si cerca di rendere tutti colpevoli per far sembrare nessuno responsabile.

Non è vero pensiero critico quello che mira solo a demolire, senza mai proporre una bussola etica o una visione di giustizia.

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Il problema è che tu parli solo a senso unico, come se certe violazioni dei diritti umani meritassero attenzione solo quando non coinvolgono l’Occidente o i suoi alleati.
La coerenza morale non funziona a corrente alternata. Se ti indignano (giustamente) le frustate in Iran, dovrebbero indignarti anche i civili bombardati a Gaza, le torture in Egitto, i colpi di Stato appoggiati in Sud America o l’impunità delle monarchie del Golfo.
E non tirare sempre in ballo il whataboutism che è una scusa bella e buona per non rispondere nel merito e non il contrario come affermi
Qui costruisci un omino di paglia, ovvero te la canti e te la suoni per cambiare discorso.
Io non ho mai parlato di argomenti che non siano Iran o Ucraina, quindi non puoi sapere cosa m'indigni o cosa no.
E tutto questo è un altra volta whataboutism perchè non vuoi rispondere della tua incoerenza morale, che più e più volte si manifestata che appoggi complicemente e giustifichi quanto stanno facendo i russi in Ucraina.


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Allora mettiamola così: immaginiamo che un giorno l’Italia si senta minacciata da un’altra nazione, diciamo la Francia (solo per ipotesi fantasiosa eh, perché ha già un arsenale nucleare)
L’Italia comincia a pensare che dotarsi di un’arma atomica possa essere una garanzia di dissuasione da presentare alla Francia per scoraggiarla eventualmente a farne uso nel caso le tensioni dovessero aumentare e la situazione dovesse diventare "più calda". A quel punto la Francia decide che no, l’Italia non ha il diritto di farlo, e bombarda preventivamente i nostri impianti nucleari.
Come la prenderesti? Saresti d’accordo con l’idea che solo alcuni Stati possano autodeterminarsi, mentre altri debbano restare per sempre sotto tutela, minaccia o embargo?
L'Iran non è l'Italia o la Francia. È un regime brutale, teocratico, oppressivo, che dalla sua stessa fondazione nel 1979 si è votato esplicitamente alla distruzione di Israele. Non è uno Stato come gli altri: è una teocrazia che usa la religione come strumento di potere e di guerra, sia all’interno, reprimendo il proprio popolo, sia all’esterno, esportando instabilità attraverso gruppi armati e reti terroristiche.
È stato il primo Stato in Medio Oriente a istituzionalizzare la religione come arma politica, gettando le basi di molti conflitti contemporanei nella regione. Hezbollah in Libano, Hamas a Gaza, le milizie sciite in Iraq, lo Yemen: tutte queste entità, finanziate o ispirate dal regime iraniano, sono l’espressione di un disegno ideologico e geopolitico preciso.

Equiparare un regime come questo a una democrazia liberale come la Francia (o anche solo metterlo sullo stesso piano), fingendo che la questione sia solo una disputa astratta sul diritto alla difesa, significa distorcere il senso delle proporzioni e annullare ogni capacità di giudizio morale. È il relativismo etico travestito da imparzialità che ritorna.

Siamo da capo...vedi sopra.


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Detto questo, non sto giustificando l’Iran,
ma ridurre la questione a “o lasci che facciano l’atomica o li bombardi” significa ignorare 40 anni di pressioni, sanzioni e isolamento.
No a te serve solo alle tue invettive anti occindentali.

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Il JCPOA era un compromesso: limiti verificabili al programma nucleare iraniano in cambio di una graduale rimozione delle sanzioni. Finché è rimasto in vigore, l’Iran ha rispettato quei limiti, come confermato dall’AIEA , un ente chiaramente più vicino all’Occidente, quindi secondo la tua visuale unilaterale non dovresti neanche dubitare la sua attendibilità.
Quando gli USA si sono ritirati unilateralmente nel 2018, senza che l’Iran avesse violato l’accordo, Teheran ha probabilmente ripreso l’arricchimento.
Quindi la domanda non è solo “glielo lasci fare o li fermi con la forza?”, ma “hai dato loro un’alternativa credibile alla deterrenza nucleare?”
Potevano rientrare nel JCPOA, e invece hanno scelto di arrichire uranio al 60% in una base sotterranea.
Nel caso non lo sapessi l'uranio al 60% di arricchimento non ha alcun utilizzo civile. Serve solo a fare bombe.
Non il modo migliore per dimostrare disponibilità

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In un contesto regionale dove è praticamente certo che Israele ha armi atomiche non dichiarate e la storia recente è piena di regimi rovesciati con la forza, l’Iran cerca prima di tutto di garantirsi la sopravvivenza.
Eh sì, lo so, adesso tirerai in ballo la solita solfa che anche l’Ucraina ha il diritto di sopravvivere, perchè si, solo tu puoi appellarti al whataboutism... io non metto in discussione quel diritto. Semmai metto in discussione l’idea che valga solo per alcuni.
Altro rovesciamento. Dimentichi che dalla fondazione l'Iran ha preso l'impegno di distruggere Israele.
Qassem Soleimani ha costruito una rete estesa e sofisticata di milizie alleate per l’Iran che ha esteso l'influenza dell'Iran nel MO.
Ha creato una "continuità territoriale" tra Iran, Iraq, Siria e Libano, collegando le milizie sciite locali e rafforzandole con risorse, formazione e armi. Ha stretto legami con Hamas e la Jihad Islamica a Gaza, sostenendole con armi, supporto tattico e infrastrutture (inclusi tunnel sotterranei) per la lotta contro Israele ch epoi ha portato all'attacco del 7 ottobre. Ha esteso l’influenza anche in Yemen con i ribelli Houthi, in Siria (milizie afgane e pachistane come Fatemiyoun e Zainebiyoun), e via Hezbollah in Libano.
Insomma non sono stati un nazione bella pacifica come l'Italia. Si sono dati da fare per far fuori Israele e dare parecchio fastidio a noi Occidentali. Di fatto gli Houti sono un problema anche per noi italiani.

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Che ci piaccia o no, l’unico modo realistico per evitare la proliferazione delle armi nucleari è garantire sicurezza in cambio di trasparenza.
Eh ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare. Di fatto non si sa se già ai tempi dei JCPOA tutti le installazioni fossero note e se effettivamente fosse possibile il controllo realistico.

