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WizzarD 09-01-2022 22:25

Intanto grazie x le indicazioni, cercherò un sn570 allora.
A2000 lo trovo ad un prezzo simile al sn750 che a parità di prezzo è preferibile, o sbaglio?

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NeverKnowsBest 11-01-2022 18:20

Buonasera, ho preso da poco un cruciai mx500 da 500gb, non mi ha dato alcun problema fino ad ora e funziona regolarmente, l’unica cosa è che da Crystal Disk Info ricevo un parametro sospetto, e cioè “average block-erase count” che nei valori grezzi è a 8. La ssd è stata usata per 39 ore e le scritture sono a 1309gb (l’ho torchiato un po’ con i download da steam). Ho cercato in giro info su questo valore ma non ho ben capito cosa sia, secondo voi il disco è da sostituire?

s12a 11-01-2022 18:29

No, aumenta con l'uso. Il mio è a 448 con 36663 GB scritti.
Indica il numero medio di cicli di scrittura effettuati sulle celle di memoria NAND dell'SSD.

NeverKnowsBest 11-01-2022 19:15

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47703923)
No, aumenta con l'uso. Il mio è a 448 con 36663 GB scritti.
Indica il numero medio di cicli di scrittura effettuati sulle celle di memoria NAND dell'SSD.

Ok, ti ringrazio per l’informazione ;)

Black (Wooden Law) 11-01-2022 21:50

Quote:

Originariamente inviato da WizzarD (Messaggio 47701613)
Intanto grazie x le indicazioni, cercherò un sn570 allora.
A2000 lo trovo ad un prezzo simile al sn750 che a parità di prezzo è preferibile, o sbaglio?

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L'SN750 è preferibile dell'A2000, sì.

s12a 17-01-2022 22:08

Solo per fare presente che la velocità in lettura sequenziale di un SSD NVMe PCIe 4.0 viene pienamente sfruttata durante il calcolo del checksum dei file per la procedura di "deduplicazione" degli stessi mediante apposita utility (da Linux):



La penultima colonna di dati, a proposito (aqu-sz), è la queue depth misurata durante tale operazione.

Black (Wooden Law) 18-01-2022 09:05

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47711262)
La penultima colonna di dati, a proposito (aqu-sz), è la queue depth misurata durante tale operazione.

QD30T1?

s12a 18-01-2022 09:34

La queue depth non credo sia stabilita direttamente dal programma, ma usa diversi thread di I/O. Se ne imposto esplicitamente solo 1, la queue depth in media è circa 2 con punte di 4-5.

http://markfasheh.github.io/duperemo...remove.html#10

Quote:

--io-threads=N

Use N threads for I/O. This is used by the file hashing and dedupe stages. Default is automatically detected based on number of host cpus.
Questo è comunque ancora solo per riportare che esistono applicazioni neanche troppo specialistiche che permettono di sfruttare facilmente le prestazioni in lettura sequenziale dell'SSD.

Black (Wooden Law) 18-01-2022 12:15

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47711537)
Questo è comunque ancora solo per riportare che esistono applicazioni neanche troppo specialistiche che permettono di sfruttare facilmente le prestazioni in lettura sequenziale dell'SSD.

Beh ma avere un'alta QD non significa che si sta sfruttando la lettura sequenziale dell'SSD, un'alta QD si può avere anche in randomica (utopia praticamente, come lo è in sequenziale).

s12a 18-01-2022 13:02

Con "questo" intendevo il citare questo test in generale; l'alta queue depth è secondaria ma comunque attinente al contesto (od opinione comune) secondo il quale alcune caratteristiche degli SSD non sarebbero di fatto mai sfruttate lato utente.

Per chiarire cosa stavo facendo, la deduplicazione è una procedura che permette di risparmiare spazio attribuendo a file identici gli stessi dati memorizzati. In certi ambiti come ad esempio i giochi di Steam installati su Linux, sono possibili risparmi notevoli dato che in media 300 MB di liberie vengono ripetute per ogni installazione.

megthebest 19-01-2022 23:07

Notebook HP con SSD M2 liteon L8H-256G-Hp di quasi 4 anni fa.
Appena formattato e ripulito, che ne dite, reggerà ancora? 24880GB scritti e 31196GB letti con 8252 ore e 1683 accensioni

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pitx 19-01-2022 23:53

Quote:

Originariamente inviato da megthebest (Messaggio 47714309)
Notebook HP con SSD M2 liteon L8H-256G-Hp di quasi 4 anni fa.
Appena formattato e ripulito, che ne dite, reggerà ancora? 24880GB scritti e 31196GB letti con 8252 ore e 1683 accensioni

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Tranquillo, goditelo :D

Black (Wooden Law) 20-01-2022 08:10

Quote:

