Hardware Upgrade Forum

Hardware Upgrade Forum (https://www.hwupgrade.it/forum/index.php)
-   Monitor, Televisori e Videoproiettori (https://www.hwupgrade.it/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   VIDEOPROIETTORI full HD e HD ready - Risposte veloci e dettagliate! (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2450301)


Abilmen 03-03-2015 16:34

1Birbo
Non ci sono ancora molte rece sull'Optoma hd151x; questa è dettagliata:

http://www.expertreviews.co.uk/tvs-e...-hd151x-review

Il lens shift verticale è del 20% (dell'altezza del telo) quello del 161 è del 15%; facilissmo quindi il calcolo partendo dalla lente del vpr. La mensola a m. 1,20 dal pavimento per vpr non rovesciato, è troppo alta per proiettare a cominciare da 70 cm da terra; la lente deve essere a poco meno di 70 cm da terra anche lei e centrata con la base bassa del telo stesso). Siccome è più facile da farsi che....scriverlo, per un computo esatto (considerando anche che questi vpr proiettano vs l'alto) ti conviene prenderlo e poi posizionarlo su mensola o mobiletto basso (se non vuoi capovolgerlo) e provarlo sul muro (o lenzuolo) prima di prendere il telo e tenendo tutto il lens shift verticale inserito; in questo modo potrai fare agevolmente un'installazione molto precisa e senza problemi. Se opti per il "161" avrai più qualità visiva (costa però 350 € in più) mentre come già scritto, l'aiuto del lens shift verticale è quasi uguale (un 5% in meno).

Abilmen 03-03-2015 17:32

Filippo Mirizzi

1) Il BenQ w1300, tra i tanti prodotti è quello più adatto alle tue esigenze ed è qualitativamente molto buono (soprattutto dettaglio e colori precisi e brillanti...tra i difettucci è un pelo rumoroso anche in eco ed ha i neri tendenti al...grigio migliorabile col telo da gain 0,8)...lo valuterei da 8 in pagella; certo che se mi dici che puoi spendere anche un poco di più (facciamo 1.400 €?) allora puoi andare sul gettonato Panasonic 3-lcd pt-at6000 che è da "9", essendo ottimo in tutti i comparti (costava 2.000 € 2 anni fa) compreso nei giochi dove sfodera un basso imput lag (31ms = 2 frames di ritardo che non si notano) per la gioia dell'hard-gamer :) ......
Leggi a tale proposito il mio post n° 2117 e quello n° 2143 di chi il Pana ha già preso e provato. Nel post 2117 leggi anche le rece di avforums (sito-lab-test estremamente attendibile da sempre) in cui puoi leggere anche solo la pagella finale sia del Pana che dell'Epson tw7200 (1900 €) in cui il Pana ne esce vincente pur costando 500 € in meno! Praticamente il Pana Pt-at6000 è paragonabile all'Epson Tw9200 (non scherzo). Quindi grande occasione per te.
2) Se prendi il BenQ, per il posizionamento, lo metterai nella libreria in un punto basso (vpr dritto) centrato con la base bassa del telo (60-70 cm da terra) o più agevolmente capovolto in un punto alto del mobile in modo che la lente sia centrata col bordo superiore del telo e leggermente più in alto dello stesso (off-set); calcolando il margine basso a 70 cm da terra + 5cm di bordo nero + 132cm di area proiettabile in altezza+ circa 18cm di offset) abbiamo la lente nel mobile con vpr, ripeto, capovolto a circa cm 225 di altezza da terra (c'è anche un po' di lens shift verticale che aiuta). Provare il vpr prima di installare il telo è opportuno. In caso di Pana 6000, nessun problema di installazione grazie al buon LS orizzontale ed all'ottimo verticale; tenend conto che i vpr con buon LS proiettono centro-lente-centro schermo, devi mettere il vpr nel mobiletto in modo dritto (non capovolto) ad una altezza da terra di circa 70+5+66 (metà telo) = circa 140 cm da terra (ma ripeto grazie al LS prof. puoi sgarrare senza problemi).
3) Il telo per BenQ potresti prendere questo Adeo già incorniciato con tela visione grey-grigia gain 0,8:
http://www.schermionline.it/product_...oducts_id=1743
In caso di Pana...ne riparliamo.
4) Se il centrale per te è un problema, non vedo perchè devi metterlo per forza. Se vuoi migliorare il "parlato", con l'qualizzatore risolvi comunque.
5) Si, il BenQ va ok se vuoi spendere poco; se vai invece sul Pana-6000 sali di categoria ed hai un best-buy. Ciao.

Filippo Mirizzi 03-03-2015 23:25

Quote:

Originariamente inviato da Abilmen (Messaggio 42212141)
Filippo Mirizzi

5) Si, il BenQ va ok se vuoi spendere poco; se vai invece sul Pana-6000 sali di categoria ed hai un best-buy. Ciao.

Mi è quasi tutto chiaro...unico dubbio: non è sconveniente montare il Pana a 1,40 cm da terra ? a mezza altezza chiunque ci passa davanti disturba il segnale...

Abilmen 03-03-2015 23:56

Quote:

Originariamente inviato da Filippo Mirizzi (Messaggio 42213420)
Mi è quasi tutto chiaro...unico dubbio: non è sconveniente montare il Pana a 1,40 cm da terra ? a mezza altezza chiunque ci passa davanti disturba il segnale...

Solo perchè la lente è al centro dello schermo, ma non è vincolante avendo il lens shift...puoi metterlo anche più in alto se vuoi (senza esagerare); userai più lens shift verticale. Ma quando si guarda un programma, un film, si sta seduti...... chi passa davanti allo schermo? Chiedo per curiosità :)

Abilmen 04-03-2015 00:21

iaiuarmando
- Quanto è alto il soffitto dal pavimento?
- La spesa è di 400 euro a proiettore, confermi?
- Proietti su muro o ti servono 2 schermi cioè 2 teli? Se su muro di che colore è?
- Gli usi prevalenti sono partite di calcio e filmati...giusto?
Aspetto le risposte dopodichè decidiamo la configurazione migliore.

Abilmen 04-03-2015 00:40

regster
Bastano gli occhialini attivi possibilmente originali. Se vuoi i compatibili dovresti cercare negli e-shop con molta...pazienza (magari cominciando da Amazon.it che in genere è molto fornito).

loriss84 04-03-2015 08:13

Ciao a tutti ragazzi.
Sto per acquistare il mio nuovo e primo videoproiettore.
Stavo navigando per altri lidi (forum) ma mi sto decisamente perdendo come Ulisse e sinceramente non vorrei passare 10 anni a scegliere il mio vpr!
Detto questo vi spiego di cosa necessito:
Parto col dire che dovrò fare dei lavori in soggiorno quindi ho due opzioni nell’installazione.
La distanza di visione dal telo sarà di tre metri (di più non posso ).
Per la posizione del videoproiettore ho due opzioni:
la prima è direttamente sopra il divano (lo inserirò all’interno del controsofitto) a tre metri.
Oppure posso arretrarlo e inserirlo sempre nel controsoffitto a 5 metri di distanza.
Il vpr dovrò installarlo nel controsoffito ad altezza di 2.50/2,40 . Di meno non potrò scendere.
Il mio utilizzo di visione è notturno o al massimo qualche pomeriggio. Guarderò solamente film in 1080p (valuterei pure il 3d ma non è importante) e segnali da sky in 1080i.
Voi cosa mi consigliate per l'acquisto ti vpr e telo? budget 2000/2500
Per ora mi è stato consigliato : PANASONIC PT AE6000 e telo 244x137 pretensionato da controsoffitto.
GRazie!

iaiuarmando 04-03-2015 13:39

Quote:

Originariamente inviato da Abilmen (Messaggio 42213498)
iaiuarmando
- Quanto è alto il soffitto dal pavimento?
- La spesa è di 400 euro a proiettore, confermi?
- Proietti su muro o ti servono 2 schermi cioè 2 teli? Se su muro di che colore è?
- Gli usi prevalenti sono partite di calcio e filmati...giusto?
Aspetto le risposte dopodichè decidiamo la configurazione migliore.

- Altezza max 3,20
- Max qualità-risparmio
- Struttura movibile rustica, devo mettere 2 teli
- Prevalentemente calcio, filmati, karaoke. NIente di trascendentale.

ti ringrazio per l'interessamento, conto di prendere il materiale verso fine marzo inizio aprile, ora la stuttura è in cotruzione.

videorly 04-03-2015 17:16

Buonasera ragazzi,
avevo intenzione di acquistare un vpr per la mia camera, budget max 1500.
La distanza del proiettore è mobile, il telo è largo circa 3 metri.
Non soffro effetto rainbow, qundi anche un dlp andrebbe bene.

