[Informative]

Originariamente inviato da azi_muth

E' una analogia che non regge logicamente ricadi nella fallacia logica della falsa anologia-

Nel tuo esempio, i “ladri” sono una minaccia esterna e il sistema di sicurezza è una risposta difensiva. Ma nel caso delle emissioni, chi consuma energia da fonti fossili non è una “vittima” che subisce un danno, ma un attore attivo che contribuisce (con la sua domanda) a mantenere in vita la produzione stessa.
Mescoli due piani che non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro.

Conosco bene la false analogy, spesso usata dai nocoiners per paragonare Bitcoin a puttanate che non c'entrano (tulipani e altre cazzate), quindi non me la vieni certo a spiegare tu
Nel caso specifico la mia analogia regge invece benissimo (salvo che uno spacchi il capello per cercare di invalidarla perché gli rema contro, ovviamente): uno consuma per soddisfare propri bisogni (questo è ovvio: se volevi spiegarmi questo la piantiamo qui direttamente ). Se non li soddisfi subisci un danno. Che il bisogno sia il cibo, o la security, o il non farsi derubare (dai ladri o dallo Stato tramite money debasement), la sostanza non cambia. I bisogni hanno una causa, quindi se vuoi ridurre i bisogni e annesso consumo, agisci sulla causa, non sui bisogni legittimi o su chi fornisce soluzioni. Ma sulle cause c'è arbitrio (e spesso anche sulle soluzioni), e quindi non è scienza, è politica. Non sto dicendo che automaticamente abbia ragione io (ovviamente ho le mie note opinioni in merito ), sto solo smontando la solita scemenza semicolta del "the science says" per dare forza a opinioni politiche.

Originariamente inviato da azi_muth

L’analogia più corretta sarebbe: se nessuno ordinasse spedizioni veloci e imballaggi, Amazon non avrebbe motivo di mantenere una logistica così energivora. Il consumatore è parte della catena causale.

Certo, e infatti paga le sue emissioni comprando il prodotto. Non serve altra distorsione dall'alto, a parte per comportamenti criminali di loro, tipo dare fuoco ad una foresta mentre imballi il pacco così per rompere la monotonia.

Originariamente inviato da azi_muth

Nessun meccanismo regolatorio è immune da rischi di cattiva gestione, truffe o inefficienze.

Certo, ma se non diamo il bazooka in mano allo studente bullizzato che va al ritrovo di classe forse è meglio, piuttosto che dire che non è colpa del bazooka la strage che ne segue, ma dello studente che ne ha abusato. Bitcoin è un passo in questa direzione.

Originariamente inviato da azi_muth

Tuttavia Il concetto di esternalità non è un’invenzione ideologica né una moda recente, ma un cardine della teoria economica classica. Se un’attività genera costi che ricadono su altri (salute, ambiente, danni climatici), questi costi vanno internalizzati per evitare distorsioni di mercato. Ignorare le esternalità significa sovvenzionare, di fatto, le attività inquinanti a scapito della collettività.

Qua stai facendo un minestrone fuorviante: i costi relativi al consumo energetico sono GIA' tutti internalizzati (e il produttore cerca già di minimizzarli, normali incentivi di mercato).
Se parliamo di esternalità dovute ai processi produttivi inquinanti di loro, sono sempre convinto che alla lunga il mercato comunque le prezzi, ma in ogni caso è un altro discorso, che non riguarda i puri consumatori di energia, come Bitcoin. Ha senso intervenire, come dicevo, se una certa attività produce esternalità non tollerabili, di suo. Consumare energia non è tra queste e non può essere discriminata o criminalizzata: i prezzi dell'energia e le risorse economiche limitate sono l'unico limite giusto e necessario.

Originariamente inviato da azi_muth

Anche questa è teoria economica base.

Già

Originariamente inviato da azi_muth

L’idea che si debba regolamentare solo il metodo di produzione e lasciare che il consumo si autoregoli “in base al profitto” è pericolosamente miope.
Se davvero fosse così semplice, allora dovremmo concludere che la domanda di avorio non ha colpe, e che i soli responsabili della strage di elefanti siano i bracconieri. Ma la realtà è esattamente l’opposto: senza domanda, il bracconaggio non esisterebbe.

E infatti le misure più efficaci contro questo tipo di crimine sono state proprio quelle che hanno agito sul lato della domanda, rendendo illegale il possesso, il commercio e perfino l’importazione dell’avorio, non solo la sua produzione.

Ecco, QUESTA è una false analogy ricadiamo nel discorso di cui sopra: esternalità non tollerabile dell'attività di suo, come dare fuoco ad un bosco per noia o filmare bambini stuprati. Il problema è la strage degli elefanti, non la benzina bruciata dalle auto o le "emissioni indirette" nella produzione dei fucili
Mi critichi per una false analogy che non è tale e ne ficchi una tu subito sotto! Nuove vette di ilarità

Bitcoin non fa nulla di non tollerabile di per sè, anzi al contrario. Certa politica e certe ideologie vorrebbero imporre una visione di questo tipo ma al momento per fortuna non ci sono riuscite, anzi si va proprio nella direzione opposta (spoiler: continuerà ad essere così).

