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Wolf91 14-04-2022 21:23

Quote:

Originariamente inviato da davide155 (Messaggio 47813266)
Credo Wolf indendesse dire Delta, non credo abbia 10gradi di tamb in camera a meno che non abiti dentro un frigo, ma black ha perfettamente ragione.
Il perché dei 41 gradi di liquido sono imputabili solo ed esclusivamente ad una cattiva dissipazione del calore da parte deo rad e delle ventole. È fisica, è termodinamica.
Tutto il resto sono chiacchere da bar.

Scusa ma chiacchiere da bar saranno le tue,se poi hai già la sentenza proponila pure a Goofy almeno abbiamo risolto.

Se poi questo deve diventare un help desk a Black(che stimo comunque) evitiamo di discutere e bon

Black"SLI"jack 14-04-2022 21:34

come avevo già scritto in un post precedente, non escludo anche un problema con il wb. tutto ci può stare. ma in quel loop, il primo grosso problema è lo smaltimento di calore da parte dei radiatori. che per altro sono messi in un case che purtroppo non è all'altezza della situazione. è quello che comunemente chiamo case predisposto per il liquido ma non adatto ad esso, come ce ne sono tanti altri sia chiaro (anche troppi).

poi che di ventole ce ne siano tante peggio e pure di brand rinomati, il mercato ne è pieno. però certamente in una situazione come la sua non aiutano di certo.

se come ha detto, ha la possibilità di mettere un rad esterno o anche più, escludendo allo stesso tempo i due rad interni e utilizzando ventole adeguate allo scopo, può a quel punto valutare anche se il wb rende o meno correttamente.

davide155 14-04-2022 21:47

Quote:

Originariamente inviato da Wolf91 (Messaggio 47813275)
Scusa ma chiacchiere da bar saranno le tue,se poi hai già la sentenza proponila pure a Goofy almeno abbiamo risolto.

Se poi questo deve diventare un help desk a Black(che stimo comunque) evitiamo di discutere e bon

Perdonami ma non l'ho scritto assolutamente in tono "minaccioso".
Spesso quando si scrive non traspaiono i toni ma il mio voleva essere un semplice intervento benevolo per goofy. Non ce l'avevo con te, tant'è che ho scritto a black proprio che aveva capito male sul fatto della tamb e delta del tuo post (anche se ovviamente se lo immaginava).
Non era mia intenzione offendere nessuno, semplicemente mettere in chiaro determinate cose, che spesso vengono prese come soggettive da ognuno di noi ma che invece necessitano e seguono regole ben precise.

Kaheleha 14-04-2022 21:56

Quote:

Originariamente inviato da Thunder-74 (Messaggio 47813106)
Portagli i nostri saluti e digli che il forum apprezza la sua professionalità :)


Inviato dal mio iPhone X utilizzando Tapatalk

Non mancherò :)

giok85 14-04-2022 23:01

Buonasera a tutti... ieri ero da un cliente e in un angolo c'era quello che inizialmente avevo scambiato per una cantinetta...

In realtà era un The Tower 900 con dentro una mobo dual socket, 2 waterblock CPU diversi, una vga liquidata ed una D5 con tanica cilindrica... IN CONDIZIONI PIETOSE... o meglio, così sembrava (una pozza di liquido rosso rinsecchito) i tubi rigidi le cui curve erano SCALDATE CON L'ACCENDINO :eek: :eek: :eek: ... e il tutto aveva lavorato pochi minuti, perchè quegli imbecilli, nel montarlo avevano stretto troppo un raccordo della VGA, spaccando la sede dello stesso, quindi hanno acceso, perdeva liquido ovunque ed hanno spento... E non è stato mai più acceso da 5 anni a questa parte...

