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Molex 11-01-2008 15:29

Quote:

Originariamente inviato da ais001 (Messaggio 20511723)
1. 6 sicuro che il monitor resta dentro i 300Watt???
... verificalo x bene onde trovarti sorprese sgradite ;)

2. 6 certo che il tuo Alim sia PFC passivo???
.... io ne avevo 1 un anno fa ed era PFC Attivo. non cera indicato da nessuna parte, ma dal numero di matricola/serie sono risalito alle specifiche e mi risultava attivo. infatti dopo qlc mese mi è esploso portandosi dietro uno degli hdd ed friggendomi una ventola :asd:

Si l'alimentatore (LC Power LC-6550GP V2.0) ha PFC passivo, è scritto in molte recensioni tra cui questa: http://www.pctuner.net/articoli/alim...coprire/3.html

Il monitor consuma 40W secondo me dovrei farcela, a me interessa avere giusto il tempo di salvare e spegnere il pc.

godo 11-01-2008 17:07

Quale mi consigliate ???

Tra:

APC Smart UPS 750VA a 290 euro
http://web.essedi.it/scheda_art.htm?...&LST=_KI_&PRT=
e

ZINTO A Za 1000 1000va/700w Stabilizzato, Sinusoidale,

a 303 euro

si lo so che hanno due wattaggi diversi ma il prezzo è simile vorrei sapere di qualità come marche cosa ne pensate ??

ais001 11-01-2008 19:10

Quote:

Originariamente inviato da DioBrando (Messaggio 20514821)
azz...di che marca era l'alimentatore?

... non ricordo... era un LC Power da 500Watt




Quote:

Originariamente inviato da Molex (Messaggio 20515157)
1. Si l'alimentatore (LC Power LC-6550GP V2.0) ha PFC passivo
2. Il monitor consuma 40W secondo me dovrei farcela, a me interessa avere giusto il tempo di salvare e spegnere il pc.


1. allora in teoria non dovresti aver alcun problema con gli UPS simulati :D

2. vai sul sito apc e verifica quanto in teoria stimano di autonomia x un ups tipo quello che vuoi tu.
... se il valore ti va bene, allora prendilo senza pensarci troppo.
... se hai dubbi, prendilo un pò + potente così vai sul sicuro.


P.S.= se in futuro cambi pc, cosa fai??? cambi anche UPS xchè dopo è troppo poco potente??? :rolleyes:

Molex 11-01-2008 19:17

Quote:

Originariamente inviato da ais001 (Messaggio 20519506)
... non ricordo... era un LC Power da 500Watt







1. allora in teoria non dovresti aver alcun problema con gli UPS simulati :D

2. vai sul sito apc e verifica quanto in teoria stimano di autonomia x un ups tipo quello che vuoi tu.
... se il valore ti va bene, allora prendilo senza pensarci troppo.
... se hai dubbi, prendilo un pò + potente così vai sul sicuro.


P.S.= se in futuro cambi pc, cosa fai??? cambi anche UPS xchè dopo è troppo poco potente??? :rolleyes:

Si spera che in futuro gli sforzi per limitare il consumo dei componenti continuino sulla strada attuale.

Credo cmq che seguirò il tuo consiglio e prenderò un UPS più potente :)

klim007 12-01-2008 12:15

Quote:

Originariamente inviato da klim007 (Messaggio 20501132)
ragazzi 1000va che prendo ?????????????
Ho trovato questo APC SUA1000I-UPS per 200€ circa oppure
SUA2000
Come sono questi??
Gr.cont. Profe ON LINE Merlin Gerin Pulsar Ex 10 1000VA


Grazie
Ragazzi scusate ma avrei di bisogno di un consiglio urgente quegli mce dicono essere a doppia conversione se qualcuno può mi contatta in pvt che gli dò pdf e gli apc sono usato a cosa dovrei stare attento?
Grazie come sempre

Ma nessuno sà aiutarmi? grazie

Molex 12-01-2008 12:41

Quote:

Originariamente inviato da klim007 (Messaggio 20527945)
Ma nessuno sà aiutarmi? grazie

Anche questo è ottimo: http://www.tomshw.it/consumer.php?gu...k_elettrico-05

Dove lo trovi il SUA1000I a 200€?