Cosa ne pernsate dell'Epson Eh-tw6100, costa circa 1300 euro.
Grazie

zibe 04-03-2015 17:23

optoma 141
 
salve volevo prendere questo proiettore (optoma141), per proiettare su uno schermo 80 pollici max

la distanza di visione dal divano sara' di 2 metri e 40 cm

mentre il proiettore lo posso fissare a 2.80 cm 3 metri dal telo

secondo voi rende bene o ci vogliono misure piu ampie e insomma , lascio perdere ?

o potrei ottenere un bell' effetto anche nel gaming ?

ho una game room

grazie in anticipo

Abilmen 04-03-2015 17:29

@loriss84......Premessa: mi pare che la tua configurazione sia molto semplice e di facile soluzione e quindi sintetizzo per maggior chiarezza:
Dati: distanza di visione m. 3 e di proiezione m. 3/5 con vpr posto in alloggiamento del controsoffitto (nicchia?); usi film 1080p (bd?) e Sky hd (1080i).
Altezza da terra del vpr (lente?) m. 2,40/250. Budget vpr+telo = 2000/2500 €.; infine telo da incasso nel controsoffitto (a scomparsa) consigliato base cm 244/110".

La scelta è da effettuarsi tra 2 vpr; per una spesa contenuta, l'Optoma hd161x (nuovo) che ha: ottimo dettaglio, nero più che discreto, colori brillanti e naturali (finalmente perchè gli Optoma in genere hanno colori molto saturi); non è adatto al game avendo un lag di 100ms (ritardo ai comandi). Il processore video è buono e quindi i segnali tv si vedono abbastanza bene; unico diffettuccio è che non è propriamente silenzioso (29 db in eco mode della lampada); ed anche non ha che un piccolo lens shift verticale (15%); buono lo zoom (1,5x); costa 1.055 €:
http://www.trovaprezzi.it/prezzo_vid...ma_hd161x.aspx
La 2.a "macchina" che ti consiglio è quella che ti hanno proposto altrove; il Panasonic Pt-at6000 che uscito 3 anni fa a poco meno di € 2.000, adesso è in vera e propria svendita ad un prezzo assai favorevole: 1.540 euro! Considera che ha: ottimo dettaglio, nero buono (quindi cattura i particlari anche sulle scene scure), processore video ottimo (per lo scaling-deinterlacing dei segnali tv e dvd), zoom ampissimo (2x) e buon lens shift soprattutto verticale; e, dulcis in fundo è pure silenzioso (22db in eco mode che è la modalità da usare) e, se dovesse capitare, se la cava egregiamente anche nel game (lag = 31ms).
http://www.trovaprezzi.it/prezzo_vid...pt-at6000.aspx
Capitolo Telo: Per la grandezza che ti hanno suggerit0, direi che, guardando da soli 3 m. è un po' esagerato; considerando però che guardi solo materiale full hd o hd, ci può stare anche un 108-110" (base cm 240/244) tipo questo Adeo:
http://www.schermionline.it/product_...oducts_id=1720
Che prenderai con tela bianca gain 1.2 (anche perchè la standard 1.0 non ci sta ma cambia poco in quanto proietti da lontano)...chiedi pure lo sconto che te lo fanno. Per l'installazione a m. 2,40 di altezza, un calcolo approssimativo è di base bassa telo = cm 70 da terra + 5 (bordo basso) + 135 (altezza visualizzabile) = m. 2.10; la lente è 30 cm più in alto, non poco, per cui potrebbero esserci delle difficoltà (basta provare prima di mettere il telo) a riempire completamente il telo. Nessun problema invece se buchi il controsoffitto e metti una staffa con braccio allungabile di 40-50 cm (costa poco) da prendere su staffeonline od anche dove prendi il telo. Altra soluzione, lasciare il vpr nel controsoffitto (attenzione che non è leggero) e mettere due gommini tipo piedini posteriormente in modo da alzarlo qualche cm per farlo proiettare più in basso ...quel tanto che serve; poi aggiusterai l'eventuale leggero trapezio con il keystone digitale che sarebbe meglio non usare ma, nei vpr di qualità superiore, in genere, non si creano problemi evidenti ai bordi dell'immagine. Certo è che la staffa sarebbe la soluzione ideale. Se metti il vpr nel controsoff. provalo prima non rovesciato e poi rovesciato, ma non dovrebbero esserci differenze; se usi una staffa allungabile (consigliato), mettilo invece rovesciato (unicamente per motivi estetici perchè alcuni installatori mi hanno assicurato che nei vpr che proiettono centro lente centro schermo...tenerlo dritto o rovesciato è uguale). Ripeto, provare sempre prima anche perchè questo vpr è di 3 anni fa, per cui è meglio controllare... senza schermo e poi procedere con i fissaggi. Quindi: Optoma (e sarebbe obbligatoria la staffa con vpr capovolto con lente all'altezza del margine superiore del telo e centrato con lo stesso e sarebbe tutto ok) o Pana? La risposta è scontata: Pana ovviamente (categoria superiore), anche perchè non sfori col budget; Dimenticavo...in caso di Optoma serve un telo bianco gain 1.0. Ciao.

