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GaryMitchell 04-10-2013 18:21

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40062828)


Wear leveling count ... 450 cicli (55% vita rimanente)

Mecojo! un Samsung 840 al 55% di vita e in pre-failure dopo 450 cicli di scrittura..

Ecco un SSD che non comprerò mai ! :mbe: Penso di andare diretto sul Crucial M500 o sul Pro.

s12a 04-10-2013 18:26

Quote:

Originariamente inviato da GaryMitchell (Messaggio 40063123)
Mecojo! un Samsung 840 al 55% di vita e in pre-failure dopo 450 cicli di scrittura..

Ecco un SSD che non comprerò mai ! :mbe: Penso di andare diretto sul Crucial M500 o sul PRO.

Quell'indicatore è di tipo "pre-failure" a prescindere dal valore visualizzato.

http://smartmontools.sourceforge.net...martctl.8.html

Quote:

The Attribute table printed out by smartctl also shows the "TYPE" of the Attribute. Attributes are one of two possible types: Pre-failure or Old age. Pre-failure Attributes are ones which, if less than or equal to their threshold values, indicate pending disk failure. Old age, or usage Attributes, are ones which indicate end-of-product life from old-age or normal aging and wearout, if the Attribute value is less than or equal to the threshold. Please note: the fact that an Attribute is of type 'Pre-fail' does not mean that your disk is about to fail! It only has this meaning if the Attribute's current Normalized value is less than or equal to the threshold value.

ezio 04-10-2013 20:30

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40062513)
E' ovvio che stai trollando dunque.

Quote:

Originariamente inviato da jined (Messaggio 40062540)
Se le mie motivazioni dalle tue parti questo si chiamano trolling, dalle mie, le tue si chiamano "ego". ;)

Se riusciste entrambi ad esporre le vostre posizioni senza attaccarvi personalmente, ne guadagnerebbero tutti, voi che scrivete e gli utenti che vi leggono.

s12a 05-10-2013 02:25

Quote:

Originariamente inviato da ezio (Messaggio 40063772)
Se riusciste entrambi ad esporre le vostre posizioni senza attaccarvi personalmente, ne guadagnerebbero tutti, voi che scrivete e gli utenti che vi leggono.

Cercherò di concludere senza attacchi chiarificando cosa è che aveva voluto il recensore di Anandtech, probabile fonte di notevoli incomprensioni.


http://www.anandtech.com/show/6459/s...ce-of-tlc-nand

Non è che gli sia morto l'SSD a 1064 cicli di scrittura. Semplicemente dato che al debutto sul mercato non era chiaro quale fosse l'effettiva vita nominale delle memorie del Samsung 840, ha deciso con un metodo un po' contorto (a mio parere) di controllare, assumendo una write amplification di 1x (date le scritture sequenziali usate per "bruciare scritture" appositamente), quanti cicli avrebbe impiegato per far passare il valore normalizzato del wear leveling count dal 34% al 100%.

Quindi prende il valore a cui era arrivato al 34% ed estrapola quanto sarebbe stato al 100%:

92,623 GiB / 34% * 100% = 272,420 GiB

Dato che l'SSD utilizzato era da 250 GB (256 GiB sul PCB), ha semplicemente calcolato il numero di cicli corrispondente a tali scritture facendo:

272,420 GiB / 256 GiB = 1064 cicli

E dopo di questo ha constatato che l'indicatore del wear leveling count funzionava correttamente, ipotizzando che come si diceva, l'SSD fosse realmente dato per 1000 cicli di scrittura. Dopodiché si lancia in ipotesi sulla effettiva durata in scritture fino a tale limite nominale, assumendo una write amplification secondo scenari d'uso più normali (3x, 10 GiB/giorno) piuttosto che da "endurance test" (in senso lato).

Mi sembra che sia una storia molto diversa da come la si era dipinta.

jined 05-10-2013 08:19

Bene, concludo anche io.

Le specifiche ufficiali, dichiarano che le nand TLC a 19nm hanno una longevita' di 1000 cicli.