DarKilleR 12-01-2008 12:51

ragazzi voglio sostituire il mio UPS un APC Back-UPS RS800 VA...con uno a onda perfettamente sinusoidale, per mantenere up il sistema in sign..

Lo so sono pazzo a tenere il mio liberty su questo UPS...ma soffo di sbalzi di tensione a casa che sono ben peggio dell'onda pseudosinusoidale che mi produce questo...

Avete un modello da consigliarmi??
Stavo pensando a dare in permuta il mio APC 800 VA alla APC e prendere uno smart ups...mi conviene??
Devo vedere quanto mi offrono..

Altrimenti cosa avete da consigliarmi sopra gli 800VA senza spendere una cifra astronomica...visto che già sto smart UPS da 1000 VA costa 370€ -.- :mc: :mc:

gli atlantisland come sono?? Anche a livello di software di gestione??
Spesi già 179€ per questo qui...e ora spenderne altri 370€ mi sembrano un'esagerazione...

Non so che pesci prendere o se sfidare la fortuna...per ora sono più di 2 anni che tengo enermax con PFC attivo su questo UPS..:muro:

susetto 12-01-2008 13:17

Quote:

Originariamente inviato da DarKilleR (Messaggio 20528624)
... Stavo pensando a dare in permuta il mio APC 800 VA alla APC e prendere uno smart ups...mi conviene??
Devo vedere quanto mi offrono...

prova a guardare sul loro sito ;)
inserisci il numero di serie del tuo UPS e guarda quanto lo valutano

clicca su questo link

ais001 12-01-2008 14:47

Quote:

Originariamente inviato da Molex (Messaggio 20519618)
Si spera che in futuro gli sforzi per limitare il consumo dei componenti continuino sulla strada attuale.

... difficile visto che + avanti si va e + Watt servono.

... secondo te come mai nei case ora mettono alim da 500/550Watt invece che da 300Watt??? :rolleyes:

... x quanto cerchino di "consumare meno", i componenti all'avvio hanno sempre bisogno di uno spunto superiore.... indi servono PSU potenti :D







Quote:

Originariamente inviato da DarKilleR (Messaggio 20528624)
1. ragazzi voglio sostituire il mio UPS un APC Back-UPS RS800 VA...con uno a onda perfettamente sinusoidale, per mantenere up il sistema in sign.. Lo so sono pazzo a tenere il mio liberty su questo UPS...
2. Avete un modello da consigliarmi??

1. io ho un' infinity da 720W :asd:

2. guarda le pagine indietro..... sono dizzine di pagine che si parla sempre dei soliti 4/5 modelli. cmq un UPS con onda pura devi andare > 250€.... mettitela via ;)

xxfamousxx 12-01-2008 15:06

Quote:

Originariamente inviato da ais001 (Messaggio 20530997)
... x quanto cerchino di "consumare meno", i componenti all'avvio hanno sempre bisogno di uno spunto superiore.... indi servono PSU potenti

va beh ma all'avvio il pc è alimentato dalla rete..non penso che uno vada ad accendere il pc in assenza di corrente per cui è la psu in modalità batteria a dovervo avviare:p

ais001 12-01-2008 20:28

... ma sai cos'è un PSU??? :confused:


... guarda che non centra niente l' UPS (anche se sono le stesse sigle ma rovesciate) ;)

xxfamousxx 13-01-2008 11:00

Quote:

Originariamente inviato da ais001 (Messaggio 20536547)
... ma sai cos'è un PSU??? :confused:


... guarda che non centra niente l' UPS (anche se sono le stesse sigle ma rovesciate) ;)

scusaa daii ho invetito le letteree, mi sono confusoo volevo dire UPS
come sei pigniolooo :D

Torpedo 13-01-2008 12:30

Quote:

Originariamente inviato da klim007 (Messaggio 20501132)
ragazzi 1000va che prendo ?????????????
Ho trovato questo APC SUA1000I-UPS per 200€ circa oppure
SUA2000
Come sono questi??
Gr.cont. Profe ON LINE Merlin Gerin Pulsar Ex 10 1000VA


Grazie
Ragazzi scusate ma avrei di bisogno di un consiglio urgente quegli mce dicono essere a doppia conversione se qualcuno può mi contatta in pvt che gli dò pdf e gli apc sono usato a cosa dovrei stare attento?
Grazie come sempre

Prendi uno Zinto 800VA con forma d'onda perfettamente sinusoidale.

