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-   -   [Thread Ufficiale] Consigli areazione case e raffreddamento componenti (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1226008)


Willy80 20-06-2006 14:05

[Official Thread] Consigli areazione case e raffreddamento componenti
 
Areazione del case: Idea di fondo

L'idea alla base di tale soluzione è quella di creare all'interno del case un flusso d'aria diretto fronte-->retro
eliminando il più possibile i flussi ortogonali alla scheda madre e le sacche di aria calda nel case, le zone morte prive di ricircolo,
così da abbassare il più possibile la temperatura nel case, e ridurre la velocità delle ventole e quindi la rumorosità :)

Anche la direzione Basso-->Alto potrebbe essere interessante, ma la generale assenza di ventole sul top e la presenza delle schede figlie nel case
ostruisce il flusso di aria verso la cpu e le elettroniche da cui essa dipende...


La Teoria

Quali punti da tenere presente prima di procedere?!

Le Ventole lavorano in aspirazione e non in pressione: (dovrei recuperare le fonti, non mi sono inventato niente )
  • Le ventole da pc non sono in grado di generare una forte pressione e quindi non spingono l'aria molto lontano...
    In compenso riescono a sottrarne dalla regione adiacente... Sarà poi la pressione atmosferica a fare il resto del lavoro, spingendo l'aria dove
  • Le ventole assiali le comuni ventole da pc ( non quelle a turbina ) generano un flusso d'aria fronte-->retro
    ma tale flusso d'aria ha un cono d'ombra dovuto al rotore...
  • La rumorosità delle ventole è proporzionale alla velocità dell'aria e quindi al regime di rotazione...

Filtri Griglie e Simili...

Ostacolano sempre e comunque il flusso dell'aria, non ci sono santi, l'unica soluzione è rimuoverle...
L'unica eccezione è rappresentata dai casi tipici quali la ventola dell'alimentatore
Dato che dietro alla ventola c'è comunque l'elettronica che impedisce un deflusso dell'aria,
l'assenza della griglia in ingresso non migliora le cose vista la bassa velocità dell'aria, quindi in quel caso meglio lasciarla..


IL Case

Per il nostro scopo il case deve facilitare la creazione del flusso d'aria fronte retro:
se dobbiamo comprarlo cosa guardare?! economico o di marca poco importa, idem il materiale, meglio di metallo per ragioni di elettronica, ma non serve l'alluminio.
  • la cosa migliore è la predisposizione per una ventola da 12 o più sul retro del case; 2 ventole da 80 vanno egualmente bene, ma una da 12 è meglio :)
  • avere l'alimentatore in basso non è necessariamente un male, ma in quel caso una soluzione con 2 ventole da 12 sarebbe da preferire
  • l'assenza di griglie fori e buchi sulle paratie laterali è anch'essa apprezzabile...
  • anche sul fronte del case sarebbe apprezzabile la predisposizione per le ventole, da 12 è preferibile, ma anche da 80 ci si accontenta,
  • è preferibile che non ci siano troppi ostacoli al flusso d'aria dovuti alla mascherina frontale del case..

ora che abbiamo il case come sarebbe bene predisporlo?!
Dato che il case non è chiuso a stagno possiamo sfruttare la cosa in nostro favore...

Cosa è bene sapere sul flusso d'aria nel case?!

Se l'aria espulsa è maggiore di quella immessa dalle ventole si dovrebbe creare una leggera depressione che fa si che l'aria esterna penetri dalle fessure del case
muovendosi verso la ventola di espulsione, quindi tutta l'aria calda viene trasportata fuori..

Se però l'aria immessa dalle ventole è troppo poca la depressione è tale da impedire anche il deflusso dell'aria calda,
è preferibile aumentare il flusso d'aria a livello degli hd in modo da raffreddare direttamente la fonte di calore, ed evitare ristagni di aria molto calda

se ciò non è possibile si può comunque aprire il primo slot da 5.25 in alto in alto, in questo modo tutta l'aria calda viene espulsa dal retro e sostituita con quella fredda
proveniente dal fronte del case; poichè l'aria calda sale e quella fredda scende, si elimina tutto il ristagno di aria calda tipico del top del case,

