View Full Version : Come affronterete l'inverno italiano?
Heinlein
22-08-2005, 10:48
Apro questo thread con il sottinteso che chi vi parteciperà si trovi implicitamente d'accordo con una visione pessimistica e disillusa dei tempi che vengono; non ho quindi intenzione di innescare un contraddittorio su prospettive più o meno rosee della società italiana.
Dico questo non perchè, in quanto iniziatore del thread, mi senta in diritto di delimitare con paletti la discussione; non ho questo potere, e persino ai moderatori spetta far rispettare le regole di netiquette ed evitare smaccati OT, non certo sposare e cullare una tesi.
Tuttavia, pregherei tutti di volersi mantenere in questo alveo, al fine di poter far scaturire da questo thread anche delle indicazioni pratiche di comportamento. Insomma, uno scopo "di servizio" del forum.
Non starò quindi certamente io, ad iniziare dicendo che quello che sta succedendo è colpa di Rifondazione piuttosto della Lega, che Prodi è stato migliore o peggiore di Berlusconi, che quello che succede oggi è la conseguenza o meno di 50 anni di DC, che il PCI poteva fare di più, che i concertisti sono la caricatura di Caltagirone, o cose del genere.
Di questi giudizi si dovrebbe occupare la giustizia penale, in primis, per quei comportamenti che hanno una rilevanza penale, e poi il giudizio politico, da espletare attraverso le urne. Non ho intenzione, di aprire una discussione sul fatto di come funziona in Italia la giustizia penale, e su come funzioni il giudizio delle urne, rispetto ai comportamenti dei politici; il moto perpetuo non mi interessa.
Esiste un ultimo giudizio a posteriori, cioè quello storico; e per l'appunto sarà la Storia a giudicare come sono andate effettivamente le cose, col filtro del tempo.
Quello che invece vorrei qui presentemente mettere sul tavolo, è altra cosa; è il discorso su come noi, comuni cittadini, che ci troviamo coinvolti in questa situazione, intendiamo affrontarla e sopravvivervi nel modo più dignitoso possibile. Chiarendo, appunto, quale è il nostro concetto di dignità personale. Come intendiamo fare fronte alla crisi morale, economica, sociale del nostro Paese, per traghettare noi stessi nella realtà che sta arrivando.
Tiro me stesso in ballo, perchè è giusto che anzitutto chi apre un discorso metta subito le carte in tavola.
In tutta questa brutta vicenda, dirò subito che ho già trovato un colpevole, e gliela sto già facendo pagare da un po' di tempo.
Questo colpevole è la televisione. Non dico Rai o Mediaset o Sky, è la televisione nel suo complesso. Media che può tutto, istantaneo, onnivoro ed onnicomprensivo, che secondo me ha tradito le sue possibilità e le sue potenzialità, mettendosi al servizio del cretinismo e della narcosi di massa, autoreferenziale, avida, invadente, bugiarda, ignorante.
Non mi sento di salvare la televisione solo perchè esistono ANCORA "La Grande Storia", "Superquark" e poche altre trasmissioni di qualche spessore e di qualche servizio. Quelle continuo a guardarle, quando ho tempo e mi ricordo, così come guardo ancora qualche film di grande valore. Ma solo se il film ha un numero limitato di interruzioni pubblicitarie; perchè nei confronti della pubblicità il mio disgusto ormai non ha più limiti. Verso questo mondo di menzogna permanente, di arrivismo, di superficialità, di diseducazione dalla più tenera età. Non so se arriverò a quel passo fatidico che è la disdetta del canone Rai e al sigillo del televisore, è un passo cui in Italia sono arrivati pochissimi, è peggio che smettere di fumare, ma comunque la strada è quella.
Adesso che ho l'ADSL, e che ho una fonte di approvvigionamento di notizie non filtrate e di audiovisivi, ho potuto ridimensionare all'estremo il tempo e il ruolo della TV in casa mia, e devo dire che senza quello strillonaggio continuo la mente si è anche rilassata.
Il secondo colpevole che ho individuato è l'auto. Non vi dico, in una città a (mediocre) vocazione turistica come la mia, quanti comportamenti cafoni ed incivili associati all'auto ho visto e subìto da qualche mese. i SUV dilagano, e chi il SUV non ce l'ha fa di tutto per mettersi in mostra e di traverso.
L'auto, per difficoltà di parcheggio e costo del carburante, ormai resta sempre ferma e si mette in movimento solo per esigenze di famiglia, cioè farela spesa una volta alla settimana e i viaggi lunghi. Per andare al lavoro uso il bus da sei mesi, mia moglie e mio figlio usano la bici elettrica.
Per me l'auto è il simbolo di questa Italia che non funziona e che è paralizzata, vittima della sua mania di grandezza.
Un'altra voce importante è rappresentata dai rifiuti. Sto cercando di organizzarmi per fare il massimo possibile di raccolta differenziata. Almeno carta e plastica, che sono la maggior parte. I cassonetti sono lontani, ma studiandola bene si può fare.
Per quanto riguarda l'elettricità, adesso cambio il frigo, che è rotto e resta sempre acceso (ripararlo mi costa uno sproposito, e non ho la certezza del risultato). Alla larga dalla robaccia cinese, prenderò un "classe A" vero. Purtroppo c'è il consumo del computer, ho già levato tutte le periferiche non necessarie. Gli HD stanno in quiet mode quando non servono. L'elettricità del computer va sul conto "media e divertimenti". In casa da anni ci sono solo lampade a basso consumo. Non ho il condizionatore d'aria, ma le eliche in cucina e in camera, vanno più che bene.
La roba che non serve più non la butto, i vestiti vanno nel cassonetto della Caritas e quello che si può riciclare ad amici e parenti. Qualcosa al mercatino dell'usato.
Per la spesa, quando ci sono le offerte metto tutto in congelatore, ho buttato un anno fa il congelatore cinese e ne ho preso uno piccolo, a pozzo, classe "B" vera. Shampoo, saponi, detersivi, deodoranti in quantità quando c'è l'offerta.
Facendo la spesa, prendo l'acqua "GUIZZA", o la "FRASASSI", le più economiche che tuttavia hanno un buon gusto. Affettati, le buste di prime fette a 12/13 euro al chilo (una volta, con quella cifra prendevi prosciutto VERO...). Mangio sempre alla mensa aziendale con i buoni pasto, e quando voglio qualcosa di sfizioso, o il pesce, lo compro lì (un secondo mi costa 2,5 euro). Quando sono in ferie, vado a mangiare lì con mia moglie. Mangiare fuori? Quest'anno, due volte e non penso che ci sarà la terza. Quando si fa qualcosa, si organizza a casa (ecco una bella usanza che sta tornando di moda).
Per quanto riguarda le spese di casa, ogni tanto passo in rassegna le spese fisse e variabili, per vedere se è possibile tagliare o sostituirne una.
Lavori di sartoria, riparazioni, adattamenti di vestiti, tende e altro li fa mia moglie. La spesa dell'abbigliamento si fa tutta al mercato. Le stoffe le facciamo venire per posta dal paesello di mia moglie.
Per quanto riguarda il discorso viaggi e ospitalità, facciamo tutto con i parenti. Fortunatamente, abitando in una città di mare abbiamo ottima merce di scambio...
Di farmacia purtroppo mi va via un biroccio, mi faccio portare qualcosa da fuori dove fanno lo sconto del 20%, quello che posso lo prendo all'estero per posta.
Questo, per quello che riguarda il "privato". Per quanto riguarda il "pubblico", sono arrivato al rigetto totale, all'orticaria nei confronti del mondo politico. Quando incontro qualcuno che ha qualcosa a che fare con la politica, o ha qualche carica, proprio mi rifiuto di parlare, scappo via. Non li sopporto più.
In compenso sto rivalutando i rapporti familiari, la solidarietà di sangue. Qualcosa ancora vale. Per lo meno, quando si è in due ad averne bisogno.
Adesso mi sto preparando a restrizioni serie, cerco di capire dove posso tagliare ancora senza far troppo male. Siccome so che anche gli altri dovranno tagliare, anche quelli con due stipendi, facendolo tutti farà mano male.
Lucio Virzì
22-08-2005, 11:12
Bel thread.
Per quanto mi riguarda le grosse spese le ho già fatte.
Ho cambiato casa, sto traslocando.
Auto siamo a posto.
Ho un po di rate arretrate, fino al 2007, da pagare.
Spesa continuerò a farla dove mi fa più comodo, alla COOP o a qualche discount sotto casa, magari sempre meno spesso, una volta ogni due settimane, per risparmiare gasolio.
Spese accessorie, non ne ho più.
Vacanze, mi concederò solo una settimana in montagna, questa estate, in un garni da 18 euro al giorno con prima colazione.
Pranzo anch'io sempre a mensa, idem mia moglie.
Cena, una volta a settimana pizza, comprata fuori e mangiata a casa.
Una due volte a settimana un DVD a noleggio, niente cinema.
Bisogna resistere, e non necessariamente solo fino al 2006....
LuVi
Concordo in pieno su tutto,ma in particolare sul discorso "televisione".
Ormai anche io l'accendo di rado come te e stò cercando di convertire anche mio padre ad essere un pò più selettivo e a non sorbire passivamente le puttanate che i palinsesti propinano.Per quanto riguarda altri familiari,disastro completo!
Totalmente lobotomizzati e canale fisso su quel ca....o di italia 1.....-__- vai a fargli capire che si stanno spappolando il cervello!
Poi vedono qualsiasi avvenimento e cadono dalle nuvole,ma và?dove è successo?
Secondo mè Bradbury,con Fahrenheit 451 aveva capito dove stà andando la società.... :muro:
Personalmente sto facendo il doppio lavoro da un pò di tempo. La parola vacanza non so nemmeno più cosa voglia dire.
Stavo valutando la possibilità di tirar su tutti i soldi dal conto corrente e tenerli in altra sede.
beh, niente birre ai pub...anzi, niente pub. Non li vedo da molto tempo ormai.
Il cinema solo con ragazze :asd:
Sono uno studente, grosse spese non ho :fagiano:
non riuscirei mai a limitarmi in tutto e per tutto forzatamente. Piuttosto faccio due lavori.
Stormblast
22-08-2005, 11:54
sono fortunato, non ho problemi economici, di famiglia stiamo bene. non mi faccio mancare nulla, nel limite delle possibilità (mica siamo milionari).
personalmente non riuscirei a fare una vita di privazioni, vi ammiro. succedesse a me credo venderei tutto e mi trasferirei a fare il barista in un bar alle canarie.
sono fortunato, non ho problemi economici, di famiglia stiamo bene. non mi faccio mancare nulla, nel limite delle possibilità (mica siamo milionari).
personalmente non riuscirei a fare una vita di privazioni, vi ammiro. succedesse a me credo venderei tutto e mi trasferirei a fare il barista in un bar alle canarie.
infatti anche io provo molta ammirazione per l autore del post. Essere razionali e determinati nel risparmiare denota molta "forza d'animo" che io spesso non ho proprio perchè in famiglia stiamo abbastanza bene e non ho dovuto mai stringere la cinghia fino a dire "cacchio non posso comprarlo proprio". Però se un giorno dovesse succedere sono sicuro che correrei al riparo cercando di aumentare i guadagni ....
Concordo anch'io su tutto, e anch'io in particolare sul discorso "televisione", perchè se è vero che un po tutti i media sono orientati all'"incretinimento" delle masse, la televisione fa la parte del leone in questo.
Per quanto mi riguarda in questo momento sono disoccupato, spero in un paio di opportunità adesso per settembre, sto vivendo con i miei, a 40 anni non è proprio facile, manca molta libertà, però guardandomi in giro vedo parecchia gente che da single vive o è tornata a vivere con i genitori, o in situazioni che definisco "ibride", nel senso che sì vivono per conto loro, però poi scopri che magari condividono una casa con gli stessi genitori, e che ricevono occasionalmente o meno occasionalmente degli aiuti dagli stessi.
D'altra parte non si tratta di un "mammonismo italico", ma purtroppo con uno stipendio da impiegato o da operaio è veramente difficile vivere per conto proprio, affitto, spese, mangiare, ecc, e il compromesso di continuare a vivere con i genitori è anch'esso un modo per risparmiare...
Per quanto riguarda la macchina mi accorgo anch'io di usarla molto poco rispetto ad una volta, e non solo per il discorso della disoccupazione, per fortuna mi ero fatto una riserva (in previsione della stessa disoccupazione) con la quale da una parte non peso sui miei, anzi, contribuisco alle spese varie della casa, e dall'altra mi posso mantenere, anche se ovviamente con molta oculatezza, però mi accorgo che con gli attuali livelli del carburante ci penso veramente molto bene prima di spostarmi.
Ad esempio a me piace molto la montagna, trekking, escursioni, ecc, però se gli altri anni magari vedevo una giornata dal tempo incerto partivo comunque (magari per un percorso di un centinaio di km), dicendomi che male che andava tornavo indietro o andavo a trovare qualche amico in qualche agriturismo, adesso vado praticamente soltanto a colpo sicuro, soltanto se sono sicuro di farmi l'escursione, al che la cosa riduce comunque il numero delle escursioni, ma va bene così...
Lo stesso se una sera devo uscire con una donna, una volta magari c'era il classico giretto sul lago (Maggiore), magari andare a Stresa, che dista una trentina di km da dove abito, a mangiare un gelato, adesso va benissmo Arona che ne dista una decina o posti più vicini.
Parlando di cose "meno frivole" mi accorgo che essendo alla ricerca di un lavoro valuto anche per questa cosa molto di più l'eventuale spesa per lo spostamento rispetto ad una volta, ok trovare il lavoro, ma se devo spendere metà stipendio in spese di spostamento valuto bene il tutto (ricordiamoci che se ci si sposta con l'auto non c'è da tenere conto soltanto della spesa del carburante).
L'ideale sarebbero i mezzi pubblici, ma non sempre questo è possibile (ad esempio in zone non servite o per lavori con orari particolari).
A parte il discorso macchina, tornando a cose "frivole", ho ridotto anche le cosiddette "seratone", una volta uscivi con gli amici al sabato andando prima a mangiare, magari anche solo una pizza, e poi andavi in discoteca, magari passando sia prima che dopo in un bar, adesso mangi a casa e ti vedi dopo cena, e se vai in un locale stai anche un po più attento, d'altra parte oggi spendi per farti una "seratina tranquilla" quello che nel periodo pre-euro spendevi per farti una "seratona"!!!
Su altre cose riguardanti la casa, anche in famiglia stiamo ottimizzando il risparmio energetico elettrico, la raccolta differenziata dei rifiuti qui è già un po che si fa, sul mangiare si sfruttano molto le varie offerte, sull'abbigliamento sto molto attento, sinceramente quest'anno non ho rinnovato niente, quello che ho va ancora bene.