Torpedo 13-01-2008 12:58

Quote:

Originariamente inviato da DioBrando (Messaggio 20511114)
aspè...cioè? :confused:

Cioè, nella serie ES il Powerchute non dà in tempo reale il consumo in wattaggio, cosa che fà ad esempio nella serie CS.

ais001 13-01-2008 13:53

Quote:

Originariamente inviato da xxfamousxx (Messaggio 20540936)
scusa daii ho invetito le letteree, mi sono confusoo volevo dire UPS... come sei pigniolooo

... e beh.... vedi tu... sono 2 cose completamente diverse..... specie qui che posta gente che non sa la diff tra UPS :D


... cmq x chi interessa:

PSU = Power Supply Unit = alimentatore (tradotto in itaGliano)
UPS = Uninterruptible Power Supply = gruppo di continuità

DioBrando 13-01-2008 15:18

Quote:

Originariamente inviato da Torpedo (Messaggio 20542936)
Cioè, nella serie ES il Powerchute non dà in tempo reale il consumo in wattaggio, cosa che fà ad esempio nella serie CS.

Capisco. Quindi ne deduco che nemmeno la serie ER sia in grado dato che da quanto ho capito si equivalgono praticamente (AVR a parte). Giusto?

crosni 13-01-2008 16:28

Quote:

Originariamente inviato da klim007 (Messaggio 20501132)
ragazzi 1000va che prendo ?????????????
Ho trovato questo APC SUA1000I-UPS per 200€ circa oppure
SUA2000
Come sono questi??
Gr.cont. Profe ON LINE Merlin Gerin Pulsar Ex 10 1000VA


Grazie
Ragazzi scusate ma avrei di bisogno di un consiglio urgente quegli mce dicono essere a doppia conversione se qualcuno può mi contatta in pvt che gli dò pdf e gli apc sono usato a cosa dovrei stare attento?
Grazie come sempre

SUA1000I -> "I" stà per International ovvero 230Volt, senza "I" è il modello a 120Volt

L'MGE è a doppia conversione, eccessivo e rognoso per un uso domestico

klim007 14-01-2008 00:58

Quote:

Originariamente inviato da crosni (Messaggio 20547108)
SUA1000I -> "I" stà per International ovvero 230Volt, senza "I" è il modello a 120Volt

L'MGE è a doppia conversione, eccessivo e rognoso per un uso domestico

Perchè dici che è rognoso? cmq dovrebbe essere la maggior sicurezza o no? Mi puoi spiegare meglio sono indeciso frà mge pulsar ex10(1000Va online) e apc SUA1500(1500Va line interactive) considera allo stesso prezzo

Yuri84 14-01-2008 12:33

ragazzi un consiglio... ho un ali corsair 520 a pfc attivo quindi.... che ups posso comprare?? a rigor di logica a onda sin perfetta... ma visto il prezzo nn vorrei spendere quei soldi visto che la corrente mi manca davvero di rado.. cosa mi consigliate? grazie

ais001 14-01-2008 12:45

... ti 6 risposto da solo :D


Quote:

Originariamente inviato da Yuri84 (Messaggio 20559483)
ma visto il prezzo nn vorrei spendere quei soldi visto che la corrente mi manca davvero di rado..


Yuri84 14-01-2008 12:56

ma è sicuro al 100% che uno a onda pseudo sin nn funzioni??

xxfamousxx 14-01-2008 14:44

(non per fare l'arrogante) ma io mi chiedo è tanto difficile leggere??
basta andare quanche pagina prima di questa e trovi mille domande uguali alla tua e sono i soliti 3 o 4 modelli consigliati che girano e anche che la probabilità che un ali a pfc attivo si guasti in presenza di un UPS a onda simulata!

gippi_one 14-01-2008 18:13

ho visto un trust VA750 a 40 euro in offerta in un noto store :D che faccio lo prendo o continuo senza ups?

premesso che ho dato un occhiata a questo topic è la risposta sulla qualità del prodotto la so già :)
in pratica l'ups mi servirebbe solo per il tempo di andare a riattaccare il contatore visto gli unici problemi sono di distacco per sovraccarico! (la rete è stabile ed affidabile)

p.s. ci attaccherei il pc (ali scrauso da 400w) + monitor + router modem adsl ma anche pc e router se nn cè la fa :D

ais001 14-01-2008 19:45

Quote:

Originariamente inviato da Yuri84 (Messaggio 20559884)
ma è sicuro al 100% che uno a onda pseudo sin nn funzioni??