Il fatto che un recensore sia riuscito a portare degli ssd TLC della stessa partita e dello stesso produttore al limite oltre i 3500 cicli, non implica che tutte le unita' di 840 o di EVO o TLC in circolazione siano in grado di supportare tale limite, anzi, nulla esclude che i produttori possano rilasciare o gia' aver rilasciato partite di prodotti che si tengono nel margine delle specifiche, quindi considero inutile una tabella di misurazione della data retention delle nand TLC basata su valori di 2000...3000..4000..cicli e diffondere l'informazione quasi ufficiale che un disco TLC possa essere usato e garantito per il triplo della vita dichiarata.

In ogni caso, qui c'e' un test ancora in corso su un EVO e viene aggiornato ogni 24 ore, staremo a vedere:

http://ssdendurancetest.com/ssd-endu...40-EVO-120?rdt

s12a 05-10-2013 11:43

Quote:

Originariamente inviato da jined (Messaggio 40064892)
Bene, concludo anche io.

Come posso "concludere" se mi si mettono "sulle dita" cose che non ho scritto?

Quote:

Le specifiche ufficiali, dichiarano che le nand TLC a 19nm hanno una longevita' di 1000 cicli.
Si tratta di longevità con 1 anno di ritenzione, nello specifico. Non è una differenza da poco.

Il fatto che con gli SSD di classe enterprise la longevità (non in cicli, ma in scritture vere e proprie) sia determinata con 3 mesi di ritenzione non è perché le memorie siano diverse, ma perché così si possono garantire più scritture, qualità che interessa maggiormente a chi si presume che un SSD lo usi e non lo lasci fermo in soffitta.

Quote:

Il fatto che un recensore sia riuscito a portare degli ssd TLC della stessa partita e dello stesso produttore al limite oltre i 3500 cicli
Nei casi che ho linkato, in 4 link, almeno due utenti diversi hanno superato i 3500 cicli ed almeno uno i 3000.

Quote:

, non implica che tutte le unita' di 840 o di EVO o TLC in circolazione siano in grado di supportare tale limite, anzi, nulla esclude che i produttori possano rilasciare o gia' aver rilasciato partite di prodotti che si tengono nel margine delle specifiche, quindi considero inutile una tabella di misurazione della data retention delle nand TLC basata su valori di 2000...3000..4000..cicli
Quello che intendevo era che se la retention è di 10 anni a SSD "vergine", 1 anno a 1000 scritture (classe d'uso consumer) e tre mesi a 1650-2000 scritture (quello che esce fuori con un rapido calcolo delle specifiche tecniche garantite della versione enterprise del Samsung 840 120GB con memorie TLC), oltre che di almeno qualche giorno a 3000 e poche ore o minuti quasi al limite massimo, viene da sé che tale caratteristica segue un andamento inversamente esponenziale con l'usura, con tutte le tolleranze necessarie caso per caso visto che non si tratta di un uso supportato.

E la conseguenza principale di questo comportamento delle memorie, dettato da ragioni fisiche, è che "sforare" il limite nominale diventa più o meno rischioso a seconda di quanto oltre ci si spinge.

Quote:

e diffondere l'informazione quasi ufficiale che un disco TLC possa essere usato e garantito per il triplo della vita dichiarata.
Non ho parlato di "usato e garantito" infatti. Semmai, mi sembra di ripetuto più volte che l'uso oltre il limite di scritture nominale, benché possibile, è a proprio rischio e pericolo.

Quote:

In ogni caso, qui c'e' un test ancora in corso su un EVO e viene aggiornato ogni 24 ore, staremo a vedere:

http://ssdendurancetest.com/ssd-endu...40-EVO-120?rdt
Vedremo.

s12a 05-10-2013 12:17

http://ssdendurancetest.com/ssd-endu...40-EVO-120?rdt

Vedendo nel dettaglio i dati smart di cui effettuano un grafico aggiornato in tempo semi-reale, pare che abbia già ampiamente superato le 1000 scritture:


http://i.imgur.com/8W88kn5.png

"P/E Cycles / 10" (cicli program/erase diviso 10) sarebbe dunque a 1626 dai dati SMART.
Il Wear Level Indicator in % (linea verde) è al 0% da un po'.

Considerando quindi 203.25 TiB scritti sulle NAND (128 GiB * 1626 / 1024) a fronte di 45.58 TiB movimentati, siamo ad una write amplification di 4.46x, in linea con quanto dichiarato sulle specifiche tecniche del PM843 (write endurance con dati 100% random in assenza di TRIM - condizioni usate da questi tester - poco meno di 5 volte inferiore rispetto a quelli 100% sequenziali, che si assume abbiano una write amplification di circa 1x o giù di lì).

jined 05-10-2013 14:07

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40065767)
http://ssdendurancetest.com/ssd-endu...40-EVO-120?rdt

Vedendo nel dettaglio i dati smart di cui effettuano un grafico aggiornato in tempo semi-reale, pare che abbia già ampiamente superato le 1000 scritture:

"P/E Cycles / 10" (cicli program/erase diviso 10) sarebbe dunque a 1626 dai dati SMART.
Il Wear Level Indicator in % (linea verde) è al 0% da un po'.

Considerando quindi 203.25 TiB scritti sulle NAND (128 GiB * 1626 / 1024) a fronte di 45.58 TiB movimentati, siamo ad una write amplification di 4.46x, in linea con quanto dichiarato sulle specifiche tecniche del PM843 (write endurance con dati 100% random in assenza di TRIM - condizioni usate da questi tester - poco meno di 5 volte inferiore rispetto a quelli 100% sequenziali, che si assume abbiano una write amplification di circa 1x o giù di lì).

Credo che sia un dato proiezionistico, perchè il test in real-time indica 728 cicli in data di oggi.

E anche se un disco, raggiunti i 1000 cicli, e quindi con lo smart che indica lo 0% di vita residua, possa scrivere per altri 1000 cicli, non cambia il fatto che sta operando fuori specifiche, e che possa fallare in qualsiasi momento... e a parte questo, cosa più importante, ritengo che raggiunti i 1000 cicli, la data retention sia entrata al limite minimo del < 3 mesi.

Ma potrebbe essere anche molto, molto di meno... 1 mese... 1 settimana.. o anche un giorno, ecco perchè raggiunti i 1000 cicli, il disco si può o smontare e usare a mo di "pennetta usb al volo" con qualche adattatore sata-usb, oppure, semplicemente dismettere. Se poi uno vuole spingere un disco allo 0% fino al doppio o al triplo della sua endurance, lo può liberamente fare a suo rischio e pericolo. Ma, ripeto, sta operando fuori dalle specifiche.. come in alcuni casi di overclocking...o come un harddisk con uno step motor certificato per 10 anni, che uno continua ad usare tranquillamente per 20.. o se vogliamo tornare a parlare di motori.. come un cambio d'olio saltato a 10.000km e portato avanti fino a che non brucia il motore.. il che potrebbe avvenire anche dopo altri 30.000km... o una guarnizione della testa... niente sostituzione a 100.000km.. e la vettura continua ad andare senza perdere un colpo per altri 200.000km...

Discorso diverso per dischi MLC o eMLC, con nand che vengano certificate per 3000 o 5000 o 10000 cicli.

Ma non è il caso delle TLC.

Vorrei aggiungere una nota per chi ha letto i nostri interventi, come Gary, che possa essersi fatto un'idea sbagliata sui Samsung 840.
Non sono dischi inaffidabili o di bassa qualità, tutt'altro, affidabilissimi e di ottima qualità, certificati, per 1000 cicli di scrittura
ovvero, anche una decina d'anni di uso quotidiano normale, senza nessun problema, e in alcuni casi, che ripeto, non sono da considerare
la regola, ma l'eccezione, possono doppiare o triplicare quel limite.

Quindi, qualsiasi ragionamento di "prendo il pro perchè il basic è inaffidabile", è assolutamente sbagliato... tranne nei casi, dove ovviamente, un salto di qualità e una richiesta di affidabilità di livello professionale, possa indicare i dischi pro che offrono quel salto in più di affidabilità e prestazioni.

Mi associo anche a chi ha detto (non ricordo chi) che sarebbe bene da valutare come sono stati alimentati gli ssd che sono schiattati dopo un paio di mesi senza motivo.

s12a 05-10-2013 14:41

Quote:

Originariamente inviato da jined (Messaggio 40066376)
Credo che sia un dato proiezionistico, perchè il test in real-time indica 728 cicli in data di oggi.