In generale il diritto internazionale, che ricordo è una invenzione occidentale che alcuni stati come la Russia non vedono l'ora di far crollare, dipende dalla VOLONTA' degli stati di applicarlo e spesso ci si trova davanti a un dilemma di sicurezza che diventa irrisolvibile.

E' un problema di fiducia che richiede scelte ad alto rischio.
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Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui [cit.]

Ultima modifica di azi_muth : 26-06-2025 alle 22:10.
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Old 27-06-2025, 09:25   #128
Ripper89
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Ancora c'è gente che veramente pensava che Cina o Russia volessero ( non potessero ) difendere o aiutare l'Iran ?

L'Iran serve a Cina e Russia per 2 cose.
Alla la Cina serve principalmente per importare petrolio e materie prime
Alla Russia serve principalmente per la realizzazione del corridoio Nord/Sud

A nessuna delle due interessa più di tanto che l'Iran abbia o meno l'arsenale nucleare, e nemmeno che vi sia Kamenei al potere, basta che non vengano intaccati questi progetti.

Ultima modifica di Ripper89 : 27-06-2025 alle 09:28.
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Old 27-06-2025, 10:56   #129
Doraneko
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Originariamente inviato da Ripper89 Guarda i messaggi
Ancora c'è gente che veramente pensava che Cina o Russia volessero ( non potessero ) difendere o aiutare l'Iran ?

L'Iran serve a Cina e Russia per 2 cose.
Alla la Cina serve principalmente per importare petrolio e materie prime
Alla Russia serve principalmente per la realizzazione del corridoio Nord/Sud

A nessuna delle due interessa più di tanto che l'Iran abbia o meno l'arsenale nucleare, e nemmeno che vi sia Kamenei al potere, basta che non vengano intaccati questi progetti.
Peccato che se la Russia dice che ti aiuta e poi non lo fa, ci perde la faccia ancora di più di quanto non abbia fatto in questi anni. Anche la Corea del Nord ha fatto patti con la Russia e mi sa che adesso si è resa conto del valore che avevano questi accordi.
Per quanto riguarda la Cina, ha passato sistemi radar e di difesa aerea all'Iran, sistemi che in certi casi sono stati neutralizzati in un attimo da Israele e che in altri per i B-2 sono stati meno pericolosi dell'acqua fresca. Il risultato perciò è stato che chi aveva una mezza idea di comprarli ora non lo farà più, chi invece lì ha già (la Cina) e sperava che potessero servire a qualcosa contro gli USA, ha scoperto di non essere così tanto avanti nella corsa agli armamenti.
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Old 27-06-2025, 13:07   #130
rattopazzo
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Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
Io ho detto che ch è stata una vittoria tattica. Poi se tu prentendi di scendere in guerra è non prendere nemmeno un colpo e questa per te è vulnerabilità bah è un punto di vista originale.
Non sono io che sventolavo ai quattro venti quanto l'iron dome fosse impenetrabile o che ho attaccato un paese sovrano sulla base di speculazioni.
E' vero che ha dimostrato grande forza dominando i cieli Iraniani, ma senza il supporto logistico Statunitense che ha messo a disposizione le sue basi non avrebbe avuto le capacità di farlo.
Ma alla fine delle fiere Israele e gli Stati Uniti cosa hanno ottenuto? secondo le loro dichiarazioni la distruzione totale del programma nucleare Iraniano, ma di fatto l'Iran è un paese vasto e l'uranio arricchito poteva essere spostato facilmente visto le numerose minacce di attacco avvenute nei giorni precedenti all'attacco, inoltre l regime Iraniano è ancora in piedi e adesso l'Iran non permette più i controlli da parte dell'AIEA e ha una buona scusa per proseguire il suo programma di armi nucleari. Quindi vittoria tattica? in parte... strategica? non direi.
Una cosa è certa, questa è solo una tregua, e fin quando non si risolve una volta per tutte la questione ci saranno nuovi scontri ancora più cruenti, su questo posso scommetterci.

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Il brutto è che anche quando vuoi copiare lo fai male, perchè anche in questo caso non cpiasci il senso di cio' che vai ripetendo.
Abbiamo iniziato questa discussione io e te parlando di Ucraina.
Il whataboutism a questo punto non c'entra un fava.
Abbiamo iniziato parlando di Ucraina in un thread che parlava di khamenei, ma chi ha tirato in ballo l'Ucraina? comunque personalmente non ci vedo nulla di male a parlarne visto che c'è ben più di una sottile linea che unisce l'Ucraina al medio Oriente visti tutti i giochi di potere e le alleanze annesse.


Quote:
Eppure sai benissimo da quale parte stare. Quella dei Russi e dei vari assassini, dittatori e torturatori.
Ma vabbè, la bussola morale funziona solo quando è indirezione antioccidentale.
Si è capito.
Se per te avere una bussola morale significa seguirla solo quando fa comodo alla tua parte politica, allora forse è proprio la tua bussola a essere guasta.
Mi fai sembrare un disco rotto, ma almeno leggi quello che scrivo?
Quando mai sarei stato dalla parte dei Russi? Cercare di comprendere anche le ragioni dell’altro non significa schierarsi. Questo è il tuo errore di fondo: ridurre ogni discussione complessa a una partita di tifoserie. O sei con me, o sei contro di me...

Riconoscere le sfumature, mettere in discussione le narrazioni ufficiali, non vuol dire giustificare crimini o difendere dittatori. Significa semplicemente rifiutare una visione manichea che spegne ogni pensiero critico.

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Al netto delle chiacchere nessuno ha mosso paglia.
E se le belle parole e le promesse dette dietro le quinte fossero carri armati e soldati, l'Ucraina avrebbe vinto la guerra da un pezzo.
Questa ipocrisia occidentale...te la cedo gratis come vedi non funzionano solo da una parte, ma è questione di realismo politico.
Cosa avremmo dovuto fare di più per l’Ucraina? Hai idea di quanti miliardi in aiuti militari ed economici siano stati inviati, e dove siano finiti realmente?
Parli come se bastassero “più promesse mantenute” per risolvere una guerra contro una potenza nucleare, ma la realtà è più complessa, e l'alternativa implicita del tuo discorso, cioè un intervento diretto della NATO, significa solo una cosa: guerra mondiale

Se per te “realismo politico” vuol dire invocare il sacrificio altrui da dietro una tastiera, allora il problema non è l’ipocrisia, ma il cinismo. Troppo comodo fare i duri con il sedere degli altri. Quando sarai tu a metterti l’elmetto, forse ne riparliamo...

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Mi sembra che la tua complessità si riduca a "è colpa dell'occidente", la Cina, Russia, NK, l'Iran ( altro stato canaglia X) fanno quello che fanno perchè sono stati provocati non è colpa loro.
No, non sto dicendo che non sia colpa loro. Sto dicendo che il contesto esiste, e le provocazioni sono reali, ignorarle non aiuta a capire né a risolveer i conflitti ma serve solo ad alimentarli.

Ovvio che tutte le reazioni che fanno uso della violenza sono sbagliate ma quando il cosiddetto “diritto internazionale” viene applicato a fasi alterne e a senso unico, cosa dovrebbe fare chi si sente costantemente escluso?
Ad un occhio fazioso il mio può sembrare un tentativo di fare l'avvocato del diavolo, ma non è così...

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Poi ch equesti impicchino la gente per strada senza processo e siano dei pericoli ambulanti con l'atomica te ne frega meno di nulla.
Devi dimostrare un punto.
Ancora una volta le tue accuse sono pretestuose e portano a conclusioni sbagliate:
Difendi l'Iran? --> allora difendi le dittature... è un ragionamento semplicistico, più da tifoso che da persona equilibrata.

Nessuno ha mai detto che l’Iran sia da prendere come esempio,
le impiccagioni pubbliche senza processo e la lapidazione di donne ree di vestirsi in modo "occidentale" sono ovviamente crimini.
Ma anche bombardare interi quartieri, affamare volontariamente milioni di persone e impedire i soccorsi è un crimine. E sta avvenendo adesso, con il sostegno e il silenzio di chi dovrebbe difendere i diritti umani.
Ed è proprio questo a renderlo ancora più grave: perché è sostenuto da chi si erge a difensore di democrazie, valori e diritti.


Dici che l'atomica nelle mani di una dittatura come l'Iran è un pericolo? Ma ce l’ha anche la Russia, la Corea del Nord, il Pakistan, la Cina. Eppure non mi pare che nessuno di questi (fino ad ora) l’abbia mai usata. La usano per quello che è: un’arma di deterrenza, e questo è un dato di fatto.
A oggi, l’unico paese che l’ha realmente usata su delle città, uccidendo centinaia di migliaia di civili, è proprio la patria della democrazia e dei diritti umani: gli Stati Uniti, e questo è un altro dato di fatto.


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In realtà quello che tu fai ricorda una delle strategie adottate dal KGB più tossiche nel dibattito internazionale: utilizzare una categoria di "attori" (talvolta inconsapevoli, talvolta in perfetta malafede) che il gergo sovietico definiva con brutale efficacia "utili idioti". Costoro si presentano come critici del potere, promotori di un presunto equilibrio di giudizio, ma nella pratica utilizzano in modo strumentale le incoerenze dell’Occidente per giustificare o minimizzare le violazioni gravi compiute da regimi autoritari.
Non nego che ci siano state strumentalizzazioni dell’indignazione popolare per giustificare crimini. Tuttavia, la risposta si ottiene con la coerenza e con l’impegno a non commettere altri crimini, per cui preferisco essere un utile idiota alla narrazione russa che un complice silenzioso che non condanna questi crimini.

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Il meccanismo è semplice: se qualcuno denuncia, ad esempio, l’invasione di uno Stato sovrano da parte di una dittatura, loro immediatamente si deviano l’attenzione ricordando che anche le democrazie occidentali hanno violato il diritto internazionale. L’effetto è quello di un’equiparazione morale tra contesti radicalmente diversi, che non serve a denunciare l’ingiustizia, ma a svuotarla di significato.
Non interessa davvero che l’Occidente sia incoerente: l’obiettivo è neutralizzare ogni possibilità di critica al potere autoritario, mascherandola da “realismo” o da “coerenza logica”.
Questa è una forma di diversione ideologica: spostare il centro della discussione, relativizzare il crimine, disorientare il giudizio morale. In fondo, si tratta di una vecchia tecnica propagandistica: non si difende l’indifendibile, ma si cerca di rendere tutti colpevoli per far sembrare nessuno responsabile.
Concordo in parte, ma le strumentalizzazioni si combattono rimanendo coerenti
Non sei in grado di esserlo perché oggettivamente è impossibile farlo? Allora non lamentarti se qualcuno sfrutta questa incoerenza a proprio vantaggio per alimentare la propria narrazione.

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Qui costruisci un omino di paglia, ovvero te la canti e te la suoni per cambiare discorso.
Io non ho mai parlato di argomenti che non siano Iran o Ucraina, quindi non puoi sapere cosa m'indigni o cosa no.
E tutto questo è un altra volta whataboutism perchè non vuoi rispondere della tua incoerenza morale, che più e più volte si manifestata che appoggi complicemente e giustifichi quanto stanno facendo i russi in Ucraina.
Credo di aver già risposto ampiamente a queste accuse nei messaggi precedenti. La tua visione è troppo semplicistica: Se non sei al 101% con l’Ucraina, allora vuol dire che sei con la Russia....
No.

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L'Iran non è l'Italia o la Francia. È un regime brutale, teocratico, oppressivo, che dalla sua stessa fondazione nel 1979 si è votato esplicitamente alla distruzione di Israele. Non è uno Stato come gli altri: è una teocrazia che usa la religione come strumento di potere e di guerra, sia all’interno, reprimendo il proprio popolo, sia all’esterno, esportando instabilità attraverso gruppi armati e reti terroristiche.
È stato il primo Stato in Medio Oriente a istituzionalizzare la religione come arma politica, gettando le basi di molti conflitti contemporanei nella regione. Hezbollah in Libano, Hamas a Gaza, le milizie sciite in Iraq, lo Yemen: tutte queste entità, finanziate o ispirate dal regime iraniano, sono l’espressione di un disegno ideologico e geopolitico preciso.