... se hai letto le pagine precedenti: NO
... non c'è una sicurezza, può capitare come no.
... dipende dai casi.

... io, rischio x rischio, evito e vado sul sicuro :D





Quote:

Originariamente inviato da gippi_one (Messaggio 20566008)
premesso che ho dato un occhiata a questo topic è la risposta sulla qualità del prodotto la so già... in pratica l'ups mi servirebbe solo per il tempo di andare a riattaccare il contatore visto gli unici problemi sono di distacco per sovraccarico! (la rete è stabile ed affidabile)

... il problema è che è proprio in quei momenti che "potenzialmente" possono nascere danni (non sempre e non a tutti).

... se tu ti fidi e dici "vabbè, se mai capiterà butterò via l'alim alla peggio", prendilo senza pensarci :D

VashTheStampede83 15-01-2008 09:59

Quote:

Originariamente inviato da gippi_one (Messaggio 20566008)
ho visto un trust VA750 a 40 euro in offerta in un noto store :D che faccio lo prendo o continuo senza ups?

premesso che ho dato un occhiata a questo topic è la risposta sulla qualità del prodotto la so già :)
in pratica l'ups mi servirebbe solo per il tempo di andare a riattaccare il contatore visto gli unici problemi sono di distacco per sovraccarico! (la rete è stabile ed affidabile)

p.s. ci attaccherei il pc (ali scrauso da 400w) + monitor + router modem adsl ma anche pc e router se nn cè la fa :D

Ho un Trust 800va preso più di 1 anno fà, ovviamente il mio ali non è a PFC. Non mi ha mai dato problemi, solo alcune volte in cui la corrente va e viene velocemente il tempo di risposta non proprio fulmineo dell'UPS mi ha fatto resettare il PC. Ma nelle situazione di sovraccarico in cui stacca il contatore (anche a casa mia sono le situazioni che capitano più spesso) è andato sempre benissimo.

gippi_one 15-01-2008 11:28

Quote:

Originariamente inviato da VashTheStampede83 (Messaggio 20574697)
Ho un Trust 800va preso più di 1 anno fà, ovviamente il mio ali non è a PFC. Non mi ha mai dato problemi, solo alcune volte in cui la corrente va e viene velocemente il tempo di risposta non proprio fulmineo dell'UPS mi ha fatto resettare il PC. Ma nelle situazione di sovraccarico in cui stacca il contatore (anche a casa mia sono le situazioni che capitano più spesso) è andato sempre benissimo.

grazie per la risposta...

x ais001 se è solo l'alimentatore allora nn ci penso due volte e lo prendo :) tanto il suo destino sarà fare da guardia ai muletti!

vitinized 15-01-2008 11:42

Formulo una domanda.

Premetto di aver letto la guida ma,a causa della mia totale incomptenza in tema elettrico, non sono riuscito a comprenderla appieno.

Per la scelta dell'UPS devo partire da un Wattaggio superiore a quello dell'alimentatore del PC oppure posso andare al di sotto?

Ad esempio il mio alimentatore è di 600 watt devo scegliere qualcosa al di sopra?

Molex 15-01-2008 12:35

Quote:

Originariamente inviato da vitinized (Messaggio 20576342)
Formulo una domanda.

Premetto di aver letto la guida ma,a causa della mia totale incomptenza in tema elettrico, non sono riuscito a comprenderla appieno.

Per la scelta dell'UPS devo partire da un Wattaggio superiore a quello dell'alimentatore del PC oppure posso andare al di sotto?

Ad esempio il mio alimentatore è di 600 watt devo scegliere qualcosa al di sopra?

Non necessariamente dicci che pc hai, il tipo di monitor e le periferiche che intendi collegare.

vitinized 15-01-2008 13:02

Quote:

Originariamente inviato da Molex (Messaggio 20577345)
Non necessariamente dicci che pc hai, il tipo di monitor e le periferiche che intendi collegare.

In realtà vorrei collegare 2 pc e 2 monitor lcd.
Nessuna periferica.

