View Single Post
Old 05-01-2012, 18:43   #61
yossarian
Senior Member
 
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 5373
Quote:
Originariamente inviato da Chelidon Guarda i messaggi
Quello k20d/k7 era un esempio per dire due sensori (CMOS) a prima vista e dalle caratteristiche note esattamente identici, ma che all'atto pratico non lo sono: visto che il primo ha 2 canali di lettura, mentre il secondo è la versione a 4 canali (per sostenere ovviamente il transfer-rate del video). Per un caso fortuito torna proprio come d200/d80 (CCD). Il discorso che facevo è ovviamente: se cambiano così profondamente il sensore (ok non lo riprogettano da zero, ma c'è comunque un bel cambiamento!), come facciamo noi a sapere che non abbiano cambiato altro di più semplice (come le microlenti) o che semplicemente la geometria non vari troppo per poter mantenere le stesse considerazioni come fosse un unico caso di sensore. Io là non c'ero e i progetti non li daranno di pubblico dominio certo! Quindi altro non posso fare che constatare alcune eccezioni fuori dalla regola che vale: cioè la maggior parte delle fotocamere che SEMBRA adottino lo stesso sensore danno comunque misurazione uguale o molto vicina.
Li esempi li ho già fatti, ma ricapitolando: sembrano accomunate D50/D70/40, 1Dmk2/1Dmk2N, D40X/D60/D80, 50D/500D, D300/D90/D300s, 20D/350D, 1000D/400D; restano lontane d80/d200, 20D/30D, 400D/40D e 550D/7D.
su k7 e k20d non mi sono pronunciato, perchè non conosco gli "articoli". Su d200 e d80 si perchè ho qualcosa in più di qualche semplice misurazione. In ogni caso, cambiare le microlenti non è affatto semplice. Parliamo di un sistema estremamente complesso basato su equilibri a volte veramente precari e che richiedono parecchi studi e sperimentazioni e tanti investimenti. Questo significa che, una volta trovata una cosa che funziona, si cerca di farla durare il più a lungo per ammortizzare le spese e per evitare di dover iniziare di nuovo tutto da capo senza alcun motivo. Sui sensori dello stesso tipo, qualora varino leggermente le geometrie complessive, la variazione viene ammortizzata dai pixel della cornice che non sono usati per la cattura della luce ma per altre funzioni (in ogni sensore è differente il numero di pixel totali da quello di pixel utilizzati come superficie di cattura).

Quote:
Originariamente inviato da Chelidon Guarda i messaggi
Scusa non avevo capito, adesso che ti sei rispiegato mi sembra più chiaro. In pratica dici se 30D e 20D hanno lo stesso sensore ma diverse microlenti deve avere SNR più alto la 30D; lo stesso vale per gli altri casi discordi che ho enumerato. Allora ho provato a dare un occhio all'SNR 18% su screen ovviamente, e premesso che i punti al variare dell'ISO spesso sono spostati abbastanza da vanificare i confronti e che trovo difficoltoso distinguere differenze inferiori a 0,5 Db (l'assumo come sensibilità minima), questo è quello che ho rilevato nei confronti (le coppie sono in ordine di previsione: "/" indica prima quella che perde più nel grafico, "-" quelle uguali):

7D/550D circa 1 Db peggio la 7D ma ad alti ISO uguali (la 550D risulta uguale alla 500D )
500D-50D uguali
400D/40D quasi uguali no (forse 0,5 Db peggio la 400D che però è uguale alla 1000D )
20D/30D uguali no (e praticamente identiche alla 350D che perde solo ad alti ISO forse quasi 0,5 Db)
D300s/-D90-/D300 sotto di 0,5 Db o appena più la D300 rispetto alla D300s (sopra alla D300 di 1,5 Db o più la D90 no)
D60-D40X-/D80 peggio di meno di 1 Db la D60 rispetto alla D40X ma la D80 praticamente uguale alla D60 (si stacca peggiorando ad altissimi ISO) fa peggio di 1 Db della D40X.
D80/D200 peggio di più di 0,5 Db la D80 della D200
D50-D70-D40 uguali (D70 cala di 0,5 Db ad altissimi ISO)