Equiparare un regime come questo a una democrazia liberale come la Francia (o anche solo metterlo sullo stesso piano), fingendo che la questione sia solo una disputa astratta sul diritto alla difesa, significa distorcere il senso delle proporzioni e annullare ogni capacità di giudizio morale. È il relativismo etico travestito da imparzialità che ritorna.
Grazie per questa piccola lezione di storia, allora è vero che non leggi davvero . Ti svincoli dal mio discorso, che riguardava un esempio fantasioso, per parlarmi di cosa sia realmente la Francia o la storia dell’Iran, quando quel non era il punto.

Sì, l’Iran è una dittatura con un obiettivo dichiarato, la distruzione di Israele, ma non dimentichiamo che anche Israele coltiva un “sogno bagnato” chiamato Grande Israele che significa spostare o espellere intere popolazioni palestinesi per ampliare i propri territori. Una barbaria di cui si parla molto meno, ma che sta avvenendo sotto i nostri occhi da decine di anni.

Il punto del mio esempio comunque era un altro, potremmo sostituire la Francia con l'Iran e la Russia se ti sembra più realistico ma indipendentemente dal tipo di regime, che si tratti di democrazie o dittature, la questione cruciale è questa: chi ha il diritto di limitare la sovranità e la sicurezza di un altro Stato?

Se immaginiamo un’Italia isolata, e Russia o Iran come unici attori esterni, la domanda è: hanno davvero il diritto di impedire che l’Italia si doti di armi nucleari per difendersi da una minaccia percepita?

La sovranità nazionale e il diritto all’autodifesa restano principi fondamentali ma la vera sfida è capire come bilanciare questi diritti con la necessità di non alimentare ulteriori tensioni e guerre, soprattutto in un mondo dove già ci sono migliaia di testate nucleari dispiegate in vari arsenali e migliaia di missili pronti a partire...

La proliferazione nucleare è un rischio reale, ma ha anche avuto l’effetto paradossale di prevenire molte guerre. Non si può ridurre tutto alla solita narrativa dei “buoni” contro i “cattivi”, ignorando le dinamiche di sicurezza.
Dire che l’Iran userebbe l’atomica contro Israele è una speculazione, basata sull’idea che lo scopo esistenziale dell’Iran sia la distruzione di Israele. Ma Israele ha già l’atomica, e in ogni caso ha dietro gli Stati Uniti: la logica della distruzione reciproca funzionerebbe anche qui, esattamete come funzionava tra URSS e Stati Uniti. Nessuno Stato, neppure il più ideologizzato, è così folle da volersi suicidare....a meno che non si attenti alla sua esistenza.

Quindi, smettiamola di fare propaganda ideologica e cominciamo a ragionare con realismo e responsabilità: sicurezza significa dialogo, controllo degli armamenti, e rispetto delle regole, non imporre unilateralmente limiti alla sovranità altrui solo perché si decide chi sia “buono” o “cattivo”.
Mi rendo conto di ripetermi troppo spesso, però se non leggi davvero i miei messaggi, il discorso si ferma ad un punto morto...

Quote:
Potevano rientrare nel JCPOA, e invece hanno scelto di arrichire uranio al 60% in una base sotterranea.
Nel caso non lo sapessi l'uranio al 60% di arricchimento non ha alcun utilizzo civile. Serve solo a fare bombe.
Non il modo migliore per dimostrare disponibilità
Rientrare nell JCPOA per poi magari aspettare l'ennesimo Trump di turno che manda di nuovo tutto a farsi benedire?
Gli accordi andrebbero rispettati sempre, se non lo fai non puoi lamentarti se l'altro poi non si fida più di te e va per la sua strada...

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Altro rovesciamento. Dimentichi che dalla fondazione l'Iran ha preso l'impegno di distruggere Israele.
Qassem Soleimani ha costruito una rete estesa e sofisticata di milizie alleate per l’Iran che ha esteso l'influenza dell'Iran nel MO.
Ha creato una "continuità territoriale" tra Iran, Iraq, Siria e Libano, collegando le milizie sciite locali e rafforzandole con risorse, formazione e armi. Ha stretto legami con Hamas e la Jihad Islamica a Gaza, sostenendole con armi, supporto tattico e infrastrutture (inclusi tunnel sotterranei) per la lotta contro Israele ch epoi ha portato all'attacco del 7 ottobre. Ha esteso l’influenza anche in Yemen con i ribelli Houthi, in Siria (milizie afgane e pachistane come Fatemiyoun e Zainebiyoun), e via Hezbollah in Libano.
Insomma non sono stati un nazione bella pacifica come l'Italia. Si sono dati da fare per far fuori Israele e dare parecchio fastidio a noi Occidentali. Di fatto gli Houti sono un problema anche per noi italiani.
Continuare a ripetere che l’Iran vuole distruggere Israele senza mai considerare il contesto regionale o l’equilibrio delle forze serve solo a legittimare automaticamente ogni azione israeliana sotto la comoda etichetta della “difesa”. Ma la domanda vera, che nessuno vuole porsi, è: da dove nasce tutto questo odio da parte dell'Iran nei confronti di Israele?

Hai tirato fuori Soleimani e la famosa mezzaluna sciita, ma ignori che quella rete non è nata dal nulla: è stata una risposta a decenni di isolamento, sanzioni, guerre per procura e a un Medio Oriente dove Israele e gli Stati Uniti hanno avuto praticamente carta bianca per colpire chi volevano e quando volevano.

Sui ribelli Houthi: certo che rappresentano un problema per il commercio. Ma prima di scandalizzarci, chiediamoci perché esistono. Per anni, l’Arabia Saudita (armata anche dall'Italia), ha bombardato lo Yemen, provocando centinaia di migliaia di morti e una delle peggiori crisi umanitarie della storia recente.
Quindi non bisognerebbe stupirsi se poi emergono forze ostili che decidono di colpire a loro volta ciò che noi riteniamo “intoccabile” e mettono in pericolo il commercio globale.
Alla fine il punto è sempre lo stesso: il più delle volte l’odio non nasce dal nulla, e ogni azione porta con sé una possibile reazione, spesso violenta. Chi si finge sorpreso, o non ha capito niente... o finge di non capire.

