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s12a 03-10-2013 15:51

Curiosità:

http://www.samsung.com/global/busine..._Customers.pdf

Pagina 1. Vedere la riga "retention". Si parla, come da specifiche JEDEC che ho linkato sopra, di 3 mesi in quanto riguardano drive di classe enterprise. Questo a prescindere dalle memorie installate, che siano MLC o TLC.

Poi menzionano:

Quote:

Retention:
Retention refers to the time that the cells in SSD are capable of
keeping the data before a refresh needs to take place. virgin SSD has up to 10
years retention based on the behavior of Flash cell built upon. The more the
Flash cell are written, the higher the cell wears off and and the leakage
current increases.by the consumption of TBW the retention declines to ~3
months.
Se si trovano specifiche simili per modelli consumer, sono pronto a scommettere che indicheranno 1 anno / 12 mesi di retention minima a fine vita.

s12a 03-10-2013 16:17

Quote:

Originariamente inviato da pulsar68 (Messaggio 40057482)
Vorrei fare una domanda un pò... "provocatoria" (passatemi il termine).
Perché dovrei optare per un SSD TLC quando a circa 135€ trovo un Sandisk Ultra Plus MLC che mi offre anche 6 GB (256GB) in più?

Non mi sembra sia una domanda provocatoria. Non è che le memorie TLC siano inerentemente vantaggiose e che ci siano motivi particolari da preferirle rispetto a quelle MLC oltre al prezzo. Se trovi un SSD a meno con memorie MLC e prendi quello, anche se da quello che mi ricordo comunque il Sandisk Ultra Plus credo sia abbastanza nella media prestazionalmente parlando.

Vedi ad esempio: http://www.anandtech.com/show/6553/s...-review-256gb/

Il punto è che a meno di usi particolari / intensi (video editing, manipolazioni foto in formato raw di grosse dimensioni, in generale usi "prosumer"), la durata in scritture è oramai un fattore di rilevanza secondaria. In altre parole, che l'SSD duri 1 petabyte al posto di 300 terabyte dovrebbe essere irrilevante per la scelta da effettuare all'acquisto se nel corso della sua vita utile - facciamo 8 anni - scriverò al massimo "solo" 50 terabyte.

Io che uso l'SSD per tutto senza risparmiarlo, download e torrent inclusi, sono a circa 5.22 TiB scritti in 8 mesi d'uso dall'acquisto.

s12a 03-10-2013 17:32

Da una generazione all'altra la differenza si sente in generale. Fra diversi modelli della stessa generazione come nel caso della review di Anandtech linkata magari poco o meno. Ma ora con i Samsung 840 EVO?

Sul pc precedente che avevo, con chipset Intel G45 (quindi SATA2) io ho avuto miglioramenti prestazionali avvertibili con l'uso passando da un Intel X25-E 64GB (SLC) ad un Samsung 830 64GB (MLC).

cirano994 03-10-2013 17:40

Crucial M500 con FW MU02



Crucial M500 con FW MU03



A numeri non è cambiato moltissimo.

cirano994 03-10-2013 18:01

Quote:

Originariamente inviato da magic carpet (Messaggio 40042473)
Oggi finalmente ho avuto il tempo per fare un po' di test del Samsung 840 EVO con RAPID abilitato MA SU SATA 2.




Niente male, vero? :D

Ma è impossibile. :confused:

SATA 2 ha come limite 3Gb/s, che sono in via teorica circa 400MB/s.

Come puoi raggiungere i 600MB/s (ma anche 500MB/s) se l'interfaccia SATA 2 ti limita fisicamente da specifiche? :confused:

Cioè con 600MB/s sei praticamente al limite di SATA 3 (effettive, non teoriche). :eek:

Mparlav 03-10-2013 20:06

Un saluto a tutti, in un periodo un po' avaro di novità, mi ha un po' stupito scoprire che persino il produttore Phison è riuscito a tirar fuori un controller interessante :asd:
Per chi non lo conoscesse, in precedenza aveva tirato fuori ciofeche del calibro del Patriot Torqx 2 :D

Ora invece hanno tirato fuori con Corsair l'LS 240GB recensito qui:
http://www.thessdreview.com/our-revi...gb-ssd-review/

PS3108 - 8 canali - supporto massimo 1TB.