Detto questo cosa può essere bene fare?!
  • Retro
    • tagliare le griglie dietro alle ventole lasciando il foro pulito
    • mettere sul retro una ventola per ogni foro in modo da massimizzare l'aspirazione...
    • chiudere tutte le griglie presenti sul retro e tutta la metà posteriore del case onde evitare che rientri aria calda dall'esterno.
      si tratta solo di eliminare i principali ingressi per l'aria calda esterna, non di chiudere ogni fessura,
    • chiudere tutte le coperture pci inutilizzate, di modo che l'aria dal retro non entri
    • utilizzare per la scheda video un dissipatore a due slot, che permetta di espellere l'aria calda all'esterno

      ESEMPIO:


      collegare meccanicamente il condotto del dissipatore al case, in modo che l'aria calda non ricircoli nel case
      se necessario sagomate una copertura pci e siliconatela al dissipatore :D


  • Fronte
    • tagliare tutte le griglie delle ventole sul fronte del case e disporre le ventole per ogni foro
    • se il case garantisce un buon flusso d'aria agli HD, e prevede delle ventole per essi, conviene chiudere le maggiori aperture sulle paratie laterali
    • se il case non garantisce un buon flusso d'aria per gli hd posizionarli ( spazio permettendo ) sugli slot da 5.25 ( quelli dei cdrom );
      disponendo di 3 slot da 5.25 liberi si può optare per un box da 4 hd con una ventola da 12cm in ingresso,
    • dopo aver disposto gli hd usare dei cavi rounded posti da un lato,
      se siete particolarmente abili vi suggerisco di usare le vecchie piattine; disposte di taglio rispetto al flusso d'aria sono meglio dei cavi rounded;
      ricordate che potete piegarle di 180gradi come un foglio di carta, soluzione adotatta in passato nei server di diverse marche e nei macintosh, quindi tutt'altro che approssimativa


  • Environment: ovvero fuori dal case
    • evitate che l'aria calda ristagni intorno al case altrimenti verrà inevitabilmente aspirata al suo interno riducendo i benefici del lavoro fatto sopra
    • staccare il pc dal muro di circa 20/30 cm se possibile per dare respiro al pc..
    • se il pc si viene messo in un mobile tipo "porta pc", che circonda il cabinet assicuratevi che:
      • il fondo del mobile sia aperto e che non appoggi assolutamente al muro, ma che disti da esso almeno 8/10 cm
      • l'aria possa non ristagni e possa defluire dal retro, senza mescolarsi con l'aria più fresca davanti al case,
      • l'aria calda non fluisca dal retro verso il fronte tra il cabinet e il mobile, in modo che non si mescoli a quella fresca e venga nuovamente aspirata,
        se necessario chiudete l'intercapedine tra cabinet e mobile, ( potete usare i rotoli fermaspifferi che si mettono davanti a porte e finestre)

La pratica
Per fare ciò che dobbiamo fare che strada usiamo?!
  • Tagliare il case

    • Dremel et similia..
      se decidiamo di usare mezzi abrasivi come dremel lime seghetti e quant'altro dobbiamo tassativamente smontare dal case ogni componente pc e tutte le plastiche...
      la limatura di ferro è estremamente pericolosa sia perchè è abrasiva sia perchè è conduttiva...
      va da se che prima di rimontare qualsiasi cosa dovremo spoverare minuziosamente il case con aria compressa e panni, magari inumiditi...


    • Tronchesini vari:
      Un case in metallo è di lamierino molto morbido; compatibilmente con gli spessori delle lamiere è possibile rimuovere le griglie tagliado con dei tronchesini
      le parti che tengono la griglia attaccata al resto del case, dove è stata predisposta la locazione di una ventola
      in questo modo non si produce limatura, ma possono rimanerre sbavature potenzialmente pericolose...
      potete limarle (tassativamente dopo aver smontato il case) oppure ripiegarle leggermente verso l'interno ( cioè verso la ventola) così da non tagliarvi...