Originariamente inviato da megthebest (Messaggio 47714309)
Notebook HP con SSD M2 liteon L8H-256G-Hp di quasi 4 anni fa.
Appena formattato e ripulito, che ne dite, reggerà ancora? 24880GB scritti e 31196GB letti con 8252 ore e 1683 accensioni

Inviato dal mio KB2000 utilizzando Tapatalk

Riesci a postare direttamente la foto? Per vedere anche gli altri valori.

megthebest 20-01-2022 08:54

Quote:

Originariamente inviato da pitx (Messaggio 47714327)
Tranquillo, goditelo :D

ok, thanks!
Quote:

Originariamente inviato da Black (Wooden Law) (Messaggio 47714391)
Riesci a postare direttamente la foto? Per vedere anche gli altri valori.

è già allegata al post, non la vedi?

Black (Wooden Law) 20-01-2022 09:59

Quote:

Originariamente inviato da megthebest (Messaggio 47714449)
è già allegata al post, non la vedi?

Non me l'aveva caricata, ora sì.
Concordo, è tutto a posto.

Nicodemo Timoteo Taddeo 25-01-2022 15:34

Persistenza dati su SSD
 
Post informativo, forse a molti non interesserà e a qualcuno sì :)

Ho appena collegato al computer uno SSD Samsung 860 EVO da 500 GB che non veniva connesso ad alcun dispositivo da un anno esatto. Cioè un anno fa lo avevo scollegato e riposto in un cassetto dove è sempre stato, immobile, fino a poco fa.

Qual è la "notizia"? Il fatto che sembra non sia sparito alcun file e tutto vada bene come dovrebbe. C'era dentro una installazione di Linux, che oggi ha fatto regolarmente il boot come fosse stata spenta pochi minuti prima, da quello che vedo nella home ci sono tutti i file che ricordavo esserci e funzionano regolarmente. Fatto un controllo del filesystem, risulta "non danneggiato".

Insomma dopo 365 giorni senza alimentazione e senza collegamenti di qualsiasi tipo è tutto a posto :)

Scongiurato qualche timore sulla persistenza dei dati almeno ad un anno, ne ero più che sicuro ma adesso ne ho la certezza. Mi sarebbe piaciuto poter proseguire ancora almeno un altro anno, secondo me non ci sono problemi neanche dopo due o tre anni, ma accidenti, tenere fermo uno SSD che funziona benone è ...troppo sacrificio :)

s12a 25-01-2022 15:37

La ritenzione dati (in condizioni standard con unità di fascia consumer) di un anno è ad SSD con celle di memoria esauste / usurate al 100%. Se l'SSD è nuovo o poco usurato, è maggiore; spesso è considerata >10 anni con memorie NAND vergini.

EDIT: anche se i valori numerici non sono necessariamente 100% validi per tutti i tipi di memorie, ecco una fonte. L'andamento del grafico di ritenzione vs cicli di scrittura è più generale: https://sbebbb0f7ab6c96f4.jimcontent...ity%20Note.pdf


Black (Wooden Law) 25-01-2022 15:53

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721360)
EDIT: anche se i valori numerici non sono necessariamente 100% validi per tutti i tipi di memorie, ecco una fonte. L'andamento del grafico di ritenzione vs cicli di scrittura è più generale: https://sbebbb0f7ab6c96f4.jimcontent...ity%20Note.pdf


Sì ma occhio, qui si parla di una NAND MLC 15nm Toshiba (planare) ormai introvabile, inoltre guarda l'ECC, ha un codeword da 40bit/1KB, palese un BCH.

Gli SSD attuali sono dotati tutti quanti di controller con un LDPC da almeno 2KB e le MLC non sono più in produzione, un grafico del genere neanche lo terrei conto (poi, a dirla tutta, un SSD con controller LDPC + nuove NAND TLC è più affidabile di uno con MLC planari...).

s12a 25-01-2022 16:00

Da specifiche JEDEC, le memorie NAND di fascia consumer, qualunque sia la tipologia, devono comunque garantire un anno di ritenzione al 100% di usura nominale. Dato che le caratteristiche delle memorie degradano con l'usura, il concetto di fondo non cambia: il tempo di ritenzione dati di un SSD vergine è certamente (molto) più lungo di uno usurato.

In altre parole, il tempo di ritenzione di un anno è a SSD considerato "nominalmente usurato" (che poi lo si possa continuare ad utilizzare è un altro discorso).

Questo è quanto intendevo con il precedente messaggio.

alethebest90 25-01-2022 16:10

Quote:

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo (Messaggio 47721351)
Post informativo, forse a molti non interesserà e a qualcuno sì :)

Ho appena collegato al computer uno SSD Samsung 860 EVO da 500 GB che non veniva connesso ad alcun dispositivo da un anno esatto. Cioè un anno fa lo avevo scollegato e riposto in un cassetto dove è sempre stato, immobile, fino a poco fa.

