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canislupus 09-10-2020 14:01

Quote:

Originariamente inviato da cronos1990 (Messaggio 47027495)
In effetti non si capisce perchè perdere tempo a cercare informazioni su come funziona il BT per l'App Immuni, quando del suo utilizzo non interessa. Sarò io che sono strano :asd: >>> semplice curiosità... vivo anche senza chiarirla :D

Giusto per fare il bacchettone del venerdì: in effetti su un forum di discussione si "discute", se uno non sa una cosa lo si informa oppure si tace, non si punta il dito perchè (lesa maestà) non conosce una specifica informazione.


Poi certo, c'è anche da dire che come funziona il BT su Android è stato detto settordici volte nelle discussioni su Immuni, diciamo che canislupus ha selettivamente eliminato dalla mente tutte le volte che questa informazione è stata data :D

Intanto grazie per la risposta.
Non ho selettivamente eliminato (più probabile sia rinco... :D ), semplicemente è stato detto che Immuni non usa il GPS, ma ne richiede l'attivazione in quanto su Android questo viene richiesto per il protocollo BT LE.
Ora la mia domanda era:
"Cosa utilizzerebbe del GPS, a parte la spunta su una casella?"

Svelgen 09-10-2020 14:08

Quote:

Originariamente inviato da canislupus (Messaggio 47027492)
Concordo in pieno.
Tanto più che spesso (non sempre) chi invoca la privacy è il primo che sbandiera ai quattro venti ogni situazione personale (persino quando va al bagno) su ogni social di questo mondo.
Trovo poi infantile pensare che una SOCIETA' con fini di lucro regali un servizio per semplice spirito di beneficenza.
Deve averne un tornaconto (tradurre in denaro), altrimenti sarebbero stupidi a farlo.
Ma ovviamente noi non siamo illuminati.


Io i social li uso e uso anche Strava (vedi firma) ad esempio, dove puoi sapere per filo e per segno dove mi sposto, dove vado e i KM che percorro in un giorno in bicicletta.
Ma lo vedi perché lo voglio io.
Come tutti i social, puoi decidere tu cosa condividere e con chi. Quindi la tua privacy per certi versi è al sicuro.
Diverso il discorso che facevo prima su alcune realtà e uffici dove come ho detto, basta nome e cognome per capire molto di te.
Su facebook paradossalmente non posso sapere se hai o meno una casa al mare o in montagna, anche dopo che ti ho chiesto l'amicizia.
Ma se entro in un ufficio catastale invece, con il tuo nome e cognome posso avere tutte le informazioni che voglio perché sono informazioni pubbliche.
Per questo quelli che si lamentano della Privacy mi fanno abbastanza sorridere.

Ginopilot 09-10-2020 14:08

Quote:

Originariamente inviato da cronos1990 (Messaggio 47027495)
In effetti non si capisce perchè perdere tempo a cercare informazioni su come funziona il BT per l'App Immuni, quando del suo utilizzo non interessa. Sarò io che sono strano :asd:

E, precisiamolo, cercando di giustificarsi con scuse campate in aria. Piu' furbo saturn, che se ne sta zitto in un angolo da dove viene fuori ogni tanto per fare il simpatico. Tanto alla fine le ragioni reali sono chiare ed identiche per entrambi.

Simonex84 09-10-2020 14:12

Ricapitolando, non sai come funziona Immuni, non ti sei informato, ma nonostante questo hai deciso di non utilizzarla, ma l’analisi critica che fine ha fatto?

Questo è esattamente il motivo per il quale avrei voluto una decisione forte da parte del governo che prevedesse l’installazione e l’attivazione forzata su ogni dispositivo compatibile, perché contro l’ignoranza si può agire solo con un obbligo.

Ma adesso che sai come funziona, che su Android non utilizza il GPS, pensi di rivalutare la tua decisione?

Quote:

Originariamente inviato da canislupus (Messaggio 47027479)
Forse non sono tanto interessato da reputare valido perderci ore o minuti?
Non è che giro tutto Internet alla ricerca di informazioni su qualcosa che non utilizzo e al momento non intendo utilizzare.
Se mi installo l'app di Facebook, non mi faccio uno studio di giorni su quello che condivide o non condivide in automatico.
Poi se qualcuno in un forum ha la risposta, ben venga e lo ringrazio.
Se invece si limita a puntare il dito e dire che avrei potuto anche informarmi da solo, gli rispondo che nessuno l'ha obbligato a rispondermi.
Può tranquillamente ignorare la mia domanda, come hanno reputato giusto fare altre persone.
Tu conosci la risposta a quello che ho chiesto?
Bene, illuminami dall'alto della tua conoscenza.
Tu conosci la risposta e non vuoi condividerla?
Lasciami sereno nella mia beata ignoranza ed evita una polemica sterile che in un forum non serve a nessuno se non a creare malumori.
In tanti anni che frequento diverse community (molto prima di te anagraficamente parlando), una delle cose che trovo più antipatica non è chi fa domande sciocche (come potresti/potreste reputare la mia), ma chi non da una risposta, ma si limita ad accusare di pigrizia gli altri.
Accusami anche di non voler accendere il cervello, ma dai il tuo contributo attivamente colmando le lacune.
Logiche del tipo: "Io so quello che vuoi sapere, ma sforzati di andarlo a cercare" sono tanto inutili quanto porre una questione semplice da risolvere.


WarDuck 09-10-2020 14:31

Quote:

Originariamente inviato da Svelgen (Messaggio 47027405)
Non dirmi che sei anche tu tra quelli che credono di essere dei perfetti anonimi?
Purtroppo, basta nome e cognome e chiunque, può sapere tutto su di te: da quante case possiedi, a quante automobili.
Certo, magari non si può mettere il naso nel tuo conto corrente, ma è già più che sufficiente per farsi un quadro generale del tuo stato patrimoniale.

È chiaro che il perfetto anonimato esiste solo se usi gli strumenti adeguati ed è comunque difficile da provare.

Ma c'è una differenza tra sbattere tutti i propri dati sui social network e tenerli privati.

Quote:

Originariamente inviato da Svelgen (Messaggio 47027405)
La privacy è solo una inutile pippa mentale.

Non sono d'accordo invece, è una condizione necessaria per la libertà dell'individuo.

Lo dimostra il fatto che social network e servizi online inducono una polarizzazione degli individui molto forte, tant'è che mai come in questo periodo stiamo assistendo ad una estremizzazione delle posizioni politiche e non. Questo è frutto di algoritmi che mostrano informazioni selettive sulla base dei tuoi interessi.

Il problema è molto più reale di quello che si pensa.

Personalmente non sono iscritto a nessun social network, a parte LinkedIn, ma non lo aggiorno da anni. Ovviamente ho tutti i servizi Google disattivati sul cellulare, ma pian piano sto cercando di usare applicazioni alternative e open.

megamitch 09-10-2020 14:34

Quote:

Originariamente inviato da WarDuck (Messaggio 47027587)
È chiaro che il perfetto anonimato esiste solo se usi gli strumenti adeguati ed è comunque difficile da provare.

Ma c'è una differenza tra sbattere tutti i propri dati sui social network e tenerli privati.



Non sono d'accordo invece, è una condizione necessaria per la libertà dell'individuo.

Lo dimostra il fatto che social network e servizi online inducono una polarizzazione degli individui molto forte, tant'è che mai come in questo periodo stiamo assistendo ad una estremizzazione delle posizioni politiche e non. Questo è frutto di algoritmi che mostrano informazioni selettive sulla base dei tuoi interessi.

Il problema è molto più reale di quello che si pensa.

Personalmente non sono iscritto a nessun social network, a parte LinkedIn, ma non lo aggiorno da anni. Ovviamente ho tutti i servizi Google disattivati sul cellulare, ma pian piano sto cercando di usare applicazioni alternative e open.

Ti sei dimenticato il Nazismo/Fascismo, che definire "estremi" è riduttivo. E li non esistevano i social. Direi che negli anni 30 del '900 erano messi molto peggio.

cronos1990 09-10-2020 14:35

Quote:

Originariamente inviato da canislupus (Messaggio 47027527)
"Cosa utilizzerebbe del GPS, a parte la spunta su una casella?"

In teoria nulla. E' semplicemente il modo di funzionare del BT di Android, per dirla in soldoni. Ma di fatto Immuni non usa il GPS.

Fai conto che io tengo sempre attivo tutto sullo Smartphone (Galaxy Note 10+ 5G), e ho Immuni. Leggendo or ora sulla schermata informativa dell'applicazione, mi segnala 0% di utilizzo della batteria e non ha bisogno di alcuna autorizzazione (almeno così mi dice lo smartphone).

Dubito che abbia usato mai anche solo una volta il GPS con questi dati.

WarDuck 09-10-2020 14:50

Quote:

Originariamente inviato da megamitch (Messaggio 47027596)
Ti sei dimenticato il Nazismo/Fascismo, che definire "estremi" è riduttivo. E li non esistevano i social. Direi che negli anni 30 del '900 erano messi molto peggio.

Che prima di esplodere in tutta la loro violenza, già manifestavano un controllo sull'informazione e la propaganda.

Qualcuno dice che siamo condannati a ripetere la storia, speriamo di no. Sicuramente la pandemia ha esasperato anche alcune situazioni pregresse. Io non sono per nulla ottimista, ma spero di sbagliarmi.

Voglio dire, già oggi c'è chi *desidera* un regime stringente e autoritario:

Quote:

Originariamente inviato da Simonex84 (Messaggio 47027551)
Questo è esattamente il motivo per il quale avrei voluto una decisione forte da parte del governo che prevedesse l’installazione e l’attivazione forzata su ogni dispositivo compatibile, perché contro l’ignoranza si può agire solo con un obbligo.


megamitch 09-10-2020 14:52

Quote:

Originariamente inviato da WarDuck (Messaggio 47027645)
Che prima di esplodere in tutta la loro violenza, già manifestavano un controllo sull'informazione e la propaganda.

Quindi il problema non sono i social o una app come Immuni o il governo di turno ma la gente, come sempre.

cronos1990 09-10-2020 14:55

Quote:

Originariamente inviato da WarDuck (Messaggio 47027645)
Qualcuno dice che siamo condannati a ripetere la storia, speriamo di no.

Presente :O

Ce lo dice la stessa storia umana (che tutti dimenticano :asd: ) che tendiamo a commettere sempre gli stessi errori.
Chiamatelo il Cerchio della Vita, se volete.

!fazz 09-10-2020 14:56

Quote:

Originariamente inviato da canislupus (Messaggio 47026207)
Quindi abilita il gps per un bug o perchè vi sono componenti che deve utilizzare?
Perchè se gli serve e deve poter contattare i satelliti, in un ambiente chiuso potrebbe avere dei problemi (e non mi interessa se da la mia posizione... perchè la privacy NON è un mio cruccio).

Quote:

Originariamente inviato da canislupus (Messaggio 47027527)
Intanto grazie per la risposta.
Non ho selettivamente eliminato (più probabile sia rinco... :D ), semplicemente è stato detto che Immuni non usa il GPS, ma ne richiede l'attivazione in quanto su Android questo viene richiesto per il protocollo BT LE.
Ora la mia domanda era:
"Cosa utilizzerebbe del GPS, a parte la spunta su una casella?"

dai, non è complicata come questione,

su android quello che tu chiami attivare il gps, significa invece dare il consenso ad utilizzare qualsiasi servizio di localizzazione, sia globale (GPS) sia su scala locale (LPS)
ora uno dei sistemi più usati per i LPS è il sistema di beaconing integrato in BT BLE Se non attivi i servizi di localizzazione con android puoi usare il bluetooth per fare comunicazione / streaming audio ma non puoi usare le funzioni di beaconing che sono alla base delle API di contact tracing.

e non è una questione di un bug, è una questione di trasparenza se tu disabiliti le funzioni di localizzazione si disabilitano tutte le tecnologie associate ad essa; ad esempio su android non puoi neanche fare un analisi delle reti wifi presenti in zona (con potenza del segnale) se non attivi la localizzazione

altor12 09-10-2020 14:58

Quote:

Originariamente inviato da Ginopilot (Messaggio 47026390)
E una volta capito a che serve?

Era una risposta a quelli che prima dicevano qualcosa tipo se sei di spalle non ti funziona

canislupus 09-10-2020 15:09

Quote:

Originariamente inviato da Simonex84 (Messaggio 47027551)
Ricapitolando, non sai come funziona Immuni, non ti sei informato, ma nonostante questo hai deciso di non utilizzarla, ma l’analisi critica che fine ha fatto?

Questo è esattamente il motivo per il quale avrei voluto una decisione forte da parte del governo che prevedesse l’installazione e l’attivazione forzata su ogni dispositivo compatibile, perché contro l’ignoranza si può agire solo con un obbligo.

Ma adesso che sai come funziona, che su Android non utilizza il GPS, pensi di rivalutare la tua decisione?

Se non hai letto i kilometri di post che ho scritto in passato, permettimi di NON ripetermi.
Io volevo sapere SOLO se veniva utilizzata qualche funzionalità del GPS, non che fosse quella la ragione per cui sono indotto a non utilizzare Immuni.

WarDuck 09-10-2020 15:10

Quote:

Originariamente inviato da megamitch (Messaggio 47027647)
Quindi il problema non sono i social ma la gente, come sempre.

Il problema sono entrambe le cose. Il modello di business dei social network, che prima non si filava nessuno, è chiaro: raccogliere i dati, profilare, venderli a terzi. Se non è il loro business principale comunque si basano su pubblicità mirata per fare cassa. Per fare più cassa cercano di tenerti più tempo appiccicato allo schermo.

A differenza degli anni '30, abbiamo sviluppato una tecnologia formidabile ed efficace per politica e propaganda: posso usare questi dati per capire l'orientamento degli elettori su determinati temi, e proporgli annunci/post mirati per accaparrarmi i consensi. Il tutto in maniera per lo più automatica, senza alcuno sforzo da parte del politico di turno. Basta un click e puoi influenzare un numero enorme di persone.

A tal proposito, il problema delle persone di cui tu parli nasce spesso da un disagio economico e sociale. Probabilmente anche da povertà educativa. Fascismo e Nazismo proliferano in situazioni esasperate dalla guerra appena terminata. Hitler sale al potere perché la Germania era letteralmente con le pezze in quel posto. Mussolini è acclamato da moltissimi quando sale al potere.

Ora eviterei di commettere gli stessi errori del passato.

C'è chi ha confrontato questa pandemia ad una guerra, quindi lascio a te la conclusione. Io personalmente starei sempre con gli occhi aperti e non minimizzerei nessun tentativo di sfruttare politicamente la pandemia per accrescere i propri poteri.

canislupus 09-10-2020 15:10

Quote:

Originariamente inviato da !fazz (Messaggio 47027656)
dai, non è complicata come questione,

su android quello che tu chiami attivare il gps, significa invece dare il consenso ad utilizzare qualsiasi servizio di localizzazione, sia globale (GPS) sia su scala locale (LPS)
ora uno dei sistemi più usati per i LPS è il sistema di beaconing integrato in BT BLE Se non attivi i servizi di localizzazione con android puoi usare il bluetooth per fare comunicazione / streaming audio ma non puoi usare le funzioni di beaconing che sono alla base delle API di contact tracing.

e non è una questione di un bug, è una questione di trasparenza se tu disabiliti le funzioni di localizzazione si disabilitano tutte le tecnologie associate ad essa; ad esempio su android non puoi neanche fare un analisi delle reti wifi presenti in zona (con potenza del segnale) se non attivi la localizzazione

Perfetto... adesso ho capito.
Grazie del chiarimento.

Svelgen 09-10-2020 15:11

Quote:

Originariamente inviato da WarDuck (Messaggio 47027587)
È chiaro che il perfetto anonimato esiste solo se usi gli strumenti adeguati ed è comunque difficile da provare.
Ma c'è una differenza tra sbattere tutti i propri dati sui social network e tenerli privati.

Si, sono d'accordo.

Quote:

Non sono d'accordo invece, è una condizione necessaria per la libertà dell'individuo.

Lo dimostra il fatto che social network e servizi online inducono una polarizzazione degli individui molto forte, tant'è che mai come in questo periodo stiamo assistendo ad una estremizzazione delle posizioni politiche e non. Questo è frutto di algoritmi che mostrano informazioni selettive sulla base dei tuoi interessi.

Il problema è molto più reale di quello che si pensa.

Personalmente non sono iscritto a nessun social network, a parte LinkedIn, ma non lo aggiorno da anni. Ovviamente ho tutti i servizi Google disattivati sul cellulare, ma pian piano sto cercando di usare applicazioni alternative e open.

Qua invece non lo sono affatto.
Se a me Amazon piuttosto che Google mi sbattono in prima pagina 10 volte al giorno un trapano che ho visto una settimana prima, sono perfettamente in grado di sbattermene le balle perché non mi interessa.
Allo stesso modo, sono capace di discernere se un politico è un cazzaro oppure è uno che fa gli interessi del paese, indipendentemente da quello che vogliono farmi credere i social.
I social una persona li può usare anche come strumento di lavoro. Non necessariamente deve passare tutta la giornata a sfogliare le pagine per sapere cosa ha detto il polito X, e cosa ha fatto Y. Io ad esempio quelle pagine le filtro automaticamente. Perché non sono di mio interesse. ;)

megamitch 09-10-2020 15:18

Quote:

Originariamente inviato da WarDuck (Messaggio 47027695)
Il problema sono entrambe le cose. Il modello di business dei social network, che prima non si filava nessuno, è chiaro: raccogliere i dati, profilare, venderli a terzi. Se non è il loro business principale comunque si basano su pubblicità mirata per fare cassa. Per fare più cassa cercano di tenerti più tempo appiccicato allo schermo.

A differenza degli anni '30, abbiamo sviluppato una tecnologia formidabile ed efficace per politica e propaganda: posso usare questi dati per capire l'orientamento degli elettori su determinati temi, e proporgli annunci/post mirati per accaparrarmi i consensi. Il tutto in maniera per lo più automatica, senza alcuno sforzo da parte del politico di turno. Basta un click e puoi influenzare un numero enorme di persone.

A tal proposito, il problema delle persone di cui tu parli nasce spesso da un disagio economico e sociale. Probabilmente anche da povertà educativa. Fascismo e Nazismo proliferano in situazioni esasperate dalla guerra appena terminata. Hitler sale al potere perché la Germania era letteralmente con le pezze in quel posto. Mussolini è acclamato da moltissimi quando sale al potere.

Ora eviterei di commettere gli stessi errori del passato.

C'è chi ha confrontato questa pandemia ad una guerra, quindi lascio a te la conclusione. Io personalmente starei sempre con gli occhi aperti e non minimizzerei nessun tentativo di sfruttare politicamente la pandemia per accrescere i propri poteri.

Qualsiasi mezzo di comunicazione può essere utilizzato a fini politici. Prima della pandemia ogni giorno della settimana ogni telegiornale parlava di sbarchi di clandestini, iniziata la pandemia erano scomparsi.

Se la gente viene educata a ragionare con la propria testa e a non fare sempre tutto "bianco o nero" è in grado di analizzare le situazioni e farsi una idea propria. Ad esempio, è chiaro che se ti bombardano continuamente su un argomento vogliono venderti quella cosa, quindi tutto sta nella gente che deve educare i propri figli a ragionare sulle cose che sente.

Ragionare non significa "insegnare agli altri cose che non si sanno" oppure sposare le "teorie del complotto" come va di moda adesso, ma farsi delle domande e informarsi meglio.

In questo thread tanti partono dal presupposto che questa App Immuni sia uno strumento che serve al controllo totale delle persone, chiaro esempio di "complottismo".

!fazz 09-10-2020 15:19

Quote:

Originariamente inviato da canislupus (Messaggio 47027696)
Perfetto... adesso ho capito.
Grazie del chiarimento.

di niente,

giuliop 09-10-2020 15:32

Quote:

Originariamente inviato da Unrue (Messaggio 47025228)
Probabilmente se iniziavano ad usare altro (wifi, geolocalizzazione, ecc), subito arrivavano i paladini della privacy, che già adesso ragliano senza motivo.

E' pur sempre meglio di nulla. Se non la installi, di sicuro NON puoi sapere se hai avuto un contatto a rischio. [...]

Posto che non sono contrario da installarla, non è proprio così.
Se non la installi non puoi sapere di aver avuto un *potenziale* contatto a rischio, che è una cosa ben diversa da un contatto a rischio concreto. Il Bluetooth ti può erroneamente dire che sei a 10m di distanza quando sei a 1m (falso negativo), ma ti può anche dire, altrettanto erroneamente, che sei a 1m quando sei a 10m (falso positivo); nel qual caso tu sarai ovviamente asintomatico e anche se probabilmente (o meglio, si si spera che) ti isolerai, non è affatto detto che farai un tampone.
Per questo motivo sarà molto difficile, se non impossibile, conoscere il reale rapporto fra veri positivi e falsi positivi; e vista l'inaffidabilità del Bluetooth come indicatore di prossimità, non è assolutamente da escludere che ci sia un numero di falsi positivi più o meno equivalente ai veri positivi, cosa che renderebbe il risultato equivalente al lancio di una moneta.
E quindi che "sia sempre meglio di nulla" in generale non lo si può dire, perché se da una parte è ovviamente vero che è meglio sapere di un contagio in più che uno in meno, dall'altra un falso positivo implica conseguenze che vanno dalla mera perdita di tempo ad isolamenti e tamponi inutili, che sotto un altro punto di vista sono effettivamente peggio di nulla.

zappy 09-10-2020 15:33

Quote:

Originariamente inviato da MiKeLezZ (Messaggio 47026689)
Questa app è l'anticamera ...

speriamo che fra 10 anni questa post-idiozia si sia estinta...:rolleyes:


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 00:46.

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