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In generale il diritto internazionale, che ricordo è una invenzione occidentale che alcuni stati come la Russia non vedono l'ora di far crollare, dipende dalla VOLONTA' degli stati di applicarlo e spesso ci si trova davanti a un dilemma di sicurezza che diventa irrisolvibile.
Il “diritto internazionale” è un’invenzione dell’Occidente... finalmente giù il velo di ipocrisia?
Ma se è solo un invenzione, che senso ha dire che la Russia vuole farlo crollare? Cosa dovrebbe far crollare, qualcosa che in realtà non esiste?
Più che un “diritto”, allora chiamiamolo per quello che è: uno strumento di potere, applicato a corrente alternata, che vale solo finché fa comodo a chi lo ha scritto,
della serie: “Io so’ io, e voi non siete un biiiip”.
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Ultima modifica di rattopazzo : 27-06-2025 alle 15:10.
rattopazzo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 27-06-2025, 16:39   #131
azi_muth
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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Non sono io che sventolavo ai quattro venti quanto l'iron dome fosse impenetrabile o che ho attaccato un paese sovrano sulla base di speculazioni.
Due fallacie: 1) "straw man" mi piacerebbe sapere dove l'hai letta l'impenetrabilità assoluta dell'Iron Dome, quando in media si è sempre parlato di un sistem molto efficace.
Tra l'altro parlare di Iron Dome con i missili iraniani significa non sapere tecnicamente di cosa si parli.
Quando si parla di difese misislistica si tratta di sistemi stratificati...
L'Iron Dome è un sistema di difesa aerea mobile sviluppato da Israele per intercettare missili a corto raggio e razzi, come quelli lanciati da gruppi militanti palestinesi, Hezbollah o altri attori regionali.
2) Ignoratio elenchi ...che c'entra questo con il fatto che abbiano conseguito una vittoria tattica...ma vabbè ti piaceva metterlo anche qui tipo il prezzemolo...

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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
E' vero che ha dimostrato grande forza dominando i cieli Iraniani, ma senza il supporto logistico Statunitense che ha messo a disposizione le sue basi non avrebbe avuto le capacità di farlo.
Ma alla fine delle fiere Israele e gli Stati Uniti cosa hanno ottenuto?
No gli Usa hanno messo a disposizione i Bunker Buster...ma comunque a questo mi riferivo quando dicevo bisognerà vedere sul piano strategico.

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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Abbiamo iniziato parlando di Ucraina in un thread che parlava di khamenei, ma chi ha tirato in ballo l'Ucraina? comunque personalmente non ci vedo nulla di male a parlarne visto che c'è ben più di una sottile linea che unisce l'Ucraina al medio Oriente visti tutti i giochi di potere e le alleanze annesse.
Se non ci vedi nulla di stranoo perchè non hai risposto?


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Mi fai sembrare un disco rotto, ma almeno leggi quello che scrivo?
Quando mai sarei stato dalla parte dei Russi? Cercare di comprendere anche le ragioni dell’altro non significa schierarsi. Questo è il tuo errore di fondo: ridurre ogni discussione complessa a una partita di tifoserie. O sei con me, o sei contro di me...
stais empre con i Russi perchè non li hai mai condannati, come stai facendo con gli israeliani per una invasione di un paese sovrano, illegale certo, ma dove qualche ragione in più quanto a minacci aper la sicurezza di certo ne avevamo.

Tu stai sempre solo da una parte, contro le democrazie e a favore del macellaio di turno.

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Riconoscere le sfumature, mettere in discussione le narrazioni ufficiali, non vuol dire giustificare crimini o difendere dittatori. Significa semplicemente rifiutare una visione manichea che spegne ogni pensiero critico.
Ti piacerebbe...peccato che ti bevi tutto.

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Cosa avremmo dovuto fare di più per l’Ucraina? Hai idea di quanti miliardi in aiuti militari ed economici siano stati inviati, e dove siano finiti realmente?
Parli come se bastassero “più promesse mantenute” per risolvere una guerra contro una potenza nucleare, ma la realtà è più complessa, e l'alternativa implicita del tuo discorso, cioè un intervento diretto della NATO, significa solo una cosa: guerra mondiale
Bastava mantenere le promesse quando è stato il momento.


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Se per te “realismo politico” vuol dire invocare il sacrificio altrui da dietro una tastiera, allora il problema non è l’ipocrisia, ma il cinismo. Troppo comodo fare i duri con il sedere degli altri. Quando sarai tu a metterti l’elmetto, forse ne riparliamo...
La solita puttanata finto-pacifista e filoputniana: io non mando nessuno a combattere.
Sono gli Ucraini che resistono, noi dovremmo qaunto meno rispettarne l'impegno e il sacrificio fornendoli di tutti gli aiuti necessari. Cosa che non siamo stati in grado di fare

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No, non sto dicendo che non sia colpa loro. Sto dicendo che il contesto esiste, e le provocazioni sono reali, ignorarle non aiuta a capire né a risolveer i conflitti ma serve solo ad alimentarli.
Ovvio che tutte le reazioni che fanno uso della violenza sono sbagliate ma quando il cosiddetto “diritto internazionale” viene applicato a fasi alterne e a senso unico, cosa dovrebbe fare chi si sente costantemente escluso?
Ad un occhio fazioso il mio può sembrare un tentativo di fare l'avvocato del diavolo, ma non è così...
Allora se il contesto esiste gli Isrealiani hanno avuto ragione visto che l'Iran li minaccia di distruggere dalla sua fondazione sa sviluppando la bomba atomica per annientarli.
Cosa che l'Ucraina non ha mai fatto.
Eppure giustifichi la Russia.

Ancora una volta le tue accuse sono pretestuose e portano a conclusioni sbagliate:
Difendi l'Iran? --> allora difendi le dittature... è un ragionamento semplicistico, più da tifoso che da persona equilibrata.

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Ma anche bombardare interi quartieri, affamare volontariamente milioni di persone e impedire i soccorsi è un crimine. E sta avvenendo adesso, con il sostegno e il silenzio di chi dovrebbe difendere i diritti umani.
Ed è proprio questo a renderlo ancora più grave: perché è sostenuto da chi si erge a difensore di democrazie, valori e diritti.
Quindi i Russi stanno facendo dei crimini di guerra in Ucraina? Giusto.