Il modello recensito usa MLC Toshiba toggle nand 19nm ed ha 512MB di cache

A quanto pare comprime i dati al volo:

CDM 0fill/random:



Anvil:


Qui la recensione di Anandtech della settimana scorsa:
http://www.anandtech.com/show/7337/c...240gb-review/9

Tutto sommato lo promuovono ma pongono l'incognita prezzo, tanto più che, stranamente, non è in vendita ufficialmente negli USA.

Si trova in giro da noi sui 170-180 euro, quindi più caro dei Samsung Evo 250GB ed in linea col Pro 256GB, ma le prestazioni sono oneste, o se si preferisce, anni luce avanti al precedente modello Phison :D

Il problema maggiore secondo me è innanzi tutto il supporto firmware inesistente di Corsair.
E poi chiaramente il prezzo.

frafelix 04-10-2013 12:49

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40057393)
Non mi sembra ci siano specifiche che prescrivano eccezioni sulla data retention per le memorie TLC.
Gli standard JEDEC usati per determinare commercialmente la vita in scritture delle memorie NAND in generale, a cui i maggiori produttori (Samsung inclusa) si attengono, parlano di data retention di almeno 1 anno per i drive consumer a fine vita (leggi da slide 25 in poi):
http://www.jedec.org/sites/default/f...0Mode%5D_0.pdf
Qui si entra più nel dettaglio con paper più specifici ed ufficiali, ma occorre iscriversi: http://www.jedec.org/standards-docum...esults/jesd218

Hai ragione non se ne parlava nelle specifiche JEDEC, ma ho trovato i post a cui mi riferivo, tutti di jined

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=760
...
Per quello che riguarda la data retention, le specifiche Jedec fanno riferimento a un anno su mlc sopra I 20nm. Sia su anandtech che su tomshardware e' stato sottolineato in piu' articoli che le tlc di ultima generazione potrebbero mettere a rischio I dati su dischi unpowered anche dopo pochi mesi.
Infatti, minori bit per cella e maggiore la data retention come lo schema slc > emlc > mlc > tlc illustra, solo che non include l'ultimo step perche' le specifiche sono vecchiotte.
...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=776
...
Si infatti avevo letto anche io e anche su Tomshardware, sui dischi TLC la data retention è sostanzialmente molto più bassa, di 2 o 3 mesi.
....

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=792
...
Secondo i la scala, un TLC di ultima generazione come l'840 basic o l'EVO, potrebbe avere una data retention di pochissimi mesi, in quanto la vecchia specifica Jedec di 1 anno, è certificata per memorie MLC a 30 nanometri.
Comunque, sembra sia sufficiente accendere l'SSD per pochi istanti, per ravvivare le celle.
"NAND Flash memory quality is also beginning to drop. Chips manufactured using 90nm-generation technology in 2004-05, for example, were assured for about 100,000 rewrites and data retention of about a decade. As multi-level architecture and smaller geometry are introduced, quality is showing a sharp decline. The 30nm 2-bit/cell chips expected to enter volume production in 2009-10 may well end up with a rewrite assurance of no more than 3,000 cycles, and a data retention time of about a year. The first 3-bit/cell chips are hitting the market now, with only a few hundred rewrites..."
Su tomshardware, concordano tutti sul non contare più di 3 mesi.
Su Storagereview, concordano tutti su 3 mesi.
Persino a pagina 26 delle vecchie specifiche Jedec, in caso di usi intensi, non garantiscono oltre i 3 mesi
...

Anche constatando che le specifiche non riportano un data retention inferiore per i tlc direi che se alcune testate specialistiche mettono in dubbio i 12 mesi la cosa possa fare pensare. Inoltre se gli utenti (e qui non lo so) a cui era capitato (non in questo forum) dopo aver perso i dati per la mancata alimentazione di ssd tlc per un paio di mesi dopo una reinstallazione il tutto è tornato a funzionare regolarmente non si può parlare di ssd rotto o malfunzionante.
Ripeto non so se la cosa sia vera o meno ma se qualcuno deve usare ssd tlc su un sistema che può stare non alimentato per un paio di mesi o più, ora come ora io non mi sentirei di consigliarlo

done75 04-10-2013 12:54

Quote:

Originariamente inviato da done75 (Messaggio 40052771)
Ciao a tutti, come da thread (http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...8&postcount=16) sto studiando i componenti per il mio nuovo PC...

Secondo voi cosa dovrei scegliere quindi fra:

Samsung 840 UltraSlim Series 128GB Pro 119€
Plextor M5S 128GB Retail 89€
Samsung 840 EVO Basic 120GB 89€

Sarei per il Plextor ma non ho ancora fugato tutti i dubbi:
meglio l'M5S o 840 EVO?
oppure meglio spendere 30€ in più per il Pro? ne vale la pena?

Ok, ho deciso di optare per l' 840 EVO... :stordita:

jined 04-10-2013 13:52

Quote:

Originariamente inviato da frafelix (Messaggio 40061529)
Anche constatando che le specifiche non riportano un data retention inferiore per i tlc direi che se alcune testate specialistiche mettono in dubbio i 12 mesi la cosa possa fare pensare. Inoltre se gli utenti (e qui non lo so) a cui era capitato (non in questo forum) dopo aver perso i dati per la mancata alimentazione di ssd tlc per un paio di mesi dopo una reinstallazione il tutto è tornato a funzionare regolarmente non si può parlare di ssd rotto o malfunzionante.
Ripeto non so se la cosa sia vera o meno ma se qualcuno deve usare ssd tlc su un sistema che può stare non alimentato per un paio di mesi o più, ora come ora io non mi sentirei di consigliarlo

Sono le stesse specifiche Samsung a dare riferimenti massimo-minimi, di 10 anni - 3 mesi.

http://www.samsung.com/global/busine..._Customers.pdf

In molti articoli si sottolinea che le celle non si usurano in maniera completamente UNIFORME, quindi è impensabile poter fare affidamento su una data retention a cosi' lungo termine, nemmeno su dischi nuovi di zecca.

Cmq, nel tempo qualche dato certo arriverà, per ora abbiamo solo degli articoli, qualche stress test (però più sulla longevità delle TLC, piuttosto che sulla data retention) e delle specifiche Jedec del 2009, che ormai si possono considerare antiche perchè si riferiscono ad una scala di nanometri ormai in disuso.

Non c'è dato certo che 3 mesi per un ssd semi-nuovo siano troppi, ma nemmeno che un'anno sia poco. Ma da tutta questa baraonda quello che si deduce è che è meglio evitare di lasciare gli ssd spenti per "troppo tempo".

s12a 04-10-2013 14:01

Quote:

Originariamente inviato da frafelix (Messaggio 40061529)
Hai ragione non se ne parlava nelle specifiche JEDEC, ma ho trovato i post a cui mi riferivo.............

Leggi qui le specifiche per il Samsung PM843, SSD di fascia enterprise con memorie TLC:

http://www.samsung.com/global/busine..._Customers.pdf

Quote:

Retention virgin SSD / by guaranteed endurance: 10 years / 3 months
Che cosa vuol dire? Che a SSD nuovo, la retention è di 10 anni.
A SSD usurato/fine vita, la retention è di 3 mesi.

"aaah visto è di tre mesi!!11!"

No, aspetta. Prima di tutto guarda anche gli altri con memorie MLC. E' sempre di tre mesi. Perché? Il motivo è perché sono di classe enterprise.

Ma tornando al PM843. Come viene considerato un SSD usurato in questo caso? Quando raggiunge la "guaranteed endurance", che nel caso del modello da 120 GB è di 207 TiB di scritture sequenziali.

Ma facendo qualche conto, considerando una write amplification di 1, vediamo che per arrivare a 207 TiB di scritture sul modello da 120 GB (128GiB di memoria NAND installata) ci vorrebbero: 207/(128/1024) = 1656 cicli di scrittura. Considerando che le specifiche di endurance per usi enterprise non prevedono l'uso del TRIM, è facile che per le scritture sequenziali la write amplification sia un po' più alta, diciamo magari 1.2x. Quindi 1656 cicli * 1.2 = 1987 cicli = circa 2000 cicli quasi tondi per raggiungere il "fine vita" dichiarato con scritture sequenziali.

Questo per dire cosa?

Se l'SSD con le stesse memorie TLC a 2000 cicli ha 3 mesi di data retention, la quale diminuisce con l'usura, per forza di cose, a 1000 cicli sarà più elevata. E dato che i Samsung 840 sono di fascia consumer, e che le specifiche JEDEC menzionate, che valgono per tutti gli SSD a prescindere dalle memorie installate, prescrivono che la data retention a fine vita per essi deve essere di almeno un anno, mi sembra molto facile giungere alla conclusione che a 1000 cicli, il limite vitale (entro quale l'SSD si attiene alle sue specifiche, poi nulla vieta di continuare ad usarlo) per gli 840 consumer, sarà di un anno.

E pure nel caso improbabile che fosse di 3 mesi a fine vita per i modelli consumer, a memorie nuove o semi nuove sarebbe sicuramente più elevata, per motivi fisici di come funzionano le memorie NAND.

Pertanto, chi dopo tre mesi dall'acquisto ha avuto problemi in tal senso, non ha certamente avuto problemi di data retention propriamente detta. Magari avrà avuto un modello con memorie fallate. O problemi hardware/firmware. Non di data retention.


Spero che l'argomento sia ora un po' più chiaro.

s12a 04-10-2013 14:25

Quote:

Originariamente inviato da pulsar68 (Messaggio 40062100)
Ho un Crucial M4 da 128GB che uso per le mie "sperimentazioni".
E' stato in un cassetto per 1 anno e qualche mese.
Acceso e trovato i dati intatti... per fare un esempio concreto.
Magari se qualcuno che ha un SSD TLC volesse fare un esperimento e lasciarlo inattivo per un paio di mesi...

Era a fine vita o quasi?
Se sì, si parla di specifiche di retention minima. Nulla vieta che nella pratica sia più di 12 mesi. Il concetto non è troppo dissimile dal cosiddetto margine di overclock dei processori o delle memorie RAM.
Se non era ancora a fine vita, allora è facile che la retention per il livello di usura raggiunto fosse ancora di anni; non credo sia facile dire esattamente quanto.

s12a 04-10-2013 15:00

Ho provato a modellare l'andamento nominale della data retention nel corso del tempo, almeno per i Samsung con memorie TLC.

Se 0 cicli è di 10 anni, a 1000 di 1 anno, a 2000 di 3 mesi, a 3000 di indicativamente circa una settimana ed a 3500 di 1 giorno, la curva risultante sarà qualcosa del genere:


jined 04-10-2013 15:15

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40062369)
Ho provato a modellare l'andamento nominale della data retention nel corso del tempo, almeno per i Samsung con memorie TLC.

Se 0 cicli è di 10 anni, a 1000 di 1 anno, a 2000 di 3 mesi, a 3000 di indicativamente circa una settimana ed a 3500 di 1 giorno, la curva risultante sarà qualcosa del genere:

E' una curva priva di senso perchè i samsung 840 basic schiattano intorno ai 1000 cicli.

Durante gli endurance test, qualcuno è schiattato a 900, qualcuno a 1100... quindi, 1000 è una media ragionevole.

s12a 04-10-2013 15:16

Quote:

Originariamente inviato da jined (Messaggio 40062441)
E' una curva priva di senso perchè i samsung 840 basic schiattano intorno ai 1000 cicli.

Ma dove? :doh:


Quote:

Durante gli endurance test, qualcuno è schiattato a 900, qualcuno a 1100... quindi, 1000 è una media ragionevole.
Ti sfido a tirarli fuori questi endurance test.

jined 04-10-2013 15:20

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40062450)
Ma dove? :doh:



Ti sfido a tirarli fuori questi endurance test.


Quanti ne vuoi:

http://www.googleautobot.com/?q=samsung+840+1000+p%2Fe

s12a 04-10-2013 15:27

http://uk.hardware.info/reviews/4178...date-20-6-2013

Modello A / Samsung 840 250 GB
Primo settore non corregibile a 3187 cicli ... SSD morto a 3706 cicli

Modello B / Samsung 840 250 GB
Primo settore non corregibile a 3247 cicli ... SSD morto a ...? (non hanno aggiornato i risultati, dunque boh, ma sicuramente oltre 3250 cicli)


http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post5163560
Samsung 840 120 GB

SSD morto a 3556 cicli. Un altro utente nello stesso thread ha avuto risultati poco inferiori, ma non ha postato dati nel dettaglio.



E' ovvio che stai trollando dunque.

jined 04-10-2013 15:32

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40062513)
http://uk.hardware.info/reviews/4178...date-20-6-2013

Modello A / Samsung 840 250 GB
Primo settore non corregibile a 3187 cicli ... SSD morto a 3706 cicli

Modello B / Samsung 840 250 GB
Primo settore non corregibile a 3247 cicli ... SSD morto a ...? (non hanno aggiornato i risultati, dunque boh, ma sicuramente oltre 3250 cicli)


http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post5163560
Samsung 840 120 GB

SSD morto a 3556 cicli. Un altro utente nello stesso thread ha avuto risultati poco inferiori, ma non ha postato dati nel dettaglio.


.



"Life Expectancy of TLC NAND
Assuming the write/erase cycle limit of TLC NAND is 1,000, we can estimate the lifespan of the Samsung 840 under normal workloads. Most consumer workloads consist of ~10GB of writes to the disk per day. Write amplification however means that more data is actually being written/erased due to wear levelling (the controller shuffling things around) and we can assume that an average user writing 10GB to disk per day would actually be writing ~100GB to NAND.
For the 840 500GB model and assuming that an additional 12GB is reserved for spare area as well as 1,000 read/write cycles, around 512,000GB of data can be written to the drive before every NAND cell exhausts it’s 1,000 read/write cycles. If 100GB is being written to NAND every day, that equals to ~14 years of life from the SSD before every cell hits 1,000 write/erase cycles."
splurgebook.wordpress

http://cdn.overclock.net/e/e0/e00b3801_ssdlife.png

Che cosa curiosa... quando si tratta di data retention, pur di avere ragione, ti attieni rigidamente alle specifiche, la dove utenti segnalano dati persi dopo 2 mesi... quando si tratta di cicli di scrittura, pur di avere ragione, NON ti attieni alle specifiche. La dove, un unico recensore segnala 3000+ cicli su un disco certificato per 1000 da altri 10.000 recensori.

Se le mie motivazioni dalle tue parti si chiamano trolling, dalle mie, le tue si chiamano "ego". ;)


s12a 04-10-2013 15:44

Quante volte occorrerà ancora scrivere, affinché sia chiaro, che la durata nominale / di progetto (1000 cicli di program/erase nel caso delle memorie TLC consumer) è un valore minimo determinato principalmente dalla propensione delle memorie a rimanere entro certe specifiche, fra cui la data retention?

Non è un limite invalicabile, o peggio uno oltre il quale l'SSD "schiatta" rapidamente. E non è un valore medio per il quale gli SSD morirebbero alcuni un po' prima, alcuni un po' dopo.

jined 04-10-2013 15:57

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 40062614)
Quante volte occorrerà ancora scrivere, affinché sia chiaro, che la durata nominale / di progetto (1000 cicli di program/erase nel caso delle memorie TLC consumer) è un valore minimo determinato principalmente dalla propensione delle memorie a rimanere entro certe specifiche, fra cui la data retention?

Non è un limite invalicabile, o peggio uno oltre il quale l'SSD "schiatta" rapidamente. E non è un valore medio per il quale gli SSD morirebbero alcuni un po' prima, alcuni un po' dopo.

E comunque.. giusto per concludere, un disco si può intendere SCHIATTATO, non quando non si accende proprio più o è definitivamente cadavere, ma quando già comincia ad essere inaffidabile dal profilo tecnico. E infatti a 1064 cicli esatti, lo smart test dell'esempio di Anandtech, era praticamente K.O. con tremila errori e segnalazioni. anche se il disco continuava a scrivere e leggere.

http://www.anandtech.com/show/6459/s...ce-of-tlc-nand

Come dire che un'automobile è guasta, solo quando ti lascia definitivamente per strada in una nuvola di fumo nero.

BAH !

s12a 04-10-2013 16:25

Quote:

Originariamente inviato da jined (Messaggio 40062692)
E comunque.. giusto per concludere, un disco si può intendere SCHIATTATO, non quando non si accende proprio più o è definitivamente cadavere, ma quando già comincia ad essere inaffidabile dal profilo tecnico.

Qui si stravolge il significato delle parole.

Quote:

E infatti a 1048 cicli esatti, lo smart test dell'esempio da te citato, era praticamente K.O. con tremila errori e segnalazioni. anche se il disco continuava a scrivere e leggere.
Negli esempi che ho citato io, non mi sembra.
Quelli di hardware.info hanno avuto i primi errori a 2945 e 3152 cicli rispettivamente.

Quest'altro utente qui (da http://forum.notebookreview.com/soli...testing-6.html):
http://i.imgur.com/6IPm2W4.jpg

A 1627 cicli, ancora 0 errori

Quello del thread di xtremesystems a 2626 cicli ancora non aveva errori:
http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post5160853

La media per per i primi errori (che poi non vogliono necessariamente dire "morte imminente" come spesso accade per gli hard disk abbastanza usati e meccanicamente "stanchi") in questi endurance test mi sembra piuttosto elevata.

EDIT mentre editavo:

Quote:

lo smart test dell'esempio di Anandtech, era praticamente K.O
Alt. Se si parla dello smart test dell'esempio di Anandtech e nello specifico di questa immagine qui:



I "Pre-failure" non indicano che il drive sta per fallire, ma che quelli sono parametri "critici" che [secondo il programma di monitoring SMART] possono potenzialmente indicare guasti imminenti. Ma se andiamo a vedere i dati raw nel dettaglio:

Reallocated sector count ... 0 (zero, nessuno)
Wear leveling count ... 450 cicli (55% vita rimanente)
Used reserved block count ... 0 (zero, nessuno)
Runtime bad blocks ... 0 (zero, nessuno)

Vediamo che il drive in questione al momento dello screenshot era in buona salute, senza errori.

Quote:

Come dire che un'automobile è guasta, solo quando ti lascia definitivamente per strada in una nuvola di fumo nero.
Se tocca proprio fare un'analogia automobilistica allora l'esempio più pertinente è quello della batteria usurata, ossia quello del rischio prevedibile e monitorabile di rimanere a terra se si lascia l'auto spenta troppo a lungo magari con le luci di parcheggio accese.


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