      Nota 1: per provare la consistenza del lamierini potete sperimentare sulle parti in lamiera sotto le coperture che chiudono gli slot
      Nota 2: evitate assolutamente le forbici da lamiera... lasciano un sacco di ribave e deformano vistosamente la lamiera rendendo il case una ciofeca...
      Nota 3: Ovviamente tale discosto non si applica ai case in alluminio per i quali gli strumenti appositi sono più indicati


    • Taglio professionale: se avete pensato seriamente a questa come un'alternativa, cambiate case


  • Le ventole
    • Quando dovete scegliere una ventola prestate attenzione a portata d'aria e regime di giri...
    • Prestate attenzione a quello che comprate.. io comprai una ventola per l'alimentatore scoprendo che di fatto era downvoltata di fabbrica...
      Pagare una ventola il doppio solo perchè è downvoltata di fabbrica è una truffa downvoltatele da voi.



    • Prendete delle anonime ventole a 12v ball bearing in un qualsiasi negozio di elettronica ( tanto servono per il case, ) e comprate gli spinotti adeguati...
      Per alimentarle a 12 volt usate il nero come massa, il giallo per la tensione
      Per alimentarle a 5 volt usate il nero come massa, il rosso per la tensione
      Per alimentarle a 7 volt usate il rosso come massa, il giallo per la tensione
      Se l'alimentatore disponde del connettore aux potrete usare il 3.3 Volt ( cavo arancione ) per crearvi altre tensioni intermedie...


    • Io vi suggerisco una tensione maggiore sul retro e una minore davanti per lasciare il case in leggera depressione rispetto all'esterno
      7v sul retro e 5v davanti oppure 12v sul retro e 7v davanti, e via dicendo, a seconda del grado di rumorosità che tollerate...


  • I filtri e la manutenzione
    I filtri rimuoveteli, ostacolano solo l'aria e si intasano spesso...

    Ricordatevi invece una volta ogni tanto e a pc acceso di soffiare via la polvere con l'aria compressa in bombolette ( quella del compressore contiene condensa e non va bene )...
    Sarà un'occasione per verificare la qualità del ricircolo nel case... l'aria compressa solleva la polvere che verrà aspirata fuori dalle ventole :D

    Ricordatevi inoltre di non trascurare i dissipatori: se sono ostruiti e sporchi difficilmente raffredderanno il dissipatore suggerito per la scheda video soprattutto potrebbe "ospitare" accumuli di polvere che si accumulano ai lati della ventola ostruendo le lamelle in rame

    La pasta termica potrebbe seccarsi, quindi potreste anche pensare di cambiarla una volta all'anno.
    Non so se ci siano paste termiche che non seccano, quindi l'unica soluzione è cambiarla ogni tanto...
    In alternativa ci sono i pad conduttivi, ma non mi sento di consigliarli.. Quelli regolarmente in commercio sono per lo più fregature...
    Quelli realmente efficaci costano un occhio della testa e sono difficili da trovare...

    Quindi una buona pasta termica è la soluzione più semplice, visto anche l'ottimo thread di Pitta :D
    http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...40&postcount=1

Penso che non ci sia altro da aggiungere salvo i disclaimer e le fonti..
In tale post ho rimaneggiato i suggerimenti proposti da rdv_90 e i consigli di willy80, per tirare giù un elenco di cose da fare...
Per tutto il resto credo la cosa migliore sia realizzare una FAQ
Per ora è tutto credo...

Grazie a Hibone che ha rinfrescato molto bene il thread :D

Willy80 20-06-2006 14:06

Come cambiare o semplicemente rivedere il montaggio del dissipatore sulla cpu/gpu/chipset.

ecco qui qualche consiglio:
- procursarsi: alcool, straccetto, pasta termoconduttiva (la migliore è l'artic silver 5), e pazienza.
- rimuovere accuratamente il vecchio dissipatore, ed accertarsi che la cpu non rimanga incollata, in tal caso ruotare leggermente il dissipatore a destra e a sinistra e dovrebbe staccarsi.
- inumidire lo straccetto e pulire delicatamente il processore ed eliminare alla perfezione ogni traccia della vecchia pasta. (fare molta più attenzione con processori come gli Athlon XP che hanno il core scoperto)
- pulire allo stesso modo anche la base del dissipatore
- prendere la pasta e metterne una quantità grande come un chicco di riso sulla cpu
- prendere un pezzettino di pellicola trasparente per alimenti ed avvolgerla sulla punta del dito, dopo di che procedere a stendere la pasta uniformemente sul core della cpu per quei processori senza IHS (AthlonXP), o per tutta la cpu per quelli con l'IHS (A64,P4 ec..)
- prendere il dissipatore e poggiarlo delicatamente sulla cpu e fissarlo come va fissato leggendo le istruzioni.