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Dici che l'atomica nelle mani di una dittatura come l'Iran è un pericolo? Ma ce l’ha anche la Russia, la Corea del Nord, il Pakistan, la Cina. Eppure non mi pare che nessuno di questi (fino ad ora) l’abbia mai usata. La usano per quello che è: un’arma di deterrenza, e questo è un dato di fatto.
A oggi, l’unico paese che l’ha realmente usata su delle città, uccidendo centinaia di migliaia di civili, è proprio la patria della democrazia e dei diritti umani: gli Stati Uniti, e questo è un altro dato di fatto.
Spiegami come la bomba nucleare in mano a un regime come quello iraniano possa aumentare la sicurezza del mondo che non l'ho capito.

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Non nego che ci siano state strumentalizzazioni dell’indignazione popolare per giustificare crimini. Tuttavia, la risposta si ottiene con la coerenza e con l’impegno a non commettere altri crimini, per cui preferisco essere un utile idiota alla narrazione russa che un complice silenzioso che non condanna questi crimini.
NON AVEVO DUBBI

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Concordo in parte, ma le strumentalizzazioni si combattono rimanendo coerenti
Non sei in grado di esserlo perché oggettivamente è impossibile farlo? Allora non lamentarti se qualcuno sfrutta questa incoerenza a proprio vantaggio per alimentare la propria narrazione.
Le strumentalizzazioni si combattono non diventandone uno strumento.
E la coerenza non è il tuo forte.
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Credo di aver già risposto ampiamente a queste accuse nei messaggi precedenti. La tua visione è troppo semplicistica: Se non sei al 101% con l’Ucraina, allora vuol dire che sei con la Russia....
No.
Dai messaggi precedenti emergi come un propagandista visto che nonhai mai detto nulla contro la Russia ma sempre che il conflitto è responsabilità dell'occidente e dell'Ucraina e che la Russia è stata costretta a invadere. Che poi è la versione di Mosca. Nel caso dell'Iran però Israele è criminale perchè ha invaso uno stato sovrano e la bomba e la risposta ad Israele ( che è la versione russa e iraniana)
Mi sono perso qualcosa?

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Grazie per questa piccola lezione di storia, allora è vero che non leggi davvero . Ti svincoli dal mio discorso, che riguardava un esempio fantasioso, per parlarmi di cosa sia realmente la Francia o la storia dell’Iran, quando quel non era il punto.

Sì, l’Iran è una dittatura con un obiettivo dichiarato, la distruzione di Israele, ma non dimentichiamo che anche Israele coltiva un “sogno bagnato” chiamato Grande Israele che significa spostare o espellere intere popolazioni palestinesi per ampliare i propri territori. Una barbaria di cui si parla molto meno, ma che sta avvenendo sotto i nostri occhi da decine di anni.
Il tuo esempio è sbagliato perchè non avendo alcuna moralità per te non fa nessuna differenza un regime o una democrazia, mentre la differenza è enorme anche quando fanno scelte che vanno verso il realismo politico.
In questo caso stranamente per te il contesto non fa differenza, a proposito di corrente alternata e incoerenza di giudizio.

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Il punto del mio esempio comunque era un altro, potremmo sostituire la Francia con l'Iran e la Russia se ti sembra più realistico ma indipendentemente dal tipo di regime, che si tratti di democrazie o dittature, la questione cruciale è questa: chi ha il diritto di limitare la sovranità e la sicurezza di un altro Stato?
Se è una minaccia o un pericolo per gli altri assolutamente sì

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La proliferazione nucleare è un rischio reale, ma ha anche avuto l’effetto paradossale di prevenire molte guerre. Non si può ridurre tutto alla solita narrativa dei “buoni” contro i “cattivi”, ignorando le dinamiche di sicurezza.
Dire che l’Iran userebbe l’atomica contro Israele è una speculazione, basata sull’idea che lo scopo esistenziale dell’Iran sia la distruzione di Israele. Ma Israele ha già l’atomica, e in ogni caso ha dietro gli Stati Uniti: la logica della distruzione reciproca funzionerebbe anche qui, esattamete come funzionava tra URSS e Stati Uniti. Nessuno Stato, neppure il più ideologizzato, è così folle da volersi suicidare....a meno che non si attenti alla sua esistenza.
No è un dato di fatto, lo ripetono dal 1979 e tutte le azioni che ahnno attuato vanno in quella direzione quindi...

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Rientrare nell JCPOA per poi magari aspettare l'ennesimo Trump di turno che manda di nuovo tutto a farsi benedire?
Gli accordi andrebbero rispettati sempre, se non lo fai non puoi lamentarti se l'altro poi non si fida più di te e va per la sua strada...
Se non credi negli accordi, resta solo la strada della forza.
Tertium non datur.

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Continuare a ripetere che l’Iran vuole distruggere Israele senza mai considerare il contesto regionale o l’equilibrio delle forze serve solo a legittimare automaticamente ogni azione israeliana sotto la comoda etichetta della “difesa”. Ma la domanda vera, che nessuno vuole porsi, è: da dove nasce tutto questo odio da parte dell'Iran nei confronti di Israele?

Hai tirato fuori Soleimani e la famosa mezzaluna sciita, ma ignori che quella rete non è nata dal nulla: è stata una risposta a decenni di isolamento, sanzioni, guerre per procura e a un Medio Oriente dove Israele e gli Stati Uniti hanno avuto praticamente carta bianca per colpire chi volevano e quando volevano.