Me lo sono portato via per 400€ (calcolando che solo la mobo costa 1300€ nuova), l'ho pulito (i waterblock in realtà sono nuovi, non avendo lavorato che pochi minuti, idem la pompa e ovviamente tutto l'hardware)... alla fine mi ritrovo con:

- The Tower 900
- ASUS Z10PE-D16 WS
- 2x Xeon E5 2603V4
- MSI 1080 SeaHawk EK edition
- HyperX Predator 240Gb Nvme
- Termaltake D5 con potenziometro
- Tanica Thermaltake per D5
- WB CPU EK Supremacy EVO
- WB CPU Thermaltake Pacific W1

I problemi sono:

- Connettore del WB Vga rotto, ora scrivo ad ek per vedere se esiste il ricambio, altrimenti risolvo facilmente prendendo il flowmeter SCALAR che va a sostituire proprio il pezzo rotto

- Mancano 4 pomelli di chiusura dei vetri del case, ma dovrebbe averli a casa il mio cliente

- Ovviamente non ho nessun bundle di nulla, ne mezza scatola


Domani metterò un alimentatore, un radiatore e il blocchetto della strix 1080ti (dove c'è montato uno scalar) per provare il tutto... poi non saprei che farmene, anche perchè è enorme... mia moglie mi butterà fuori di casa sicuramente

Vista generale


Dettaglio rottura WB Vga


Pozza rossa


Pezzi smontati

Goofy Goober 15-04-2022 07:30

Grazie a tutti per il supporto ragazzi, davvero apprezzato! E anche per la pazienza :asd:

Quote:

Originariamente inviato da Wolf91 (Messaggio 47813205)
Tamb 20 gradi e liquido a 35 hai un delta di 15 gradi,fino a 10 è ottimale,ma alla fine quello che contano sono i gradi sulla Gpu

Comunque giocare 10min o un ora non è proprio uguale,devi fare dei test che sono paragonabili,se no è inutile

Prima fai un test com'eri prima,poi metti tutto a palla

Quote:

Originariamente inviato da Wolf91 (Messaggio 47813265)
Un test di 10min con un gioco leggero come Boarderland 3 non fa molto testo.

Per levare l'acqua dal vino dovrebbe fare dei test comparabili,se no è come paragonare pere con mele

Condizioni standard come era prima,poi con ventole al max,poi con le paratie levate e ventole al max

Comunque dalla sua firma,vedo che ha delle Coolermaster Masterfan SF360R,per carità non saranno delle Industrial,ma ho visto di peggio

Purtroppo ieri sera dovevo uscire e non avevo molto tempo per fare un test lungo, ho voluto giusto tentare il test "a freddo" come avevi suggerito.
Borderlands 3 maxato comunque non è leggerissimo, lasciando il framerate sbloccato (ieri mi sono dimenticato il cap...) la gpu l'ho vista lavorare costantemente al 99%.

Si le ventole sul radiatore slim in alto sono le SF360R, perchè perchè ho 3 ventole con 1 solo cavo (le lianli clusterizzabili non esistevano all'epoca...).
Temo però che a velocità di circa 900 rpm come le tenevo, non facciano nulla su quel radiatore.

Quote:

Originariamente inviato da davide155 (Messaggio 47813196)
Questa è la riprova di quello che dicevamo.
La dissipazione del calore da parte dei radiatori non funziona come dovrebbe. Perché lo scambio di calore sul wb c'è, infatti lui lavora bene quando le condizioni dell'acqua sono giuste.
Quindi o migliori la disposizione delle ventole mettendole tutte in immissione con una curva molto più aggressiva, ma comunque non risolveresti a pieno, oppure vai di water station esterna.
Il wb per me non è da toccare.
Senza contare che in questo test la gpu lavorava ad una media di 60-70%, quindi lo scenario non può che peggiorare a pari dissipazione.


Quote:

Originariamente inviato da Black"SLI"jack (Messaggio 47813283)
come avevo già scritto in un post precedente, non escludo anche un problema con il wb. tutto ci può stare. ma in quel loop, il primo grosso problema è lo smaltimento di calore da parte dei radiatori. che per altro sono messi in un case che purtroppo non è all'altezza della situazione. è quello che comunemente chiamo case predisposto per il liquido ma non adatto ad esso, come ce ne sono tanti altri sia chiaro (anche troppi).

poi che di ventole ce ne siano tante peggio e pure di brand rinomati, il mercato ne è pieno. però certamente in una situazione come la sua non aiutano di certo.

se come ha detto, ha la possibilità di mettere un rad esterno o anche più, escludendo allo stesso tempo i due rad interni e utilizzando ventole adeguate allo scopo, può a quel punto valutare anche se il wb rende o meno correttamente.

Rad esterni per fare prove posso metterli, ho predisposto dei passaparatia con sganci rapidi sul retro del case, ma perchè dici di escludere i radiatori interni?