Un'ultima cosa, ma che ritengo importante, le spese telefoniche, vedo la gente in generale usare a go go i cellulari, anche per conversazioni lunghe, se è vero che alcuni hanno solo il cellulare e non più il telefono fisso, è anche vero che molti telefonano cellulare-cellulare o fisso-cellulare o cellulare-fisso anche quando potrebbero chiamare da fisso a fisso, io ho calcolato che la spesa telefonica da fisso a fisso può costare anche un quindicesimo o più che telefonando col cellulare, così se devo parlare un po con qualcuno/a, gli chiedo se c'è la possibilità di parlarsi su dei fissi.
Questa però mi sembra la tipica mania di grandezza degli italiani, dove per farsi vedere ricchi fanno vedere di non avere alcun problema ad intrattenere lunghe conversazioni con i cellulari, per la gioia delle compagnie telefoniche, ovviamente!!!
non ne ho idea sono cococo/pro da 5 anni ora la mia ditta ha perso l'appalto per cui lavoro, è in scadenza per il 2006, speriamo bene...
Heinlein
22-08-2005, 12:16
Voglio precisare alcune cose.
Questo quadro che ho dipinto per somme linee della mia vita quotidiana, che sembra di difesa curtense, di visioni più nichiliste che minimaliste, non rappresenta "tutto" quello che vorrei fare. Anzi, rappresenta la somma rinuncia. La voglia non sarebbe quella di chiudermi a riccio nella resitenza economica al peggio che avanza, sarebbe quella di uscire a lancia in resta e scagliarmi contro tutte queste brutture, ancor prima estetiche che economiche, che vedo intorno a me. La prima linea di resistenza parte da noi, non può essere delegata a qualcuno dietro di noi. Siamo noi 30/40enni, i protagonisti, anche se non ci sentiamo tali e cerchiamo continuamente di sottrarci a questo ruolo. Non c'è un'altra generazione, a farci da scudo; le cose, o le facciamo noi, o non le farà nessuno al nostro posto. Inutile aggrapparsi ai revival della politica, o cercare dei "ragazzi del 99" da mandare in prima linea a cavarci le castagne dal fuoco.
Purtroppo però il carro di Ben Hur della riscossa, buca una ruota dopo il primo angolo, anzi, al primo cassonetto. Proprio al cassonetto, si vede chi siamo veramente, chi è l'Italia che se la tira tanto; visto il misfatto, ho mandato le foto della porcheria al giornale, me le hanno pubblicate tutte con un articolo di una pagina, ho messo le fotocopie dell'articolo in tutte le cassette, comprese quelle dei presunti responsabili, ho sputtanato un isolato, com'è andata a finire? Che i miei vicini di casa continuano a buttare porcheria, televisori, biciclette. Questo, per restare sull'ultra-minimalista. Mano a mano che si sale di importanza, vedo solo brutture estetiche ed umane, tangenti per ogni cosa, SUV che sfrecciano tra le buche, delle buche non gliene frega a nessuno, ma se si perdono dieci posti per fare una pista ciclabile, apriti cielo!
Il culto della crapula, dell'effimero, del controproducente, del contraddittorio in termini ed in fatti elevato ad idea teleologica della società civile.
Lo so, non si possono estrapolare leggi generali dai casi particolari, fare di tutta un'erba un fascio, ma dov'è quella benedetta luminosa eccezione che dovrebbe smentire questo pessimismo? Dov'è l'Italia concreta, l'Italia del buon senso, l'Italia che tira e fa la differenza? Si, è vero, c'è anche quella; l'Italia dei mestieri (come l'omino che era aperto dopo Ferragosto e mi ha fatto la chiave come non l'avrebbero mai fatta al supermercato), l'Italia del Pronto Soccorso che per metà del mio stipendio fanno cose che non farei per il doppio del mio stipendio, l'Italia del volontariato anonimo e senza riflettori, l'Italia che china la schiena e sta zitta, l'Italia che investe prima di tutto sè stessa e la faccia prima che i suoi soldi.
Ma è un'Italia sempre più minoritaria, col suo valore non riesce più a fare la differenza col disvalore di tutto il resto.
Quando sento che il neo-presidente della Rai - e non me ne voglia Petruccioli, dovrei accendere un cero che al posto suo non ci sia Malgara, cioè l'UPA a governare direttamente la Rai! - come prima cosa di cui preoccuparsi dice "ma potevamo tenerci Bonolis!", beh, mi dico: e sarebbero queste le priorità della TV pubblica? Ma io non dò la colpa a Petruccioli, lui non fa altro che farsi portavoce delle sensibilità della larga parte del pubblico, che sono appunto queste: non potevamo trattenere Bonolis?
E allora, se non trovi subito una sponda concreta e forte, non umilmente missionaria ma duramente militante cui rivolgerti per cambiare in modo determinante, da subito, le cose per tutti, per modificare il quadro complessivo, è giocoforza pensare anzitutto a come sopravvivere nel migliore modo possibile, nel rispetto di quelle idee buone e fondanti che dovranno essere il seme della successiva rinascita.
Certo, vorresti che la società civile fosse in marcia verso questa rinascita come nel Quarto Stato di Pellizza da Volpedo. Ma quello, per ora, è solo un quadro. La realtà è fatta di un raccapricciante autolesionismo di massa, in mezzo al quale dovremo essere così bravi da saper coltivare il più profondo amore per noi stessi.
Che non è, l'amore per sè stessi che si vede sul supplemento "Gentleman" di MF: a base di 36 metri con motori 7000 hp a benzina, sulla cui tolda fare i patacca col flute di Cabernet in mano.
Secondo mè Bradbury,con Fahrenheit 451 aveva capito dove stà andando la società.... :muro:
L'hai detto... :fiufiu:
Stormblast
22-08-2005, 12:26
']infatti anche io provo molta ammirazione per l autore del post. Essere razionali e determinati nel risparmiare denota molta "forza d'animo" che io spesso non ho proprio perchè in famiglia stiamo abbastanza bene e non ho dovuto mai stringere la cinghia fino a dire "cacchio non posso comprarlo proprio". Però se un giorno dovesse succedere sono sicuro che correrei al riparo cercando di aumentare i guadagni ....
quoto. mi sentirei troppo morire se dovessi stare attento a prendere un caffè al bar. alla fine per cosa vivo? per sussistere? preferirei fare 15 lavori e godermi il poco tempo libero rimasto. tanto per non arrivare a 75 anni con la lacrima agli occhi per la tristezza.
Voglio precisare alcune cose.
...............................
...... Non c'è un'altra generazione, a farci da scudo; le cose, o le facciamo noi, o non le farà nessuno al nostro posto. Inutile aggrapparsi ai revival della politica, o cercare dei "ragazzi del 99" da mandare in prima linea a cavarci le castagne dal fuoco.
Purtroppo però il carro di Ben Hur della riscossa, buca una ruota dopo il primo angolo, anzi, al primo cassonetto..................
......................................................................
Ho lasciato alcune frasi, ma fai conto come se avessi quotato tutto il post.
Una delle frasi che sento molto spesso e che più mi da fastidio è "..e noi cosa possiamo farci?", purtroppo la maggior parte della gente demanda le proprie responsabilità ad altri o ad altro, chiamandosi fuori dietro ad una impotenza data per scontata sin dall'inizio, sin da prima di aver anche solo pensato di combattere una battaglia per ciò che riterrebbe giusto, e questo, attenzione, vale dalla piccola ingiustizia fatta nel prodotto avariato al supermercato alle questioni che vanno ad influire sulla colletività di una nazione.
Spesso questa stessa gente usa quanto citi del supplemento "Gentleman" come oppiaceo, per anestetizzarsi e vivere con la fantasia in un mondo di favole dove tutto è rosa e non c'è mai da lottare per ottenere qualcosa.
Peccato che poi le uniche volte che sento gente che affronta qualche questione con atteggiamento veramente deciso e risolutore la cosa riguarda di solito la propria squadra di calcio, allora sì che l'italiano è pronto a lottare o a fare sacrifici sino all'ultimo respiro....
Heinlein
22-08-2005, 12:43
sono fortunato, non ho problemi economici, di famiglia stiamo bene. non mi faccio mancare nulla, nel limite delle possibilità (mica siamo milionari).
personalmente non riuscirei a fare una vita di privazioni, vi ammiro. succedesse a me credo venderei tutto e mi trasferirei a fare il barista in un bar alle canarie.
Non ti preoccupare; se dovesse essere necessario - e non te lo auguro, non sono un pauperista sanculotto bilioso - ti adatterai a fare cose... che anche tutti gli altri faranno. Per cui non avrai modo di vergognarti. Il concetto di povertà e di ricchezza, è relativo; ricco è colui che ha quello che gli altri non hanno. E viceversa. Ecco com'è stato innescato il consumismo: spostando sempre più in là la soglia.
Da quest'anno mi faccio i capelli da solo, con la macchinetta, e con il risparmio riesco a mandare mia moglie qualche volta dal parrucchiere (anche lì è una bella solfa, hanno fatto tutti Euro=1000 ITL precedenti...)
Con le Lire il mio era un BELLO stipendio, adesso si va sempre PARI, e pari significa che con un intoppo extra si va a gambe all'aria.
Comunque... vittime di Euro=1000 ITL, rilassatevi; dalle notizie che mi arrivano su più fronti, arriva la vendetta... i primi a mollare, saranno gli Iper... si preannuncia un autunno mooolto discount...
vorrei fare una domanda all'autore del post:
Premesso che condivido le sue considerazioni riguardo la televisione.
quando dice:
"Lo so, non si possono estrapolare leggi generali dai casi particolari, fare di tutta un'erba un fascio, ma dov'è quella benedetta luminosa eccezione che dovrebbe smentire questo pessimismo? Dov'è l'Italia concreta, l'Italia del buon senso, l'Italia che tira e fa la differenza? Si, è vero, c'è anche quella; l'Italia dei mestieri (come l'omino che era aperto dopo Ferragosto e mi ha fatto la chiave come non l'avrebbero mai fatta al supermercato), l'Italia del Pronto Soccorso che per metà del mio stipendio fanno cose che non farei per il doppio del mio stipendio, l'Italia del volontariato anonimo e senza riflettori, l'Italia che china la schiena e sta zitta, l'Italia che investe prima di tutto sè stessa e la faccia prima che i suoi soldi."
A chi si riferisce?
Se il proprietario dell'esercizio che tanto apprezza (l'Italia dei mestieri) esce e torna a casa in un SUV (che non si sà perchè sono brutti e cattivi..bah :rolleyes: ) di quale categoria fà parte?
Se il proprietario che ha fatto fortuna aprendo un esecizio dopo l'altro alla fine si trova abbastanza soldi in tasca per comprarsi il motoscafo con il 7000cc di quale categoria fà parte?
In base a quali principi è stata fatta la distinzione tra i "virtuosi" (quelli che badano alla concretezza) ed i "frivoli" (quelli a cui piacciono i SUV, i motoscafi, i cellulari...).
Qual è la differenza morale tra il dottore del pronto soccorso (che fà per metà stipendio ciò che non si farebbe per il doppio) ed il dottore della clinica privata (che fà per il doppio dello stipendio le stesse cose del collega) ?
Curano il corpo umano entrambi...quindi la differenza è nello stipendio percepito?
E' quindi un problema del mercato del lavoro?
Heinlein
22-08-2005, 12:49
Peccato che poi le uniche volte che sento gente che affronta qualche questione con atteggiamento veramente deciso e risolutore la cosa riguarda di solito la propria squadra di calcio, allora sì che l'italiano è pronto a lottare o a fare sacrifici sino all'ultimo respiro....
Purtroppo sono costretto a smentire pure questo. Poche settimane or sono, nella mia città hanno fatto fallimento, simultaneamente, sia la squadra di calcio (C2, mi sembra) che quella di Basket (serie A1, due scudetti). Escluse dai campionati e ripescate in serie minori grazie alla fusione con squadre della provincia. Il tutto è avvenuto nell'assoluta indifferenza generale. A malapena qualche commento sarcastico sui forum.
Pochi giorni fa, invece, siccome un concittadino ha vinto un qualche campionato mondiale di nuoto, allora 4000 persone ad abbuffarsi al Kursaal, con tanto di fuochi d'artificio. E si che in città il nuoto non se l'era mai filato nessuno, "sport minore".
E allora? :D
JarreFan
22-08-2005, 13:00
Quando vado all'Euronics per vedere CD e DVD in offerta, vedo SEMPRE una fila enorme di gente con videoregistratori, dvd, impianti satellitari, Hi-Fi... mi dico "ma che caxxo possibile che solo io debba fare la fame con uno stipendio che fino al 2000 era buono?", però poi vengo a sapere che tutti comprano tutto a rate, e mi chiedo perché ci sia questa necessità di far vedere in giro che si sguazza nell'oro.
C'è un bar in un paese qui vicino, ogni sabato sera davanti ad esso vedo parcheggiate macchine di alta classe, SUV nuovissimi, Ferrari etc... e il barista "Sono tutte a noleggio, le prendono il sabato per farsi vedere qui e poi le riportano".
Ma questa cultura dell'effimero durerà a lungo?
tdi150cv
22-08-2005, 13:08
Totalmente lobotomizzati e canale fisso su quel ca....o di italia 1.....-__- vai a fargli capire che si stanno spappolando il cervello!
Poi vedono qualsiasi avvenimento e cadono dalle nuvole,ma và?dove è successo?
Secondo mè Bradbury,con Fahrenheit 451 aveva capito dove stà andando la società.... :muro:
lobotomizzati ? , puttanate alla tv ? e prendi come spunto Fahrenheit 451 ?
:confused: :rolleyes:
Heinlein
22-08-2005, 13:13
Se il proprietario dell'esercizio che tanto apprezza (l'Italia dei mestieri) esce e torna a casa in un SUV (che non si sà perchè sono brutti e cattivi..bah :rolleyes: ) di quale categoria fà parte?
Se il proprietario che ha fatto fortuna aprendo un esecizio dopo l'altro alla fine si trova abbastanza soldi in tasca per comprarsi il motoscafo con il 7000cc di quale categoria fà parte?
Ribadisco che non sono un pauperista sanculotto; non ho lo schifo per la ricchezza, o per la sua esteriorizzazione (dico esteriorizzazione, che non significa ostentazione od esibizione).
Esteriorizzazione ce n'è di tanti tipi, c'è quello nobile ed elegante, di buon esempio e buon gusto, capace di riscuotere persino compiacimento in chi la osserva da fuori, poi c'è quello cafonesco, inquinante, invadente di chi cerca solo di sembrare quello che non è. Una volta si chiamavano "neo-ricchi", adesso si parlerebbe di "briatorate" (anzi, se n'è parlato qui proprio pochi giorni fa). Non mi è mai capitato, di vedere un virtuoso nella professione che poi faceva il patacca nella ricchezza. Tutti i ricchi che ho conosciuto (una volta installavo acquari tropicali nelle ville), li ho scoperti per tali solo vedendo la loro casa, anzi a volte scoprendo dov'era perchè era mimetizzata o in fondo a stradine tortuose. Il vero ricco non ama mischiarsi, mettere in imbarazzo o farsi mettere in imbarazzo.