E' quello in cima ad essere un calcolo, non il numero di cicli effettivi. Quelli del grafico sono invece i dati SMART, così come escono dal pc, in tempo reale. Questo è quello che fa per il valore ricavato sopra, da didascalia:

Quote:

Endurance Cycles are estimated as NAND/Host writes reported by S.M.A.R.T. divided by the SSD capacity.
In pratica prende la quantità di dati scritti fino a quel momento (45.76 TiB), divide per le scritture NAND (ignoto come le calcoli), diviso per la capienza del drive (128 GiB effettivi -> 0.125 TiB), ottenendo un numero di cicli program / erase piuttosto basso per il suo workload. Suppongo faccia questo procedimento "standard" perché molto altri drive non danno questa indicazione. Il problema è che non è corretto per questo SSD.

Se osserviamo il valore effettivi di cicli P/E dal grafico dei dati SMART poco più sotto, che ora è a 1633 (un numero maggiore di quanto ho scritto l'ultimo commento, dunque è aggiornato in tempo reale), vediamo che moltiplicandolo per la capienza otteniamo un numero di scritture molto più grande e coerente con le condizioni d'uso (scritture 100% random, niente TRIM), ossia 1633 * 0.125 TiB = 204.125 TiB. D'altro canto, l'indicatore normalizzato del wear leveling count è arrivato allo 0% a poco più di 1000 scritture, in base sempre al valore di cicli P/E. Perché dunque cercare di calcolarli per vie alternative in una maniera ben poco accurata e non corrispondente con la realtà?

Quote:

E anche se un disco, raggiunti i 1000 cicli, e quindi con lo smart che indica lo 0% di vita residua, possa scrivere per altri 1000 cicli, non cambia il fatto che sta operando fuori specifiche, e che possa fallare in qualsiasi momento...
Operarlo fuori specifiche non vuol dire che "può fallire in qualsiasi momento", ma bensì che non è progettato per continuare ad operare oltre quella soglia rispettando le caratteristiche originali, in questo caso di data retention di un anno.

Quote:

e a parte questo, cosa più importante, ritengo che raggiunti i 1000 cicli, la data retention sia entrata al limite minimo del < 3 mesi.
E' di un anno per i drive consumer al limite vitale.

Quote:

Ma potrebbe essere anche molto, molto di meno... 1 mese... 1 settimana.. o anche un giorno
Non a 1000 cicli.

Quote:

, ecco perchè raggiunti i 1000 cicli, il disco si può o smontare e usare a mo di "pennetta usb al volo" con qualche adattatore sata-usb, oppure, semplicemente dismettere.
Certamente, è una tua scelta. Prima bisogna arrivarci a 1000 cicli però! :)

Quote:

Se poi uno vuole spingere in disco allo 0% fino al doppio o al triplo della sua endurance, lo può liberamente fare a suo rischio e pericolo. Ma, ripeto, sta operando fuori dalle specifiche.. come in alcuni casi di overclocking.
Considerando che i bit error aumentano esponenzialmente con l'usura e la data retention in maniera esponenzialmente inversa, direi che a 3000 cicli il rischio sarà molto più elevato a 2000. Non è quindi proprio la stessa cosa.
Con questo test di endurance che hai linkato vedrai nel grafico come si evolveranno gli errori nel tempo in maniera chiara.

Quote:

Discorso diverso per dischi MLC o eMLC, con nand che vengano certificate per 3000 o 5000 o 10000 cicli.

Ma non è il caso delle TLC.
Con le memorie da 3000, 5000, 10000, 30000 o 100000 cicli i limiti di usura, bit error rate e data retention aumenteranno, ovviamente, di conseguenza.

Ma fino adesso mi sembra di aver parlato di percentuali di utilizzo sul totale programmato, non numero di cicli in assoluto.

renpasa 05-10-2013 15:41

Già ci capivo poco prima, ora ne capisco molto meno.
Si lo so è esclusivamente colpa mia ma scusate, qualcuno mi spiega il senso di "tempo semi reale". Davvero non capisco. O è tempo reale o non lo è.
Se termini altamente tecnici devono necessariamente essere usati mi può anche stare bene. C'è pur sempre wiki......ma anche lei credo abbia i suoi limiti.
Da Singapore con amore

s12a 05-10-2013 15:49

Quote:

Originariamente inviato da renpasa (Messaggio 40066895)
Già ci capivo poco prima, ora ne capisco molto meno.
Si lo so è esclusivamente colpa mia ma scusate, qualcuno mi spiega il senso di "tempo semi reale". Davvero non capisco. O è tempo reale o non lo è.
Se termini altamente tecnici devono necessariamente essere usati mi può anche stare bene. C'è pur sempre wiki......ma anche lei credo abbia i suoi limiti.