Qual è la "notizia"? Il fatto che sembra non sia sparito alcun file e tutto vada bene come dovrebbe. C'era dentro una installazione di Linux, che oggi ha fatto regolarmente il boot come fosse stata spenta pochi minuti prima, da quello che vedo nella home ci sono tutti i file che ricordavo esserci e funzionano regolarmente. Fatto un controllo del filesystem, risulta "non danneggiato".

Insomma dopo 365 giorni senza alimentazione e senza collegamenti di qualsiasi tipo è tutto a posto :)

Scongiurato qualche timore sulla persistenza dei dati almeno ad un anno, ne ero più che sicuro ma adesso ne ho la certezza. Mi sarebbe piaciuto poter proseguire ancora almeno un altro anno, secondo me non ci sono problemi neanche dopo due o tre anni, ma accidenti, tenere fermo uno SSD che funziona benone è ...troppo sacrificio :)

sai che mi hai dato buone notizie, pensavo in questi giorni il modo per evitare l'accensione del pc da parte di mio figlio (16 mesi) staccando l'alimentatore. E mi preoccupavo di sta cosa letta qualche anno fa...quindi presumo che se pure resta senza corrente per una settimana non succede niente ? SSD nuovo di pacca ma nvme

Nicodemo Timoteo Taddeo 25-01-2022 16:33

Quote:

Originariamente inviato da alethebest90 (Messaggio 47721425)
sai che mi hai dato buone notizie, pensavo in questi giorni il modo per evitare l'accensione del pc da parte di mio figlio (16 mesi) staccando l'alimentatore. E mi preoccupavo di sta cosa letta qualche anno fa...quindi presumo che se pure resta senza corrente per una settimana non succede niente ? SSD nuovo di pacca ma nvme

Ma dai, figuriamoci se può succedere qualcosa. Hai presente i computer in vendita? Stanno mesi, possono anche stare più di un anno dalla produzione alla vendita al cliente finale, vuoi che una volta accesi risultino senza software o malfunzionanti da nuovi a causa della cancellazione di parte dei contenuti dell'SSD? :)

Il mio post era un modo per stigmatizzare proprio quelle informazioni evidentemente esagerate sulla scarsa ritenzione dati degli SSD, apparse anche qui più volte in questi anni.

Mi riferisco anche a quelli che usano ogni due-tre mesi e consigliano appassionatamente un programma di refresh che in realtà è stato studiato per gli Hard Disk... :D

s12a 25-01-2022 16:36

A patto che l'SSD rimanga sostanzialmente a temperatura ambiente e non messo in un forno o simili, una settimana senza alimentazione non ha rilevanza pratica sui dati se l'SSD è nuovo o poco usurato, quindi non ci sarebbe nulla di cui preoccuparsi.

Ma in generale, accendere il PC e basta ogni tanto potrebbe comunque non servire praticamente a nulla a parte rallentare solo brevemente (il tempo per il quale l'SSD è alimentato) il declino dei dati memorizzati. Per reinizializzare di fatto il loro tempo di ritenzione, i dati andrebbero riscritti (il cosiddetto refresh).

Il "potrebbe" è perché a seconda della gestione interna del firmware dell'SSD questo "refresh" dei dati potrebbe essere effettuato automaticamente dallo stesso qualora necessario, ma non è facile stabilire con certezza se questo avvenga o meno, men che meno se avvenga semplicemente accendendo il PC per un breve periodo.

EDIT:

Quote:

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo (Messaggio 47721471)
Mi riferisco anche a quelli che usano ogni due-tre mesi e consigliano appassionatamente un programma di refresh che in realtà è stato studiato per gli Hard Disk... :D

Questo era necessario (e continua ad esserlo per chi ancora li ha) con i Samsung 840 con memorie TLC; se non per la ritenzione, per mantenere a livelli accettabili le prestazioni dei dati memorizzati che altrimenti calano dopo qualche mese a 20 MB/s o giù di lì in lettura sequenziale.

Sandan 25-01-2022 16:56

Domandona...

Quando andrebbe buttato un SSD?
O meglio a che percentuale della vita residua indicata dai vari programmi che leggono i dati smart?

Grazie.

s12a 25-01-2022 17:10

Sulla carta, ed almeno per i produttori maggiori, secondo me lo 0% di vita residua è abbastanza conservativo per iniziare a pensare di sostituire l'SSD. Per i produttori minori/gli SSD di basso costo, bisognerebbe fidarsi che le memorie installate siano effettivamente nuove e non "riciclate".