Io pensavo di aggiungere esternamente un RX480 che ho da parte (ho anche un RX360 e 240), mettendoci su le vecchie Nidec GT 1850rpm, che all'epoca erano rinomate come ottime ventole da radiatore (design poi ripreso un po' da tutti...), ma lasciare il loop come è ora. Tanto per quanto possano lavorare male i radiatori attuali, escluderli o meno cosa cambia?
Nel senso, di sicuro non generano calore da dissipare.

Quote:

Originariamente inviato da davide155 (Messaggio 47813294)
Perdonami ma non l'ho scritto assolutamente in tono "minaccioso".
Spesso quando si scrive non traspaiono i toni ma il mio voleva essere un semplice intervento benevolo per goofy. Non ce l'avevo con te, tant'è che ho scritto a black proprio che aveva capito male sul fatto della tamb e delta del tuo post (anche se ovviamente se lo immaginava).
Non era mia intenzione offendere nessuno, semplicemente mettere in chiaro determinate cose, che spesso vengono prese come soggettive da ognuno di noi ma che invece necessitano e seguono regole ben precise.

Non generiamo incomprensioni dietro al mio pc dotato all'estetica e non al raffreddamento :asd:

Comunque avevo già deciso di provare entrambe le strade per tagliare la testa al toro, quindi sia un test con extra radiatori esterni (che ho già quindi zero spesa extra da sostenere), sia smontare il wb e controllare (tanto male non può fare, giusto?).

E già che ci sono quasi quasi monto pure le due DDC in serie con il rad esterno così da eliminare ogni dubbio su problemi di flusso. Con 3 pompe voglio vedere :sofico:

Kaheleha 15-04-2022 08:25

Io poi continuo a dire che 900rpm su un radiatore per giunta ventole che fanno 1.50mm/h2o al 100% è come non averle a meno che non hai un radiatore del calibro del 1080 o mora Poi fai tu chiaro.
Ricordati che hai radiatori ad al fpi qundi serve pressione statica non ci sono balle che tengano

Goofy Goober 15-04-2022 08:41

Quote:

Originariamente inviato da Kaheleha (Messaggio 47813452)
Io poi continuo a dire che 900rpm su un radiatore per giunta ventole che fanno 1.50mm/h2o al 100% è come non averle a meno che non hai un radiatore del calibro del 1080 o mora Poi fai tu chiaro.
Ricordati che hai radiatori ad al fpi qundi serve pressione statica non ci sono balle che tengano

Sullo slim concordo, ma non ne avevo altri in casa (ne esistono slim a fpi bassi?)

Il frontale però non è ad alti fpi, da descrizione sul sito dice "9 FPI 45 Micron Copper Fins"
http://hardwarelabs.com/blackice/sr2/420-mp/

Kaheleha 15-04-2022 08:57

Quote:

Originariamente inviato da Goofy Goober (Messaggio 47813466)
Sullo slim concordo, ma non ne avevo altri in casa (ne esistono slim a fpi bassi?)

Il frontale però non è ad alti fpi, da descrizione sul sito dice "9 FPI 45 Micron Copper Fins"
http://hardwarelabs.com/blackice/sr2/420-mp/

L sr2 è un low fpi ma calcola che hai anche il vetro ad ostacolare il flusso d'aria, io personalmente non terrei mai le ventole l minimo anche su un low fpi a maggior ragione se montato dietro un vetro.
Sul sito dice optimized for 800rpm ma bisogna vedere in che condizioni e che pressione viene generata a tale velocità
Sinceramente non conosco rad slim low fpi aspetta oarerida utenti più preparati.
L iter da fare a mio parere è:
Smontare e controllare wb gpu
Cambiare e tenere ad rpm più alti le ventole e vedere cosa cambia tenendo della posizione Non proprio ottimale
Infine provare con una ws esterna

Gello 15-04-2022 13:09

E' stato detto e testato milioni di volte, lo spessore dei rad e' l'ultimo dei fattori che incide sulle temperature, chiaro che le altre variabili devono essere a posto, altrimenti poi diventa rad slim, ventole ferme, ristagno, wubbo che dovrebbe aver miglior contatto etc etc

Se tutto il resto funziona come dovrebbe con due 360 slim raffreddi qualsiasi cosa con ventole a 1000rpm.