loriss84 04-03-2015 18:43

Grazie mile per la risposta! sei stato precisissimo! mi rimane l'ultimo dubbio sul fissaggio nel controssoffito del vpr.
Innanzitutto il vpr sarebbe incassonato nel controsoffito. Davanti a lui ovviamente farò una apertura adeguata (sopratutto per l'aereazione) e dietro a lui sportello apribile per le varie manutenzioni.
Inoltre proverò per prima cosa nell'alzarlo con dei piedini. Le staffe a discesa motorizzata costano una follia.
Il mio dubbio che citavo prima è che sarà posizionato rispetto al muro sulla sua destra di circa 15 cm. Percaso questo muro disturberà il fascio luminoso? per capirci nella foto è la colonna portante
Allego la foto per far capir meglio, o spero![IMG][/IMG]

claudio3246 04-03-2015 21:33

Abilmen
 
Ciao Abilmen e grazie per tutti i consigli che mi hai dato fino ad ora, veramente un piacere conoscere gente come te. Urge il tuo consulto. Sono venuti a fare un sopralluogo il dei lavori che devo fare compreso il cartongesso, in breve, devo gioco forza ridurre la distanza telo-parete su cui andrà appoggiato su mensola/libreria il benq 1300. in prstica avrò una distanza di 416 cm. Alla luce di queste modifiche, di che dimensioni max posso prendere il telo e di che guadagno? Grazie

Abilmen 05-03-2015 00:33

loriss84
Sono finamente riuscito a trovare l'entità del lens shift verticale del Pana pt-at6000;
è di ben un 100%! Per questo posso fare un calcolo piuttosto preciso; siccome il vpr in questione, proietta "centro lente centro telo", dobbiamo fare l'altezza del vpr meno il 150% dell'altezza del telo stesso.....50% perchè il vpr proietta senza LS inserito metà su e metà giù + un 100%.....portandolo nel ns esempio tutto giù; avremo quindi m. 2.40 - 135 (altezza telo 108") - 67,5 = 2.40 - 202,5 = cm 37,5 di altezza da terra con tutto il LS inserito vs il basso. cm 37,5 sono troppo pochi; guardando da m. 3,00 l'altezza giusta del margine inferiore del telo è 60 cm.; quindi si dovrà semplicemente inserire il lens shift verticale, tutto...meno un po'. Ovviamente, e mi ripeto, provare prima di installare lo schermo, è d'obbligo (qualche errorino è sempre possibile nei computi). Per la faccenda del disturbo-muro eventuale, penso non dia fastidio ma, per sicurezza, mettiti a 5 metri (punto d'installazione vpr) con una fonte luminosa tipo pila/torcia e dirigi il fascio luminoso vs il muro più o meno dove ci sarà lo schermo. Se la luce sul muro è pulita sei ok...se invece vedi un'ombra proiettata sul muro stesso, allora devi...inventarti qualcosa.