Ora io non so quanti fenomeni hardware o semplicemente correzioni software possano incidere (E QUANTO!) su quel dato di SNR 18% al variare dell'ISO: ci sono alcuni casi in cui prevede correttamente , altri no, in molti casi sembra si contraddica, ma sopratutto non è mai coerente con le differenze previste né da me, né da te, quando ci sono quindi non riesce nemmeno a smentire il grafico (nei dice addirittura cose imprevedibili). Gli scostamenti fra coppie insolite del grafico in ogni caso non sono mai superiori al 1/4 di stop (d80/d200) e 1 Db di SNR 18% affermano che corrisponde a un terzo di stop, quindi tira un po' le somme con gli ordini di grandezza. Ma ritorniamo a questo che sappiamo entrambi:

Quindi cosa concludiamo guardando l'SNR?
che non sono attendibili, ma questo io già lo sapevo. Per questo motivo ho sollevato questa obiezione. Il fatto è che non è possibile etrapolare il risultato di un benchmark senza contestualizzarlo. In particolare, i test sintstici sono utili solo a capire eventuali difetti, limiti o problemi. Ad esempio, il test sul SNR di dxomak, fatto sui raw prima dell'operazione di demosaicing, ha solo l'utilità di far vedere chi si comporta meglio prima di quell'operazione, ma non ti dà informazioni sul fatto che uno potrebbe applicare un filtro prima del demosaicing, mentre un altro lo fa dopo. In questo modo, i risultati sono falsati, perchè, magari, dove secondo dxomark ci sono 2 stop, magari, sull'immagine definitiva ce n'è uno solo o anocra di meno o, magari, di più. E' come il driver del chip grafico che fa application detect e, con quel particolare benchmark disabilita gli effetti grafici più pesanti, indipendentemente dalle impostazioni dategli, per far segnare punteggi più elevati.

Quote:
Originariamente inviato da Chelidon Guarda i messaggi
Per chiudere il piacevole confronto, non so cos'altro si possa dire se non che il fenomeno è previsto, per le considerazioni sulle misure di DxO sarebbe bello avere dei dati più precisi su questo concordo.
il fenomeno esiste perchè è fisiologico che ci sia, il problema non è legato alla presenza delle microlenti e della loro limitata apertura numerica (senza le cose sarebbero decisamente peggiori) ma, semmai, alle operazioni di scaling delle dimensioni dei pixel. Le microlenti, gapless, doppio strato, con guida d'onda, con estensione della superficie fotoassorbente al di sotto della barriera sono delle soluzioni non perfette ma, al momento soddisfacenti fino a determinate dimensioni dei pixel. Altre soluzioni, come lenti telecentriche, tranne nel caso del formato 4/3 le vedo impraticabili. Tutti gli articoli parlano dei problemi connessi alle operazioni di pixel scaling e il tenore è del tipo: attenzione, se si scende al di sotto di certi valori, bisogna adottare soluzioni differenti o integrare le attuali che rischiano di non essere più sufficienti. D'altra parte, non sono certo io a negare i problemi connessi con le operazioni di scaling dei pixel, di cui questo è solo uno. Al contrario di alcuni recensori online o di riviste cartacee, anche importanti (mi vengono in mente quelle del gruppo di cui fa parte progresso fotografico), che stanno portando, da qualche tempo, avanti la tesi secondo cui non sono importanti le dimensioni dei pixel ma quelle del sensore, per cui sensori delle stesse dimensioni, con pixel count differente, si comportano allo stesso modo, io sono tra quelli che sostengono la tesi che le dimensioni dei pixel contano e che per ottenere le stesse prestazioni di sensori con pixel più grandi si devono, a volte, fare miracoli (e non sempre bastano)

Ultima modifica di yossarian : 05-01-2012 alle 20:52.
yossarian è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso