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jined 06-09-2013 02:15

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 39923724)

Posso anche capire che tu avverta il bisogno di farmi il verso perche

Nooo nessun verso, solo per precisare due inesattezze e sul propagandare l'inaffidabilita' del rapid, basata su supposizioni, senza supporto di report o test ufficiali, visto che non hai la minima idea di come effettivamente funzioni l'algoritmo e quali tecniche usi per proteggere I dati, e soprattutto..la Samsung non sono gli ultimi scemi e non avrebbero implementato ufficialmente un sistema che mette a rischio I dati.

Insomma..un conto e' dire "non attivate il rapid, perche' secondo test e recensioni..ce' il rischio di.." e un conto dire "non attivate il rapid..perche' immagino che...". Per me, e' pura disinformazione.

Per quello che riguarda la data retention, le specifiche Jedec fanno riferimento a un anno su mlc sopra I 20nm. Sia su anandtech che su tomshardware e' stato sottolineato in piu' articoli che le tlc di ultima generazione potrebbero mettere a rischio I dati su dischi unpowered anche dopo pochi mesi.

Infatti, minori bit per cella e maggiore la data retention come lo schema slc > emlc > mlc > tlc illustra, solo che non include l'ultimo step perche' le specifiche sono vecchiotte.

Ribadisco, nessun verso..anzi a dire il vero eri stato tu all'inizio a dirmi del data retention, io non ne avevo idea..ma poi mi sono documentato per bene. Tutto verissimo purtroppo.

Ma per favore, non disinformare sul Rapid mode se non hai dei dati per dimostrarne l'inaffidabilita'.

s12a 06-09-2013 03:01

La durata in cicli di program/erase di progetto delle memorie NAND è principalmente in funzione di quanto accumulano errori non corregibili (UBER) nel tempo e quindi, conseguentemente, della data retention (non è che i dati scompaiano di punto in bianco, acquisiscono da memorizzati nel corso del tempo errori fino al punto di diventare illegibili o troppo danneggiati per continuare ad essere usati). Le memorie TLC hanno un limite di scritture inferiore rispetto alle MLC perché quello è il limite minimo per il quale le specifiche di certificazione vengono rispettate. Quindi se ci si attiene entro tale limite si avrà comunque la rassicurazione che i dati, anche a fine vita utile dell'SSD, rimarranno memorizzati per almeno 1 anno.

Se leggi le specifiche JEDEC JESD218A (link) sulla durata degli SSD e le modalità di test per la determinazione della vita in scritture (che alcuni produttori pubblicizzano) puoi vedere che la cosa non è limitata ad un certo tipo di memorie, si applica a tutti gli SSD prodotti. Nel documento non viene fatto riferimento alcuno alla dimensione delle celle delle memorie NAND.

Quanto alla inaffidabilità del Rapid, non mi sembra di aver mai scritto che sia inerentemente inaffidabile, ma semplicemente, essendo una funzionalità di caching su memoria volatile più aggressiva di quella del sistema operativo, che può aumentare la possibilità di problemi in caso di crash od interruzione della corrente durante le operazioni di scrittura. A rigor di logica credo di poter dire che il rischio è sicuramente maggiore che senza. Di quanto, difficile stabilirlo senza test ad hoc, che nessuno ha ancora effettuato. Di certo non ci sono specifiche a riguardo a dare una sorta di garanzia in merito.

Tennic 06-09-2013 07:56

Per la modalità rapid, quoto S12a...
Se jined cerca le fonti, eccole:

http://www.samsung.com/it/consumer/p...vo/MZ-7TE750BW

Si legge:

Per migliorare le prestazioni a livello del sistema, attiva la funzionalità RAPID cache dal software Magician Samsung per utilizzare la memoria DRAM libera del PC come memoria cache.

Non viene specificato se il caching avviene in sola lettura o in lettura scrittura... Ma SE dovesse avvenire anche in scrittura, ricordo che la RAM non ha ritenzione dei dati in caso di alimentazione... Quindi, cosa accade se dovesse verificarsi un'interruzione dell'alimentazione quando i dati sono nella DRAM (per usare le parole di Samsung) ed ancora non sono stati memorizzati nelle celle dell'SSD? ;)
Sicuramente non c'è un articolo che dice che i dati in ram vengono persi allo spegnimento, dato che è una caratteristica delle memorie ram, credo sia superfluo specificarlo :)
Questo, ripeto, se il caching è attivo pure in scrittura... Se è attivo solo in lettura, il problema non si pone.

Poi, S12a dice "potrebbero verificarsi perdite di dati", il che è corretto, dato che in caso di interruzione dell'alimentazione non si sa sino alla riaccensione se è andato perso qualcosa :)

Quindi, non è creare disinformazione, ma essere realisti... Non si può certo pensare che i dati in cache su DRAM rimangono li anche in seguito ad uno spegnimento improvviso solo perchè in un sito non hanno fatto un test che lo dimostra ;)

iobi 06-09-2013 10:06

Ciao ragazzi, sto pensando di rianimare un vecchio netbook ASUS 1215B, che è vero ha una cpu disgraziata :doh: da 1GHz, ma è anche vero che ha un disco meccanico veramente penoso.
Premettendo che è un secondo pc, e che quindi non ha chissà che utilizzo, volevo domandarvi quale SSD anche entry level può convenire montarci, in maniera che non sia più alienante accenderlo ed attendere per qualsiasi caricamento anche di una pagina web :muro: .
Vi ringrazio in anticipo!

Pess 06-09-2013 10:13

Quote:

Originariamente inviato da iobi (Messaggio 39924287)
Ciao ragazzi, sto pensando di rianimare un vecchio netbook ASUS 1215B, che è vero ha una cpu disgraziata :doh: da 1GHz, ma è anche vero che ha un disco meccanico veramente penoso.
Premettendo che è un secondo pc, e che quindi non ha chissà che utilizzo, volevo domandarvi quale SSD anche entry level può convenire montarci, in maniera che non sia più alienante accenderlo ed attendere per qualsiabenissim. mento anche di una pagina web :muro: .
Vi ringrazio in anticipo!

Dato che sei fortemente CPU limited credo che trarrai poco vantaggio dall'installare un SSD... Se non erro un bel po' di tempo fa un utente fece delle prove mettendo un SSD su un netbook di quelli con processori base (abbastanza peggio degli attuali) e disse che l'aumento delle prestazioni era quasi trascurabile...
Se vuoi aumentare qualcosina compra un moderno hdd (un western digital scorpio blue dovrebbe andare benissimo)...
:)

iobi 06-09-2013 10:28

Cacchio se sono cpu limited!!!! :doh: :doh: :doh:
Al momento il net monta questo disco:
http://www.seagate.com/it/it/interna...ku=ST9320325AS

Un WD Scorpio Blue è più o meno delle stesse caratteristiche, anche prendendo la versione Sata3 si rimane li (5400rpms/8MB), non penso cambierebbe molto alla fin dei conti :(
E' per questo che pensavo a qualcosa di piccolo taglio (60/64GB o se proprio è un'occasione 120/128GB).

illidan2000 06-09-2013 10:50

Quote:

Originariamente inviato da Pess (Messaggio 39924323)
Dato che sei fortemente CPU limited credo che trarrai poco vantaggio dall'installare un SSD... Se non erro un bel po' di tempo fa un utente fece delle prove mettendo un SSD su un netbook di quelli con processori base (abbastanza peggio degli attuali) e disse che l'aumento delle prestazioni era quasi trascurabile...
Se vuoi aumentare qualcosina compra un moderno hdd (un western digital scorpio blue dovrebbe andare benissimo)...
:)

Quote:

Originariamente inviato da iobi (Messaggio 39924399)
Cacchio se sono cpu limited!!!! :doh: :doh: :doh:
Al momento il net monta questo disco:
http://www.seagate.com/it/it/interna...ku=ST9320325AS

Un WD Scorpio Blue è più o meno delle stesse caratteristiche, anche prendendo la versione Sata3 si rimane li (5400rpms/8MB), non penso cambierebbe molto alla fin dei conti :(
E' per questo che pensavo a qualcosa di piccolo taglio (60/64GB o se proprio è un'occasione 120/128GB).

io lo metterei comunque. già sul mio samsung n210, che ha un vecchissimo Atom monocore, qualcosa di beneficio si vede (ho messo un vertex2 180gb); sul tuo penso che avrai un boost ben maggiore, visto che monti un sottosistema amd Brazos, di certo più recente!
per il discorso capienza, dipende dall'uso che ne fai. Non andare tanto al risparmio; 120gb sono proprio pochi per un portatile, se non ti vuoi portare ammennicoli esterni

s12a 06-09-2013 10:53

Quote:

Originariamente inviato da Tennic (Messaggio 39923858)
Non viene specificato se il caching avviene in sola lettura o in lettura scrittura...

Vedendo i benchmark di come cambiano le prestazioni prima e dopo l'attivazione, avviene sia in lettura che in scrittura.



Qui in SATA3, mi chiedo se in SATA2 o SATA1 (tutt'altro che poco diffusi, specie sui notebook anche nuovi) le prestazioni con il Rapid abilitato rimangano le stesse. Se sì, in proporzione maggiori benefici, ma anche maggiore potenzialità di perdita di dati in caso di problemi (dato che impiegheranno più tempo per essere scaricati sull'SSD).

s12a 06-09-2013 11:21

Cambiando argomento, è uscita su Tom's Hardware una recensione del Sandisk A110, un SSD dal controller Marvell's 9183, con connessione M.2 ed interfaccia PCI-express. Comprende un adattatore PCI-express standard per avere i benefici in velocità anche su normali PC:



http://www.tomshardware.com/reviews/...-ssd,3594.html



Probabilmente si vedranno diversi SSD M.2 nel futuro anche di altre marke con "desktop kit" dotati adattatori simili.

iobi 06-09-2013 12:00

Quote:

Originariamente inviato da illidan2000 (Messaggio 39924499)
io lo metterei comunque. già sul mio samsung n210, che ha un vecchissimo Atom monocore, qualcosa di beneficio si vede (ho messo un vertex2 180gb); sul tuo penso che avrai un boost ben maggiore, visto che monti un sottosistema amd Brazos, di certo più recente!
per il discorso capienza, dipende dall'uso che ne fai. Non andare tanto al risparmio; 120gb sono proprio pochi per un portatile, se non ti vuoi portare ammennicoli esterni

Allora prima di deciderne il destino, proverò come si comporta con un Cruciale M4 che ho fermo ai box in attesa di andare sul notebook in firma

Inviato dal mio Galaxy Nexus usando Tapatalk 4

Mr. Reznor 06-09-2013 12:40

Intanto grazie delle risposte e degli approfondimenti.

Ma leggendovi non ho capito delle cose, quindi la butto proprio sul facile facile (a livello di scuole elementari): a livello di gestione/utilizzo/affidabilità e longevità, quale mi conviene prendere... Il liscio o l'EVO ?

Ci tengo a chiarire che il mio sarebbe un utilizzo sempre da utente "medio", e che l'SSD verrà montato su un notebook e non su un pc desktop (preciso per il discorso di interruzione della corrente)!

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 39923724)
... che le memorie TLC avrebbero una data retention di pochi mesi (a scanso di equivoci, ribadisco che ad evitare ciò ci sono le specifiche JEDEC che per le memorie NAND dettano che a fine vita utile esse debbano avere una retention di almeno 12 mesi, per quelle montate in dispositivi consumer. Se poi si va oltre il limite di scritture programmato è un altro discorso)...

Con questa mia domanda sottolineerò la mia confusione, ma: quanto quotato qui sopra significa che la vita media di un SSD è di 1 anno?

Avevo letto svariati decenni... :confused: :eek:

Grazie a tutti :)

Tennic 06-09-2013 12:51

Quote:

Originariamente inviato da Mr. Reznor (Messaggio 39925140)


Con questa mia domanda sottolineerò la mia confusione, ma: quanto quotato qui sopra significa che la vita media di un SSD è di 1 anno?

Avevo letto svariati decenni... :confused: :eek:

Grazie a tutti :)

Nel pezzo che hai quotato infatti dice "a fine vita utile esse debbano avere una retention di almeno 12 mesi"... Ecco, a fine vita utile... Quindi, quando hai esaurito tutti i cicli di scrittura, i dati devono (dovrebbero) rimanere per 12 mesi... Il fatto è che tutti i cicli di scrittura li esaurisci dopo 15 anni nella peggiore ipotesi, o anche 100 anni, a seconda dell'uso :)

Mr. Reznor 06-09-2013 13:18

Quote:

Originariamente inviato da Tennic (Messaggio 39925209)
Nel pezzo che hai quotato infatti dice "a fine vita utile esse debbano avere una retention di almeno 12 mesi"... Ecco, a fine vita utile... Quindi, quando hai esaurito tutti i cicli di scrittura, i dati devono (dovrebbero) rimanere per 12 mesi... Il fatto è che tutti i cicli di scrittura li esaurisci dopo 15 anni nella peggiore ipotesi, o anche 100 anni, a seconda dell'uso :)

Ah ecco ora ho capito, grazie :)

In merito a questa domanda invece:

Quote:

Originariamente inviato da Mr. Reznor (Messaggio 39925140)
... la butto proprio sul facile facile (a livello di scuole elementari): a livello di gestione/utilizzo/affidabilità e longevità, quale mi conviene prendere... Il liscio o l'EVO ?

Ci tengo a chiarire che il mio sarebbe un utilizzo sempre da utente "medio", e che l'SSD verrà montato su un notebook e non su un pc desktop (preciso per il discorso di interruzione della corrente)!


Grazie a tutti :)


s12a 06-09-2013 13:24

Quote:

Originariamente inviato da Mr. Reznor (Messaggio 39925140)
Ma leggendovi non ho capito delle cose, quindi la butto proprio sul facile facile (a livello di scuole elementari): a livello di gestione/utilizzo/affidabilità e longevità, quale mi conviene prendere... Il liscio o l'EVO ?

Gli EVO sostituiscono gli 840 "lisci", e se li trovi a parità di prezzo sono a mio parere da preferire in quanto vanno meglio in generale, a prescindere dal caching software chiamato "Rapid", che è opzionale.

Quote:

Con questa mia domanda sottolineerò la mia confusione, ma: quanto quotato qui sopra significa che la vita media di un SSD è di 1 anno?
No. Si parlava di altro.

Una memoria NAND la puoi concettualmente assimilare ad una batteria.
Con il tempo la batteria perde la carica. Con l'usura la carica tenderà a perdersi più velocemente.

Tradotto in termini da SSD, se tu memorizzi un dato sull'SSD e poi tieni spento l'SSD (o lo chiudi, chessò, in cassaforte), il dato non rimarrà memorizzato per sempre. Con il tempo, senza alimentazione, l'informazione memorizzata tenderà a scomparire o meglio, diventare inutilizzabile per gli errori spontaneamente accumulati nel tempo.

Specifiche JEDEC sulla durata dei dati degli SSD impongono che le memorie NAND in essi montati debbano, a fine vita (nel caso dei Samsung 840 "lisci" o EVO, dopo 1000 cicli di scrittura), garantire che i dati ad SSD non alimentato e stoccato a 30 gradi Celsius rimangano leggibili/integri per almeno un anno. La caratteristica delle memorie NAND di mantenere leggibili i dati memorizzati, senza alimentazione, si chiama "data retention". La data retention è molto lunga a celle nuove, ma diminuisce esponenzialmente con l'usura. Un SSD usurato ed usato molto oltre il suo ciclo vitale di progetto (esempio 3000 cicli di scrittura quando ne prevede 1000) può avere una data retention di giorni od addirittura ore.

In quanto tempo ci arrivi, a fine vita, è un altro discorso.

In ogni caso la maggior parte degli utenti (e la quasi totalità di quelli home) non arriva per i propri usi ad usare un SSD fino al limite nominale, figuriamoci superarlo di due o tre volte. Con usi normali ma anche intensi la data retention quindi non è un problema, nella pratica. Però in ogni caso eviterei di usare un SSD per backup a lungo termine.

jined 06-09-2013 13:24

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 39924516)
ma anche maggiore potenzialità di perdita di dati in caso di problemi (dato che impiegheranno più tempo per essere scaricati sull'SSD).

Ancora con la storia della perdita di dati? ma basta, BASTA! TI PREGO CON QUESTA CAVOLATA !!!

Ci sarà un gap a dir tanto di millisecondi nel tempo tra una cache viene svuotata e l'altra riempita (oltretutto, anche una parte del disco di una cinquantina di mega, funge da cache in un modo, che ripeto non se ne ha la MINIMA IDEA, per presupporre una perdita di dati !)

Gli ssd stessi hanno una cache di primo livello, il rapid è probabilmente una cache di secondo livello gestita tra una partizione riservata del disco e la ram.

Ci saranno più probabilità di vincere la lotteria che di beccare con una interruzione di corrente l'attimo preciso in cui la cache 1 o 2 e piena e il disco non è ancora stato scritto..

Se c'è un possibile difetto nel Rapid, potrebbe essere molto più probabile sul data corruption, se l'algoritmo non è più che perfetto, piuttosto che una qualsiasi remota possibilità di perdita dati a seguito interruzione di corrente. Ma anche questa è solo teoria, ancora non c'è nulla di ufficiale o dimostrato.

waveloom 06-09-2013 13:55

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 39925402)
garantire che i dati ad SSD non alimentato e stoccato a 30 gradi Celsius rimangano leggibili/integri per almeno un anno. .

Ci sono utenti su Anandtech che hanno riportato dati corrotti su Samsung 840 lasciati spenti 2 mesi.

jined 06-09-2013 13:57

Quote:

Originariamente inviato da waveloom (Messaggio 39925572)
Ci sono utenti su Anandtech che hanno riportato dati corrotti su Samsung 840 lasciati spenti 2 mesi.

Si infatti avevo letto anche io e anche su Tomshardware, sui dischi TLC la data retention è sostanzialmente molto più bassa, di 2 o 3 mesi.

Quote:

Originariamente inviato da Mr. Reznor (Messaggio 39925140)
Con questa mia domanda sottolineerò la mia confusione, ma: quanto quotato qui sopra significa che la vita media di un SSD è di 1 anno?

Avevo letto svariati decenni... :confused: :eek:

Grazie a tutti :)


No, significa che non puoi lasciarli spenti in un cassetto per parecchi mesi, quando li vai a ri-accendere, potrebbero esserci dati corrotti, e quindi, semplicemente da riformattare il disco per renderlo di nuovo operativo.

Per chi accende il PC tutti i giorni o tutte le settimane, è un problema inesistente.

Di fatto, questo problema rende gli SSD inutilizzabili come unità di backup a lungo termine, tipo i nastri di ferrite, per intenderci...certo, in un prossimo futuro, chi è abituato a lasciare pc dismessi in magazzini per anni, potrebbe avere qualche sorpresa.

Quote:

Originariamente inviato da Tennic (Messaggio 39925209)
Nel pezzo che hai quotato infatti dice "a fine vita utile esse debbano avere una retention di almeno 12 mesi"... Ecco, a fine vita utile... Quindi, quando hai esaurito tutti i cicli di scrittura, i dati devono (dovrebbero) rimanere per 12 mesi... Il fatto è che tutti i cicli di scrittura li esaurisci dopo 15 anni nella peggiore ipotesi, o anche 100 anni, a seconda dell'uso :)

Il fatto che non sia disponibile una stima precisa, ne sulla data retention, ne sui cicli di scrittura effettivi di ogni unità, rendono comunque un SSD completamente inaffidabile per il discorso del data retention, e si rende comunque necessaria l'accortezza di accenderli ogni tanto, speciè con le unita da 1tb o 2tb che arriveranno a brevissimo a prezzi aggressivi e li renderanno quindi ideali per lo storage ad alta velocità.

p.s. l'impatto termico ha la sua rilevanza. Unità stoccate in posti molto caldi hanno una data retention sostanzialmente inferiore.

s12a 06-09-2013 13:58

@Jined: cheppalle.

La funzionalità di caching software "Rapid Mode" in scrittura in base ai suoi algoritmi scrive i dati nella memoria RAM di sistema (del PC, non dell'SSD). Essa permette velocità di diverse volte superiori a quella permessa dall'SSD, ma anche dall'interfaccia SATA 6Gb/s.