Abilmen 05-03-2015 12:24

Quote:

Originariamente inviato da claudio3246 (Messaggio 42217718)
Ciao Abilmen e grazie per tutti i consigli che mi hai dato fino ad ora, veramente un piacere conoscere gente come te. Urge il tuo consulto. Sono venuti a fare un sopralluogo il dei lavori che devo fare compreso il cartongesso, in breve, devo gioco forza ridurre la distanza telo-parete su cui andrà appoggiato su mensola/libreria il benq 1300. in pratica avrò una distanza di 416 cm. Alla luce di queste modifiche, di che dimensioni max posso prendere il telo e di che guadagno? Grazie

Se la distanza di proiezione cala da m. 5,40 a 4,16...non cambia assolutamente niente; avrai semplicemente più luminosità per riempire lo schermo Adeo da 2,80 di base (e 126") che verrà fatto con lo zoom più vicino al max, ma non completamente (quindi...bene); telo sempre bianco gain 1.0 perchè con un 0,8 grigio e lamp in eco, la luminanza scenderebbe sotto il range consigliato (che va da 41 a 75). Invece con un 1.0 sarebbe perfetto con 55 nits in eco. Con una visione ottimale sia in 2d che in 3d. Quindi vai tranqui che con questa distanza accorciata è...meglio e non devi cambiare niente.

zibe 05-03-2015 13:19

Quote:

Originariamente inviato da zibe (Messaggio 42216599)
salve volevo prendere questo proiettore (optoma141), per proiettare su uno schermo 80 pollici max

la distanza di visione dal divano sara' di 2 metri e 40 cm

mentre il proiettore lo posso fissare a 2.80 cm 3 metri dal telo

secondo voi rende bene o ci vogliono misure piu ampie e insomma , lascio perdere ?

o potrei ottenere un bell' effetto anche nel gaming ?

ho una game room

grazie in anticipo

help :(

XavidG 05-03-2015 14:13

Abilmen
 
Abilmen dovendo scegliere una delle 2 tecnologie dlp o lcd, volevo sapere per un uso comunque illimitato cioe' non mi devo preoccupare se vedo due film di fila e gioco, quindi per piu' di tre ore conseguenti, il dlp hanno la qualità che si mantiene costante rispetto agli lcd!? non vorrei che prendendo un lcd mi ritrovo che la lampada si comincia ad affievolire presto! a sto punto se e' cosi' prenderei un dlp, ho visto anche di recente il benq w7500 sui 2000 euri, come ti sembra, rischio rainbow...?! il w1300 che mi hai consigliato è pure ottimo!

Abilmen 05-03-2015 15:31

Quote:

Originariamente inviato da zibe (Messaggio 42216599)
salve volevo prendere questo proiettore (optoma141), per proiettare su uno schermo 80 pollici max...la distanza di visione dal divano sara' di 2 metri e 40 cm mentre il proiettore lo posso fissare a 2.80 cm 3 metri dal telo
secondo voi rende bene o ci vogliono misure piu ampie e insomma , lascio perdere ?
o potrei ottenere un bell' effetto anche nel gaming ?
ho una game room grazie in anticipo

@zibe
Rispondo sinteticamente per chiarezza:
Premessa Con distanze così ridotte non puoi prendere l'Optoma hd141x che con i suoi 3.000 Ansi Lumen sarebbe un faro difficilmente sopportabile.

1) Il proiettore giusto per te è l'ottimo BenQ w1070 che puoi trovare a 630 €:
http://www.trovaprezzi.it/prezzo_vid...enq_w1070.aspx
Questo vpr ha un'immagine notevole con colori brillanti e naturali, ma soprattutto ci potrai giocare alla grande avendo un lag (ritardo ai comandi) di soli 24ms!
2) Ti consiglio di posizionarlo a m. 2,95 dal muro; da tale distanza potrai fare uno schermo con base cm 200 pari a 90" perchè quando si gioca è meglio abbondare con i pollici, quindi non un 80 ma un 90" al fine del max coinvolgimento; con questo vpr (che ha tutti gli ingressi che ti servono anche per uso col pc) riuscirai a fare tele schermo con lo zoom quasi al minimo. Devi usare la lampada in eco mode perchè dura di più, è più silenzioso e si vede bene ugualmente.
3) Ti consiglio ovviamente un telo grigio con guadagno 0,8 che migliora il nero:
http://www.schermionline.it/product_...roducts_id=750
Il telo lo devi installare con la base inferiore a 55-60 cm da terra; per il vpr l'installazione può essere su mobiletto alto 45 cm facendo attenzione che sia centrato con la base del telo e leggermente più basso rispetto al margne inferiore del telo stesso. Se lo installi a soffitto (dove va capovolto), devi specificare l'altezza di tale soffitto dal pavimento. Ciao e buon divertimento.

Abilmen 05-03-2015 15:52

Quote:

Originariamente inviato da videorly (Messaggio 42216563)
Buonasera ragazzi, avevo intenzione di acquistare un vpr per la mia camera, budget max 1500.
La distanza del proiettore è mobile, il telo è largo circa 3 metri. Non soffro effetto rainbow, qundi anche un dlp andrebbe bene.
Cosa ne pernsate dell'Epson Eh-tw6100, costa circa 1300 euro. Grazie

L'Epson Tw6100 è un vpr 3-lcd più che buono, con il solo difettuccio del nero tendente al grigio; malgrado ciò ha un ottimo dettaglio e colori brillanti e precisi; rispetto al modello precedente (tw6000) è stato rimediato quasi del tutto al fastidioso clack dell'iris dinamico. Ha pure una funzione importante che è la possibilità di allineare le matrici qualora ce ne fosse bisogno (raro). Lo installerei a m. 4,20 (lente - telo) dove esprime il meglio con 52 nits di luminanza del telo in eco-mode della lampada (modalità da usare per la silenziosità e maggior durata della lamp stessa). Dovresti però specificare anche i tuoi usi prevalenti se proprio non vuoi sbagliare nulla. Certo che con 1.500 € sul tavolo, un "pensierone" al gettonato Panasonic pt-at6000 lo farei! Di questo vpr (che 2 anni fa costava 2 mila euro) ho scritto molto nei post delle 2-3 pagg precedenti. Il prezzo è circa quello (1.500) ma la qualità di visione e la completezza delle funzioni, sono di un vpr di categoria nettamente superiore (molto buono l'Epson...eccellente per il prezzo il Panasonic). Fammi sapere gli usi che devi farne del vpr. Ciao.

zibe 05-03-2015 17:37

Quote:

Originariamente inviato da Abilmen (Messaggio 42220750)
@zibe
Rispondo sinteticamente per chiarezza:
Premessa Con distanze così ridotte non puoi prendere l'Optoma hd141x che con i suoi 3.000 Ansi Lumen sarebbe un faro difficilmente sopportabile.

1) Il proiettore giusto per te è l'ottimo BenQ w1070 che puoi trovare a 630 €:
http://www.trovaprezzi.it/prezzo_vid...enq_w1070.aspx
Questo vpr ha un'immagine notevole con colori brillanti e naturali, ma soprattutto ci potrai giocare alla grande avendo un lag (ritardo ai comandi) di soli 24ms!
2) Ti consiglio di posizionarlo a m. 2,95 dal muro; da tale distanza potrai fare uno schermo con base cm 200 pari a 90" perchè quando si gioca è meglio abbondare con i pollici, quindi non un 80 ma un 90" al fine del max coinvolgimento; con questo vpr (che ha tutti gli ingressi che ti servono anche per uso col pc) riuscirai a fare tele schermo con lo zoom quasi al minimo. Devi usare la lampada in eco mode perchè dura di più, è più silenzioso e si vede bene ugualmente.
3) Ti consiglio ovviamente un telo grigio con guadagno 0,8 che migliora il nero:
http://www.schermionline.it/product_...roducts_id=750
Il telo lo devi installare con la base inferiore a 55-60 cm da terra; per il vpr l'installazione può essere su mobiletto alto 45 cm facendo attenzione che sia centrato con la base del telo e leggermente più basso rispetto al margne inferiore del telo stesso. Se lo installi a soffitto (dove va capovolto), devi specificare l'altezza di tale soffitto dal pavimento. Ciao e buon divertimento.

tutto chiaro
allora ho il divano davanti alla parete con tutte le retroconsole e tv varii a 1.80 cm 1.90 cm

quindi guarderei il tutto da questa distanza
dietro di me quindi dietro al divano c'e un mobiletto dove in alto piazzerei il proiettore

che quindi si troverebbe quasi ad altezza centrale dello schermo abbassato

no problem a far scendere il telo a 60 cm da terra

ti mando pm con foto


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 22:45.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Hardware Upgrade S.r.l.