Come vedete è molto semplice... :D

consigli ed opinioni su come migliorare il 3D in pvt, grazie! :D

Willy80 20-06-2006 14:07

Ecco una prova fornitaci da Luca Pitta che ringrazio moltissimo! :D
Quote:

Originariamente inviato da Luca Pitta
Ecco alcune prove.

Ho eseguito le misure con un anemometro digitale con misuratore a ventola a 4 pale avente diametro netto interno di 55 mm.
Queste misure l’ho volute fare per incominciare a capire veramente cosa succede dentro i nostri case.

Ma vediamo prima di tutto il mio case:



a)Una ventola da 90 mm in immissione frontale in basso che raffredda gli HD
b)Una ventola da 80 in immissione sulla aspirazione del dissy ricavando una apertura e un condottoin uno slot libero da 5,25”
c)Una ventola da 80 in immissione laterale prima dell’aspirazione del dissy
d)Una ventola da 120 in estrazione laterale posta da metà dissy in poi verso il posteriore del case
e)Una ventola da 80 in estrazione nel posteriore
f)Una ventola da 80 in estrazione dell’alimentatore.


http://img151.imageshack.us/my.php?i...arie007hq8.jpg

http://img238.imageshack.us/my.php?i...8jpgmodwx5.jpg

http://img169.imageshack.us/my.php?i...7jpgmodjn4.jpg

Ho lasciato tutto in idle.
Tutte le misure raccolte sono state rilevate nelle singole mandate delle ventole per avere la certezza dell’effettiva aria che entra o che esce ( a seconda di come sono posizionate)
Le misure sono espresse in m/sec e poi trasformate in m3/h

Per prima cosa ho calcolato la superfice netta di ogni ventola che si ottiene facendo l’area totale lorda – l’area del motore= superfice netta.
Le ventole da 80mm una per l’altra hanno una superfice netta di circa: 45,36 cm2 = 0,004536m2
Le ventole da 90mm una superfice netta= 50,00 cm2 = 0,005000m2
Le ventole da 120mm una superfice netta= 100,59 cm2 = 0,010059m2

Queste le velocità rilevate:

a) 1,8 m/sec= 32,40 m3/h
b) 3,0 m/sec= 48,98 m3/h
c) 2,4 m/sec= 39,19 m3/h
d) 1,8 m/sec= 65,18 m3/h
e) 2,5 m/sec= 40,82 m3/h
f) 1,0 m/sec= 16,30 m3/h

In ogni ventola le misurazioni sono state eseguite in diversi punti calcolando quindi un valore medio

Il valore metro al secondo (m/sec) e solo un valore di velocità che ovviamente moltiplicato per la superfice si ottiene la portata in metri cubi al secondo.

Una cosa da notare è che la ventola da 120 mm (il punto d) ha una velocità inferiore a quella da 80 del punto b) ma con una superfice più grossa trasporta molta più aria (65,18 m3/h contro 48,98)

Un altro aspetto che mi ha lascito da pensare è che per esempio la ventola da 120mm che della nexus è venduta per una portata di circa 65 CFM che corrisponde a 110 m3/h e invece con lo strumento non supera mai i 66 m3/h………


Quello che ancora ho notato che se il ventilatore della cpu (zalman 9500AT) gira al massimo della velocità anche se non è intubato come visto dalle foto, tende ad agevolare comunque il flusso tra la ventola di mandata e di ripresa in asse appunto con il dissy.

Concludendo:

totale aria immessa nel case: 120,57 m3/h
totale aria estratta dal case: 122,3 m3/h

Quindi ora posso dire che sono in leggera depressione per circa il 2% della portata totale

Infine il volume del case a grandi linee è di circa 0,020000 m3 e considerando la portata di 122 m3/h di aria estratta abbiamo un ricambio di oltre 5000 volumi pari a 1,3 ricambi al secondo.
Spero di poter continuare con altre prove appena avrò più tempo e con eventualmente un nuovo case.
A voi ora i comenti



Pitta

Ecco un'altro test sul Silverstone TJ07 del nostro Luca Pitta
Quote:

Originariamente inviato da Luca Pitta
MI sono divertito a fare le portate aria relative a questo case e ci sono delle soprese: vediamo

Come sapete questo case è completo di 6 ventole
2 da 120mm in estrazione in alto
2 da 90mm in immissione posteriore
2 da 120mm sugli HD

Tralasciamo subito quelle degli HD in quanto non influenzano il raffreddamento della parte alta del case, ma solo appunto, gli Hard Disk.