Prova a spiegarci come può essere matematicamente possibile che il tempo di svuotamento di tale cache sull'SSD in caso di scritture sostenute (fino a 1 GB, il limite di memoria RAM che tale funzionalità si riserva per le sue operazioni) possa essere solamente di "millisecondi". Se ad esempio ho un certo workload di dati più o meno random, facciamo di 800 MB che l'SSD di per sé magari non riesce a trasferire a più di 200 MB/s, ma che il Rapid "accelera" a 1000 MB/s, come può l'SSD impiegare solo millisecondi a completarlo di fatto?

Il rischio maggiore rispetto al normale (in scrittura) è concreto per quanto piccolo (dipende anche da cosa si fa), ma non poi così remoto considerando che un crash o reset del pc possono essere "pericolosi" in tal senso tanto quanto l'interruzione dell'alimentazione del pc.

Quote:

Originariamente inviato da waveloom (Messaggio 39925572)
Ci sono utenti su Anandtech che hanno riportato dati corrotti su Samsung 840 lasciati spenti 2 mesi.

Sì, ci sono anche su hwupgrade casi di utenti che da un paio di giorni agli altri si sono ritrovati con l'SSD che non funzionava.
Ma ciò non ha nulla a che vedere con la data retention. La retention a memorie nuove o seminuove è nell'ordine del decennio o giù di lì.

jined 06-09-2013 14:17

Quote:

Originariamente inviato da s12a (Messaggio 39925592)

Prova a spiegarci come può essere matematicamente possibile che il tempo di svuotamento di tale cache sull'SSD in caso di scritture sostenute (fino a 1 GB, il limite di memoria RAM che tale funzionalità si riserva per le sue operazioni) possa essere solamente di "millisecondi". Se ad esempio ho un certo workload di dati più o meno random, facciamo di 800 MB che l'SSD di per sé magari non riesce a trasferire a più di 200 MB/s, ma che il Rapid "accelera" a 1000 MB/s, come può l'SSD impiegare solo millisecondi a completarlo di fatto?

.

Hai due modi:

1) impostare un picco di caduta della transfer rate, inferiore ad una variabile massima di T millesecondi impostata nel codice dell'algoritmo di trasferimento dati, ovvero, la formula potrebbe imporre che: quando t T (tempo) > 1 secondo, TR (in software) (transfer rate) = (allinea e abbassa) TR (max in hardware). A quel punto, se il ritardo supera il secondo, la transfer rate scende alla massima transfer rate supportata dall'hardware, senza cache secondaria. Il che significherebbe solo che il Rapid non è in grado di mantenere prestazioni elevate costanti nel tempo, su, ad esempio, GROSSI FILE. Questo, appena metto le mani su un EVO te lo farò sapere.

2) A cosa servono 50 mega di spazio partizionato riservato al Rapid? Prendiamo valori H (che è la massima velocità in hardware), S (la massima velocità in software col rapid) e C (la cache secondaria=) e T il tempo in ms, Ipotesi: Lettura H (hardware) per 1000ms, alla RAM, la ram riorganizza IOPS massime immagazzinate per 1000ms, e le scrive per 50mb su una linea sequenziale, parallelamente, la ram si svuota anche su un tempo <T (1000ms), un controllo trasferisce la sequenza sul disco, nello spazio NTFS, il ciclo si ripete a gap di 1000ms (ma anche 500ms...250....o quello che è...) ovviamente chi ha programmato l'algoritmo avrà impostato un valore di MS, ottimale per garantire integrità di dati parallelamente su S > prestazioni massime ottenibili da H, su T ciclico.

The_Saint 06-09-2013 15:59

Per quanto riguarda il Rapid Mode del Samsung 840 EVO:

"Of course, caching writes in volatile DRAM introduces the potential for data loss due to an unexpected power failure. RAPID mode transfers the contents of its write cache to the SSD every time the Windows write cache is flushed, so it doesn't hang on to the data for too long. There's still some risk attached, which is probably why RAPID mode is disabled by default."

http://techreport.com/review/25282/a...ng-840-evo-ssd

La conclusione dei test riportati nell'articolo è che si sconsiglia l'attivazione del rapid mode, non tanto per il rischio della perdita dati (cmq presente), ma per il fatto che nell'uso quotidiano non comporta notevoli differenze...


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