Pensavo i dati fossero aggiornati ad intervalli temporali più o meno lunghi (esempio ogni 6 ore), da qui il termine. Forse avrei dovuto scrivere più chiaramente "quasi in tempo reale".

Dopo averlo seguito un po' ora posso dire che in realtà i dati vengono davvero aggiornati praticamente nello stesso momento in cui i dati SMART del drive in test cambiano. In tempo reale, dunque.

renpasa 05-10-2013 16:25

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40066960)
Pensavo i dati fossero aggiornati ad intervalli temporali più o meno lunghi (esempio ogni 6 ore), da qui il termine. Forse avrei dovuto scrivere più chiaramente "quasi in tempo reale"
.

Grazie per la chiarissima spiegazione e soprattutto per non essertela presa. Il mio post poteva anche prestare il fianco ad interpretazioni diverse.

@ Pulsar cenato a polenta e schiz. In casa ma oggi mi sono fatto il circuito di f1.
Ciao.

JoeFalchetto14 06-10-2013 22:13

Nuovo M500
 
Ciao a tutti,
sta per arrivarmi il mio nuovo SSD (Crucial M500) che affianchero' al buon vecchio Intel X25-M sulla nuova scheda madre ASUS GENE II.
Il Crucial sara' il mio nuovo disco di sistema.
Attualmente ho ancora installato l'Intel Rapid Storage 10.0.0.1046. Sul sito di Intel ho trovato questo driver versione 11.6.0.1030.

https://downloadcenter.intel.com/Det...+RST)&lang=ita

Domanda: nella descrizione c'e' scritto RAID. E' comunque la versione aggiornata del IRST che ho io?
Se si', conviene installare quest'ultima?

Grazie e ciao!

s12a 06-10-2013 22:21

Sì, è la versione aggiornata degli Intel RST anche se dice che sono l'ultimo driver RAID. Funzionano anche in AHCI, per essere più espliciti.

Provato proprio recentemente su un altro PC con scheda madre Intel in cui mi serviva fossero installati, avevo lo stesso dubbio.

Dopotutto, effettivamente l'AHCI è un subset del RAID.

JoeFalchetto14 06-10-2013 22:50

Ottimo grazie mille!
Ho scaricato sia il contenuto del floppy f6flpy-x64) sia il file iata_enu.exe (7Mb) che il file iata_cd.exe (12Mb)
Non mi ricordo piu' come avevo fatto 3 anni fa con la versione 10. Installo il contenuto del floppy durante l'installazione di Win7 o faccio tutto dopo con uno degli altri due eseguibili?

s12a 06-10-2013 23:09

Il floppy non serve, basta installare iata_enu.exe oppure iata_cd.exe dopo aver installato Win7. Ricorda che da BIOS devi avere il controller SATA impostato in AHCI oppure RAID prima di installare Windows, pena seccature in seguito.

JoeFalchetto14 06-10-2013 23:46

Certo, si' questo me lo ricordo bene :D .
Prima ancora di installare WIN7 configuro AHCI da BIOS.

Grazie mille ancora e buona notte!

Willy80 07-10-2013 09:00

io con la configurazione in firma ho provato ad installare gli RST, ma non riesco, mi dice che non c'è nessuna periferica compatibile, che procedura devo eseguire per instalalrli considerando che ho windows 7 ultimate installato da tempo?

E' tutto settato il AHCI

s12a 07-10-2013 11:13

Evidentemente hai provato ad installare una versione troppo nuova che non ha più il supporto al chipset della tua scheda madre. Prova quelli dal produttore della tua scheda madre.

Willy80 07-10-2013 11:26

ah, dici? ho installato gli intel matrix storage, che sono mi sa gli ultimi ad aver il supporto al mio chipset P45... infatti senza quelli mi segna i dischi come fossero unità rimovibili..


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