Meta investe sul nucleare per alimentare intelligenza artificiale e metaverso

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da mrk-cj94

premessa: se avessimo i miliardi della Cina io investirei sia sulle rinnovabili sia sul nucleare.
ma non li abbiamo, quindi bisogna scegliere e io sceglierei le rinnovabili visto che per prima di far partire una centrale da zero ci vogliono 2 o 3 decenni dalle nostre parti (e nel frattempo avresti parecchi risultati con le rinnovabili)

2 o 3 decenni sono numeri sparati a caso. Sia che si parli di SMR o centrali grandi.

Per il resto il punto e' che:

- A) l'Italia gia' investe pesantemente nelle rinnovabili.
- B) Le rinnovabili hanno dei limiti tecnologici che non possono essere superati indipendentemente da quante ne installi.
- C) Il nucleare compensa parzialmente questi limiti.

Ergo il punto e' scegliere il mix appropriato.

Detto ciò, se davvero il nucleare fosse bello figo come dice l'avvocato dell'atomo&co, gruppi di privati sarebbero in una Royal Rumble costante da lustri/decenni per buttarsi su questo settore e accaparrarsi risorse, bonus, convenzioni, detrazioni (nonchè spingere per attivarle) visto che siamo in un mondo capitalista.
il motivo per cui si sta iniziando ora ad investire è che siamo in emergenza quindi le opinioni si polarizzano sulle poche soluzioni potenzialmente valide e mettiamoci pure il revisionismo storico che non guasta mai per convincere laggente (d'altronde sono passati quasi 40 anni da Chernobyl... Fukushima invece a noi italiani tocca poco e niente), oltre al fatto che io voglio proprio vedere in quale regione/provincia italiana si otterrebbe la maggioranza per avere una centrale dietro al proprio orticello...

Grazie al cavolo ti direi. Se ti danno finanziamenti pubblici e incentivi a pioggia per fare rinnovabili e paletti legislativi se proponi nucleare tu cosa faresti da privato ?

Il nucleare non ha avuto particolaremente successo perche' e' stato da sempre azzoppato da certa politica fino ad ora. Adesso chi sta ai piani alti sta realizzando che non si puo' fare tutto con le rinnovabili e che il sistema attuale e' fortemente legato al prezzo metano e sia il pubblico che il privato stanno cambiando idea.

In particolare USA e EU stanno cambiando i propri regolamenti in merito per semplificare la costruzione di nuovo nucleare, la banca mondiale ha deciso che iniziera' a finanziare progetti nucleari e i maggiori fondi d'investimento supportano l'espansione di nuovo nucleare.

https://world-nuclear.org/news-and-m...september-2024
https://fortune.com/2024/09/11/nucle...ks-portfolios/
https://www.utilitydive.com/news/bid...y-2050/732807/
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_106...nergy-projects
https://world-nuclear-news.org/artic...-nuclear-plans

Di Chernobyl e Fukushima non ne parlo nemmeno. Ci sono state talmente tante discussioni in merito negli ultimi giorni che mi sarei anche rotto che l'argomento venga tirato fuori (a sproposito) ogni 3x2 che si parla di nucleare. E sia l'uno che l'altro c'entrano 0 con il nuovo nucleare.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da ZeroSievert

2 o 3 decenni sono numeri sparati a caso. Sia che si parli di SMR o centrali grandi.

Per il resto il punto e' che:

- A) l'Italia gia' investe pesantemente nelle rinnovabili.
- B) Le rinnovabili hanno dei limiti tecnologici che non possono essere superati indipendentemente da quante ne installi.
- C) Il nucleare compensa parzialmente questi limiti.

Ergo il punto e' scegliere il mix appropriato.



Grazie al cavolo ti direi. Se ti danno finanziamenti pubblici e incentivi a pioggia per fare rinnovabili e paletti legislativi se proponi nucleare tu cosa faresti da privato ?

Il nucleare non ha avuto particolaremente successo perche' e' stato da sempre azzoppato da certa politica fino ad ora. Adesso che si sta vedendo che non si puo' fare tutto con le rinnovabili e che il sistema attuale e' fortemente legato al prezzo metano, sia il pubblico che il privato stanno cambiando idea.

In particolare USA e EU stanno cambiando i propri regolamenti in merito per semplificare la costruzione di nuovo nucleare, la banca mondiale ha deciso che iniziera' a finanziare progetti nucleari e i maggiori fondi d'investimento supportano l'espansione di nuovo nucleare.

https://fortune.com/2024/09/11/nucle...ks-portfolios/
https://www.utilitydive.com/news/bid...y-2050/732807/
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_106...nergy-projects
https://world-nuclear-news.org/artic...-nuclear-plans

Di Chernobyl e Fukushima non ne parlo nemmeno. Ci sono state talmente tante discussioni in merito negli ultimi giorni che mi sarei anche rotto che l'argomento venga tirato fuori (a sproposito) ogni 3x2 che si parla di nucleare. E sia l'uno che l'altro c'entrano 0 con il nuovo nucleare.

1) una centrale da zero in Italia tra magnamagna & co sicuramente ci mette quel lasso di tempo, visto che ci sono andati vicino pure in Europa

2) grossi gruppi di privati influenzano la politica e, se non l'hanno fatto in precedenza, è evidente che il nucleare non sia mai stato il non plus ultra

3) non ho seguito le discussioni ma comunque parliamo di fatti di cronaca, non racconti fantasy quindi, se un incidente è capitato (2 volte oltretutto), allora può anche ricapitare... come un incidente nel motorsport

ma per molti pro nucleare, in generale (non mi riferisco al tuo caso specifico), non contano perchè eccezione di qui, di là, di su e di giù... al tempo stesso però i pro nucleare parlano di "esseinvece avessimo investito 25 anni fa ora sarebbero già attive",
morale: fatti accaduti realmente non valgono nelle argomentazioni, fatti non accaduti e il viaggio nel tempo invece sì

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da mrk-cj94

1) una centrale da zero in Italia tra magnamagna & co sicuramente ci mette quel lasso di tempo, visto che ci sono andati vicino pure in Europa

2) grossi gruppi di privati influenzano la politica e, se non l'hanno fatto in precedenza, è evidente che il nucleare non sia mai stato il non plus ultra

3) non ho seguito le discussioni ma comunque parliamo di fatti di cronaca, non racconti fantasy quindi, se un incidente è capitato (2 volte oltretutto), allora può anche ricapitare... come un incidente nel motorsport

ma per molti pro nucleare, in generale (non mi riferisco al tuo caso specifico), non contano perchè eccezione di qui, di là, di su e di giù... al tempo stesso però i pro nucleare parlano di "esseinvece avessimo investito 25 anni fa ora sarebbero già attive",
morale: fatti accaduti realmente non valgono nelle argomentazioni, fatti non accaduti e il viaggio nel tempo invece sì

Vabbe' buona giornata. Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

[azi_muth]

Originariamente inviato da mrk-cj94

1) una centrale da zero in Italia tra magnamagna & co sicuramente ci mette quel lasso di tempo, visto che ci sono andati vicino pure in Europa

2) grossi gruppi di privati influenzano la politica e, se non l'hanno fatto in precedenza, è evidente che il nucleare non sia mai stato il non plus ultra

3) non ho seguito le discussioni ma comunque parliamo di fatti di cronaca, non racconti fantasy quindi, se un incidente è capitato (2 volte oltretutto), allora può anche ricapitare... come un incidente nel motorsport

ma per molti pro nucleare, in generale (non mi riferisco al tuo caso specifico), non contano perchè eccezione di qui, di là, di su e di giù... al tempo stesso però i pro nucleare parlano di "esseinvece avessimo investito 25 anni fa ora sarebbero già attive",
morale: fatti accaduti realmente non valgono nelle argomentazioni, fatti non accaduti e il viaggio nel tempo invece sì

Un altro ragionamento fatto con i piedi, vediamo nello specifico...

1) Generalizzazione indebita: Il fatto che ci siano stati ritardi o inefficienze in Europa o in Italia a causa di corruzione o burocrazia ("magnamagna & co") non implica automaticamente che tutte le centrali nucleari in Italia debbano per forza subire lo stesso destino.