Wolf91 15-04-2022 13:15

Quoto,sembra che se non hai una Ws allora devi avere 50 gradi sul liquido...certo la Ws riesce a smaltire meglio...ma se un impianto è fatto con la testa funziona bene.

Comunque spero per Goofy che riesca a venirne a capo, perché spendere dei soldi e ritrovarsi in quella situazione è poco piacevole.

Goofy Goober 15-04-2022 13:19

Quote:

Originariamente inviato da Gello (Messaggio 47813821)
Se tutto il resto funziona come dovrebbe con due 360 slim raffreddi qualsiasi cosa con ventole a 1000rpm.

questo sono io :asd:
Anzi, ho un 360 slim e un 420 thick, quindi...

comunque domani che ho tutto il giorno smonto anche il wb gpu, ormai voglio provare tutto!

Quote:

Originariamente inviato da Wolf91 (Messaggio 47813834)
Comunque spero per Goofy che riesca a venirne a capo, perché spendere dei soldi e ritrovarsi in quella situazione è poco piacevole.

Eh già.
Mi sto consolando a leggere reddit dove è pieno di persone con le 3080 a 55/60 gradi con tamb 20 e tutti dicono sia normale :asd:
Il bello è che ogni tanto appare qualcuno che dice che la ha 38/40 e gli dicono che sta mentendo e che è contro le leggi della fisica.
I love reddit.

Wolf91 15-04-2022 13:45

Quote:

Originariamente inviato da Goofy Goober (Messaggio 47813842)
questo sono io :asd:
Anzi, ho un 360 slim e un 420 thick, quindi...

comunque domani che ho tutto il giorno smonto anche il wb gpu, ormai voglio provare tutto!

Vabbè reddit 😆

L'ultimo dei tuoi problemi sono i rad,al limite le ventole non sono proprio ideali,ma i rad vanno bene

Gello 15-04-2022 13:54

Quote:

Originariamente inviato da Goofy Goober (Messaggio 47813842)
questo sono io :asd:
Anzi, ho un 360 slim e un 420 thick, quindi...

comunque domani che ho tutto il giorno smonto anche il wb gpu, ormai voglio provare tutto!.

Ma si, contatto wubbo prima di tutto e poi farli lavorare meglio, tutto li', buona fortunam ache io sono di refresh impianto e pulizia sto week end ;)

Kaheleha 15-04-2022 14:09

Quote:

Originariamente inviato da Gello (Messaggio 47813821)
E' stato detto e testato milioni di volte, lo spessore dei rad e' l'ultimo dei fattori che incide sulle temperature, chiaro che le altre variabili devono essere a posto, altrimenti poi diventa rad slim, ventole ferme, ristagno, wubbo che dovrebbe aver miglior contatto etc etc

Se tutto il resto funziona come dovrebbe con due 360 slim raffreddi qualsiasi cosa con ventole a 1000rpm.

Permetti di dubitare.. Si certo raffreddi tutto quel che vuoi, ma dipende dalle temperature che uno vuole avere :)
Per slim intendi 25/30mm per di più con ventole a 1000rpm vorrei proprio vedere le temperature di un'accoppiata 3080+12xxx con 400 o più watt scaricati in acqua se poi mi dici me ne sbatto di avere t liquido sopra i 35 gradi allora è un altro paio di maniche.
Personalmente avere un custom loop che mi tenga la vga a 57/60 gradi con t amb 22 no grazie, tantovale restare ad aria.
Il problema di Goofy é che non ha scambio termico per colpa della bassa rotazione delle ventole e basta poi magari un errato montaggio del waterblock gpu e stop

Wolf91 15-04-2022 14:29

Quote:

Originariamente inviato da davide155 (Messaggio 47813294)
Perdonami ma non l'ho scritto assolutamente in tono "minaccioso".
Spesso quando si scrive non traspaiono i toni ma il mio voleva essere un semplice intervento benevolo per goofy. Non ce l'avevo con te, tant'è che ho scritto a black proprio che aveva capito male sul fatto della tamb e delta del tuo post (anche se ovviamente se lo immaginava).
Non era mia intenzione offendere nessuno, semplicemente mettere in chiaro determinate cose, che spesso vengono prese come soggettive da ognuno di noi ma che invece necessitano e seguono regole ben precise.

