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Ginopilot 08-04-2021 16:15

Quote:

Originariamente inviato da Katsaros (Messaggio 47356333)
ho già risposto 3 post sopra il tuo

L'articolo parla di "maximum instantaneous input current drawn by an electrical device when first turned on". Quindi la tua spiegazione non mi convince. Sembrerebbe proprio che si riferisca all'accensione di un dispositivo sotto ups. E la cosa avrebbe un senso. Meno senso pero' avrebbe farlo.

Mi correggo, piu' avanti dice:
"Once the UPS changes states from ""Online"" (passing utility power) to ""Onbattery"" (passing power from the UPS's internal battery), the momentary inrush from the attached equipment subjects the UPS to the On battery power supply’s maximum power draw, resulting in a potential Overload condition or dropped load."

Ma evidentemente questo puo' non verificarsi affatto anche in casi ben oltre i limiti indicati. Se infatti applicassi il coefficiente 1,25 al mio 700W (80 plus platinum), otterrei ben 875W di assorbimento di picco, contro un ups da appena 390W, meno della metà.

Ulisse XXXI 08-04-2021 16:54

Quote:

Originariamente inviato da LL1 (Messaggio 47356298)
mi prometto evidentemente di leggere la prima pagina sempre che ci capisca qualcosa ma, per un PC come quello in firma da proteggere contro eventuali blackout, esiste qualche soluzione che sia (possibilmente di gran lunga) sotto i 200€??
Mi potreste indicare 2/3 alternative?

Grazie :)

Ciao hai intenzione di cambiare gpu in futuro?

Katsaros 08-04-2021 17:04

Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47356359)
Mi correggo, piu' avanti dice:
"Once the UPS changes states from ""Online"" (passing utility power) to ""Onbattery"" (passing power from the UPS's internal battery), the momentary inrush from the attached equipment subjects the UPS to the On battery power supply’s maximum power draw, resulting in a potential Overload condition or dropped load."

Ma evidentemente questo puo' non verificarsi affatto anche in casi ben oltre i limiti indicati.

Vero, ma nessuno (né l'articolo) dice che c'è la matematica certezza che avverrà sempre così. Al solito la "statistica" del singolo (anche 3-4 UPS propri) non è statistica, e purtroppo evidentemente succede se ad APC ne hanno fatto una FAQ. Per non parlare anche dei (pochi) casi di problemi alla PSU con PFC: se non rottura, comunque qualche caso di spegnimento improvviso in fase di commutazione online->batteria è stato rilevato e se ne trova testimonianza su forum e blog esteri.

Ginopilot 08-04-2021 17:27

Quote:

Originariamente inviato da Katsaros (Messaggio 47356439)
Vero, ma nessuno (né l'articolo) dice che c'è la matematica certezza che avverrà sempre così. Al solito la "statistica" del singolo (anche 3-4 UPS propri) non è statistica, e purtroppo evidentemente succede se ad APC ne hanno fatto una FAQ. Per non parlare anche dei (pochi) casi di problemi alla PSU con PFC: se non rottura, comunque qualche caso di spegnimento improvviso in fase di commutazione online->batteria è stato rilevato e se ne trova testimonianza su forum e blog esteri.

Rottura di psu per colpa di ups non dimensionati come dice apc? Ah boh, puo' esserci stato qualche caso in cui sia veramente avvenuto un guasto per questa ragione, cosa tutt'altro che semplice da dimostrare.
Ma non mi sembra il caso di dare consigli del genere per qualche caso su milioni. Il dimensionamento sulla base dell'assorbimento medio e non di picco mi sembra il criterio piu' logico e sensato.
Il configuratore apc per un assorbimento di 700W e durata 10 minuti mi da come soluzione piu' economica un pro 1500 + batteria aggiuntiva da 1500 :sofico:

Katsaros 08-04-2021 17:45

Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47356467)
Rottura di psu per colpa di ups non dimensionati come dice apc?

No, parlavo dei pochissimi casi di rottura e pochi di spegnimento improvviso di PSU PFC usate con UPS ad onda approssimata. APC parla dei suoi prodotti, quindi il focus della FAQ è l'eventuale overload dei loro UPS ad onda approssimata a causa di PSU PFC.

Sul dimensionamento sulla base dell'assorbimento medio e non di picco, dissento (se il blackout avviene mentre sto giocando e la PSU è in carico... poi chi lo definisce il carico "medio"? quello in idle conta poco) ma fate pure come volete. I soldi son vostri (chi spende poco, spende due volte).