Curiosità: con gli attributi SMART standard degli SSD NVMe la percentuale è di usura (invece che vita residua) e l'SSD è considerato usurato al 100%. Secondo le specifiche NVMe tale valore può andare anche oltre il 100%.

https://nvmexpress.org/wp-content/up...6-Ratified.pdf (pagina 181)

Quote:

Percentage Used: Contains a vendor specific estimate of the percentage of NVM subsystem life used based on the actual usage and the manufacturer’s prediction of NVM life. A value of 100 indicates that the estimated endurance of the NVM in the NVM subsystem has been consumed, but may not indicate an NVM subsystem failure. The value is allowed to exceed 100. Percentages greater than 254 shall be represented as 255. This value shall be updated once per power-on hour (when the controller is not in a sleep state).

Refer to the JEDEC JESD218A standard for SSD device life and endurance measurement techniques

StrixyRoG 25-01-2022 17:10

Quote:

Originariamente inviato da Sandan (Messaggio 47721501)
Domandona...

Quando andrebbe buttato un SSD?
O meglio a che percentuale della vita residua indicata dai vari programmi che leggono i dati smart?

Grazie.

"Butterai" prima tutto il resto.

Black (Wooden Law) 25-01-2022 17:14

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721408)
Da specifiche JEDEC, le memorie NAND di fascia consumer, qualunque sia la tipologia, devono comunque garantire un anno di ritenzione al 100% di usura nominale. Dato che le caratteristiche delle memorie degradano con l'usura, il concetto di fondo non cambia: il tempo di ritenzione dati di un SSD vergine è certamente (molto) più lungo di uno usurato.

In altre parole, il tempo di ritenzione di un anno è a SSD considerato "nominalmente usurato" (che poi lo si possa continuare ad utilizzare è un altro discorso).

Questo è quanto intendevo con il precedente messaggio.

Dipende anche dalle NAND e dalle loro temperature, però. Guarda le Micron B27B (96L TLC): sono garantite 6 mesi a 55 gradi, le N28A (96L QLC) a 4 mesi per 40 grado, ecc.

Nicodemo Timoteo Taddeo 25-01-2022 17:53

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721474)
EDIT:

Questo era necessario (e continua ad esserlo per chi ancora li ha) con i Samsung 840 con memorie TLC; se non per la ritenzione, per mantenere a livelli accettabili le prestazioni dei dati memorizzati che altrimenti calano dopo qualche mese a 20 MB/s o giù di lì in lettura sequenziale.

Era/è un modello difettoso e quei problemi li ha solo lui, purtroppo per gli acquirenti, per fortuna per tutti gli altri.

s12a 25-01-2022 18:54

Quote:

Originariamente inviato da Black (Wooden Law) (Messaggio 47721536)
Dipende anche dalle NAND e dalle loro temperature, però. Guarda le Micron B27B (96L TLC): sono garantite 6 mesi a 55 gradi, le N28A (96L QLC) a 4 mesi per 40 grado, ecc.

Non ho accesso ai datasheet Micron.

I valori di endurance degli SSD consumer ("client"), se stabiliti secondo criteri standard JEDEC, devono consentire una volta arrivati al 100% un anno di ritenzione a 30 °C.

https://www.jedec.org/sites/default/...0Mode%5D_0.pdf



La slide successiva da quel documento è pertinente al discorso.



Come leggere il diagramma: il riquadro verde indica il tempo di ritenzione in settimane per gli SSD "client" secondo parametri standard. Se i dati sono stati scritti a 40 °C (Active temp) e l'SSD viene spento e stoccato a 30 °C (Power Off Temperature), il tempo di ritenzione è di 52 settimane (1 anno). Lo stesso scende a 26 settimane (6 mesi) se stoccato a 35 °C, 14 settimane (~3 mesi) a 40 °C, e così via.

Ora, questo grafico è piuttosto datato e non so quanto ancora sia rilevante per le memorie NAND moderne, ma presumo che il comportamento generale con la temperatura rimanga simile.

In altre parole, se ci sono SSD "client" che usano le memorie che indichi, avranno probabilmente una diversa durata in termini di cicli P/E rispetto al valore da datasheet, dati i diversi requisiti di stoccaggio e ritenzione dati.

Quote:

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo (Messaggio 47721587)
Era/è un modello difettoso e quei problemi li ha solo lui, purtroppo per gli acquirenti, per fortuna per tutti gli altri.

È a memoria l'unico caso dove sia stato spesso consigliato effettuare l'operazione di "refresh" (io stesso l'ho fatto e proposto a mia volta).

Non so chi consigli di effettuare la stessa operazione ogni 2/3 mesi anche su altri SSD che non hanno simili problemi.

Black (Wooden Law) 25-01-2022 21:19

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721672)
Non ho accesso ai datasheet Micron.

Solo ad alcuni io, non tutti, specialmente quelli nuovi (B37R, B47R, B57R).

Comunque, per ora gli unici con un data retention di 1 anno sono quelli delle B16A (64L TLC), B17A (64L TLC) e B27A (96L TLC).