Quindi:
ogni ventola da 90 mm ha una portata reale misurata di 59 m3/h (34.75 cfm)
ogni ventola da 120 mm ha una portata reale misurata di 47 m3/h (27.68 cfm)

Quindi:
Portata reale in entrata = 118 m3/h (69.5 cfm)
Portata reale in uscita = 94 m3/h (55.3 cfm)

E' lampante notare che inaspettatamente questo case "lavora" con l'aria in pressione anziché in depressione.

Perchè? Dobbiamo rivedere le nostre teorie sulla buona ventilazione di un case?

A voi la parola.



Pitta


Willy80 20-06-2006 14:08

riservato 3

Tinne 20-06-2006 14:47

colgo al volo l'occasione per chiedere qualche dritta:

ho un touer abbastanza grande :sofico: ; infatti all'inizio ero tentato da un bel sistema a liquido ma dato che devo comprare il portatile ho cambiato idea.

dato che in questi giorni inizio col mod del pc e che devo coprare un dissi passivo per il procio, ho intenzione di fare 2 fori nel pannello laterale per mettere 2 ventole da 120 che immetteranno aria:
-quella davanti al procio la lascerò così com'è
-quella davanti all'hd la downvolterò (se si scrive così)

dato che sopra l'alimentatore ho 5 cm di spazio, aggiungerò all'alimentatore stesso una ventola nella parte supeiore e metterò nella parte posteriore del case (il pezzo di 5 cm che rimane vuoto nel pannelo posteriore) 2 ventoline affiancate che butteranno fuori un po' d'aria.
sempre in emissione metterò un'altra ventola da 92 o da 120 nel "tetto" del case e un'altra ventola da 80 sul retro (vicino al procio) entrambe downvoltate.

nella parte bassa del frontale farò un foro dove inserirò un'altra ventola in immissione da 92 downvoltata.

l'evoluzione sarà quando al posto del downvoltaggio fisso metterò un sistema di regolazione automatico con la temperatura inrerna del case e dei componenti che scaldano di + :D

Willy80 20-06-2006 15:22

Allora, direi che ho capito ben poco!! :D :D

Sulla cpu ti sconsiglio di mettere un dissy passivo, meglio uno di generose dimensioni con una ventolona downvoltata...

per le altre devi valutare l'aria in ingresso e quella in uscita.. l'aria in uscita deve sempre essere superiore a quella in ingresso, in modo da prevenire ristagni di aria calda, specialmente nella zona della CPU...

Personalmente metterei una ventola laterale nella zona della scheda video in ingresso ed una davanti agli hd, ed in estrazione la posteriore e la superiore, secondo me sono sufficienti per un buon ricircolo dell'aria :)
Se hai la possibilità di utilizzare ventole da 120 è meglio perché il rapporto cfm/db è migliore in confronto alle più piccole 80 e 92mm

herrel 20-06-2006 16:24

Quote:

Originariamente inviato da Tinne
colgo al volo l'occasione per chiedere qualche dritta:

ho un touer abbastanza grande :sofico: ; infatti all'inizio ero tentato da un bel sistema a liquido ma dato che devo comprare il portatile ho cambiato idea.

dato che in questi giorni inizio col mod del pc e che devo coprare un dissi passivo per il procio, ho intenzione di fare 2 fori nel pannello laterale per mettere 2 ventole da 120 che immetteranno aria:
-quella davanti al procio la lascerò così com'è
-quella davanti all'hd la downvolterò (se si scrive così)

dato che sopra l'alimentatore ho 5 cm di spazio, aggiungerò all'alimentatore stesso una ventola nella parte supeiore e metterò nella parte posteriore del case (il pezzo di 5 cm che rimane vuoto nel pannelo posteriore) 2 ventoline affiancate che butteranno fuori un po' d'aria.
sempre in emissione metterò un'altra ventola da 92 o da 120 nel "tetto" del case e un'altra ventola da 80 sul retro (vicino al procio) entrambe downvoltate.