Dietro casa, sul molo, la domenica mattina vedo la rassegna; cominciano gli odontotecnici con i loro motoscafi d'altura con le troiazze seminude, sgasano fin da dentro il porto per farsi sentire, poi arriva il mio - occasionale - dentista, il più ricco della città (ha SEI infermiere), ha una vasca da bagno col fuoribordo che fa sput-sput.
Ma l'esempio più lampante l'ho avuto a causa dell'auto. Mi è capitato, per un'occasione veramente strepitosa, di trovare d'occasione un'auto "medio-grossa" di tipo signorile, non di quelle in voga, un tipo classico da avvocato-dottore, che ho potuto comprare a meno di quello che mi sarebbe costata una 500 nuova. Ecco, tra l'altro, perchè la tengo sempre ferma; l'assicurazione ho la convenzione della banca a prezzo stracciato, e la manutenzione la faccio solo al paesello (qui solo uno specchietto mi manderebbe KO); beh, andando in giro mi capita che le auto di pari livello mi trattano con cortesia stucchevole, prego passi lei, no prima lei, mentre le auto di moda da patacchino, o i SUV, me ne fanno di tutti i colori.
Ecco, l'Italia si vede al volante. :D
P.S. non fraintendetemi, non voglio fare qui il processo ai SUV; ci sono problemi comportamentali molto più gravi e molto meno visibili. Il SUV è solo una moda, icona tanto più triste e significativa in quanto rappresenta il "fuoco d'artificio" di questa epoca.
sid_yanar
22-08-2005, 13:26
molto bello questo post, complimenti davvero :)
ora non posso rispondere ma stasera da casa posterò la mia personale esperienza, per qual che può valere...
HolidayEquipe™
22-08-2005, 13:55
complimenti al creatore del thread...soprattutto per la lucidità con la quale ha trattato gli argomenti...
...comunque forse mi sbaglio ma piu' che reali tagli alle spese, qui si parla di avere una maggiore oculatezza nel fare la spesa...
per molti cercare le offerte significa essere morti di fame...e' ora che tutti capiscano che cercare le offerte e spedere con maggiore oculatezza sia solo un sinonimo di saggezza...
e' anche vero che determinati tagli ognuno di noi li fa...ma credo che maggiore sia l'culatezza nello spendere e ovviamente minori saranno i tagli veri i propri..
BountyKiller
22-08-2005, 14:08
ho letto tutto il main post: condivido PAROLA PER PAROLA al 100% .
forza e coraggio!
ciao!
Purtroppo sono costretto a smentire pure questo. Poche settimane or sono, nella mia città hanno fatto fallimento, simultaneamente, sia la squadra di calcio (C2, mi sembra) che quella di Basket (serie A1, due scudetti). Escluse dai campionati e ripescate in serie minori grazie alla fusione con squadre della provincia. Il tutto è avvenuto nell'assoluta indifferenza generale. A malapena qualche commento sarcastico sui forum.
Pochi giorni fa, invece, siccome un concittadino ha vinto un qualche campionato mondiale di nuoto, allora 4000 persone ad abbuffarsi al Kursaal, con tanto di fuochi d'artificio. E si che in città il nuoto non se l'era mai filato nessuno, "sport minore".
E allora? :D
E allora nemmeno in quello abbiamo le OO!!! :D
No, a parte tutto, mi ha sempre sorpreso il modo in cui ho visto molta gente quasi scannarsi per questioni legate al calcio e rispondere all'accenno di discussioni che andavano a riguardare cose inerenti ai loro diretti interessi con un'alzata di spalle e un'espressione di rassegnazione! :boh:
complimenti al creatore del thread...soprattutto per la lucidità con la quale ha trattato gli argomenti...
...comunque forse mi sbaglio ma piu' che reali tagli alle spese, qui si parla di avere una maggiore oculatezza nel fare la spesa...
per molti cercare le offerte significa essere morti di fame...e' ora che tutti capiscano che cercare le offerte e spedere con maggiore oculatezza sia solo un sinonimo di saggezza...
e' anche vero che determinati tagli ognuno di noi li fa...ma credo che maggiore sia l'culatezza nello spendere e ovviamente minori saranno i tagli veri i propri..
Mi sembra che hai toccato uno dei noccioli di questi atteggiamenti, a volte se parli di risparmiare sembra che fai la figura del morto di fame, è un po come il discorso della telefonia del mio precedente post, se devo chiamare qualcuno per una cosa veloce o due parole non mi faccio problemi ad usare il cellulare, se però so che ci devo fare una bella chiacchierata gli chiedo se posso chiamarlo su di un telefono fisso (col mio fisso ovviamente), però vedo che molta gente non azzarda una cosa simile perchè ha paura di passare per morta di fame.
Ovviamente ho citato la telefonia ma si potrebbero tirare in ballo molte altre cose, ma sai qual'è il bello? Io conosco gente di diverse estrazioni sociali e di diverse possibilità economiche, spesso vedo che quelli che di soldi ne hanno tanti stanno anche attenti a certe spese, magari si comprano la barca o la macchina bella, però poi guardano dove spendono i soldi per altre cose, e anche loro non disdegnano di seguire magari le offerte piuttosto che comprare come capita, invece spesso noto che sono quelli che non navigano di certo nell'oro, ma vogliono dare agli altri quell'immagine, a farsi vedere che a loro non frega niente di risparmiare, e purtroppo in Italia ce ne sono molti di quest'ultima categoria! :rolleyes:
Stormblast
22-08-2005, 14:44
Non ti preoccupare; se dovesse essere necessario - e non te lo auguro, non sono un pauperista sanculotto bilioso - ti adatterai a fare cose... che anche tutti gli altri faranno. Per cui non avrai modo di vergognarti. Il concetto di povertà e di ricchezza, è relativo; ricco è colui che ha quello che gli altri non hanno. E viceversa. Ecco com'è stato innescato il consumismo: spostando sempre più in là la soglia.
Da quest'anno mi faccio i capelli da solo, con la macchinetta, e con il risparmio riesco a mandare mia moglie qualche volta dal parrucchiere (anche lì è una bella solfa, hanno fatto tutti Euro=1000 ITL precedenti...)
Con le Lire il mio era un BELLO stipendio, adesso si va sempre PARI, e pari significa che con un intoppo extra si va a gambe all'aria.
Comunque... vittime di Euro=1000 ITL, rilassatevi; dalle notizie che mi arrivano su più fronti, arriva la vendetta... i primi a mollare, saranno gli Iper... si preannuncia un autunno mooolto discount...
fidati che non me ne vergognerei. ovvio, mi adatterei per necessità. però valuterei bene la cosa. cioè se l'idea è quella di tirare la cinghia qualche anno con la buona probabilità di avere prospettive più o meno rosee ok. se invece è un tirare la cinghia fine a se stesso, conscio che è una condizione che mi porterò fino alla bara allora no, non ci starei. ripeto venderei tutto e mi trasferirei in qualche angolo del globo.
Stormblast
22-08-2005, 14:49
Ovviamente ho citato la telefonia ma si potrebbero tirare in ballo molte altre cose, ma sai qual'è il bello? Io conosco gente di diverse estrazioni sociali e di diverse possibilità economiche, spesso vedo che quelli che di soldi ne hanno tanti stanno anche attenti a certe spese, magari si comprano la barca o la macchina bella, però poi guardano dove spendono i soldi per altre cose, e anche loro non disdegnano di seguire magari le offerte piuttosto che comprare come capita, invece spesso noto che sono quelli che non navigano di certo nell'oro, ma vogliono dare agli altri quell'immagine, a farsi vedere che a loro non frega niente di risparmiare, e purtroppo in Italia ce ne sono molti di quest'ultima categoria! :rolleyes:
allora siamo tutti d'accordo sull'oculatezza nello spendere. uno che non compra il bagno schiuma in offerta perchè si sente un morto di fame è uno sfigato. però imho è giusto avere dei criteri di spesa oculati, ma non tagliare completamente tutto il superfluo. altrimenti ci ridurremmo a degli automi fatti per mangiare-dormire-lavorare.
allora siamo tutti d'accordo sull'oculatezza nello spendere. uno che non compra il bagno schiuma in offerta perchè si sente un morto di fame è uno sfigato. però imho è giusto avere dei criteri di spesa oculati, ma non tagliare completamente tutto il superfluo. altrimenti ci ridurremmo a degli automi fatti per mangiare-dormire-lavorare.
Leva il dormire, fatto salvo lo stretto necessario per non stramazzare.
Heinlein
22-08-2005, 15:24
No, a parte tutto, mi ha sempre sorpreso il modo in cui ho visto molta gente quasi scannarsi per questioni legate al calcio e rispondere all'accenno di discussioni che andavano a riguardare cose inerenti ai loro diretti interessi con un'alzata di spalle e un'espressione di rassegnazione! :boh:
Forse possiamo spiegare questi atteggiamenti. Premetto, non sono un sociologo, ma mi piace vedere come si comporta la gente. Noto, quando vedo le persone accalorarsi, che si tratta sempre di questioni o che possono essere risolte direttamente, o che portano immediatamente ad un contraddittorio bollente. Quando invece, per risolvere un problema, si richiede una "incazzatura a lungo termine" (non so come chiamare l'atteggiamento psicologico necessario), la gente si scoraggia subito e non ne fa niente.
Ti faccio un esempio concreto; quando ci accorgiamo che ci hanno bidonato un po' di soldi, se ci rendiamo conto che possiamo risolvere la cosa con una persona - o, anche se non possiamo risolverla con lei, comunque sappiamo di avere una persona con cui incazzarci - allora ci scateniamo; se invece dobbiamo fare una richiesta di rimborso, scrivere una lettera, mandarla alla lunga, ecco che quasi sempre lasciamo perdere. E bada bene che ci sono aziende che su questo fatto ci hanno impostato la loro politica commerciale!
Perchè siamo così remissivi, apatici, incapaci di astrarre le cose da fare rispetto al presente, di pianificare un'azione e portarla poi avanti? Perchè difettiamo totalmente di quella testardaggine, di quel puntiglio, di quella perseveranza caparbia di cui avremmo tanto bisogno? Perchè diventiamo delle tigri al volante, ci comportiamo come se fossimo all'autoscontro, e poi quando scendiamo ci sgonfiamo del tutto?
Una spiegazione che va molto in voga, dice che ci siamo rincoglioniti, che il benessere ci ha fiaccato e che non abbiamo più spina dorsale.
Io dico invece che questa spiegazione non è tutto, che c'è dell'altro che va oltre.
Secondo me, si sono persi nella testa di ognuno di noi dei fondamentali meccanismi di azione-effetto, per cui non siamo più capaci, a causa della nostra cultura dominante, di intraprendere un'azione immaginandone l'effetto.
E posso anche spiegarmene il perchè; oggi nella nostra vita siamo largamente sottratti ad ogni visione di concatenazioni causa-effetto. Passiamo la vita ad eleggere persone, che poi ne eleggono altre, che prenderanno decisioni su cose che noi neppure capiamo. Facciamo lavori in cui la divisione dei compiti ci impedisce di vedere il nostro ruolo nel prodotto finito. Le aziende non lavorano per la redditività del singolo prodotto, ma su una redditività globale che è difficile da capire. Nessuna nostra azione è destinata ad avere un senso in sè, ma solo in quanto rientrante in un disegno complessivo. Non siamo più abituati, insomma, ad iniziare una cosa di testa nostra e a portarla avanti da soli, fino alle sue conseguenze. E questa è l'anticamera del conformismo: in cui, siccome non si capisce cosa fare da soli, si fa quello che fanno tutti gli altri. E anche l'anticamera della politica calata dall'alto.
L'incazzatura di uno che, saldandosi con quella degli altri incontrati lungo la strada, porta all'assalto al Palazzo d'Inverno, ormai è solo un'immagine da film.
Ed è un male; perchè, con i tempi che stanno arrivando, si renderanno necessarie una quantità notevole di decisioni autonome, per sè e per la propria famiglia, di volizioni da portare avanti con decisione e fino in fondo, in mezzo all'incomprensione, allo scherno, all'indifferenza o all'ostilità circostante.
Perchè, anche senza dover arrivare al punto di girare con le toppe al culo - quelle vere, intendo - in mezzo alla gente (e prego che non ci si arrivi davvero), già per fare un po' di quelle scelte che oggi sono necessarie per tirare avanti è necessario un minimo di coraggio.
Faccio un esempio; sei in compagnia, e all'improvviso il più snob tira fuori di andare a mangiare nel tal posto. Tal posto che nel tuo budget del mese non ci rientra. Che fai? Che scusa tiri fuori? Non rientra nel budget di nessuno dei presenti, ma nessuno ha il coraggio di dirlo. Che fate? Vi inventate tutti la gastrite?
Ed è un esempio banale; mandi tuo figlio all'asilo, lì sono tutti firmati dalla testa ai piedi, tu fai i conti e devi scegliere; o le firme per lui, o le scarpe per tutta la famiglia. Che fai?
Tuo figlio va a scuola, lì hanno tutti lo zaino Invicta originale, tu cosa fai, gli compri quello del marocchino che costa un terzo ma si vede che non è Invicta?
E così via; di esempi se ne possono fare una quantità, io ho fatto quelli che ho di fronte a me a breve, il trait d'union è che alla fine o accontenti l'apparenza, e son c...., o salvi la tasca e allora te lo scordi di stare in quella middle class sociale che è un'ossessione da psicofarmaci.
Perchè, se decidi di tirare dritto e salvare la sostanza, non lo sai mica quanta gente ti resta intorno. E non lo sai, fino a che punto reggi tu e il tuo matrimonio, a stare col pugnale tra i denti. A me hanno prestato la carrozzina, uno nella via l'ha saputo e l'ha detto in giro, ahaha, guarda il morto di fame, non aveva un misero milione per pagarsi l'Inglesina nuova!
Lui ha la Station Wagon nuova, poco importa che gli casca il tetto in testa. Vacci a dormire, nella SW, quando ti pioverà in casa!
Quando saremo tutti un po' poveri, quando ci sarà un po' meno di QUESTO benessere, credo che saremo un attimo tutti più felici. Solo la sanità pubblica non mi devono toccare, sennò mi incazzo davvero. Ma per il resto mi possono toccare tutto. Perchè ai tossicodipendenti per aiutarli gli fanno fare i lavori di artigianato? Perchè solo con l'approccio alla manualità, al saper fare, ai mestieri, alla relazione tra fare e veder fatto, può rinascere l'amore per l'esistenza. Ecco, siamo un po' tutti tossicodipendenti, adesso arriva la cura e piano piano guariremo.