Nessun problema personale,solo che da fastidio tacciare dei consigli tecnici,come chiacchiere da bar,quelle le trovi su Facebook/Reddit

Soprattutto non è 2 giorni che ho un impianto custom,una discreta esperienza me la sono fatta sulla pelle,e non a chiacchiere sui forum...

Comunque ti ripeto no problem ;)

davide155 15-04-2022 15:24

Quote:

Originariamente inviato da Gello (Messaggio 47813821)
E' stato detto e testato milioni di volte, lo spessore dei rad e' l'ultimo dei fattori che incide sulle temperature, chiaro che le altre variabili devono essere a posto, altrimenti poi diventa rad slim, ventole ferme, ristagno, wubbo che dovrebbe aver miglior contatto etc etc

Se tutto il resto funziona come dovrebbe con due 360 slim raffreddi qualsiasi cosa con ventole a 1000rpm.

Sul fattore spessore è vero, si parla di pochi punti punti percentuale di differenza, che però sommati assieme ad altre mancanze, possono restituire risultati molto scarsi.
Per il fatto che raffreddi qualsiasi cosa..... Ni....e se ne potrebbe parlare per giorni.
Le ampere, dalla 3080 in su, sono dei forni come circuiteria, vram e gpu. Rilasciano quantità impressionanti di calore in acqua.
Ed è la prima volta che mi sono trovato in difficoltà con l'impianto a liquido, non riuscendo a trattenere la temp dell'acqua sotto i 40 gradi. Eppure avevo due radiatori della madonna, di cui uno sopra al case perché dentro non ci stava.
Ovviamente il tutto va di pari passo al silenzio. Perché se devo avere gli stessi db che avrei ad aria, se non peggio, tanto vale risparmiarsi cinquecento euro di impianto per la vga e lasciare tutto ad aria.

Quote:

Originariamente inviato da Wolf91 (Messaggio 47813943)
Nessun problema personale,solo che da fastidio tacciare dei consigli tecnici,come chiacchiere da bar,quelle le trovi su Facebook/Reddit

Soprattutto non è 2 giorni che ho un impianto custom,una discreta esperienza me la sono fatta sulla pelle,e non a chiacchiere sui forum...

Comunque ti ripeto no problem ;)

Ma si, figurati, è che è 7 pagine che si sta parlando del pc di goofy, e ne sono state dette tante da tante persone, quando poi, abbiamo visto che il flowrate delle sue ventole è inadeguato per il tipo e collocazione dei rad, che il towerpc è anch'esso inadeguato al custom loop, se non con rinunce, ed i rad di conseguenza soffrono tutto questo.
Alla sua risposta di voler risparmiare (giustamente) i soldi per non diver cambiare anche tower, allora lunica possibilità è aumentare la massa radiante e la qualità delle ventole. E su questo credevo di esser tutti d'accordo. Per questo gli ho elencato svariate volte quello che sarebbe da fare, includendo pure i tuoi consigli e quelli di black, il resto per me sono chiacchere da bar. Ma lo intendo in senso ironico. Non dispregiativo, e soprattutto il resto non vuol dire solo qui. E ripeto non ce l'avevo con te ne tanto meno con nessuno su questo thread, che come utenza stimo tutti dal primo all'ultimo.
Se poi ti sei sentito chiamato in causa mi dispiace, ma ripeto, era un discorso generale su quello che si può leggere e sentire ovunque, senza nulla di personale contro nessuno, tanto meno te ;)

XEV 15-04-2022 15:30

Quote:

Originariamente inviato da giok85 (Messaggio 47813340)
Buonasera a tutti... ieri ero da un cliente e in un angolo c'era quello che inizialmente avevo scambiato per una cantinetta...

In realtà era un The Tower 900 con dentro una mobo dual socket, 2 waterblock CPU diversi, una vga liquidata ed una D5 con tanica cilindrica... IN CONDIZIONI PIETOSE... o meglio, così sembrava (una pozza di liquido rosso rinsecchito) i tubi rigidi le cui curve erano SCALDATE CON L'ACCENDINO :eek: :eek: :eek: ... e il tutto aveva lavorato pochi minuti, perchè quegli imbecilli, nel montarlo avevano stretto troppo un raccordo della VGA, spaccando la sede dello stesso, quindi hanno acceso, perdeva liquido ovunque ed hanno spento... E non è stato mai più acceso da 5 anni a questa parte...