Katsaros 08-04-2021 17:51

Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47356467)
Il configuratore apc per un assorbimento di 700W e durata 10 minuti mi da come soluzione piu' economica un pro 1500

Infatti nella pagina precedente a @pino800 suggerivo CP1300EPFCLCD o addirittura CP1500EPFCLCD ...

LL1 08-04-2021 18:00

Quote:

Originariamente inviato da Ulisse XXXI (Messaggio 47356425)
Ciao hai intenzione di cambiare gpu in futuro?

SI, si parla nell'ordine comunque di una 3060Ti proprio stando larghi (o equivalente AMD)

Ulisse XXXI 08-04-2021 18:15

Quote:

Originariamente inviato da LL1 (Messaggio 47356531)
SI, si parla nell'ordine comunque di una 3060Ti proprio stando larghi (o equivalente AMD)

un 1200va va bene

Ginopilot 08-04-2021 18:18

Quote:

Originariamente inviato da Katsaros (Messaggio 47356497)
No, parlavo dei pochissimi casi di rottura e pochi di spegnimento improvviso di PSU PFC usate con UPS ad onda approssimata. APC parla dei suoi prodotti, quindi il focus della FAQ è l'eventuale overload dei loro UPS ad onda approssimata a causa di PSU PFC.

Rotture causate da ups ad onda approssimata non ne leggo da oltre 15 anni, quando enermax non sapeva fare gli alimentatori a pfc attivo. Ripeto, che possano avvenire non lo escludo, tutto puo' essere. Che siano avvenuti guasti proprio per quello, davvero difficile da stabilire. Sono talmente ridicole le probabilita' che non ha alcun senso preoccuparsene.

Quote:

Sul dimensionamento sulla base dell'assorbimento medio e non di picco, dissento (se il blackout avviene mentre sto giocando e la PSU è in carico... poi chi lo definisce il carico "medio"? quello in idle conta poco) ma fate pure come volete. I soldi son vostri (chi spende poco, spende due volte).
Se stai giocando, smetti di giocare e l'assorbimento crolla subito. L'overload è davvero difficile si verifichi anche ingame e che possa arrecare danni e' tutto da dimostrare.
Diverso il caso in cui quel pc sia impiegato per elaborazioni che non possono essere interrotte senza dover ricominciare dall'inizio. Ma in questo caso il dimensionamento va fatto con ragionamenti diversi.
Il rischio concreto e' proprio il contrario, spendere il doppio subito ed inutilmente. Del resto un buon alimentatore costa un centinaio di euro, molto meno del maggior costo per un buon ups ad onda pura.

Ginopilot 08-04-2021 18:20

Quote:

Originariamente inviato da Katsaros (Messaggio 47356510)
Infatti nella pagina precedente a @pino800 suggerivo CP1300EPFCLCD o addirittura CP1500EPFCLCD ...

Hai dimenticato il batterypack da 1500VA aggiuntivo. :sofico:
Ma per piacere, non scherziamo.

Ginopilot 08-04-2021 18:21

Quote:

Originariamente inviato da Ulisse XXXI (Messaggio 47356556)
un 1200va va bene

E direi, sono davvero tanti.

LL1 08-04-2021 19:25

Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47356314)
Si, un banalissimo 700VA...

Quote:

Originariamente inviato da Ulisse XXXI (Messaggio 47356556)
un 1200va va bene

la verità sta nel mezzo per cui si fa a spanne un 950VA?? :D

A parte tutto, mi indicate un paio di modelli più che freddi numeri??

E lato PSU e le sue 'onde', non devo preoccuparmi di nulla??

Ginopilot 08-04-2021 19:48

Quote:

Originariamente inviato da LL1 (Messaggio 47356661)
la verità sta nel mezzo per cui si fa a spanne un 950VA?? :D

A parte tutto, mi indicate un paio di modelli più che freddi numeri??

E lato PSU e le sue 'onde', non devo preoccuparmi di nulla??

Se proprio vuoi stare sui 950, prendi un bx950. Se vuoi esagerare, un br900.

leoben 08-04-2021 23:01

Quote:

Originariamente inviato da Katsaros (Messaggio 47356497)
No, parlavo dei pochissimi casi di rottura e pochi di spegnimento improvviso di PSU PFC usate con UPS ad onda approssimata. APC parla dei suoi prodotti, quindi il focus della FAQ è l'eventuale overload dei loro UPS ad onda approssimata a causa di PSU PFC.