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721672)
I valori di endurance degli SSD consumer ("client"), se stabiliti secondo criteri standard JEDEC, devono consentire una volta arrivati al 100% un anno di ritenzione a 30 °C.

Sono piuttosto sicuro che client/enterprise - almeno nel mondo dello storage - e consumer siano due fasce diverse. Avevo letto così un po’ di tempo fa, oltretutto in questi drive si tende ad utilizzare NAND industrial, non consumer, sono ben differenti, sia per quanto concerne l’affidabilità e sia le prestazioni (basta vedere il datasheet delle B17A 4Tb industrial rispetto a quelle consumer).

Gamers Nexus ha fatto un video sulle temperature diffondendo un po’ di disinformazione guardando i valori e la terminologia di JEDEC…

giovanni69 25-01-2022 21:43

Quote:

Originariamente inviato da Nicodemo Timoteo Taddeo (Messaggio 47721351)
Post informativo, forse a molti non interesserà e a qualcuno sì :)

Ho appena collegato al computer uno SSD Samsung 860 EVO da 500 GB che non veniva connesso ad alcun dispositivo da un anno esatto. Cioè un anno fa lo avevo scollegato e riposto in un cassetto dove è sempre stato, immobile, fino a poco fa.

Qual è la "notizia"? Il fatto che sembra non sia sparito alcun file e tutto vada bene come dovrebbe. C'era dentro una installazione di Linux, che oggi ha fatto regolarmente il boot come fosse stata spenta pochi minuti prima, da quello che vedo nella home ci sono tutti i file che ricordavo esserci e funzionano regolarmente. Fatto un controllo del filesystem, risulta "non danneggiato".

Insomma dopo 365 giorni senza alimentazione e senza collegamenti di qualsiasi tipo è tutto a posto :)


Scongiurato qualche timore sulla persistenza dei dati almeno ad un anno, ne ero più che sicuro ma adesso ne ho la certezza. Mi sarebbe piaciuto poter proseguire ancora almeno un altro anno, secondo me non ci sono problemi neanche dopo due o tre anni, ma accidenti, tenere fermo uno SSD che funziona benone è ...troppo sacrificio :)

Non ne sono certo ma credo che un altro utente del thread stia facendo un esperimento simile con dati di backup salvati su SSD.

Ma nel frattempo grazie per la tua testimonianza.
:ave:

s12a 25-01-2022 21:58

Quote:

Originariamente inviato da Black (Wooden Law) (Messaggio 47721873)
Solo ad alcuni io, non tutti, specialmente quelli nuovi (B37R, B47R, B57R).

Comunque, per ora gli unici con un data retention di 1 anno sono quelli delle B16A (64L TLC), B17A (64L TLC) e B27A (96L TLC).

Il punto focale è che il periodo di ritenzione da datasheet non è un valore fisso indipendente da tutto il resto, è in funzione di altri requisiti tecnici stabiliti in sede di progetto o validazione.

Ad esempio, se un certo tipo di memorie è garantito per 1000 cicli di scrittura con un tempo di ritenzione di 3 mesi a 50 °C, potrebbe magari permettere 3000 cicli con ritenzione di 1 anno a 30 °C (dati inventati ma verosimili).

Quote:

Sono piuttosto sicuro che client/enterprise - almeno nel mondo dello storage - e consumer siano due fasce diverse. Avevo letto così un po’ di tempo fa, oltretutto in questi drive si tende ad utilizzare NAND industrial, non consumer, sono ben differenti, sia per quanto concerne l’affidabilità e sia le prestazioni (basta vedere il datasheet delle B17A 4Tb industrial rispetto a quelle consumer).
Da una rapida ricerca effettivamente consumer e client sembrano essere due fasce distinte. Pensavo che i termini fossero intercambiabili:

https://www.kingston.com/italy/us/ss...sus-client-ssd

Quote:

[...]In today’s market, SSD and NAND Flash memory consumption are split into three main groups:
  • Consumer devices (Tablets, cameras, mobile phones),
  • Client systems (Netbook, notebook, Ultrabook, AIO, desktop personal computers), embedded/industrial (Gaming kiosk, purpose-built system, digital signage)
  • Enterprise computing platforms (HPC, datacenter servers).

A scanso di equivoci, per "consumer" intendevo "client" secondo la suddivisione descritta qui sopra.

Quote:

Gamers Nexus ha fatto un video sulle temperature diffondendo un po’ di disinformazione guardando i valori e la terminologia di JEDEC…
Non l'ho visto.

Black (Wooden Law) 25-01-2022 22:32

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721927)
Il punto focale è che il periodo di ritenzione da datasheet non è un valore fisso indipendente da tutto il resto, è in funzione di altri requisiti tecnici stabiliti in sede di progetto o validazione.