Noi che non ci parlavamo se non dal finestrino dell'auto, un giorno andremo in bicicletta tutti insieme a varare le barchette fatte con le nostre mani.
Perdonatemi l'eccesso aulico.
Esteriorizzazione ce n'è di tanti tipi, c'è quello nobile ed elegante, di buon esempio e buon gusto, capace di riscuotere persino compiacimento in chi la osserva da fuori, poi c'è quello cafonesco, inquinante, invadente di chi cerca solo di sembrare quello che non è.
Se ti riferisci ai SUV sappi che le leggi ed i limiti a cui sono soggetti nelle omologazioni sono esattamente gli stessi delle altre autovetture quindi non sono più inquinanti...
Ma al di là dello specifico discorso SUV (categoria di auto che evidentemente non sopporti per motivi a noi non noti) non hai risposto alla mia domanda.
Qual è il problema (o se preferisci: qual è il succo del discorso?)?
Che alcuni benestanti preferiscono spendere i loro soldi in beni "poco visibili" abbracciando l'"understantement" ed altri preferiscono spenderli in beni più "vistosi" e meno "snob" ?
I soldi (se guadagnati onestamente) possono (e devono) essere spesi come meglio si crede o no?
Una volta si chiamavano "neo-ricchi", adesso si parlerebbe di "briatorate" (anzi, se n'è parlato qui proprio pochi giorni fa).
A Roma li chiamano "burini arricchiti" ma il senso è lo stesso.
Comunque non sono certo la maggioranza dei benestanti nè tutti i "burini" sono poi "arricchiti" ovvero la loro disponibilità economica è reale.
Ma del resto ognuno può fare ciò che crede con i suoi soldi no?
Non mi è mai capitato, di vedere un virtuoso nella professione che poi faceva il patacca nella ricchezza.Il vero ricco non ama mischiarsi, mettere in imbarazzo o farsi mettere in imbarazzo.
eh???
Scusa ma quest'affermazione è un'enormità...
Come puoi dimostrare la verità dell'equazione gran lavoratore=>non sarà mai pacchiano ?!?!
Se lo vuole essere?
Di negozianti, gran lavoratori, che dopo aver aperto un negozio ed averlo mandato bene ne hanno aperto un altro..e poi un altro...fino ad avere una catena di negozi/ristoranti ne conosco.
E molti girano in SUV (BMW e Porsche su tutti)...ed hanno pure la villa...e l'abbigliamento vistoso...col cellulare ultimomodellochefàditutto..
gran lavoratori...eppure non rispondono ai canoni che descrivi.
Come li classifichiamo?
E se qualcuno di loro decide di compare una barca (e magari invitarci sopra una troiazza seminuda?
Diventa il simbolo dell'Italia peggiore?
Perchè?
Ma l'esempio più lampante l'ho avuto a causa dell'auto. Mi è capitato, per un'occasione veramente strepitosa, di trovare d'occasione un'auto "medio-grossa" di tipo signorile, non di quelle in voga, un tipo classico da avvocato-dottore, che ho potuto comprare a meno di quello che mi sarebbe costata una 500 nuova.andando in giro mi capita che le auto di pari livello mi trattano con cortesia stucchevole, prego passi lei, no prima lei, mentre le auto di moda da patacchino, o i SUV, me ne fanno di tutti i colori.
E quindi?
Qui a Roma sono odiati tipicamente gli scooter, le Smart e le Golf GTI; i primi perchè spesso ignorano molte regole del codice, le seconde perchè per le dimensioni hanno comportamenti quasi da scooter e le terze perchè in passato finivano spesso in mano a giovani "smanettoni" che scambiavano le vie cittadine per piste.
Ciononostante non dò giudizi sui loro guidatori, ne mi pare saggio estrapolare addirittura le personalità di persone da come guidano i loro mezzi di trasporto (per inciso; persone non fanno una "categoria a sè" ma che sono di estrazione del tutto trasversale: al volate di un SUV trovi l'impiegato, la mamma, il professionista etc..).
Insomma mi pare che il ragionamento sia un pò una bella raccolta del "comune sentire" che poi in un'analisi ulteriore non trova riscontri pratici.
Ed è un male; perchè, con i tempi che stanno arrivando, si renderanno necessarie una quantità notevole di decisioni autonome, per sè e per la propria famiglia, di volizioni da portare avanti con decisione e fino in fondo, in mezzo all'incomprensione, allo scherno, all'indifferenza o all'ostilità circostante.
:confused:
Mi sapresti fare qualche esempio di queste decisioni?
Faccio un esempio; sei in compagnia, e all'improvviso il più snob tira fuori di andare a mangiare nel tal posto. Tal posto che nel tuo budget del mese non ci rientra. Che fai? Che scusa tiri fuori? Non rientra nel budget di nessuno dei presenti, ma nessuno ha il coraggio di dirlo. Che fate? Vi inventate tutti la gastrite?
???
Si dice che non si anno i soldi, che costa troppo.
Io l'ho fatto (un locale all'Eur che costa un patrimonio, ci sono andati una sera quando eravamo in 11 : 4 ci sono andati e 7 no)
Perchè non si dovrebbe aver il coraggio di dire che è fuori portata? :confused:
Heinlein
22-08-2005, 15:53
Se ti riferisci ai SUV sappi che le leggi ed i limiti a cui sono soggetti nelle omologazioni sono esattamente gli stessi delle altre autovetture quindi non sono più inquinanti...
Certamente, sono d'accordo su tutto il tuo discorso, dall' A alla Z; sul fatto che ognuno dei suoi soldi fa quello che vuole, basta che rimanga nei limiti della legalità; che se un'auto è nei limiti di inquinamento della sua categoria (come evidentemente lo sono sempre stati gli scooter, visto che erano omologati, anche se a me sembra che facciano nuvole blu) può legalmente girare e il suo proprietario non deve sentirsi in colpa; che se abbiamo pagato la tassa sulle immondizie, abbiamo diritto di riempire il cassonetto fino all'orlo tutti i giorni; che se abbiamo guadagnato dei soldi, abbiamo il diritto di usarli in ogni modo legale, quale che sia la ricaduta ambientale, estetica, umana del loro impiego, purchè si rientri nella Legge.
Dal momento, però, che per quanto riguarda le automobili, al loro diritto legale di venire usate a piacimento si sta sovrapponendo il divieto sempre più frequente al loro uso, per intere giornate, o limitazioni permanenti alla circolazioni di alcune categorie di esse, per motivi di inquinamento; che anche se la tassa sulle immondizie viene pagata, nondimeno accade che a volte i cassonetti non vengano vuotati perchè i camion non riescono a finire il giro, oppure non vengano vuotati a lungo perchè la discarica è satura e nessuno ne vuole un'altra vicino a casa; che le antenne della telefonia mobile sono a distanza di Legge dalle case, ma i tumori proliferano; per questi che ho citato, e per tanti altri motivi, mi viene da pensare a quella massima, "summum ius, summa iniuria", che con magistrale brevità insinua il dubbio che non necessariamente tutto ciò che è LEGALE è sempre GIUSTO e MORALE.
Perchè, quel mondo legale che ci dice che in base all'Istat l'inflazione è l'1,qualcosa, evidentemente fa un po' di acqua, se siamo tutti qui a dire che le cose ci vanno peggio; e allora, le persone di buona volontà devono cominciare a pensare che non bisogna sempre nascondersi dietro la foglia di fico della legalità formale, ma cominciare a ragionare in termini di giustizia e moralità sostanziale.
La legalità formale, per come l'abbiamo avuta, ci ha già dato tutto. Dobbiamo essere disponibili a rimetterci in discussione senza preconcetti. Le leggi si possono e si devono rivedere, ma intanto bisogna capire che dove non arriva la Legge deve arrivare il buonsenso.
L'illimitato esiste in matematica, non in natura; per beni che sono sempre stati considerati illimitati, sia gratuiti (come aria e viabilità) che a pagamento, gli enti locali e le aziende fornitrici ci stanno facendo presente sempre più spesso che la nostra aspettativa di fruizione e fornitura, ancorchè garantita dalla Legge senza limitazioni, in realtà non può essere realisticamente considerata illimitata. Prima lo capiremo, e meglio è.
Altra cosa, sono i giudizi sui comportamenti, che a volte non sono inquinanti della natura, ma della civile convivenza; lì non posso altro che auspicare che una "limitazione alla circolazione" faccia bene a tutti.
Heinlein
22-08-2005, 16:02
:confused:
Mi sapresti fare qualche esempio di queste decisioni?
???
Si dice che non si anno i soldi, che costa troppo.
Io l'ho fatto (un locale all'Eur che costa un patrimonio, ci sono andati una sera quando eravamo in 11 : 4 ci sono andati e 7 no)
Perchè non si dovrebbe aver il coraggio di dire che è fuori portata? :confused:
1. comportamenti: avere un bene usato o preso a prestito, di quelli che tutti hanno nuovo e proprio perchè "si usa così". Ti ho fatto l'esempio della carrozzina, ma prova semplicemente a mettere a tuo figlio indumenti usati, a comprare il cellulare usato, a fare una qualunque altra cosa che non sfiguri in sè, ma in quanto ti qualifichi come persona che non ha speso perchè non poteva spendere, una cifra che le persone intorno a lei ritenevano che debba essere possibile spendere... :(
2. Eh, viva la faccia tua che non lavori in un ambiente in competizione sociale! Prova a farlo quanto sei tra colleghi con le loro famiglie... :D Comunque è vero, il "non posso" sta uscendo dalla lista delle espressioni all'indice, rispetto ad un paio di anni fa la situazione è già molto migliorata.
Heinlein
22-08-2005, 16:10
Insomma mi pare che il ragionamento sia un pò una bella raccolta del "comune sentire" che poi in un'analisi ulteriore non trova riscontri pratici.
Esempio concreto; qui in collina ha la villa Pavarotti. Veniva a fare il pieno al motoscafo al distributore di mio nonno. Il motoscafo era molto più piccolo, e lui faceva dieci volte meno casino, di un palazzinaro del cavolo che veniva dietro di lui, mille litri di super per un giro. :D
Quando parlo di "lavoratore virtuoso", non intendo "sgobbone", intendo uno che si è distinto nella sua professione.
Gianni OC
22-08-2005, 16:20
io approfittero dell'abbassamento di temperatura x oc un pò d + il mio sistemuccio... e poi vorrei prendermi un bel macintel quando esce... x buttarci su xp e mac os.... :D
Aspetta, forse mi sono espresso male ma non stiamo parlando delle stesse cose.
quando ho detto che il SUV è una normale auto (e lo è) non devi intenderlo come "ha i limiti di legge e se lo dice la legge allora è così" ma "le leggi sono uguali perchè tecnicamente parlando è giusto così e non c'è nessuna ragione pratica per cui debba essere malvisto e/o discriminato".
Insomma non stò dicendo che se una cosa è prevista dalla legge allora è giusta a prescindere riparandosi così dietro lo scudo legislativo.
Stò dicendo che se si scava più a fondo nei tuoi argomenti (almeno quelli che hai citato) vengono fuori tematiche tanto ampie e tanto vaste che non basta il forum per parlarne esaustivamente ma che in buona parte dei casi si concludono con l'invalidazione del tuo pensiero (almeno per come è esposto).
Provo a quotare passo-passo anche se molte tematiche starebbero meglio nella sezione Scienza e tecnica
che se un'auto è nei limiti di inquinamento della sua categoria (come evidentemente lo sono sempre stati gli scooter, visto che erano omologati, anche se a me sembra che facciano nuvole blu)
Il confronto tra un'auto moderna (ma anche di una o due generazioni fà) tipicamente a 4 tempi con un motorino a 2 tempi è assolutamente improponibile sotto qualsiasi aspetto.
Un motorino 2T non dell'ultimissima generazione magari anche elaborato o poco manutenuto è una "bomba" ambiantale assolutamente non paragonabile.
Quindi il confronto è insostenibile (o era un'iperbole voluta?)
che se abbiamo pagato la tassa sulle immondizie, abbiamo diritto di riempire il cassonetto fino all'orlo tutti i giorni;
Come sopra ti invito a non trovare "giustificazionismi legislativi" in ciò che dico perchè non è così.
quando hai citato le immondizie e la relativa denuncia al giornale nei post precedenti pensavo che ti riferissi agli incivili che le lasciano fuori dai cassonetti e/o le scaricano nei prati.
Qui sinceramente non capisco cosa vuoi dire: se si hanno delle immondizie a casa e il problema è rimpire fino all'orlo i cassonetti...dove le si dovrebbe buttare?
Il trattamento che poi ricevono negli impianti è un altro discorso ampio e vasto ma, ripeto, se non le si butta nei cassonetti dove le si butta?
Se il problema invece è che i cassonetti sono sempre pieni allora devi prendertela con il comune che non provvede a sufficenti corse dei realtivi camion.
che se abbiamo guadagnato dei soldi, abbiamo il diritto di usarli in ogni modo legale, quale che sia la ricaduta ambientale, estetica, umana del loro impiego
La ricaduta ambientale entro certi limiti la puoi controllare tu, entro altri limiti deve essere affrontata a livello più alto...ma da qui a rinunciare a qualcosa per questo m i pare da pazzi...
Se ho bisogno di un frigorifero (ad esempio) posso decidere di spendere di più acquistando un modello in classe A ma è sciocco privarsene..
Non ho ben compreso cosa intendi per ricaduta estetica ed umana.
Dal momento, però, che per quanto riguarda le automobili, al loro diritto legale di venire usate a piacimento si sta sovrapponendo il divieto sempre più frequente al loro uso, per intere giornate, o limitazioni permanenti alla circolazioni di alcune categorie di esse, per motivi di inquinamento;
ehm...
Altro discorso immenso aperto...:D
Le limitazioni al traffico per ragioni di inquinamento sono tra le cose più demagogica ed irreale che la politica può fare.
Se ti interessa si può entrare nello specifico con dati e numeri (ed a questo punto lo spostamento in Scienza e tecnica è d'obbligo) ma prendere questo come motivo è davvero un non-motivo.
Peraltro si parlava di abitudini e comportamenti quindi, se ho ben capito, non ti interessava il lato chimico-fisico della cosa ma piuttosto socio-politico giusto?
che anche se la tassa sulle immondizie viene pagata, nondimeno accade che a volte i cassonetti non vengano vuotati perchè i camion non riescono a finire il giro, oppure non vengano vuotati a lungo perchè la discarica è satura e nessuno ne vuole un'altra vicino a casa;
C'è un ottimo 3D a riguardo qui in politica ed attualità.
E' molto vecchio e non sò se lo ritrovo ma spiega molto bene l'idiosincrasia degli italiani (o una parte di essi) per le discariche.
che le antenne della telefonia mobile sono a distanza di Legge dalle case, ma i tumori proliferano;
Falso.
Tecnicamente e scientificamente comprovato che è falso.
in base all'Istat l'inflazione è l'1,qualcosa, evidentemente fa un po' di acqua,
Scusa eh, ma l'inflazione è calcolata su un paniere di beni ampio...a parte l'impennata del dopo-euro che abbiamo pagato tutti (e l'istat l'ha rilevata su alcuni beni) negli ultimi anni è comunque bassa.
Ovviamente il potere d'acquisto perso non te lo ridà nessuno e dovremo apsettare di riguadagnarlo ma l'inflazione reale (attenzione, parlo di inflazione reale e non di quella percepita) coincide con i dati istat
La legalità formale, per come l'abbiamo avuta, ci ha già dato tutto. Dobbiamo essere disponibili a rimetterci in discussione senza preconcetti. Le leggi si possono e si devono rivedere, ma intanto bisogna capire che dove non arriva la Legge deve arrivare il buonsenso.
L'illimitato esiste in matematica, non in natura; per beni che sono sempre stati considerati illimitati, sia gratuiti (come aria e viabilità) che a pagamento, gli enti locali e le aziende fornitrici ci stanno facendo presente sempre più spesso che la nostra aspettativa di fruizione e fornitura, ancorchè garantita dalla Legge senza limitazioni, in realtà non può essere realisticamente considerata illimitata. Prima lo capiremo, e meglio è.
Altra cosa, sono i giudizi sui comportamenti, che a volte non sono inquinanti della natura, ma della civile convivenza; lì non posso altro che auspicare che una "limitazione alla circolazione" faccia bene a tutti.
Puoi spiegare questi passaggi?
1. comportamenti: avere un bene usato o preso a prestito, di quelli che tutti hanno nuovo e proprio perchè "si usa così". Ti ho fatto l'esempio della carrozzina, ma prova semplicemente a mettere a tuo figlio indumenti usati, a comprare il cellulare usato, a fare una qualunque altra cosa che non sfiguri in sè, ma in quanto ti qualifichi come persona che non ha speso perchè non poteva spendere, una cifra che le persone intorno a lei ritenevano che debba essere possibile spendere... :(
E allora?
2. Eh, viva la faccia tua che non lavori in un ambiente in competizione sociale! Prova a farlo quanto sei tra colleghi con le loro famiglie... :D Comunque è vero, il "non posso" sta uscendo dalla lista delle espressioni all'indice, rispetto ad un paio di anni fa la situazione è già molto migliorata.
??
Mi viene spontaneo chiederti "ma chi frequenti?"
Davvero non capisco....l'ambiente dove vivo (ambiente lavorativo) è competitivo, fin troppo ma che c'entra la competizione (la volontà di primeggiare) con la possibilità di spendere?
Mi pare ovvio che se esco una sera con l'amministratore dell'azienda dove lavoro non potrò permettermi la metà di ciò che fà lui..
Lui ha uno yatch, io me lo sogno, al max mi compro un piccolo motoscafo...
Competizione significa "gara a chi spende di più"?
boh... :confused:
Heinlein
22-08-2005, 16:57
Puoi spiegare questi passaggi?
E come faccio? Il succo del discorso sta tutto lì. Ho detto che nonostante i limiti di Legge all'inquinamento, via via sempre più restrittivi ma pur sempre ritenuti i più validi mentre erano vigenti, siamo arrivati a prendere misure drastiche come il blocco alla circolazione; blocco che può essere valido tecnicamente o meno, ma è stato preso nella stessa ottica di legalità con cui erano stati fissati limiti di inquinamento in precedenza ritenuti ecocompatibili. E allora vuol dire che ecocompatibili non erano, e che qualche dubbio circa la competenza delle nostre Autorità ci deve venire.
Allo stesso modo, ci sono possibilità fissate pecuniariamente e teoricamente illimitate all'uso di certi servizi e risorse (gas, benzina, smaltimento rifiuti, acqua potabile, scarichi fognari) che trovano sempre più dei limiti o nella reperibilità del bene, o nello smaltimento naturale o artificiale dei suoi sottoprodotti. Poi possiamo dire che gli enti locali devono attrezzarsi meglio, che dobbiamo costruire altre centrali, etc. etc. (MA NESSUNO LE VUOLE VICINO...), però è una rincorsa del cavolo, su questo almeno siamo d'accordo?
Insomma, il succo che volevo dire, e che forse non si è capito, è che non voglio mettermi con la sonda lambda a misurare quanto inquina ognuno, è che dobbiamo inquinare, consumare, sporcare, fare casino tutti DI MENO, senza trincerarci dietro foglie di fico legalitarie o dietro la monetizzazione del consumo-rifiuto-casino-inquinamento prodotto. Non si può monetizzare TUTTO. Sia nell'ottica dell'inquinamento ambientale strettamente inteso, sia di quello civile, sotto forma appunto di casino e di cattivo esempio. Anche la coda di auto ferme su tre corsie sull'A14 è una forma di inquinamento, perchè significa che della gente passa una giornata a cuocersi sotto il sole e un'arteria vitale è impercorribile.
Non so in quale forma metterli, questi concetti, perchè siano più comprensibili.
Comunque, l'inquinamento del Po e la falda freatica sotto Milano stanno già reagendo positivamente alla crisi economica.
Heinlein
22-08-2005, 17:08
E allora?
E allora cosa? Più esplicita di così, non può essere messa. Ho fatto degli esempi concreti.
Se poi vivi in un ambiente così informale, che certi problemi non li hai mai avuti, buon per te. Ma sei fortunato. Considerando quanta parte dei consumi attuali della popolazione sono consumi di mera appartenenza sociale - cominciando proprio dall'auto, la mia era mostruosamente sottovalutata solo perchè era "il tipo vecchio", cioè il culo rientrante anzichè bombato - per passare all'abbigliamento griffato, al cellulare, alle frequentazioni di locali pubblici, ai viaggi in certe località canoniche, agli sport praticati, agli accessori scolastici dei figli, etc. etc. tutte cose sulle quali faccio il muso duro nel mio ambiente di vita e di lavoro, a caro prezzo dice qualcuno (senza rimetterci niente, immodestamente dico io), allora puoi dire di rappresentare, come me, quella parte della popolazione che ha preso tutto di traverso per partito preso (o per qualche oscuro presentimento...), e che non deve pagare altri dazi per vivere la propria vita in libertà.
Heinlein
22-08-2005, 17:30
Quoto me stesso, solo per informarvi che per oggi devo chiudere. Mi ha fatto piacere, essere stato con voi, sapere e sentire che anche voi sentite questi problemi. Che avete una vita da persone comuni, con problemi da persone comuni, che non mi trovo su un forum di manager con abito gessato da 2.600 euro (e sopra una bella faccia da c....) che si svagano a fare i prolet in incognito. Per seguire questo thread (è giusto che fosse così), ho dovuto trascurare altre due discussioni interessanti, quella sulle dichiarazioni di Monti e quella sui delirii di Pera.
Tutto sommato, però, è meglio così; solo a ricostruire i curricula di quei due, che adesso si mettono a fare le prediche nella parte delle verginelle, mi verrebbe la depressione. Meglio fare, per una volta, un discorso tra di noi e su di noi.
Ho sotto gli occhi l'ultimo numero di "BusinessWeek". In ogni pagina, non si parla che di una cosa: crescita, crescita, crescita. Non esiste altro che la crescita. Ci resteremo stecchiti, sotto questa crescita, quando crollerà.
Qualcuno crede ancora nella terra piatta, bisognerà spiegargli che quello che butti da una parte ti ritorna dall'altra.
Buona serata a tutti.
Swisström
22-08-2005, 18:12
Quoto me stesso, solo per informarvi che per oggi devo chiudere. Mi ha fatto piacere, essere stato con voi, sapere e sentire che anche voi sentite questi problemi. Che avete una vita da persone comuni, con problemi da persone comuni, che non mi trovo su un forum di manager con abito gessato da 2.600 euro (e sopra una bella faccia da c....) che si svagano a fare i prolet in incognito. Per seguire questo thread (è giusto che fosse così), ho dovuto trascurare altre due discussioni interessanti, quella sulle dichiarazioni di Monti e quella sui delirii di Pera.
Tutto sommato, però, è meglio così; solo a ricostruire i curricula di quei due, che adesso si mettono a fare le prediche nella parte delle verginelle, mi verrebbe la depressione. Meglio fare, per una volta, un discorso tra di noi e su di noi.
Ho sotto gli occhi l'ultimo numero di "BusinessWeek". In ogni pagina, non si parla che di una cosa: crescita, crescita, crescita. Non esiste altro che la crescita. Ci resteremo stecchiti, sotto questa crescita, quando crollerà.
Qualcuno crede ancora nella terra piatta, bisognerà spiegargli che quello che butti da una parte ti ritorna dall'altra.
Buona serata a tutti.
e se anche fossimo su un "forum di manager con abito gessato da 2600 euro"? Sarebbe peggio che essere su un "forum di barboni con la casa di 13 mq" ?
Non capisco... ho rispetto per tutte le classi sociali ma non capisco perchè debba essere migliore che in giro non ci siano persone benestanti, razzismo? classismo? fatemi capire
tdi150cv
22-08-2005, 19:17
e se anche fossimo su un "forum di manager con abito gessato da 2600 euro"? Sarebbe peggio che essere su un "forum di barboni con la casa di 13 mq" ?
Non capisco... ho rispetto per tutte le classi sociali ma non capisco perchè debba essere migliore che in giro non ci siano persone benestanti, razzismo? classismo? fatemi capire
ma scherzi ? I ricconi sono da mandare alla forca ! :sofico:
Comunque sia io non per andare controcorrente ma faro' come sempre ... guardero' il rapporto qualita'/prezzo. Quindi una bistecca di chianina in meno ma che sia chianina al 100% piuttosto che una bistecca in piu' del supermercato. Cosi' ragiono su ogni cosa. Camice , pantaloni , cibo e divertimenti.
P.s. ma approposito di crisi ... possibile che io devo cambiare il telefonino dopo 8 anni di servizio e manca mai che non si trova un telefono CHE TELEFONI , ovvero senza cazzate di colori , giochi , fotocamere che fanno solo lievitare il prezzo ? Eppure li hanno tutti ma com'è ?
Si voglio un telefono che costi pochissimo e che abbia solo la possibilita' di telefonare e ricevere bene. cosi' il resto del risparmiato me li spendo per una buona bottiglia di chianti ...
Swisström
22-08-2005, 19:58
ma scherzi ? I ricconi sono da mandare alla forca ! :sofico:
Comunque sia io non per andare controcorrente ma faro' come sempre ... guardero' il rapporto qualita'/prezzo. Quindi una bistecca di chianina in meno ma che sia chianina al 100% piuttosto che una bistecca in piu' del supermercato. Cosi' ragiono su ogni cosa. Camice , pantaloni , cibo e divertimenti.
P.s. ma approposito di crisi ... possibile che io devo cambiare il telefonino dopo 8 anni di servizio e manca mai che non si trova un telefono CHE TELEFONI , ovvero senza cazzate di colori , giochi , fotocamere che fanno solo lievitare il prezzo ? Eppure li hanno tutti ma com'è ?
Si voglio un telefono che costi pochissimo e che abbia solo la possibilita' di telefonare e ricevere bene. cosi' il resto del risparmiato me li spendo per una buona bottiglia di chianti ...
quoto in tot :)
anche io cercavo un cellulare per telefonare e (una volta all'anno) mandare un sms che costasse il meno possibile, il minimo che ho trovato è un siemens mqualcosa(naturalmente con display a scala di grigi :O) ma che comunque fa 1000 cose inutili ... tipo giochi (preferisco contare i granelli di polvere che rimbambirmi davanti a 2 centimetri quadrati di schermo :|), suonerie polifoniche (tanto poi uso sempre quella che fa driiin, driiin :D)
grrrr che rabbia, non posso neanche comprarmi il plasma da 52"
Lucio Virzì
22-08-2005, 20:11
1. comportamenti: avere un bene usato o preso a prestito, di quelli che tutti hanno nuovo e proprio perchè "si usa così". Ti ho fatto l'esempio della carrozzina, ma prova semplicemente a mettere a tuo figlio indumenti usati, a comprare il cellulare usato, a fare una qualunque altra cosa che non sfiguri in sè, ma in quanto ti qualifichi come persona che non ha speso perchè non poteva spendere, una cifra che le persone intorno a lei ritenevano che debba essere possibile spendere... :(
Quoto.
Per mia figlia quasi tutto usato, a parte il passeggino... carrozzina, box, molti abiti (per quello che durano, insensato comprarne tanti di nuovi), seggiolone....
2. Eh, viva la faccia tua che non lavori in un ambiente in competizione sociale! Prova a farlo quanto sei tra colleghi con le loro famiglie... :D Comunque è vero, il "non posso" sta uscendo dalla lista delle espressioni all'indice, rispetto ad un paio di anni fa la situazione è già molto migliorata.
Ho amici abbastanza agiati e, anni fa, in uscite di gruppo mi inventavo diverse scuse per evitare locali molto costosi, qualche volta non ci sono riuscito e loro mi hanno aiutato, senza farmelo pesare.
LuVi
E come faccio? Il succo del discorso sta tutto lì.
Appunto.
Guarda, senza voler assolutamente offendere la tua persona devo dire che il tuo discorso è un gran calderone di di "sentire comune" che poi non ha una vera rispondenza reale (almeno per la maggior parte dei concetti) che non siano squisitamente personali...
...ma dato che i ragionamenti per esser validi devono essere oggettivi....
Ho detto che nonostante i limiti di Legge all'inquinamento, via via sempre più restrittivi ma pur sempre ritenuti i più validi mentre erano vigenti, siamo arrivati a prendere misure drastiche come il blocco alla circolazione; blocco che può essere valido tecnicamente o meno, ma è stato preso nella stessa ottica di legalità con cui erano stati fissati limiti di inquinamento in precedenza ritenuti ecocompatibili. E allora vuol dire che ecocompatibili non erano, e che qualche dubbio circa la competenza delle nostre Autorità ci deve venire.
??
Spiegati: sostieni che i limiti sono errati o che le autorità sono incompetenti?
Discorso limiti: è un discorso esclusivamente tecnico, in particolare riguarda la fisica, la tecnologia e la chimica.
I "limiti" sono la formalizzazione del legislatore alla possibilità tecnica attuabile in una situazione di ricerca (e produzione) competitiva.
Secondo te i politici americani (le norme europee sono la scopiazzatura di quelle americane con qualche anno di ritardo) si sono svegliati una mattina ed hanno fissato i limiti in gr/l/Km ? :D
Ovviamente no, si sono consultati con i tecnici (i produttori di automobili) per sapere cosa si può fare con le tecnologie disponibili.
Ed in base a quelle (grande dote della politica americana in generale: la capacita pragmatica) hanno fissato i limiti temporali via via più stringenti.
I blocchi della circolazione (pratica mediovale tipicamente europea :rolleyes: ) oltre che perfettamente inutili non tengono conto dei dati..e dimostrano che gli amministratori non capiscono una cippa di chimica.
Ormai lo sanno pure i sassi ma tanto vale ripeterlo seppur superficialmente: dalla metà dagli anni '80 ad oggi l'aria delle città (ho dati di quelle italiane ma è così anche in USA e nel resto d'Europa) non ha fatto che migliorare.
Tanto che in molti casi si sono dovuti "inventare" nuovi "inquinanti" perchè i migliori strumenti di misura non riuscivano più a misurare in sede d'omologazione gli inquinanti (specie quelli primari).
Tra l'altro l'iniquità dei nostri amministratori si vede tranquillamente nello "sparare" blocchi a destra ed a manca senza nemmeno distinguere tra inquinanti primari, inquinanti secondari e parte restante: sapendo almeno l'ABC dell'argomento è chiaro come sia assurdo parlarne senza fare questa elementare distinzione...
Se ti interessaposso scendere più nel tecnico (nel settore penso di avere discrete conoscenze) ma si entra veramente nell'ambito della sezione di scienza
Ora che abbiamo ribadito (giustamente) che in nostri amministratori sono incapaci (ma non solo i nostri) cosa abbiamo detto che non si sapesse già (volendo informarsi è ovvio)?
Se ci si informa e si studia un pò (dovere di tutti) questi amministratori che cavalcano la demagogia si mandano a casa.
Se non ci si informa allora loro hanno la colpa dell'incompetenza e chi li vota...pure :D
Allo stesso modo, ci sono possibilità fissate pecuniariamente e teoricamente illimitate all'uso di certi servizi e risorse (gas, benzina, smaltimento rifiuti, acqua potabile, scarichi fognari) che trovano sempre più dei limiti o nella reperibilità del bene, o nello smaltimento naturale o artificiale dei suoi sottoprodotti.
Ma paerchè continui a mescolare la tecnica con l'uso che se ne fà nella società e con gli errori che si commettono ad usare male le risorse? :confused:
Sono questioni diverse, dimmi quale aspetto vuoi trattare e poi lo trattiamo con calma, senza fare minestroni
Le risorse vanno usate al meglio consentito dalla tecnologia e dall'economia.
Con intelligenza.
Ma vanno usate.
Poi possiamo dire che gli enti locali devono attrezzarsi meglio, che dobbiamo costruire altre centrali, etc. etc. (MA NESSUNO LE VUOLE VICINO...)
La stupidità della popolazione cosa c'entra ora con la tecnologia e l'utilizzo della stessa?
però è una rincorsa del cavolo, su questo almeno siamo d'accordo?
Cosa intendi per rincorsa del cavolo?
Secondo te perchè si cerca di arrivare alla fusione nucleare e si progettano nuove centrali a fissione nucleare etc?
Usare le risorse con intelligenza:
Man mano che avanza la tecnologia c'è sempre bisogno di più energia e ce ne sarà sempre più bisogno.
Ridurre gli sprechi è doveroso ma occorre continuare a sfruttare le fonti esistenti se non si vuole fermare la civiltà (o tornare indietro).
Insomma, il succo che volevo dire, e che forse non si è capito, è che non voglio mettermi con la sonda lambda a misurare quanto inquina ognuno, è che dobbiamo inquinare, consumare, sporcare, fare casino tutti DI MENO,
1) ti ho già detto che non stavo facendo un discorso di "foglie di fico legalitarie" ma stavo proprio entrando nella sostanza (cosa che ho fatto e ti ho anche detto di poter entrare anche più sul tecnico)
2) l'inquinamento nel settore automotive (di cui ho interessi) è in costante calo in tutte le fasi quindi non si capisce a che ti riferisci (perchè parli con cognizione di causa e non per "emotività" vero ?)
3)mescolare l'inquinare con il "fare casino" è IMHO indicativo del modo in cui ti stai ponendo...
Non ti piace l'"andazzo" generale e certe abitudini (o ostentazioni) quindi le critichi indipendentemente se le critiche hanno poi una validità tecnico-scientifica (che poi è l'unica che conta).
Non si può monetizzare TUTTO. Sia nell'ottica dell'inquinamento ambientale strettamente inteso, sia di quello civile, sotto forma appunto di casino e di cattivo esempio.
Come sopra per "casino", "inquinamento civile" e "cattivo esempio"....la società non è statica e soprattutto non è detto che il mutare delle abitudini vada nella direzione che piace a te
Che vuol dire "cattivo esempio" ?
Una persona che si compra un SUV con soldi guadagnati onestamente dà il cattivo esempio?
E perchè?
Invece l'impiegatuccio o il fruttivendolo con l'utilitaria di 15 anni fà non danno il cattivo esempio?
Eppure a livello di inquinamento un moderno SUV ben manutenuto non è neppure paragonabile ad un'utilitaria sfasciata.....i soldi aiutano ad inquinare meno...come la mettiamo?
Anche la coda di auto ferme su tre corsie sull'A14 è una forma di inquinamento, perchè significa che della gente passa una giornata a cuocersi sotto il sole e un'arteria vitale è impercorribile.
Vero.
Ma il roblema ritorna alla politica incapace di prevedere i flussi di traffico e creare infrastrutture adatte.
Noi in Italia, abbiamo una mancanza cronica di infrastrutture che è direttamentente collegata a ciò che descrivi quando ti lamenti dei prezzi...
Insomma, a che gioco giochiamo?
All'inizio hai parlato di "autunno italiano" per l'andamento dell'economia, poi sei passato a sposare la causa (persa) contro le grosse auto (o solo i suv?), poi ti sei spostato su una visione piuttosto distorta dell'ecologia (intesa come il "non toccare la natura") che ormai stanno abbandonando gli stessi ecologisti non radicali, ora mescoli con disinvoltura inefficenze politiche, stupidità umana, mancanza di previsioni ed un pò di sano "dagli al riccone vistoso che dà il cattivo esempio" che non fà male...però il "ricco che non ostenta" non dà il cattivo esempio.
Che ti posso dire?
Io chedo invece che l'ostentazione non faccia tanto la differenza quanto ben altre cose...
Se poi vivi in un ambiente così informale, che certi problemi non li hai mai avuti, buon per te. Ma sei fortunato. Considerando quanta parte dei consumi attuali della popolazione sono consumi di mera appartenenza sociale per passare all'abbigliamento griffato, al cellulare, alle frequentazioni di locali pubblici, ai viaggi in certe località canoniche, agli sport praticati, agli accessori scolastici dei figli, etc. etc. tutte cose sulle quali faccio il muso duro nel mio ambiente di vita e di lavoro, a caro prezzo dice qualcuno (senza rimetterci niente, immodestamente dico io), allora puoi dire di rappresentare, come me, quella parte della popolazione che ha preso tutto di traverso per partito preso (o per qualche oscuro presentimento...), e che non deve pagare altri dazi per vivere la propria vita in libertà.
A parte che non credo di essere privilegiato visto che pressoche tutti quelli che conosco si comportano così, se una cosa non se la possono permettere non se la comprano o se la vogliono rinunciano ad altro...
Ma perchè "a muso duro"?
Io non capisco davvero questa crociata contro stili di vita (perchè alla fine di questo si tratta) diversi dal tuo (legittimo) impostato alla sobrietà.
Se io non voglio mettere da parte nulla e mi spendo lo stipendio per una maglietta identica a qualsiasi altra ma con una combinazione di colori partorita da un gay che fà lo stilista, se io voglio fare lo sborone con tutti affittandomi una Ferrari per una settimana (ed andando con l'autobus gli altri giorni), se io voglio avere il cellulare con la telecamera per spedire foto idiote a tutti i conoscenti, se io vogli scrivere con il pc più potente in circolazione.....ma a te che fasstidio ti dà?
Potrei capirlo se mi proponessi come un "difensore dei poveri", un "liberatore degli oppressi"....su un Ferrari farei una ben magra figura...ma se lo faccio per me?
Un esempio concreto: un mio collega si è comprato un mese fà una jeep Cherokee.
E' un fuoristrada-suv che girerà per buona parte del suo tempo qui a Roma, ma saltuariamente se ne andrà in campagna in quanto il proprietario è appassionato di fuoristrada leggero...che problema ti da a te o alla società?
Nessuno..
Le persone sono libere di sputtanare i loro soldi come più gli pare e piace (anche di fare rate come un mutuo per un cesso di televisore al plasma per vederci su un pornazzo).....piuttosto troverei irritante un aiuto, tra 20 anni, a queste persone che si troveranno povere in canna solo per colpa loro...
Swisström
23-08-2005, 23:27
A parte che non credo di essere privilegiato visto che pressoche tutti quelli che conosco si comportano così, se una cosa non se la possono permettere non se la comprano o se la vogliono rinunciano ad altro...
Ma perchè "a muso duro"?
Io non capisco davvero questa crociata contro stili di vita (perchè alla fine di questo si tratta) diversi dal tuo (legittimo) impostato alla sobrietà.
Se io non voglio mettere da parte nulla e mi spendo lo stipendio per una maglietta identica a qualsiasi altra ma con una combinazione di colori partorita da un gay che fà lo stilista, se io voglio fare lo sborone con tutti affittandomi una Ferrari per una settimana (ed andando con l'autobus gli altri giorni), se io voglio avere il cellulare con la telecamera per spedire foto idiote a tutti i conoscenti, se io vogli scrivere con il pc più potente in circolazione.....ma a te che fasstidio ti dà?
Potrei capirlo se mi proponessi come un "difensore dei poveri", un "liberatore degli oppressi"....su un Ferrari farei una ben magra figura...ma se lo faccio per me?
Un esempio concreto: un mio collega si è comprato un mese fà una jeep Cherokee.
E' un fuoristrada-suv che girerà per buona parte del suo tempo qui a Roma, ma saltuariamente se ne andrà in campagna in quanto il proprietario è appassionato di fuoristrada leggero...che problema ti da a te o alla società?
Nessuno..
Le persone sono libere di sputtanare i loro soldi come più gli pare e piace (anche di fare rate come un mutuo per un cesso di televisore al plasma per vederci su un pornazzo).....piuttosto troverei irritante un aiuto, tra 20 anni, a queste persone che si troveranno povere in canna solo per colpa loro...
ok ho deciso, passo dalla religione cristiana a quella eveloniana :ave: :ave:
:sofico:
che dire, concordo in tutto e per tutto anche se non ho le conoscenze scientifiche sufficenti per affermare quanto detto nel post sopra di evelon (non quello che ho quotato).
Heinlein
24-08-2005, 08:27
e se anche fossimo su un "forum di manager con abito gessato da 2600 euro"? Sarebbe peggio che essere su un "forum di barboni con la casa di 13 mq" ?
Non capisco... ho rispetto per tutte le classi sociali ma non capisco perchè debba essere migliore che in giro non ci siano persone benestanti, razzismo? classismo? fatemi capire
Riprendo le trasmissioni, salutando tutti (mi sono dovuto assentare un giorno per problemi personali).
Dunque, ribadisco che il mio non è un pregiudizio pauperista. Non sono un sanculotto. Ma, finianamente, ho un'idea - che per fortuna vedo sempre più apprezzata e condivisa in giro, anche se non si diffonde certo a macchia d'olio - della ricchezza, in senso lato e quindi da intendersi anche come privilegio, in accesso facilitato a certe risorse, a trattamenti diversi rispetto a tutto il resto del corpo sociale, che fa rientrare la ricchezza stessa in un capitolo del "patto sociale". E cioè, per riassumere, un concetto della "ricchezza giustificata".
Quando parlo di "faccia da c.... su vestito da 2600 Euro" (immagine mutuata da una pagina di Gentleman che ci ha fatti sbudellare coralmente in ufficio, spero che non mi chiedano i diritti...), parlo di un vestito su misura fatto indossare ad un modello che interpretava la parte di uno che potrebbe essere un gestore di fondi d'investimento, non di uno che sembrava un famoso cardiochirurgo. Cioè, di uno che distrugge ricchezza, non di uno che salva vite. (Perchè sul fatto che i fondi di investimento distruggono ricchezza, sono disponibile a qualsiasi contraddittorio, non cedo un centimetro da questa affermazione)
E' un fatto sia estetico, che di sostanza; sempre finianamente, la ricchezza, cioè la sproporzione in senso lato, è giustificabile, anzi necessaria, in quanto si possa inserire con armonia nel patto sociale. Significando un arrivo che non discende dal "sangue blu", ma da una precisa funzione.
Che secondo me, a differenza di quanto sostiene Fini, non è stata adempiuta nemmeno in quell'Ancien Régime che è la sua Età dell'Oro, ma che a tendere deve essere inseguita. Cioè, una ricchezza giustificata ed educativa (come del resto è nell'etica protestante del capitalismo, winner=buono loser=cattivo).
Heinlein
24-08-2005, 08:42
Un esempio concreto: un mio collega si è comprato un mese fà una jeep Cherokee.
E' un fuoristrada-suv che girerà per buona parte del suo tempo qui a Roma, ma saltuariamente se ne andrà in campagna in quanto il proprietario è appassionato di fuoristrada leggero...che problema ti da a te o alla società?
Nessuno..
Le persone sono libere di sputtanare i loro soldi come più gli pare e piace (anche di fare rate come un mutuo per un cesso di televisore al plasma per vederci su un pornazzo).....piuttosto troverei irritante un aiuto, tra 20 anni, a queste persone che si troveranno povere in canna solo per colpa loro...
Ecco, hai enunciato la tua filosofia e il "gioco" stava tutto qui; che ognuno dei presenti enunciasse la sua, sulla base dell'assunto di fondo (ma su questo non hai detto ancora se concordi o meno, alla luce di quello che dici non dò per scontato che tu ti associ alla definizione di "inverno italiano"); non c'era, nè implicita nè esplicita, nessuna volontà di fare una graduatoria di chi è più bravo e chi meno bravo, a seconda di quanto riesce a risparmiare ogni mese.
A te i SUV non danno nessun fastidio (ma ti impunti a difenderli, quindi rigiro a te la poco velata insinuazione di avere un interesse particolare sulla questione... :D ), a me invece rendono semplicemente più pericoloso girare a piedi, e molto problematico girare in bicicletta, a causa della scarsa visibilità che si ha da lassù, e dello stile di guida di molti di quelli che li conducono. Grazie al cielo cominciano a spuntare i divieti alla circolazione in alcune zone urbane, spero che la cosa si allarghi. Se questo basta per passare da giacobino poujadista, vorrà dire che correrò il rischio... :D
A te i SUV non danno nessun fastidio (ma ti impunti a difenderli, quindi rigiro a te la poco velata insinuazione di avere un interesse particolare sulla questione... :D ), a me invece rendono semplicemente più pericoloso girare a piedi, e molto problematico girare in bicicletta, a causa della scarsa visibilità che si ha da lassù, e dello stile di guida di molti di quelli che li conducono. Grazie al cielo cominciano a spuntare i divieti alla circolazione in alcune zone urbane, spero che la cosa si allarghi. Se questo basta per passare da giacobino poujadista, vorrà dire che correrò il rischio... :D
...............................
posso mettere un rolleyes????
..................
:mbe:
Heinlein
24-08-2005, 08:59
']...............................
posso mettere un rolleyes????
..................
:mbe:
E COS'E' IL ROLLEYES? Non parlate in codice... sono ignorante, non capisco! :D
E COS'E' IL ROLLEYES? Non parlate in codice... sono ignorante, non capisco! :D
rolleyes è il nome di questa faccina ( :rolleyes: ) .
Scusa ma leggere che la gente con i SUV rende la circolazione dei pedoni e dei ciclisti pericolosa perchè da lassù vede di meno ( ma quando mai????) mi sembra una baggianata incredibile !!!!!!!!!!!!!!
Conconrdo in pieno con il dott. EVELON che ha avuto la pazienza di dare esaurienti risposte anche da parte mia :D
Heinlein
24-08-2005, 10:14
']Scusa ma leggere che la gente con i SUV rende la circolazione dei pedoni e dei ciclisti pericolosa perchè da lassù vede di meno ( ma quando mai????) mi sembra una baggianata incredibile !!!!!!!!!!!!!!
E va bene, questo genere di veicoli vi è simpatico, che cosa ci devo fare? Non credevo che avrei trovato un contraddittorio così serrato proprio su un punto come questo, evidentemente sono popolari anche tra chi non li possiede. Meglio così. Adesso arrivano quelli cinesi da 15.000 Euro, motore Euro 4 (sisisisisi....), tutti se ne potranno permettere uno.
Swisström
24-08-2005, 10:18
']...............................
posso mettere un rolleyes????
..................
:mbe:
no dai un rolleyes no :D
anche io son in disaccordo con lui ma mi piace molto il suo modo di esprimersi... insomma non mi da fastidio come quello degli altri (...con cui sono in disaccordo...) qui sul forum :)
COmunque non ho suv... anche se averne uno non mi dispiacerebbe :D ma preferisco comunque i fuoristrada duri e puri :O
mah guarda .... sinceramente a me i gipponi sono stati sempre sulle @@ e pensa che mio padre li vende ... quindi t ho detto tutto ... però mi fa sorridere questa crociata anti suv.... lo sai che una cinquecento inquina N volte più di un qualsiasi gippone si ?
Swisström
24-08-2005, 10:19
']mah guarda .... sinceramente a me i gipponi sono stati sempre sulle @@ e pensa che mio padre li vende ... quindi t ho detto tutto ... però mi fa sorridere questa crociata anti suv.... lo sai che una cinquecento inquina N volte più di un qualsiasi gippone si ?
idem uno scooter non catalizzato (praticamente tutti quelli truccati...) ;)
Master_of_Puppets
24-08-2005, 10:22
Adesso arrivano quelli cinesi da 15.000 Euro, motore Euro 4 (sisisisisi....), tutti se ne potranno permettere uno.
Mmmmmmm..... non farebbe fico comprarsi i suv cinesi, troppo economici..... :rolleyes: :rolleyes:
P.S. Per l'inquinamente consiglio un bel suv a metano. :D :D
Mmmmmmm..... non farebbe fico comprarsi i suv cinesi, troppo economici..... :rolleyes: :rolleyes:
scusa ma anche queste affermazioni mi fanno sorridere .... il SUV ormai è entrato a tutti gli effetti nei normali segmenti di auto . Che ti piaccia o no è un altro discorso. Ma venire a dire che chi compra il SUV fa il "fico" mi sa di gente invidiosa e basta. Ti fanno arrabbiare le donne che vanno a fare la spesa con il SUV ? Magari il touareg ? Con questo concetto anche chi si compra una moto supersportiva e poi ci va a lavoro dovrebbe far sorridere.
Swisström
24-08-2005, 10:35
']scusa ma anche queste affermazioni mi fanno sorridere .... il SUV ormai è entrato a tutti gli effetti nei normali segmenti di auto . Che ti piaccia o no è un altro discorso. Ma venire a dire che chi compra il SUV fa il "fico" mi sa di gente invidiosa e basta. Ti fanno arrabbiare le donne che vanno a fare la spesa con il SUV ? Magari il touareg ? Con questo concetto anche chi si compra una moto supersportiva e poi ci va a lavoro dovrebbe far sorridere.
già... pensate un po se invece ci andasse con un Ford F150 rialzato con tanto di bullbar a far la spesa :D
COmunque non siamo in un regime comunista e GIUSTAMENTE io posso permettermi di acquistare quel che voglio e farne l'uso che più mi pare (rispettando il codice della strada ovviamente)
beppegrillo
24-08-2005, 10:40
Quoto.
Per mia figlia quasi tutto usato, a parte il passeggino... carrozzina, box, molti abiti (per quello che durano, insensato comprarne tanti di nuovi), seggiolone....
Ho amici abbastanza agiati e, anni fa, in uscite di gruppo mi inventavo diverse scuse per evitare locali molto costosi, qualche volta non ci sono riuscito e loro mi hanno aiutato, senza farmelo pesare.
LuVi
Ti posso chiedere una cosa? Non è per farti i conti addosso sia chiaro, ma il risparmio che fai è per una reale necessità o è piuttosto una mania da risparmio, perchè i soldi possono essere utili in futuro?
Dici che lavorate entrambi in famiglia, secondo problemi grossissimi non ne dovresti avere, insomma secondo me non appartieni alla categoria di chi realmente non riesce ad arrivare a fine mese.
Heinlein
24-08-2005, 11:13
']mah guarda .... sinceramente a me i gipponi sono stati sempre sulle @@ e pensa che mio padre li vende ... quindi t ho detto tutto ... però mi fa sorridere questa crociata anti suv.... lo sai che una cinquecento inquina N volte più di un qualsiasi gippone si ?
Ma certamente! La 500 ce l'avevo anch'io tanti anni fa, a parte l'ingombro limitato era ecologicamente un vero obbrobrio. Ci mancherebbe altro di fare una crociata anti-modernista, rinunciando ai progressi tecnologici, solo per colpa del loro cattivo uso, che è quello di sfruttare la minore pericolosità dei prodotti, per aumentarne l'uso. Un po' come i cibi dietetici, che pensi di poterti ingozzare perchè hanno meno calorie, e così alla fine ingrassi lo stesso.
Non è che l'auto Euro 4 non sia inquinante; per avere meno inquinamento, bisogna avere meno auto; e non è questione se sono SUV o altre.
Stamattina sono stato impuzzolito dal fumo blu di una BMW in cattivo stato di manutenzione, ha avvelenato tutto il tratto di Statale peggio di un ciclomotore. Ma questo non toglie che il ciclomotore sia dieci volte peggio di una BMW in corretto stato di manutenzione, nè che il fumo blu dello scarico sia più fastidioso all'apparenza, ma meno pericoloso delle PM o del benzene o di altre sostanze invisibili degli scarichi. Quindi, per quello che concerne effetti e quantità non apprezzabili ad occhio, il discorso e le valutazioni diventano molto tecniche, e allora è meglio che anch'io me ne tengo alla larga altrimenti inficio tutto il discorso per colpevole pressapochismo di una parte di esso.
Su quello che invece è misurabile ad occhio, come ad esempio gli ingombri, allora si può fare un discorso. E in questo discorso, non è che la colpa sia del SUV, il SUV rappresenta solo l'apice del discorso, l'ultimo arrivato, la goccia che fa traboccare il vaso, l'icona ingombrante e per questo magari espiatoria, ma è il sottostante, coi suoi numeri, il problema.
Mi riallaccio ad un caso concreto per spiegarmi meglio.
Nella mia via quasi tutti i nuclei familiari hanno più automobili, io sono uno dei pochi con una sola auto (quasi sempre ferma, come dicevo), una bici normale ed una elettrica (dopo di me altri due hanno comprato la bici elettrica, incoraggiati dalla mia felice esperienza, e ne sono contento). Gli altri hanno a volte hanno anche un rapporto di 1:1 tra persone e auto, in parecchi ne hanno 3 per famiglia.
Qual è la ricaduta? Che praticamente parcheggiare, pur in una zona residenziale e non di passaggio, è molto problematico e a volte pesante. Uscire di casa a piedi o con la bici a volte è difficile. Ambulanze (ci sono molti anziani e diversi malati che richiedono frequenti trasporti) e fornitori di servizi (trasporti, disinfestazione, spurgo fogne, traslochi, municipalizzate, VVFF) che non riescono a passare o a fermarsi. Continui bisticci e dispetti tra vicini. Generale disagio nei confronti della viabilità e della vivibilità della via, che non è fatta solo di case ma anche di incontrarsi fuori delle case (d'estate si mette la seggiola e si chiacchiera sul marciapiede). E, preciso, non tutti hanno fatto il raddoppio del mezzo come sarebbe loro teorico diritto (anzi, abbiamo tutti il diritto, una volta pagato il bollo, ad avere in strada quante auto vogliamo).
A questo punto, essendo peggiorata costantemente negli anni la situazione, mano a mano che i figli diventavano maggiorenni e pretendevano l'auto, e in previsione che il trend si confermi, arriverà prima o poi il punto che i residenti, ai quali d'estate si aggiungono turisti ospitati e bagnanti giornalieri, batteranno il pugno sul tavolo del Comune e diranno "fa' qualcosa!", nell'ottica che è la politica a dover fare qualcosa.
Il Comune, che negli anni ha cancellato numerosi posti macchina nel circondario, per realizzare delle piste ciclabili (una scelta anche questa politica, che trova ovviamente consensi ma anche dissensi; io posso solo dire che ci sono strade che ormai possono essere percorse dai velocipedi solo così; ma ribadisco, non è colpa solo dei SUV, è colpa di tutti e pure dei TIR), si troverà a dover fare una scelta, in una rosa di opzioni:
1) allargare la fascia della sosta a pagamento, che già ci lambisce (scaricando su di noi già adesso vari "portoghesi"), nell'ottica di responsabilizzare il parcheggio, facendo pagare i non residenti ed esonerando i residenti a condizione che ognuno parcheggi solo nella sua via o in quelle designate. Una scelta che ha incontrato lo sfavore dei residenti, costretti a contendersi il posto macchina in un ambito limitato;
2) acquisire parte di un'area dismessa dai privati, per realizzare un parcheggio a giorno; acquisizione pagata consentendo ai privati una edificabilità da urlo sulla porzione che rimane a loro. Scelta destestabile sotto tutti i punti di vista, umani e ambientali, anche in considerazione del fatto che pure i nuovi residenti vorranno parcheggiare. Oppure, pagata con le tasse comunali (e qui si incazzano gli altri abitanti, quelli che parcheggiano normalmente, perchè si ritrovano a pagare quello di cui non hanno bisogno); acquisizione pagata mettendo la sosta a pagamento nei nuovi posti creati (soluzione criticatissima);
3) realizzare un parcheggio multipiano pagato dai privati e da loro gestito; scelta molto criticata per i prezzi della sosta poi praticati
4) stabilire un'imposta comunale sulla sosta, per le auto dei residenti successive alla prima, con forte progressività; è la soluzione cui stiamo per arrivare qui, vista l'impossibilità di scoraggiare con altre misure limitative, o con incentivi a diverse forme di mobilità, l'acquisto di auto. Non voglio dire che l'automania sia una colpa esclusivamente del popolo, ricordo a tutti che fino a pochi mesi fa i destini della Fiat erano identificati con quelli della Nazione, che comprare auto era quasi patriottismo e che si son fatti una quantità di incentivi statali per vendere auto a benzina, mentre i contributi al metano o ad altre forme di alimentazione sono stati nulli o ridicoli.
Quello che voglio dire, è che, alla luce delle possibili soluzioni suesposte, alla fine si ricorrerà o alla tassazione supplementare del possesso di auto, o al pagamento del parcheggio che prima non si pagava, e purtroppo le misure in quasi tutti i casi non colpiranno solo chi adesso abusa del suo diritto all'auto, ma tutti indistintamente. E comunque tassare non fa che monetizzare un danno, un'idea risarcitoria che non può coprire tutto.
Per cui, col senno di poi (che è in questo caso un senno di prima) sarebbe meglio auto-limitarsi tutti prima (scusate il gioco di parole), anzichè finire a pagare poi per quello che sarebbe stato gratis se lo avessimo usato con criterio.
Quello che ho detto si riferisce all'auto, che è la forma di saturazione più visibile. Ma parecchi post indietro parlavamo anche di antenne, e la cosa si meriterebbe di non essere toccata di striscio. Circa la nocività delle antenne, bazzicando RF da parecchi decenni ho imparato a maneggiare l'argomento, tuttavia non voglio dire se con 6 V/metro ci sia il 50% o il 100% di probabilità di prendersi un tumore; se avessimo una scienza meno parziale e venduta (c'è ancora chi sostiene che l'effetto serra non esiste), lo sapremmo con certezza. Osservo solo, che la nostra pretesa di avere campo per il cellulare anche mentre travasiamo il vino in cantina, cozza violentemente con le levate di scudi cui tocca assistere di fronte all'innalzamento di ogni nuovo traliccio. Le due cose sono contraddittorie. Non si può avere la botte piena, e la moglie ubriaca. Anche lì, è una specie di lotteria; tutti usano il cellulare, si incazza solo lo sfigato con l'antenna davanti a casa.
Tutti vogliono usare il condizionatore a manetta, l'Enel provvede, giustamente, poi sotto il traliccio della 380 kv, o intorno alla centrale di Ostiglia, nascono i vitelli con due teste.
Tutti vogliono riempire il cassonetto fino all'orlo tutti i giorni, poi nessuno vuole l'inceneritore vicino a casa. Poi, anche su quello, accadono strane cose; quelli che stanno fino ad un chilometro dall'inceneritore si incazzano, fanno comitati, sit-in, invadono autostrade e binari; quelli che stanno ad un chilometro e mezzo, niente. Mah. Mi sembra che siamo un po' troppo miopi.
Ecco, bisogna che i nostri desideri siano un pochino più minimali, più ecocompatibili. Quanto al ricco, se guadagna un milione di euro - non voglio sapere come - e ci si compra un quadro, probabilmente gli chiederò di farmelo ammirare. Se invece con la stessa somma ci compra venti automobili e le parcheggia tutte davanti a casa mia, allora forse bisognerà fare due parole con lui per spiegargli che siamo tutti nella stessa barca, respiriamo la stessa aria e beviamo la stessa acqua.
Comunque, se adesso ci vogliamo auto-regolamentare, in nome della civiltà, bene; altrimenti, un giorno ci dovranno regolamentare dall'alto, e sarà peggio.