nella parte bassa del frontale farò un foro dove inserirò un'altra ventola in immissione da 92 downvoltata.

l'evoluzione sarà quando al posto del downvoltaggio fisso metterò un sistema di regolazione automatico con la temperatura inrerna del case e dei componenti che scaldano di + :D


hai pensato anche ad una cuffia antinfortunistica.. :D :D :D

scusa non ho resistito..ma pensavo al rumore enorme che produrrebbe il tuo pc!!!

secondo me se le devi comprare tutte queste ventole fatti bene i conti e prendi un sistema a liquido!! oppure semplicemente riduci le ventole e prendile buone, con un dissipatore sulla cpu di buon livello tipo zalman 9500..e non avrai nessun tipo di problema!! ;)

rdv_90 20-06-2006 17:12

magari da aggiungere sopra:

1- l'aria immessa nel case deve sempre essere maggiore dell'aria che viene buttata fuori per motivi di ristagno di aria calda che altrimenti si formerebbero
2- un pc COMPLETAMENTE fanless non lo si può usare più di 10 min... un minimo di ricircolo d'aria è assolutamente indispensabile, tra l'altro due ventole 12x12@5v sono inudibili se non di qualità pessima ;)
3- molti lo chiedono ma: NO, la ventolina sulla cpu gli butta aria sopra, non la butta verso l'esterno
4- meglio un case chiuso e con un buon ricircolo che un case con il fianco aperto (sempre per i ristagni di aria calda)
5- una ventola si può downvoltare anche senza rheobus. non è un'impresa :) basta spostare 2 fili sul molex
;)

herrel 20-06-2006 19:22

cmq credo che l'intento del thread sia il raffreddamento e i sistemi di areazione e non l'eventuale rumore...se iniziamo a parlare anche di rumore allora dobbiamo aggiungere una variabile in più e questo comporta come sappiamo tutti un compromesso... :D

Willy80 20-06-2006 19:41

va bhe, ma il rumore può essere citato quando una persona vuole una buona areazione e nel contempo avere un rumore sopportabile ;)

windir 20-06-2006 20:50

ci sono problemi a lasciare il case aperto magari d'estate?

rdv_90 20-06-2006 20:51

scritto sopra :rolleyes: dipende

windir 20-06-2006 21:15

Quote:

Originariamente inviato da rdv_90
scritto sopra :rolleyes: dipende

no, c'è scritto un altra cosa, c'è scritto cos'è meglio o peggio.
io ho chiesto se può avere controindicazioni, che è diverso.

già che c'eri, potevi dire anche da cosa dipende ;)

rdv_90 20-06-2006 21:34

dipende se hai delle ventole o no... se le hai le controindicazioni sono maggiori ristagni di aria calda :)

windir 20-06-2006 21:46

problemi di polvere magari inglobata nel dissipatore del processore no quindi?
:)

Willy80 20-06-2006 22:31

la polvere è il nemico numero 1 dei dissipatori ;)

cthulu 21-06-2006 07:30

con il caldo in aumento ho fatto una prova con il mio case (che è la 1° estate che affronta)..

1) ho aperto il lato esterno del coperchio.....le temperature di CPU e GPU sono rimaste praticamente invariate (fluttuazioni di 1-2°C max)
2) ho sulla CPU un dissy Boxato AMD...pensavo di sostituirlo, ma a case chiuso sotto sforzo max arriva a 43°C

che significa? sono discretamente areato?
P.S. le mie temperature:
Ambiente 28°C
CPU in idle=37-38°C sotto sforzo=42-43°C
GPU in idle=49-50°C sotto sforzo=69-73°C

herrel 21-06-2006 07:34

43° gradi a case chiuso sono ottimi, vedendo la tua firma credo che la tua cpu sia in oc...quindi dovrebbe scaldare anche di più! secondo me puoi stare tranquillo!! ;)

cthulu 21-06-2006 07:41

...sì sono in overclock....però sarei tentato di mettere un dissy per CPU in rame con pipe....

Ciaba 21-06-2006 07:59

1) se nel case immetti più aria di quella che riesce a buttare fuori l'aria ristagna con conseguente riscaldamento di tutto!!! L'aria che èsce deve èssere uguale a quella che entra, anche un po' di più di quella che entra va bene ma mai maggiore quella che entra da quella che èsce!!!


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