Ad esempio, se un certo tipo di memorie è garantito per 1000 cicli di scrittura con un tempo di ritenzione di 3 mesi a 50 °C, potrebbe magari permettere 3000 cicli con ritenzione di 1 anno a 30 °C (dati inventati ma verosimili).

Pure questo è vero, è difficile sapere il data retention del proprio campione o delle sue NAND, infatti.

C'è una sezione che parla completamente del data retention nei datasheet Micron, peccato che non li abbia completi ma solamente le prime pagine...

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47721927)
Non l'ho visto.

Guarda, meglio così. Quella parte di video ha creato troppa confusione, perché sostanzialmente Steve dice che dissipare le NAND è sbagliato visto che gli piacciono scaldare, soltanto scaldare, ed è stupida come cosa da dire visto che, se per esempio avessimo le NAND a 100+C o in idle a ad alte temperature, questo vantaggio lo andremmo a perdere.

s12a 26-01-2022 10:25

Ho trovato il video (o meglio lo spezzone) di Gamers Nexus. Di base il discorso secondo me è condivisibile ma incompleto e quindi un po' fuorviante, perché se è vero che i le memorie NAND degradano meno velocemente se le scritture avvengono ad alta temperatura (è facile trovare non solo dati JEDEC ma anche paper in merito), la ritenzione dei dati già memorizzati diminuisce ad alta temperatura.

Inoltre, pensandoci un po' sopra, credo proprio che questo accada anche ad SSD alimentato o comunque connesso a PC acceso, dato che gran parte della circuteria (incluse le memorie) di fatto è spenta in idle a causa della gestione energetica. Altrimenti, non ci sarebbero stati problemi simili con i vecchi Samsung 840, dove il decadimento sui dati vecchi accadeva anche a PC acceso.

Ask GN 90: M.2 Heatsinks Kill SSDs? Is AMD Losing Long-Run?
https://www.youtube.com/watch?v=KzSIfxHppPY&t=375s

Quote:

[07:27] [...] The problem is, you know, you really don't want to [heat-]sink the NAND if you're going to be writing a whole a lot. And that's because there is degradation, because NAND (the flash) actually prefers to be warmer while it's doing writes. And you may have read of cold storage. If you are storing it, then you want it to be cold, but if it's active then you want it to be warm. The controller to a point should be cooler so that it doesn't throttle, but the point of thermal throttle is rare to hit, which is something [Allyn Malventano] talked to us. Let me read you his answer here. Allyn said:

Quote:

JEDEC rates client SSDs with an operating temperature of 40C. If you force the flash down closer to room temperature (25C), then with the same amount of writing (done at that lower temperature) the end of life data retention time will be cut in half. An M.2 SSD without a heatsink will naturally rise above ambient. Same goes for SSDs with heat spreaders / heat spreading labels (they just spread the heat more evenly, which is actually better for endurance since the flash will also run slightly warmer even while idle)

Now for the heatsink / water block problem. The goal of these items is to prevenet thermal throttling during heavy use, but that is a controller issue, not a flash issue (flash loves to be hot while operating - specifically during writes as that is what causes the wear). Where the heatsink/block makers get this wrong is by having the thermal pad contact the flash. We want it to only contact the controller. Yes, the overall temp will still run lower (less controller heat conducting to the flash while idle), but at least during heavy writes, the flash will be able to rise closer to its preferred temperature without the heatsink actively pulling it back down to ambient.

This is far less of a concern for a showpiece system that is rarely writing, but I would still recommend trimming the thermal pad so that it only contacts the controller

--Allyn Malventano of PCPer
[09:31] I had a bit more of a discussion with him, he gave me a chart that hopefully we can put on the screen at some point during this, with some temperatures at power off and Active temperature that you can look at.

[img]

And also we talked about overall personal takes on these heat sink devices for M.2 SSDs and Allyn noted that generally throttling is going to be the reason to actively cool the SSD, on the controller that is, and thermal throttling (...) pretty hard to do except in benchmarks that might not be realistic. So, if you know you're throttling then it's useful, but if not it might not be worth buying. And things like the labels that are built-in, the heat-spreading labels, the built-in heatsinks on some devices (...), those can do an OK job in some instances. And the main thing is just... maybe consider trimming the thermal pad like Allyn was saying.

[10:28] We have one more thing to talk about that I wanted to bring up. A great way to deal wth a controller overheating in rare cases [...] is put some thermal pads between the controller and the motherboard if it's dual sides, or even just on the back side of the PCB of the SSD and the motherboard. Because the motherboard is a natural heat sink: it's made of fiberglass and copper basically. So you put a thermal pad between the controller and the [motherboard], whether it's the backside or the front side, that will sink some heat and that's going to be targeted, it won't cool the NAND so you don't have to worry about that at all. Also, average case temperature tends to be about upper 30-35 C in an environment that's 25C. So just some more information for you.

makka 26-01-2022 11:27

Non è molto inerente gli ssd (anzi per nulla),
ma qualche giorno fa ho ritrovato il cdrom dove ho salvato la mia tesi di laurea.
Masterizzato da 23 anni circa su Cd Rom TDK RefleX, messo nel lettore (bluray) e ancora perfettamente leggibile.... vi dico solo che dentro c'era il file per installare Acrobat Reader 3.0 (a conferma della vecchiaia) !.