Eccolo qua l'apologeta dei regimi 1

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Sui ribelli Houthi: certo che rappresentano un problema per il commercio. Ma prima di scandalizzarci, chiediamoci perché esistono. Per anni, l’Arabia Saudita (armata anche dall'Italia), ha bombardato lo Yemen, provocando centinaia di migliaia di morti e una delle peggiori crisi umanitarie della storia recente.
Quindi non bisognerebbe stupirsi se poi emergono forze ostili che decidono di colpire a loro volta ciò che noi riteniamo “intoccabile” e mettono in pericolo il commercio globale.
Alla fine il punto è sempre lo stesso: il più delle volte l’odio non nasce dal nulla, e ogni azione porta con sé una possibile reazione, spesso violenta. Chi si finge sorpreso, o non ha capito niente... o finge di non capire.
Eccolo qua l'apologeta di regime 2
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Old 27-06-2025, 17:51   #132
rattopazzo
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...
In sintesi: io sarei il solito “amico dei russi” e delle dittature, tu invece il paladino delle democrazie, quindi immune da contraddizioni.
Non entri nel merito, ma replichi con slogan, accuse ed etichette tanto comode quanto prevedibili.
Va bene così, eh… ognuno si tiene stretta la narrazione che preferisce. Se la tua è quella in cui alcuni sono sempre nel giusto e gli altri sempre nel torto, chi sono io per oppormi a questa visione idilliaca?
Solo, non aspettarti che continui a perdere tempo, quando le risposte sono già tutte lì: basta leggerle, magari con un pò meno di faziosità e un pò più di onestà intellettuale.
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Old 27-06-2025, 17:59   #133
azi_muth
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In sintesi: io sarei il solito “amico dei russi” e e.
Manipoli le discussioni sempre con lo stesso fine: giustificare regimi immondi, dittature e terroristi in modo che non ci sia più nè bene, nè male.
E questo ti fa sentire superiore, ma è una equidistanza e una moralità apparente che serve a giustificare la barbarie.
L'importante è criminalizzare l'occidente fingendo attaccamento a principi di cui di fatto non t'interessa nulla.

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Solo, non aspettarti che continui a perdere tempo, quando le risposte sono già tutte lì: basta leggerle, magari con un pò meno di faziosità e un pò più di onestà intellettual
Ecco bravo molla qua.
Quello che scrivi è palese, io sono entrato nel merito anche troppo ma è uno spreco di tempo.
Fingi equidistanza e razionalità ma spingi da una sola parte.
Quindi il pistolotto sull'onestà intelletuale prova a fartelo allo specchio che non ci crede nessuno.

Ah ecco questa l'avevo saltata.

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Il “diritto internazionale” è un’invenzione dell’Occidente... finalmente giù il velo di ipocrisia?
Ma se è solo un invenzione, che senso ha dire che la Russia vuole farlo crollare? Cosa dovrebbe far crollare, qualcosa che in realtà non esiste?
Più che un “diritto”, allora chiamiamolo per quello che è: uno strumento di potere, applicato a corrente alternata, che vale solo finché fa comodo a chi lo ha scritto,
della serie: “Io so’ io, e voi non siete un biiiip”.
No è fattuale.
Il diritto internazionale nasce dall'Illuminismo e mira a sostituire i rapporti di forza con regole comuni tra Stati, come avviene nelle democrazie tra cittadini e istituzioni. Tuttavia, manca di un’autorità centrale che lo faccia rispettare, quindi la sua applicazione dipende dal consenso degli Stati, spesso motivato da esigenze politiche.
E chiaro che regimi autoritari e potenze come la Russia, che già di base non vedono di buon occhio la democrazia, non possono che considerare il diritto internazionale come un limite alle loro ambizioni di potenza.
Per Mosca, questo sistema vincolante impedisce di perseguire obiettivi imperialisti e agire con forza senza conseguenze.
Pertanto, la Russia cerca di minare o far "saltare" il diritto internazionale per mantenere maggiore libertà di azione.

E quindi puramente un caso che anche qui tu sia allineato con le posizioni di Mosca vero?

Sei proprio un "libero" pensatore con "acume" e "spirito critico"...
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Old 27-06-2025, 18:45   #134
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Sicuro?

Magari gli imam rimarranno ancora al potere ( cosa non scontata comunque ), MA, si ritrovano sostanzialmente isolati in MO e nella comunità internazionale che, di fatto, li ha scaricati. Anche gli amici cinesi e russi hanno preferito una difesa di facciata piuttosto che fornire un appoggio fattivo a Teheran.

Inoltre l'Iran ha dimostrato di essere estremamente permeabile e prono ad essere infiltrato dalle minacce esterne anche ad alti livelli. Le loro infrastrutture strategiche come le reti di comunicazione e gli apparati di trasmissione e controllo sono state messe fuori gioco con uno schiocco di dita lasciando completamente inerme la società civile. Pensa a chi è andato in baca a ritirare i soldi per fare la spesa e si è ritrovato con tutti gli sportelli bloccati; pensa ai generali, colonnelli, funzionari statali, che hanno ricevuto una telefonata direttamente dal Mossad in cui gli veniva intimato di starsene buoni per evitare conseguenze.
Anche Khamenei, che si era ed è tappato in qualche buco sotto una montagna da 5 giorni, alla fine è stato contattato direttamente dai servizi USA per avvisarlo di accettare la tregua/fine ostilità onde evitare il peggio.
In tutto questo bailamme per il momento la società civile non si è sollevata, vero, ma sicuramente è consapevole di trovarsi difronte ad un regime molto indebolito, che ha perso parecchia credibilità compresa la proverbiale foglia di fico per coprire le vergogne.

Nucleare: credo proprio che, danni fisici agli impianti a parte, il programma nucleare iraniano sarà parecchio ridimensionato e riorientato verso finalità realmente civili. Sicuramente ora avrà molte più difficoltà a reperire nuove centrifughe ( dal Pakistan ) e materiale fondamentale per i processi di arricchimento.
sicuro che l'iran è cosi isolato?
a me sembra che cina e russia abbiano ottimi rapporti, anche con la UE i rapporti non sono male come pensi, detto questo l'iran ha subito un attacco a sorpresa da una nazione armata fino ai denti la quale ha fallito tutti i suoi obiettivi quelli dichiarati e quelli non dichiarati ma sussurrati, oltre tutto israele si è vista bucherellare il suo sistema antimissile .
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Old 27-06-2025, 21:34   #135
rattopazzo
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Manipoli le discussioni sempre con lo stesso fine: giustificare regimi immondi, dittature e terroristi in modo che non ci sia più nè bene, nè male.
E questo ti fa sentire superiore, ma è una equidistanza e una moralità apparente che serve a giustificare la barbarie.
L'importante è criminalizzare l'occidente fingendo attaccamento a principi di cui di fatto non t'interessa nulla.
La mia tesi era esatta, sei tu che continui a dividere il mondo in bene e male, buoni contro cattivi, noi contro voi... questa visione monocromatica (e chiaramente faziosa) non ti permetterà mai di cogliere tutte le sfumature e di essere davvero obiettivo.