Il primo è un Pentium IV 2.4 Ghz con 512 Ram
Il secondo un AMD 64 X2 5200+ con 2 Gb Ram

Molex 15-01-2008 14:38

Quote:

Originariamente inviato da vitinized (Messaggio 20577780)
In realtà vorrei collegare 2 pc e 2 monitor lcd.
Nessuna periferica.

Il primo è un Pentium IV 2.4 Ghz con 512 Ram
Il secondo un AMD 64 X2 5200+ con 2 Gb Ram

Scheda video di entrambi i pc? Quanti hard disk? Guarda dietro ai monitor quanto consumano.

vitinized 15-01-2008 17:58

Quote:

Originariamente inviato da Molex (Messaggio 20579826)
Scheda video di entrambi i pc? Quanti hard disk? Guarda dietro ai monitor quanto consumano.

scheda video integrata in entrambi casi: la prima è GeForce4 MX440 64Mb
la seconda Geforce 7050 256Mb

Sui monitor c'è scritto 100-240V in entrambi i casi
e sul primo 1.0A
sul secondo 1.2 A.

Hard disk
1) Maxtor 6Y060L0 60Gb
2) Maxtor 250 Gb

Molex 15-01-2008 18:17

Quote:

Originariamente inviato da vitinized (Messaggio 20584172)
scheda video integrata in entrambi casi: la prima è GeForce4 MX440 64Mb
la seconda Geforce 7050 256Mb

Sui monitor c'è scritto 100-240V in entrambi i casi
e sul primo 1.0A
sul secondo 1.2 A.

Hard disk
1) Maxtor 6Y060L0 60Gb
2) Maxtor 250 Gb

Io direi questo: APC BACK-UPS RS 800VA 230V

se vuoi stare largo prendilo da 1000VA della stessa serie: APC BACK-UPS RS 1000VA 230V

Tieni conto però che l'UPS è fatto per alimentare un solo pc infatti puoi collegarlo al PC tramite cavo USB e in caso di assenza della corrente elettrica l'UPS provvede a spegnere automaticamente il PC dopo un tempo preimpostato.
Quindi devi provvedere tu a spegnere manualmente il pc che non è collegato all'UPS.

Non so se esistono UPS che permettono di essere collegati a più di un PC.

vitinized 15-01-2008 18:32

Quote:

Originariamente inviato da Molex (Messaggio 20584589)
Io direi questo: APC BACK-UPS RS 800VA 230V

se vuoi stare largo prendilo da 1000VA della stessa serie: APC BACK-UPS RS 1000VA 230V

Tieni conto però che l'UPS è fatto per alimentare un solo pc infatti puoi collegarlo al PC tramite cavo USB e in caso di assenza della corrente elettrica l'UPS provvede a spegnere automaticamente il PC dopo un tempo preimpostato.
Quindi devi provvedere tu a spegnere manualmente il pc che non è collegato all'UPS.

Non so se esistono UPS che permettono di essere collegati a più di un PC.

Grazie mille, altri consigli?

-B-G- 15-01-2008 21:34

Salve a tutti

Potete consigliarmi un ups da collegare al sistema in firma visto che il mio trust 600va nn riesce proprio a tenermi su in caso di sbalzi di corrente o di mancanza di corrente.
Oltre a quanto inserito in firma il sistema é composto da tre hd due ventole aggiuntive,masterizzatore lettore floppy,monitor lcd acer al1914 e una scheda pci acquisizione immagine ed eventualmente router.
Il pc é per uso domestico quindi nn ho bisogno di una batteria che duri molto mi bastano quei 10 15 minuti per spegnere il tutto,quindi magari se potete consigliarmi un ups a basso costo o cmq nn di fascia alta.

Ringrazio tutti in anticipo per eventuali aiuti

xxfamousxx 15-01-2008 21:57

Quote:

Originariamente inviato da -B-G- (Messaggio 20589090)
Salve a tutti

Potete consigliarmi un ups da collegare al sistema in firma visto che il mio trust 600va nn riesce proprio a tenermi su in caso di sbalzi di corrente o di mancanza di corrente.
Oltre a quanto inserito in firma il sistema é composto da tre hd due ventole aggiuntive,masterizzatore lettore floppy,monitor lcd acer al1914 e una scheda pci acquisizione immagine ed eventualmente router.
Il pc é per uso domestico quindi nn ho bisogno di una batteria che duri molto mi bastano quei 10 15 minuti per spegnere il tutto,quindi magari se potete consigliarmi un ups a basso costo o cmq nn di fascia alta.