(per sicurezza ho masterizzato un nuovo cd, non si sa mai)

Black (Wooden Law) 26-01-2022 12:01

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 47722285)
Ho trovato il video (o meglio lo spezzone) di Gamers Nexus. Di base il discorso secondo me è condivisibile ma incompleto e quindi un po' fuorviante, perché se è vero che i le memorie NAND degradano meno velocemente se le scritture avvengono ad alta temperatura (è facile trovare non solo dati JEDEC ma anche paper in merito), la ritenzione dei dati già memorizzati diminuisce ad alta temperatura.

Sì, esatto, durante e solo le programmazioni preferiscono scaldare, del resto no. Ma ci sono anche altre cose da tenere in mente: cross temp, write-to-read, dwell time, ecc.

Ne avevo parlato pure in un altro forum riguardo al fatto che le NAND preferiscano scaldare in programmazione, ti prendo quello che ho scritto:

"Il data retention, come dici tu, è la capacità delle NAND di mantenere la corrente elettrica (cioè gli elettroni nel floating gate nel caso parlassimo di NAND Micron o Intel o comunque nel gate dove vengono "depositati") senza alimentazione. Bene, questo "fenomeno" può essere alterato facilmente dalla temperatura, infatti le NAND vengono testate con una temperatura determinata e costante per stabilire quant'è il loro specifico data retention con quelle condizioni. Per fare un esempio, le Micron B27B - che sono delle 96L TLC - sono state testate per un data retention di 6 mesi a 55 gradi. Un altro esempio sono le loro QLC 96L - modello N28A -, testate per un data retention di 4 mesi a 40 gradi.

Il perché le NAND a volte preferiscano scaldare invece di ghiacciare è semplice: c'è un "fenomeno" chiamato "RBER (raw bit error rate)" che indica il tasso di errori bit grezzo nelle NAND Flash; più è alto e peggio è, ovviamente. Ecco, in alcune situazioni, ovvero quando programmano scritture, più scaldano le NAND e meglio è perché il loro raw bit error rate diminuisce, il contrario invece quando non-programmano scritture, quindi più scaldano e più aumenta il loro raw bit error rate.

Per dire questo è stato fatto un PDF da parte di diversi ingegneri di diverse aziende (di cui Yu Cai, ingegnere di Seagate) che hanno testato testato una word line (circuito all'interno della cella, è l'insieme delle bit line) di una NAND Flash da 10000 cicli P/E (Programming/Erase). Asse delle y indica l'RBER e l'asse delle x indica il tempo del data retention in secondi:

Da quest'immagine possiamo trarre due osservazioni principalmente:
1) Quando il data retention è piccolo (cioè minore 2*10^2 - 2*10^2 non esente) il RBER (ovvero le curve rosse) diminuisce per le temperature di programmazione più elevate. Quindi ci si aspetta che il RBER diminuisca con temperature più elevate dato che temperature di programmazione più elevate porta un inferiore numero di errori di programmazione;
2) Quando il data retention è grande (cioè maggiore di 2*10^2 - 2*10^2 esente) il RBER aumenta per le temperature di programmazione più elevate. Questo succede perché all'aumentare della temperatura, quando le NAND non programmano, gli errori legati al data retention aumentano a una velocità maggiore. Esatto, è l'esatto contrario del primo punto!
A causa di questa crescita più rapida, l'RBER per una temperatura più alta supera come numero l'RBER della temperatura più bassa con un data retention compreso tra 10^2 e 10^3 secondi. Ciò indica che la tensione di soglia (Vth), ovvero la tensione che se applicata al gate inizia a far chiudere il MOSFET, si "sposta", ed è dovuto dal fatto che l'alta temperatura del retention è più veloce della bassa temperatura del retention, ed è giusto, perché è in linea con la legge di Arrhenius.


Quindi, se il WD è in un case con un buon airflow e non raggiunge la soglia del thermal throttling il controller (ovvero dopo i 70/75 gradi), è inutile dissipare l'SSD, gli ridurrebbe solo la vita e il data retention."

StrixyRoG 26-01-2022 12:58

Quote:

Originariamente inviato da Black (Wooden Law) (Messaggio 47722517)
Sì, esatto, durante e solo le programmazioni preferiscono scaldare, del resto no. Ma ci sono anche altre cose da tenere in mente: cross temp, write-to-read, dwell time, ecc.