I ritardi europei non principalmente da attribuire a inefficienze politiche o locali, ma al fatto di dover tornare a costruire centrali dopo trent'anni di inattività che ha fatto perdere uan serie di competenze per strada. Poi ci sono stai altri fattori come Fukushima per il quale gli standard di sicurezza per gli impianti nucleari sono stati ulletriormente rivisti e rafforzati in modo significativo a livello internazionale, questo ha influito a livello progettuale e di certificazione.

2)Argomento ad populum: Si assume che poiché i “grossi gruppi” non hanno spinto il nucleare in passato, allora questo non era una buona soluzione. La validità tecnica o scientifica di una tecnologia non dipende dalle scelte politiche o industriali passate.
I grossi gruppi cercano ritorni rapidi del capitale, non a caso le rinnovabili sono state fortemente eppetibili per il regime agevolato e la valanga d'incentivi che è stato possibile raccogliere. Non è un caso se i maggiori petrolieri sono finiti per per finanziare le rinnovabili.
Il nucleare è un tipo d'investimento di lungo periodo che si adatta più a investimenti statali che a interessi privati. Allo stato interessa la stabilità di rete e prezi bassi in bolletta. Ai privati no.

3) Fallacia dell'ignoranza razionale: L’ammissione di “non ho seguito le discussioni” mina la credibilità dell’argomento e suggerisce un potenziale pregiudizio. Il ragionamento è costruito senza approfondimento. Poi c'è la classica falsa analogia: confrontare incidenti nucleari con quelli del motorsport è una metafora errata: le conseguenze, i contesti e i sistemi di gestione del rischio sono profondamente diversi e l 'appello alla paura "allora puo' ricapitare": Si sfrutta la paura degli incidenti nucleari per supportare un rifiuto, senza valutare probabilità, mitigazioni o confronti con altri rischi.

Paragonare Chernobyl o Fukushima a una centrale moderna è come confrontare una Lada Zigulì costruita nell' Unione Sovietica negli anni ‘60 senza cinture né ABS con una Tesla model Y o una Mercedes classe S del 2025 e non voler più guidare un auto perchè la Lada Zigulì ha avuto un incidente...

Che bella collezione di argomenti ad mentula canis.

Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da azi_muth

Un altro ragionamento fatto con i piedi, vediamo nello specifico...

1) Generalizzazione indebita: Il fatto che ci siano stati ritardi o inefficienze in Europa o in Italia a causa di corruzione o burocrazia ("magnamagna & co") non implica automaticamente che tutte le centrali nucleari in Italia debbano per forza subire lo stesso destino.

I ritardi europei non principalmente da attribuire a inefficienze politiche o locali, ma al fatto di dover tornare a costruire centrali dopo trent'anni di inattività che ha fatto perdere uan serie di competenze per strada. Poi ci sono stai altri fattori come Fukushima per il quale gli standard di sicurezza per gli impianti nucleari sono stati ulletriormente rivisti e rafforzati in modo significativo a livello internazionale, questo ha influito a livello progettuale e di certificazione.

2)Argomento ad populum: Si assume che poiché i “grossi gruppi” non hanno spinto il nucleare in passato, allora questo non era una buona soluzione. La validità tecnica o scientifica di una tecnologia non dipende dalle scelte politiche o industriali passate.
I grossi gruppi cercano ritorni rapidi del capitale, non a caso le rinnovabili sono state fortemente eppetibili per il regime agevolato e la valanga d'incentivi che è stato possibile raccogliere. Non è un caso se i maggiori petrolieri sono finiti per per finanziare le rinnovabili.
Il nucleare è un tipo d'investimento di lungo periodo che si adatta più a investimenti statali che a interessi privati. Allo stato interessa la stabilità di rete e prezi bassi in bolletta. Ai privati no.

3) Fallacia dell'ignoranza razionale: L’ammissione di “non ho seguito le discussioni” mina la credibilità dell’argomento e suggerisce un potenziale pregiudizio. Il ragionamento è costruito senza approfondimento. Poi c'è la classica falsa analogia: confrontare incidenti nucleari con quelli del motorsport è una metafora errata: le conseguenze, i contesti e i sistemi di gestione del rischio sono profondamente diversi e l 'appello alla paura "allora puo' ricapitare": Si sfrutta la paura degli incidenti nucleari per supportare un rifiuto, senza valutare probabilità, mitigazioni o confronti con altri rischi.