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No è fattuale.
Il diritto internazionale nasce dall'Illuminismo e mira a sostituire i rapporti di forza con regole comuni tra Stati, come avviene nelle democrazie tra cittadini e istituzioni. Tuttavia, manca di un’autorità centrale che lo faccia rispettare, quindi la sua applicazione dipende dal consenso degli Stati, spesso motivato da esigenze politiche.
E chiaro che regimi autoritari e potenze come la Russia, che già di base non vedono di buon occhio la democrazia, non possono che considerare il diritto internazionale come un limite alle loro ambizioni di potenza.
Per Mosca, questo sistema vincolante impedisce di perseguire obiettivi imperialisti e agire con forza senza conseguenze.
Pertanto, la Russia cerca di minare o far "saltare" il diritto internazionale per mantenere maggiore libertà di azione.

E quindi puramente un caso che anche qui tu sia allineato con le posizioni di Mosca vero?

Sei proprio un "libero" pensatore con "acume" e "spirito critico"...
Che il diritto internazionale abbia origini e intenti nobili è fuori discussione, ma non per questo è immune da critiche, soprattutto quando viene invocato solo quando fa comodo.

È proprio nel riconoscerne i limiti e le contraddizioni che si rivela, spesso, più uno strumento politico che giuridico... almeno mi pare che questo lo ammetti, ed è già qualcosa.
La Russia cerca di smontarlo? Può darsi. Ma dire che tutti quelli che lo criticano sono anch'essi filo-russi è un salto quantico non da poco

Comunque ho capito che ti piace avere sempre l’ultima parola, e non ti toglierò questo privilegio, quindi la prossima volta non ti aspettare una replica, perché non ci sarà. Bye.
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Old 27-06-2025, 22:22   #136
azi_muth
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La mia tesi era esatta, sei tu che continui a dividere il mondo in bene e male, buoni contro cattivi, noi contro voi... questa visione monocromatica (e chiaramente faziosa) non ti permetterà mai di cogliere tutte le sfumature e di essere davvero obiettivo.
Ah, certo, “buoni e cattivi”, “visione monocromatica”, “noi contro voi”… il solito slogan da manuale per evitare qualsiasi responsabilità morale. Interessante come chi fa questi discorsi si presenti sempre come il più lucido, imparziale e profondo, quando in realtà sta semplicemente evitando di prendere posizione su qualsiasi cosa che possa disturbare l’equilibrio geopolitico... di Mosca.


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Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Che il diritto internazionale abbia origini e intenti nobili è fuori discussione, ma non per questo è immune da critiche, soprattutto quando viene invocato solo quando fa comodo.

È proprio nel riconoscerne i limiti e le contraddizioni che si rivela, spesso, più uno strumento politico che giuridico... almeno mi pare che questo lo ammetti, ed è già qualcosa.
La Russia cerca di smontarlo? Può darsi. Ma dire che tutti quelli che lo criticano sono anch'essi filo-russi è un salto quantico non da poco
Tu confondi appositamente il diritto internazionale, neghi una dimensione etica perchè devi hai una agenda specifica.
Lo abbiamo capito

Quote:
Originariamente inviato da rattopazzo Guarda i messaggi
Comunque ho capito che ti piace avere sempre l’ultima parola, e non ti toglierò questo privilegio, quindi la prossima volta non ti aspettare una replica, perché non ci sarà. Bye.
Infatti è per questo che hai scritto questo messaggio.
È una cosa che ti riassume perfettamente...

Quanto al fatto che non ci sarà una risposta...ahh direi finalmente, almeno smetti d'inquinare questa discussione.
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Old 27-06-2025, 23:46   #137
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Originariamente inviato da blobb Guarda i messaggi
sicuro che l'iran è cosi isolato?
a me sembra che cina e russia abbiano ottimi rapporti, anche con la UE i rapporti non sono male come pensi, detto questo l'iran ha subito un attacco a sorpresa da una nazione armata fino ai denti la quale ha fallito tutti i suoi obiettivi quelli dichiarati e quelli non dichiarati ma sussurrati, oltre tutto israele si è vista bucherellare il suo sistema antimissile .
Ti sembra male visto che Russia e Cina non hanno mosso nemmeno un dito mignolo per difendere l'Iran!!
Pensi davvero che Putin e Xi Ji Ping non sapessero del raid americano?
Anzi la Cina ha anche fatto desistere l'Iran sull'idea di bloccare lo stretto di Hormuz per non avere problemi con i suoi traffici!!
Nazione armata fino ai denti? Perchè? Perchè hanno dovuto tirare fuori, in Israele, l'Iron Dome? Forse perchè è da una decina di anni che Tel Aviv si beccava i razzi ( sempre più grandi e potenti ) lanciati da Hamas dai Territori palestinesi, dal Libano e dalla Siria? Una Nazione come l'Iran che ha sviluppato tecnologie ipersoniche per i suoi missili balistici, ha sviluppato e costruito droni ed era in procinto di dotarsi di armi nucleari, non sarà mica armata di mazzafionde e bastoni... no?
Obiettivi falliti? Vabhè...
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Old 28-06-2025, 16:45   #138
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Originariamente inviato da Doraneko Guarda i messaggi
Peccato che se la Russia dice che ti aiuta e poi non lo fa, ci perde la faccia ancora di più di quanto non abbia fatto in questi anni. Anche la Corea del Nord ha fatto patti con la Russia e mi sa che adesso si è resa conto del valore che avevano questi accordi.
Non ricordo che il partenariato stretto con l'Iran comprendesse l'intervento diretto in caso di attacco, e nemmeno quello con la Korea del Nord.

Quote:
Per quanto riguarda la Cina, ha passato sistemi radar e di difesa aerea all'Iran, sistemi che in certi casi sono stati neutralizzati in un attimo da Israele
Non risulta alcun complesso antiaereo cinese fra le armi distrutte in Iran.
Sembra che qualcuno stia ancora speculando per recuperare la figuraccia dei Rafale distrutti dai J10 pakistani.

Il non plus ultra dei complessi AA iraniani eran basati su vecchie versioni d'esportazione dell'S300 e S200, in aggiunta a copie di loro produzione.
E probabilmente questi facevano pure capo a un numero esiguo di radars.
Oltretutto diverse componenti furono distrutte via terra da infiltrati prima ancora del primo attacco israeliano.

Ultima modifica di Ripper89 : 28-06-2025 alle 17:29.
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