Me lo sono portato via per 400€ (calcolando che solo la mobo costa 1300€ nuova), l'ho pulito (i waterblock in realtà sono nuovi, non avendo lavorato che pochi minuti, idem la pompa e ovviamente tutto l'hardware)... alla fine mi ritrovo con:

- The Tower 900
- ASUS Z10PE-D16 WS
- 2x Xeon E5 2603V4
- MSI 1080 SeaHawk EK edition
- HyperX Predator 240Gb Nvme
- Termaltake D5 con potenziometro
- Tanica Thermaltake per D5
- WB CPU EK Supremacy EVO
- WB CPU Thermaltake Pacific W1

I problemi sono:

- Connettore del WB Vga rotto, ora scrivo ad ek per vedere se esiste il ricambio, altrimenti risolvo facilmente prendendo il flowmeter SCALAR che va a sostituire proprio il pezzo rotto

- Mancano 4 pomelli di chiusura dei vetri del case, ma dovrebbe averli a casa il mio cliente

- Ovviamente non ho nessun bundle di nulla, ne mezza scatola


Domani metterò un alimentatore, un radiatore e il blocchetto della strix 1080ti (dove c'è montato uno scalar) per provare il tutto... poi non saprei che farmene, anche perchè è enorme... mia moglie mi butterà fuori di casa sicuramente

alla faccia! :eek:

Black"SLI"jack 15-04-2022 17:02

Quote:

Originariamente inviato da Goofy Goober (Messaggio 47813842)
questo sono io :asd:
Anzi, ho un 360 slim e un 420 thick, quindi...

comunque domani che ho tutto il giorno smonto anche il wb gpu, ormai voglio provare tutto!



Eh già.
Mi sto consolando a leggere reddit dove è pieno di persone con le 3080 a 55/60 gradi con tamb 20 e tutti dicono sia normale :asd:
Il bello è che ogni tanto appare qualcuno che dice che la ha 38/40 e gli dicono che sta mentendo e che è contro le leggi della fisica.
I love reddit.

lascia stare reddit, è terra di nessuno. in tanti ambiti ne ho lette di cotte e di crude.

tamb 20 e gpu a 55-60 non è corretto punto e basta. e ne siamo tutti più che certi. da vedere anche la loro temp liquido ovviamente. ma saranno gli stessi che hanno pure un singolo rad (forse pure slim) e con ventole praticamente ferme.

domani fai bene a verificare anche il wb gpu, tanto visto che sei a smontare fatto 30 puoi fare 31. sul wb semmai verifica che i pad termici lato gpu siano degli spessori giusti, dato che con le 3080 e superiori con pcb reference se ne usa di vari spessori.

Goofy Goober 15-04-2022 17:24

Quote:

Originariamente inviato da davide155 (Messaggio 47814009)
Ma si, figurati, è che è 7 pagine che si sta parlando del pc di goofy

Wow mi sento importante :asd:

E preparatevi perchè continueremo per tante pagine :sofico:

Quote:

Originariamente inviato da Black"SLI"jack (Messaggio 47814095)
domani fai bene a verificare anche il wb gpu, tanto visto che sei a smontare fatto 30 puoi fare 31. sul wb semmai verifica che i pad termici lato gpu siano degli spessori giusti, dato che con le 3080 e superiori con pcb reference se ne usa di vari spessori.

Esatto, già che son con le mani in pasta... cambio anche pasta termica :asd:
Subito ho messo quella di EK inclusa nel kit, ma mi sa che torno a usare MX2 o MX4 (la 2 mi ha dato risultati migliori sulle gpu in passato...).

Per la cronaca EK ha modificato del tutto il manuale di installazione del Vector2 Set che ho preso io!
Ha cambiato degli spessori di pad termici a seconda di 3080 o 3090, e ha modificato impaginazione e istruzioni su alcuni pad da mettere sul retro dopo che gli ho segnalato che non toccavano contro nulla stando sotto il cover acrilico.
Dal supporto tecnico hanno avuto il coraggio di rispondermi "forse quei pad servono a proteggere l'acrilico dal calore" :asd: :asd:
Se non mi credete (perchè io non credevo ai miei occhi) metto lo screenshot dell'email :eek:

p.s.
metterò delle foto delle operazioni di smontaggio wb, per far si che se qualcuno vede qualcosa di strano me lo segnali :)


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 22:40.

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