Il problema è anche un altro. Lo copio qui sotto tratto dal sito CyberPower:

Quote:

Critical factor: Simulated sine wave output waveform produces a zero output state during the phase change cycle resulting in a power “gap”. This gap may cause power interruption for equipment with Active PFC power supplies when switching from AC power output to simulated sine wave output
Tradotto in parole povere (e con un grafico che ho trovato al volo):



Nel momento in cui l'onda simulata sta a zero, può avvenire lo spegnimento del pc per mancanza di tensione.
Inoltre, aggiungo, gli scalini dell'onda simulata provocano dei picchi di tensione sull'ingresso dell'alimentatore (e quindi di corrente che il pfc deve gestire) che fanno surriscaldare i componenti del circuito. Con possibili danni a lungo termine.
Per cui, magari se non si hanno troppe interruzioni, non si hanno problemi....

Quote:

Originariamente inviato da Katsaros (Messaggio 47356497)
Sul dimensionamento sulla base dell'assorbimento medio e non di picco, dissento (se il blackout avviene mentre sto giocando e la PSU è in carico... poi chi lo definisce il carico "medio"? quello in idle conta poco) ma fate pure come volete. I soldi son vostri (chi spende poco, spende due volte).

E anche qui mi trovi daccordo.
E' come avere un'auto da 200km/h e montare pneumatici che reggono massimo i 150 perchè "tanto più veloce non vado".
Oppure, rimanendo in ambito elettrico, come proteggere una linea da 1,5mmq con un magnetotermico da 25A perchè non si prevedono carichi tali da danneggiare il cavo... Non è così che si dimensionano i componenti.
Se ho un pc con alimentatore da 700W che mi consuma di picco 600W, non vado a mettere un ups che eroga al massimo 450W.

Ulisse XXXI 09-04-2021 03:07

Quote:

Originariamente inviato da leoben (Messaggio 47356930)
Il problema è anche un altro. Lo copio qui sotto tratto dal sito CyberPower:



Tradotto in parole povere (e con un grafico che ho trovato al volo):



Nel momento in cui l'onda simulata sta a zero, può avvenire lo spegnimento del pc per mancanza di tensione.
Inoltre, aggiungo, gli scalini dell'onda simulata provocano dei picchi di tensione sull'ingresso dell'alimentatore (e quindi di corrente che il pfc deve gestire) che fanno surriscaldare i componenti del circuito. Con possibili danni a lungo termine.
Per cui, magari se non si hanno troppe interruzioni, non si hanno problemi....



E anche qui mi trovi daccordo.
E' come avere un'auto da 200km/h e montare pneumatici che reggono massimo i 150 perchè "tanto più veloce non vado".
Oppure, rimanendo in ambito elettrico, come proteggere una linea da 1,5mmq con un magnetotermico da 25A perchè non si prevedono carichi tali da danneggiare il cavo... Non è così che si dimensionano i componenti.
Se ho un pc con alimentatore da 700W che mi consuma di picco 600W, non vado a mettere un ups che eroga al massimo 450W.

L onda simulata é più simile a un onda quadra che a un onda pura

Inviato dal mio MI 9 utilizzando Tapatalk

Ginopilot 09-04-2021 07:37

Quote:

Originariamente inviato da leoben (Messaggio 47356930)
Nel momento in cui l'onda simulata sta a zero, può avvenire lo spegnimento del pc per mancanza di tensione.

Certo che se ne inventano di ogni :sofico:
Con una frequenza di 50Hz, l'intera onda dura 20ms, il singolo tratto orizzontale, meno di 5ms. Nessun apparato potrà mai spegnersi per quello.

Quote:

Inoltre, aggiungo, gli scalini dell'onda simulata provocano dei picchi di tensione sull'ingresso dell'alimentatore (e quindi di corrente che il pfc deve gestire) che fanno surriscaldare i componenti del circuito. Con possibili danni a lungo termine.
Per cui, magari se non si hanno troppe interruzioni, non si hanno problemi....
Anche questa hanno tirato fuori i produttori di ups pure sinwave economici per rifilare le loro patacche? :doh:

Quote:

E anche qui mi trovi daccordo.
E' come avere un'auto da 200km/h e montare pneumatici che reggono massimo i 150 perchè "tanto più veloce non vado".
Oppure, rimanendo in ambito elettrico, come proteggere una linea da 1,5mmq con un magnetotermico da 25A perchè non si prevedono carichi tali da danneggiare il cavo... Non è così che si dimensionano i componenti.
Se ho un pc con alimentatore da 700W che mi consuma di picco 600W, non vado a mettere un ups che eroga al massimo 450W.
Se il pc non e' in grado di raggiungere quel picco, l'impiego di un ups piu' grande serve solo per avere una batteria piu' capiente. Per il resto e' completamente inutile e non porta nessun beneficio di alcun tipo.

Giux-900 09-04-2021 16:29

consiglio
 
salve a tutti,

devo prendere un ups per tenere il modem-router ed un piccolo notebook(senza batteria).
Vorrei un consiglio su qualcosa sulle 50eur, affidabile, non rumoroso.
Grazie

leoben 09-04-2021 19:44

Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47357087)
Certo che se ne inventano di ogni :sofico:
Con una frequenza di 50Hz, l'intera onda dura 20ms, il singolo tratto orizzontale, meno di 5ms. Nessun apparato potrà mai spegnersi per quello.

Magari non si spegne, ma la mancanza di tensione in ingresso fa scendere le uscite di quanto basta per mandare in freeze il pc... In quella condizione infatti l'uscita della psu si regge solo sulla carica residua di condensatori e induttanze.


Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47357087)
Anche questa hanno tirato fuori i produttori di ups pure sinwave economici per rifilare le loro patacche? :doh:

Magari portare informazioni tecniche per avvalorare le tue tesi sarebbe più utile a tutti. Sparare affermazioni del genere serve a ben poco, soprattutto a chi vuol capire come stanno le cose...


Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47357087)
Se il pc non e' in grado di raggiungere quel picco, l'impiego di un ups piu' grande serve solo per avere una batteria piu' capiente. Per il resto e' completamente inutile e non porta nessun beneficio di alcun tipo.

I componenti si calcolano considerando la condizione più gravosa per la configurazione nella quale sono usati. E si aggiunge un margine di sicurezza. Poi se quella condizione la raggiungeranno o meno nell'uso quotidiano è ininfluente.

lemming 10-04-2021 11:42

Quote:

Originariamente inviato da Giux-900 (Messaggio 47357997)
salve a tutti,

devo prendere un ups per tenere il modem-router ed un piccolo notebook(senza batteria).
Vorrei un consiglio su qualcosa sulle 50eur, affidabile, non rumoroso.
Grazie

BV500I-GR con 4 prese schuko però lo trovi a partire da 70 euro. Secondo me è un prodotto molto valido e se rimani senza corrente, ti dura parecchio anche se hai un notebook che consuma.

pino800 10-04-2021 12:25

grazie risposte
 
buongiorno ragazzi,

grazie a chi mi ha risposto: purtroppo leggo solo ora visto che non mi erano arrivate notifiche per mail.

adesso mi rileggo tutto post per post e provo a inserirmi nella discussione se riesco a capire magari facendo qualche domanda.

intanto da quello che ho letto al volo nello scambio tra kastratos e un altro utente una cosa la posso dire: il mio ups, che ora ovviamente ho staccato, è vero che si spegneva anche quando provavo ad accendere il computer, quindi mi dava l'impressione anche a me come se andasse a batteria quando in realtà era correttametne collegato alla rete.

ho fatto anche delle prove collegandoci l'asciugacapelli e lo scaldino (che tuttavia hanno entrambi un assorbimento energetico dichiarato molto superiore, si parla di almeno un migliaio di watt) e non appena aumentava il carico di corrente (cioè quando attivavo la resistenza al massimo livello per aumentare il calore dell'aria) l'ups faceva esattamente lo stesso effetto che faceva sul pc. con la differenza che l'asciugacapelli ha un assorbimento dichiarato di 1200W, non 550.

per capirci leggendo sul libretto dell'ups il suono emesso corrisponde a "sovraccarico"

questo mi porta a concludere che la batteria è in qualche modo arrivata dopo soli 6 mesi, in quanto questo problema non si presentava prima. però poi scusate quando è collegato alla rete non dovrebbe operare a batteria ma a rete...

per questo insistevo sul fatto (ma potrei sbagliare, ripeto devo rileggere) che secondo me prima ancora di un problema di dimensionamento qui stiamo parlando di un problema di qualità del prodotto.

e siccome leggendo le recensioni dei prodotti online mi sembra che anche quelli di fascia superiore (150 - 170€) abbiano le stesse lamentele, tenderei a concludere che la qualità è bassa anche in quelli.

e siccome non ho ancora intenzione di spenderci 250€ mi chiedo: ha senso spendere 160€ per un prodotto che avrà le stesse problematiche, perché magari hanno già in partenza le batterie di scarsissima qualità o che sono esauste per aver fatto anni di magazzino??

adesso rileggo tutto e mi informo.


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