Originariamente inviato da azi_muth

Lo stesso vale per il clima e le esternalità ambientali: ignorare l’impatto del consumo è chiudere gli occhi sul meccanismo che tiene in piedi l’intero sistema.

No, non è affatto lo stesso vedi sopra: l'impatto del consumo è già incluso nel prezzo. Prezzi e domanda sono l'unico limite, se le attività sono lecite. Puoi solo finanziare più ricerca per migliorare i processi (ma in genere anche qui ci pensa il mercato, finanziando le cose ritenute più utili con più domanda, parte di queste risorse vanno in più ricerca).

Originariamente inviato da azi_muth

Il mercato da solo non distingue tra domanda sostenibile e insostenibile. Premia ciò che è profittevole nel breve, anche se insostenibile nel lungo.
E se la tua attività è profittevole solo perché ignora (o scarica) i costi ambientali, non è un modello virtuoso – è un errore sistemico che qualcuno pagherà più avanti, spesso altrove.

Questo è uno spauracchio spesso agitato dall'astrologia inflazionistica/socialistoide varia, ma falso: ci può essere del "lag", ma alla fine i processi non virtuosi vengono ostracizzati, tramite vari meccanismi di feeback socio-economici che in finale influenzano la domanda. Di contro cercare di accelerare il processo tramite imposizione centrale tende a dare l'impressione di aver risolto sul breve, creando problemi distorsivi molto più gravi, in genere proprio sul lungo.
Quelli che certa ideologia chiama "problemi del libero mercato" spesso non derivano affatto da libero mercato, ma dal mercato distorto dalla fiat currency/troppa interferenza statale, che li causa non permettendo alle normali dinamiche di mercato di fare il loro corso, e poi si propone (spesso impone) come la cura.
Temo che le nostre due visioni su questo punto (che non è un teorema: soft science) siano inconciliabili.

Originariamente inviato da azi_muth

Che è un atteggiamento da tifoso, visto che accusi senza prove, gli altri di fallacie quando per adesso l'unico ad aver commesso fallacie sei tu

Ok provato ci ho provato

Originariamente inviato da azi_muth

con false analogie e l'attribuire arbitrarietà non si capisce su quale base...

Eh sforzati

Originariamente inviato da azi_muth

Non è che rendi questa tesi più vera solo con la forza della ripetizione.

Già ho scritto che non cerco di convincerti, spiego. Perlomeno non mi appello alla proof authority ma argomento di mio.

Originariamente inviato da azi_muth

Affermazione discutibile visto che le esternalità negative sono riconosciute a livello internazionale, mentre le tue tesi non lo sono..

Di nuovo proof of authority. Ti ho già spiegato che certi ovvi incentivi spiegano benissimo perché c'è sovrabbondanza di certa accademia. Magari ha ragione questa accademia e torto io, ma in caso contrario la spiegazione c'è

Originariamente inviato da azi_muth

Comunque per ora a parte gli insulti di ragionamenti fatti bene non ne ho visti.

Con il tuo bias non potrai mai vederli in ogni caso (e lo stesso vale per me). Prendiamo atto e continuiamo con le rispettive vite.

Originariamente inviato da azi_muth

E meno male che sono io il dogmatico. Hai solo ripetuto le stesse cose dall'inizio, ma l'argomentazione che hai portato a supporto è scarsa e fallace.

Come sempre, secondo i tuoi bias/indottrinamenti senza dubbio (e viceversa per me). Non ne usciamo sul forum. L'unica possibilità sono come sempre gli incentivi: mano a mano che il sistema fiat peggiorerà le tue condizioni di vita mentre quelle del bitcoiner accanto continuano a migliorare, forse rivedrai certe posizioni. Scambi come questo al massimo potranno essere uno spunto quando il terreno sarà pronto. Everyone gets Bitcoin at the price they deserve, come si suol dire.

Originariamente inviato da azi_muth

E no le faccine che deridono non sono segno di uno che ragiona in modo corretto.

Non sono segno di niente, solo un tratto della personalità che nulla ha a che vedere col merito. Non iniziare con l'attacco alla forma per schivare la sostanza, oltre all'appello alla proof of authority, che neanche queste due cose sono segno di forza argomentativa, ti assicuro
Non ti piace come mi pongo? Mi sta bene, comprendo: mi mandi a fanculo più o meno velatamente/educatamente e bona Io non mi sottilizzo.

Originariamente inviato da azi_muth

Francamente nemmene le tue teorie anarco -tecno- libertario mi convincono.
C'è parecchia ideologia e poca economia...