Paragonare Chernobyl o Fukushima a una centrale moderna è come confrontare una Lada Zigulì costruita nell' Unione Sovietica negli anni ‘60 senza cinture né ABS con una Tesla model Y o una Mercedes classe S del 2025 e non voler più guidare un auto perchè la Lada Zigulì ha avuto un incidente...

Che bella collezione di argomenti ad mentula canis.

Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

grazie Chatgpt, hai pure messo le mani avanti e preparato la scusa in caso di lavori che andranno ben oltre i piani iniziali

[azi_muth]

Originariamente inviato da mrk-cj94

grazie Chatgpt, hai pure messo le mani avanti e preparato la scusa in caso di lavori che andranno ben oltre i piani iniziali

Altra fallacia straw man / ad hominem...ma restiamo nel merito...


Più che mani avanti si tratta di realismo:nei nuovi grandi impianti "FOAK" i tempi di costruzione possono allungarsi proprio perchè si tratta di grandi opere ed esiste la necessità di ricostruire una filiera industriale e migliorare la progettazione, il design e rafforzare le capacità del project management.
Banalmente in un cantiere del genere servono competenze per centinaia di saldatori ( oltre a centinaia di altre professionalità specializzate) che non trovi "al volo" ma sono tutte cose che si creano nel tempo a meno che non si tratti di progetti che dispongono già di una filiera ben definita e si tratti di fare mero assemblaggio in loco.
E' un po' la forza dei reattori coreani: sono riusciti costruire un reattore in 8 anni in paese senza alcun know how e nessuna filiera.
Vuol dire che tutto quello che non c'era lo hanno portato da casa e hanno gestito il progetto magistralmente. Non a caso la Corea è uno dei leader mondiali nella costruzioni pesanti come le navi.

I Francesi nella costruzione dei pochi reattori europei hanno peccato molto sul lato della programmazione e gestione del progetto, perchè materialemnte partivano molto più indietro rispetto ai coreani visto il gap di tempo che è passato dalla costruzioen dell'ultima centrale ed il fatto che non avessero mai costruito un reattore EPR.

Nel caso specifico degli EPR poi ci sono stati nell'ordine Fukushima che ha imposto uno stop e un ripensamento completo a livello di sicurezza e modifiche progettuali, ma proprio perchè l'industria nucleare è estremamente sorvegliata tali modiche hanno dovuto avere prima l'approvazione di tutte le agenzie coivolte. A cantieri aperti questo è chiaramente un problema, in secondo luogo c'è stato il covid con tutte le conseguenze.

Il secondo reattore sta già procedendo a ritmi più sostenuti
https://www.constructionenquirer.com...d-20-30-faster


Quindi il discorso è che se si parla di nucleare non si tratterà di costruire un solo reattore ma 8-12 reattori di grossa taglia quindi costi e tempi vanno considerati in ottica di costruire delle economie di scala.

Ma questa è la ragione per la quale si parla oggi di SMR: reattori più piccoli, che si possono costruire in cantieri come i pezzi di un lego in modo standardizzato in modo da semplificare anche la fase di certificazione e abbattere di costi e anche più appetibili per gli investitori finali.

Ma anche per questo servirà muoversi a livello europeo per le certificazioni.

Ma il punto è che strumentale prendere ad esempio tempi e costi di centrali in Europa che sono "FOAK"


Poi se arriveranno prima gli accumuli a idrogeno, a dilitio o mossi in base alla fantasia di certi forumer ancora meglio perchè ci sarà più concorrenza.

[fukka75]

Originariamente inviato da azi_muth

Che bella collezione di argomenti ad mentula canis.

Forse e' meglio se ti limiti a parlare solo di motorsport e Formula 1.

ma poverino: non solo posta una volta al mese, facendo necroposting a raffica di thread morti e sepolti (si divertirà così o gli abilitano la connessione ogni 30 giorni? ), ma lo bastoni pure in questo modo?

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da fukka75

ma poverino: non solo posta una volta al mese, facendo necroposting a raffica di thread morti e sepolti (si divertirà così o gli abilitano la connessione ogni 30 giorni? ), ma lo bastoni pure in questo modo?

ehm, l'ho già spiegato almeno 4 volte nell'ultimo mese in altri thread, basta saper leggere... era illegale la scuola dalle tue parti nei primi anni 80?