Ringrazio tutti in anticipo per eventuali aiuti

-.-
e ridaje

-B-G- 15-01-2008 22:18

Ma se nn ti va di rispondere semplicemente nn rispondere,certo sono ben consapevole che la risposta a questa domanda la troverei rileggendomi il post ma stiamo parlando di 103 pag nn di 10 nn puoi pretendere che me le legga tutte.
Cmq fa niente ho risolto da me fate finta che nn ho scritto nulla:ciapet:

Brizius 15-01-2008 22:28

Cmq e' un bel casino e tutti chiedono info perche' anche leggendo tutto il 3d riesci a districarti poco se non te ne intendi......
Io ho "appena" fatto l'errore di acquistarne uno della GBC con porta seriale(non ne esistono notizie sul web e il software assurdo e' cinese) ed ora penso proprio che lo riportero' indietro per vedere di cambiarlo con uno miigliore sempre da 800va e controllando un po' le caratteristiche :stordita: ....andando cmq un po' a naso ma tanto mi serve solo per farlo spegnere se va via la corrente per evitare danni......!!:mc: :D

xxfamousxx 15-01-2008 22:29

Quote:

Originariamente inviato da -B-G- (Messaggio 20590111)
Ma se nn ti va di rispondere semplicemente nn rispondere,certo sono ben consapevole che la risposta a questa domanda la troverei rileggendomi il post ma stiamo parlando di 103 pag nn di 10 nn puoi pretendere che me le legga tutte.
Cmq fa niente ho risolto da me fate finta che nn ho scritto nulla:ciapet:

veramente stiamo parlando di mezza pagina:p
basta che leggi sopra e vedi da solo cosa devi prendere visto che hai un ali a pfc attivo

xxfamousxx 15-01-2008 22:33

Quote:

Originariamente inviato da Brizius (Messaggio 20590306)
Cmq e' un bel casino e tutti chiedono info perche' anche leggendo tutto il 3d riesci a districarti poco se non te ne intendi......
Io ho "appena" fatto l'errore di acquistarne uno della GBC con porta seriale(non ne esistono notizie sul web e il software assurdo e' cinese) ed ora penso proprio che lo riportero' indietro per vedere di cambiarlo con uno miigliore sempre da 800va e controllando un po' le caratteristiche :stordita: ....andando cmq un po' a naso ma tanto mi serve solo per farlo spegnere se va via la corrente per evitare danni......!!:mc: :D

guarda io non me ne intendo per nulla in questo campo..
ma ho capito benissimo che per i pfc attivi serve onda pura e i modelli che girano sono i soliti 3 o 4 mentre se hai pfc passivo bene o male vanno bene tutti ;)

ais001 15-01-2008 22:36

Quote:

Originariamente inviato da -B-G- (Messaggio 20589090)
1. Potete consigliarmi un ups da collegare al sistema in firma visto che il mio trust 600va nn riesce proprio a tenermi su in caso di sbalzi di corrente o di mancanza di corrente.
2. Oltre a quanto inserito in firma il sistema é composto da tre hd due ventole aggiuntive,masterizzatore lettore floppy,monitor lcd acer al1914 e una scheda pci acquisizione immagine ed eventualmente router.
3. Il pc é per uso domestico quindi nn ho bisogno di una batteria che duri molto mi bastano quei 10 15 minuti per spegnere il tutto,quindi magari se potete consigliarmi un ups a basso costo o cmq nn di fascia alta.

1. se leggi le ultime 4/5 pagine, vengono dati modelli, prezzi e link.... dai su.... non ti si slogga l'indice a cercare nelle apgine precedenti ;)

2. frega poco di cosa hai dentro il pc.
... il problema è:
- il tuo alim è pfc attivo???
- da quanto è l'alim??
- quanto "realmente" ciuccia il tuo pc rispetto alla potenza dell'alim???
... tutto il resto delle info è cacca :rolleyes:

3. appunto.... cerca quanto ciuccia e poi vaia cercarti un modello che ti garantisca il tempo che vuoi tu. sul sito APC c'è un utile configuratore (la pagina è stata linkata almeno una dozzina di volte nelle pagine precedenti ;) )


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