Ne avevo parlato pure in un altro forum riguardo al fatto che le NAND preferiscano scaldare in programmazione, ti prendo quello che ho scritto:

"Il data retention, come dici tu, è la capacità delle NAND di mantenere la corrente elettrica (cioè gli elettroni nel floating gate nel caso parlassimo di NAND Micron o Intel o comunque nel gate dove vengono "depositati") senza alimentazione. Bene, questo "fenomeno" può essere alterato facilmente dalla temperatura, infatti le NAND vengono testate con una temperatura determinata e costante per stabilire quant'è il loro specifico data retention con quelle condizioni. Per fare un esempio, le Micron B27B - che sono delle 96L TLC - sono state testate per un data retention di 6 mesi a 55 gradi. Un altro esempio sono le loro QLC 96L - modello N28A -, testate per un data retention di 4 mesi a 40 gradi.

Il perché le NAND a volte preferiscano scaldare invece di ghiacciare è semplice: c'è un "fenomeno" chiamato "RBER (raw bit error rate)" che indica il tasso di errori bit grezzo nelle NAND Flash; più è alto e peggio è, ovviamente. Ecco, in alcune situazioni, ovvero quando programmano scritture, più scaldano le NAND e meglio è perché il loro raw bit error rate diminuisce, il contrario invece quando non-programmano scritture, quindi più scaldano e più aumenta il loro raw bit error rate.

Per dire questo è stato fatto un PDF da parte di diversi ingegneri di diverse aziende (di cui Yu Cai, ingegnere di Seagate) che hanno testato testato una word line (circuito all'interno della cella, è l'insieme delle bit line) di una NAND Flash da 10000 cicli P/E (Programming/Erase). Asse delle y indica l'RBER e l'asse delle x indica il tempo del data retention in secondi:

Da quest'immagine possiamo trarre due osservazioni principalmente:
1) Quando il data retention è piccolo (cioè minore 2*10^2 - 2*10^2 non esente) il RBER (ovvero le curve rosse) diminuisce per le temperature di programmazione più elevate. Quindi ci si aspetta che il RBER diminuisca con temperature più elevate dato che temperature di programmazione più elevate porta un inferiore numero di errori di programmazione;
2) Quando il data retention è grande (cioè maggiore di 2*10^2 - 2*10^2 esente) il RBER aumenta per le temperature di programmazione più elevate. Questo succede perché all'aumentare della temperatura, quando le NAND non programmano, gli errori legati al data retention aumentano a una velocità maggiore. Esatto, è l'esatto contrario del primo punto!
A causa di questa crescita più rapida, l'RBER per una temperatura più alta supera come numero l'RBER della temperatura più bassa con un data retention compreso tra 10^2 e 10^3 secondi. Ciò indica che la tensione di soglia (Vth), ovvero la tensione che se applicata al gate inizia a far chiudere il MOSFET, si "sposta", ed è dovuto dal fatto che l'alta temperatura del retention è più veloce della bassa temperatura del retention, ed è giusto, perché è in linea con la legge di Arrhenius.


Quindi, se il WD è in un case con un buon airflow e non raggiunge la soglia del thermal throttling il controller (ovvero dopo i 70/75 gradi), è inutile dissipare l'SSD, gli ridurrebbe solo la vita e il data retention."

Ma tutte ste pippe mentali per cosa? :D

Che poi le persone si fanno influenzare dal nulla.

Nicodemo Timoteo Taddeo 26-01-2022 13:00

Quote:

Originariamente inviato da StrixyRoG (Messaggio 47722602)
Ma tutte ste pippe mentali per cosa? :D

Che poi le persone si fanno influenzare dal nulla.

LOL, il bello è che avevo aperto l'argomento per rassicurare i dubbiosi :)

Adesso tornano i post: gli SSD non vanno bene perché si perdono i file... :D


Sto scherzando eh! Continuate pure, l'argomento è interessante per certi versi.

Black (Wooden Law) 26-01-2022 13:19

Quote:

Originariamente inviato da StrixyRoG (Messaggio 47722602)
Ma tutte ste pippe mentali per cosa? :D

Che poi le persone si fanno influenzare dal nulla.

Se le persone hanno dubbi chiedono, io la spiegazione l’ho scritta perché sto parlando con s12a di temperature, l’ho scritta a scopo accademico, non per risolvere dubbi.

frafelix 26-01-2022 13:27

E comunque anche se non di facile comprensione è bello leggere questi post tra voi due che scendete più nel tecnico

Dr.Speed 02-02-2022 02:45

Guardate che numeri ha questa SSD Samsung 830 da 64GB:
222,27298 Petabyte scritti
45,000 Ore accesa



Dite che dovrei preoccuparmi per l'Ultra DMA CRC Error Count?


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