Vedi sopra: penso la stessa identica cosa, al contrario, delle tue posizioni. Non se ne esce, move over.

Originariamente inviato da azi_muth

E' ovvio che il consumo elevato di energia dovuto alle crypto genera esternalità negative allo stesso modo delle AI.
La quantità dipende da come l'energia viene prodotta.

Le "crypto", che sono l'opposto esatto di Bitcoin, mondo fiat, in quanto centralizzate, non c'entrano nulla col discorso, e già il fatto che tu non faccia la distinzione ti squalifica.
Ciò detto, tornando a parlare di Bitcoin, le esternalità negative che produce non sono relative al consumo, come ho fin qui argomentato (se mai, dal punto di vista meramente ambientale, è un net positive, e anche il "mainstream" inizia ad accorgersene, qui molto materiale https://x.com/DSBatten/status/1907143526548435429 ).
Possono esserci altre esternalità negative ad esempio nei processi produttivi dell'hardware, ma è poca cosa, come già detto, o nella sua abilità di semplificare certe pipelines criminali (non inventarle), ma quelle positive le superano di gran lunga.
Vanno mitigate queste, migliorando i processi produttivi hw (ma questo riguarda tutto l'hw) e approntando sistemi sempre migliori per tracciare e andare a prendere i criminali (possibilmente senza causare disagi e rischi in rapporto 99 a 1 alla gente onesta, come con i sistemi aml/kyc demenziali odierni. Ma altro discorso ancora ).
Le esternalità dell'energia sono solo relative ai processi produttivi, e al massimo si può intervenire su quelli, non è un approccio sensato cercare di ridurre il consumo in generale (tranne nei casi di spreco irrazionale, tipo lasciare accese le luci in casa sempre anche quando non sei in casa, per qualche fobia. Ma questo tipo di sprechi di nuovo si autoregolano perché costano), perché questo porta a impatti negativi sulla vita umana molto peggiori. Men che meno cercare di decidere centralmente cosa è utile e cosa no (con buon senso, salvo per attività palesemente dannose di loro, vedi sopra), perché di nuovo le conseguenze di tale approccio sono ordini di grandezza peggiori di qualsiasi esternalità ambientale, vera o presunta.

Originariamente inviato da azi_muth

Non sono isole ma filiere.
E questo è solo un ragionamento logico.

Come ti ho già spiegato, c'è molto arbitrio in come costruisci queste filiere, specialmente quanto lunghe, e quindi è più politica che scienza. Prendere il "consenso accademico" su questioni di soft science come queste non è garanzia di nulla in quanto ci sono ovvi incentivi in gioco (a parte che nemmeno è proprio quello che dici tu, vedi il link sopra a Batten).



*************[EDIT]*************



Aggiungo alcune considerazioni importanti.
Bitcoin, se si affermasse come standard monetario, per la sua natura di hard money abbasserebbe la preferenza temporale: favorirebbe un approccio più oculato alla spesa e farebbe fuori tutti i "low roi" businesses che non riuscissero a battere il suo grado di apprezzamento (che non sarebbe rapido come oggi in quello scenario, ovviamente: diciamo un +2/+5% annuo, come l'inflazione "accettabile", ma in su), e porrebbe vincoli molto più stringenti e rigidi al finanziamento di nuove attività, in generale (i fondi per il credito andrebbero prima risparmiati, non stampati dal nulla).
Il tutto ridurrebbe i consumi molto di più rispetto anche a consumi per mantenere in sicurezza il network molto superiori a quelli odierni (come sarebbero: vanno di pari passo con il valore).
Quindi anche prendendo per buono il discorso fallato da isteria carbonica sulle "emissioni" Bitcoin sarebbe un enorme net positive, superiore all'impatto che qualsiasi idiozia di politica finto green potrebbe mai avere.

Ah: e questo non sarebbe un problema come criticano molti nocoiners perché "non gira l'economia" o "diventa impossibile il credito" o "non si spenderebbe perché si apprezza".
Sulla prima questione: meno risorse sprecate in cose non così utili, prezzi che quindi tendono a scendere (la tecnologia, di base, è deflattiva, al netto dell'effetto inflattivo fiat che rema contro). Quindi anche se "si lavora meno" costa tutto ancora meno, con effetto netto di maggior potere d'acquisto anche con meno introiti.
Sulla seconda: non impossibile, più oculato, quindi di nuovo meno spreco di risorse (e meno consumi! ).
Sulla terza: la preferenza temporale è comunque sempre positiva, perché abbiamo bisogni da soffisfare nel presente. Compro il cibo oggi, anche se domani so che costerà meno. Compro il computer che mi serve oggi.
Spesa più oculata, certo -> vedi punto due.

Come sempre a voi socialistelli manca la bigger picture, per la serie "poca economia nei discorsi"