Heinlein
24-08-2005, 11:16
già... pensate un po se invece ci andasse con un Ford F150 rialzato con tanto di bullbar a far la spesa :D
COmunque non siamo in un regime comunista e GIUSTAMENTE io posso permettermi di acquistare quel che voglio e farne l'uso che più mi pare (rispettando il codice della strada ovviamente)
Sarà per questo, che in Svizzera i TIR italiani non ce li volete? :D
Guarda, se me lo diceva un altro lo prendevo sul serio, ma da uno svizzero NO. Con tutte le normative ambientali, i limiti di velocità (autovelox a distanza regolare anche nelle gallerie, uno ha piantato un casino su 4ruote perchè gli hanno fatto due multe in sequenza nella galleria...), i regolamenti comunali, i vincoli ambientali che avete, NO.
Siccome si ventila che mettano un traliccio vicino a casa mia, ho fatto una ricerca su Internet... per valutare come si regolano le amministrazioni pubbliche nel dare i permessi per le antenne, tra gli altri siti ho trovato il sito dell Poste Elvetiche, con tanto di mappa interattiva di TUTTE le stazioni radio/tv/cellulari elvetiche, dove sono poste e la potenza... l'indirizzo e-mail per segnalare abusi ed interferenze... Una cosa del genere figurati se la mettono qui... Perciò, quando dici "l'uso che più mi pare", forse è meglio che specifichi "in base alle normative elvetiche"... che sotto il San Gottardo ti varrebbero subito il Volante d'Oro dell'ACI e la classe assicurativa 1+... Una volta sono stato in gita in Svizzera, con una puntata in Germania... con quel brusco passaggio, la Germania al confronto mi è sembrata un vero casino... figurati un po' com'era la Svizzera! :D (E non è che ami particolarmente la Svizzera, ogni volta che mi capita "Pane e Cioccolata" cambio canale)
Stormblast
24-08-2005, 11:24
il fatto non è che un cayenne turbo inquina di più di una panda, il fatto è che un cayenne turbo fa 5km/l, una panda 20. quindi presumo che ci si riferisca a questo tipo di inquinamento, non a quello "a norma di legge".
Swisström
24-08-2005, 11:46
Sarà per questo, che in Svizzera i TIR italiani non ce li volete? :D
Guarda, se me lo diceva un altro lo prendevo sul serio, ma da uno svizzero NO. Con tutte le normative ambientali, i limiti di velocità (autovelox a distanza regolare anche nelle gallerie, uno ha piantato un casino su 4ruote perchè gli hanno fatto due multe in sequenza nella galleria...), i regolamenti comunali, i vincoli ambientali che avete, NO.
le normative ambientali a volte sono un "tantino" eccessive qui in Svizzera :fagiano: e dire che c è chi ne vuole ancora e ancora e ancora (tasse, tasse e ancora tasse :cry:)
i limiti di velocità van fatti rispettare :O se ci sono i 120km/h non c è storia che tenga... si va a 120km/h e basta :O
Comunque qui da noi nessuno rispetta i limiti :fagiano: :muro:
poi non ho capito scusa cosa è che io (da scizzero) non potrei dirti :D
beppegrillo
24-08-2005, 11:47
Sinceramente non credo che chi risparmia debba essere lodato o preso d'esempio, ognuno è libero di spendere il proprio denaro come gli pare, nel rispetto delle leggi vigenti.
Io non riuscirei a vivere la mia vita, facendo sempre conti per vedere dove risparmio, ma allo stesso tempo non riuscirei manco a vivere facendo lo spaccone con soldi che non ho,chiedendo prestiti a dx e sx.
Heinlein
24-08-2005, 11:56
Usare le risorse con intelligenza:
Man mano che avanza la tecnologia c'è sempre bisogno di più energia e ce ne sarà sempre più bisogno.
Ridurre gli sprechi è doveroso ma occorre continuare a sfruttare le fonti esistenti se non si vuole fermare la civiltà (o tornare indietro).
Insomma! Ci siamo arrivati, al nocciolo della questione! ;)
Secondo me - questo è solo il mio punto di vista - i consumi, energetici in primis, si devono fermare e anzi devono tornare indietro. Il che non significa - sempre secondo me - fermare la civiltà, ma solo fermare il consumismo.
Perchè, a parità di popolazione, devono sempre più aumentare i consumi energetici? Che cos'è, che ci manca? Non abbiamo forse già tutto e pure il superfluo? Tutte le conquiste tecnologiche e gli sprechi che abbiamo adesso, sono dell'ultimo mezzo secolo; prima si viveva, si lavorava e si facevano figli lo stesso. E i nostri nonni non si definivano dei barbari.
Il termine Medio Evo è sempre usato negativamente, ma un Medio Evo che facesse proprie alcune limitate conquiste tecnologiche sarebbe perfettamente sostenibile.
Esempio; una grande quantità di lavori può essere attualmente svolta come tele-lavoro, o come lavoro domiciliare. Cominciando dal mio, che è una specie di call-center. Eppure ci vogliono ancora tutti a timbrare il cartellino e chini a 90' davanti alla statua della vecchia del direttore come Fantozzi. E per andarci devo creare traffico. Perchè?
Le mie per ora sono solo fantasie, ma quando la botte scoppierà, allora è meglio farsi trovare preparati. Con un mestiere manuale, o con qualche abilità manuale pronta, e con uno stile di vita più adeguato ai tempi che stanno arrivando. Dove gli sparagni maniacali miei e di qualcun altro saranno appena appena in linea con i "must" generali.
Non ve lo ricordate più, quel benedetto 1973? :D Eh? Io avevo due auto con la targa pari, in compenso la domenica potevi giocare a pallone sulla Statale! :D
Heinlein
24-08-2005, 12:03
Sinceramente non credo che chi risparmia debba essere lodato o preso d'esempio, ognuno è libero di spendere il proprio denaro come gli pare, nel rispetto delle leggi vigenti.
Io non riuscirei a vivere la mia vita, facendo sempre conti per vedere dove risparmio, ma allo stesso tempo non riuscirei manco a vivere facendo lo spaccone con soldi che non ho,chiedendo prestiti a dx e sx.
beppegrillo, posso farti rispettosamente una domanda personale? Non so se altri te l'hanno già fatta. Hai un nick che guarda da una parte, e l'avatar che guarda dall'altra. Qual'è la tua direzione, delle due? O nessuna delle due? :D
TNX!
Swisström
24-08-2005, 12:08
Insomma! Ci siamo arrivati, al nocciolo della questione! ;)
Secondo me - questo è solo il mio punto di vista - i consumi, energetici in primis, si devono fermare e anzi devono tornare indietro. Il che non significa - sempre secondo me - fermare la civiltà, ma solo fermare il consumismo.
Perchè, a parità di popolazione, devono sempre più aumentare i consumi energetici? Che cos'è, che ci manca? Non abbiamo forse già tutto e pure il superfluo? Tutte le conquiste tecnologiche e gli sprechi che abbiamo adesso, sono dell'ultimo mezzo secolo; prima si viveva, si lavorava e si facevano figli lo stesso. E i nostri nonni non si definivano dei barbari.
Il termine Medio Evo è sempre usato negativamente, ma un Medio Evo che facesse proprie alcune limitate conquiste tecnologiche sarebbe perfettamente sostenibile.
Esempio; una grande quantità di lavori può essere attualmente svolta come tele-lavoro, o come lavoro domiciliare. Cominciando dal mio, che è una specie di call-center. Eppure ci vogliono ancora tutti a timbrare il cartellino e chini a 90' davanti alla statua della vecchia del direttore come Fantozzi. E per andarci devo creare traffico. Perchè?
Le mie per ora sono solo fantasie, ma quando la botte scoppierà, allora è meglio farsi trovare preparati. Con un mestiere manuale, o con qualche abilità manuale pronta, e con uno stile di vita più adeguato ai tempi che stanno arrivando. Dove gli sparagni maniacali miei e di qualcun altro saranno appena appena in linea con i "must" generali.
Non ve lo ricordate più, quel benedetto 1973? :D Eh? Io avevo due auto con la targa pari, in compenso la domenica potevi giocare a pallone sulla Statale! :D
sono totalmente non daccordo...
e adesso un bel :rolleyes: ci sta :O
Heinlein
24-08-2005, 12:14
le normative ambientali a volte sono un "tantino" eccessive qui in Svizzera :fagiano: e dire che c è chi ne vuole ancora e ancora e ancora (tasse, tasse e ancora tasse :cry:)
Nonono, andate benissimo: continuate così. Quello che non suona bene da uno svizzero, appunto, è "faccio quello che mi pare entro i limiti della legge"... se non specifica chiaramente che si tratta delle leggi elvetiche! :D
Heinlein
24-08-2005, 12:19
sono totalmente non daccordo...
e adesso un bel :rolleyes: ci sta :O
E va bene... me lo sentivo, non dovevo girare il coltello nella piaga... dài, un fine settimana vieni giù al Sud, nell'orrenda UE, e fai tutto il casino che vuoi... tipo i 200 sulla Milano-Laghi... :D
Stormblast
24-08-2005, 12:22
beppegrillo, posso farti rispettosamente una domanda personale? Non so se altri te l'hanno già fatta. Hai un nick che guarda da una parte, e l'avatar che guarda dall'altra. Qual'è la tua direzione, delle due? O nessuna delle due? :D
TNX!
troppo LOL, glielo avevo chiesto anchi'io!!!
beppegrillo
24-08-2005, 12:30
beppegrillo, posso farti rispettosamente una domanda personale? Non so se altri te l'hanno già fatta. Hai un nick che guarda da una parte, e l'avatar che guarda dall'altra. Qual'è la tua direzione, delle due? O nessuna delle due? :D
TNX!
eheh credo sarai il milionesimo che me lo chiede :D
Cmq direi che guardo da entrambe le parti, nel senso che mi piace beppe grillo, lo ritengo un ottimo comico e d'altro canto mi piace lo stile di vita americano, con ciò ovviamente non significa che accetto qualsiasi aspetto degli usa.
Swisström
24-08-2005, 12:35
eheh credo sarai il milionesimo che me lo chiede :D
Cmq direi che guardo da entrambe le parti, nel senso che mi piace beppe grillo, lo ritengo un ottimo comico e d'altro canto mi piace lo stile di vita americano, con ciò ovviamente non significa che accetto qualsiasi aspetto degli usa.
:nono: non ti credevo un ciccione fastfodiano guerrafondaio mangiapetrolio... mi hai deluso
:sofico:
Heinlein
24-08-2005, 12:38
eheh credo sarai il milionesimo che me lo chiede :D
Cmq direi che guardo da entrambe le parti, nel senso che mi piace beppe grillo, lo ritengo un ottimo comico e d'altro canto mi piace lo stile di vita americano, con ciò ovviamente non significa che accetto qualsiasi aspetto degli usa.
AHA! E' un marchio "sintetico"! :D
In effetti non saprei nemmeno io che bandiera metterci, sotto Beppe Grillo.
Comunque se ripenso un attimo ai suoi filmati, tipo "un futuro sostenibile", e poi ad una sequenza di american life tipo MTV, mi rendo conto che ti presenti tipo la cioccolata al peperoncino... o il gelato fritto... :D
Heinlein
24-08-2005, 12:44
[QUOTE=Swisström]:nono: non ti credevo un ciccione fastfodiano guerrafondaio mangiapetrolio... mi hai deluso [QUOTE]
Aspetta a indignarti, tu... una volta o l'altra vengo a trovarti... nonostante non abbia in simpatia la Svizzera per via della sua etica calvinista, voglio capire come cacchio fate ad avere un tenore di vita (=consumi) superiore al nostro, e a riuscire a non sporcare da nessuna parte... dove li mettete, i rifiuti? :muro: Come mai da noi è sempre pieno di camion che girano, di cassonetti che straripano, di sacchi dappertutto, e da voi l'immondizia sembra tutta rifiuti ospedalieri speciali?
beppegrillo
24-08-2005, 12:59
AHA! E' un marchio "sintetico"! :D
In effetti non saprei nemmeno io che bandiera metterci, sotto Beppe Grillo.
Comunque se ripenso un attimo ai suoi filmati, tipo "un futuro sostenibile", e poi ad una sequenza di american life tipo MTV, mi rendo conto che ti presenti tipo la cioccolata al peperoncino... o il gelato fritto... :D
Beh non crederti che beppe grillo sia un santo, credo sia uno che predichi bene e razzoli male :D
Ho letto sul forum che gira in porsche, ed è stato visto su motoslitte da neve :stordita:
Heinlein
24-08-2005, 13:21
Beh non crederti che beppe grillo sia un santo, credo sia uno che predichi bene e razzoli male :D
Ho letto sul forum che gira in porsche, ed è stato visto su motoslitte da neve :stordita:
Guarda, ridendo e scherzando hai tirato fuori una questione mica da niente: i profeti, per essere creduti devono essere anche santi, oppure basta che sia valido quello che dicono?
Cioè, Beppe Grillo e chiunque altro deve razzolare perfettamente in grida, perchè sia creduto quello che predica, oppure si bada solo al messaggio?
Che credito può avere, un cuoco che non mangia nel ristorante in cui lavora?
Oppure possiamo dire, che essendo tutti più o meno dei tossicodipendenti da consumismo, siamo disponibili anche a farci fare la predica da un altro tossicodipendente, purchè comunque in qualche modo ci dia una mano?
Oppure scoprire il nostro profeta un po' meno santo di quello che credevamo, e che dovrebbe essere secondo noi, ci rassicura nella nostra mediocrità, poichè scopriamo che in fondo nessuno è migliore di noi?
Personalmente, mi faccio dei problemi, forse a volte anche un po' paranoici, in quei comportamenti che potrebbero inficiare le cose che dico. Per esempio ho l'ossessione di non indossare nulla che per taglio, colore e foggia possa essere scambiato per qualcosa di moda (in effetti non è un rischio pesante, sono sciatto al limite di TerenceHill-Ehi,tu,elegantone-diciame?-sidicoate,pezzente!), e qualche volta mi vergogno di farmi vedere che vado al cassonetto con un sacco grosso.
Non so se sia peggio autoassolversi sempre, o per converso farsi delle paranoie distruttive. Per restare su Beppe Grillo, io penso che dovremmo guardarlo come un tossicodipendente in cura, che insegna la strada agli altri. "Sgrassando" ogni tanto con qualche sfizio banalmente consumista ma non distruttivo. Se fosse sempre stato quell'asceta che vorremmo vedere, probabilmente non lo avremmo mai conosciuto. Invece, come "pentito" (mi viene da pensare a Gore Vidal) ha mantenuto una vasta platea che adesso usa nel modo giusto.
Certo, che se lo beccano ad andare a caccia, non ci metto molto a mandarlo a...
ok ho deciso, passo dalla religione cristiana a quella eveloniana :ave: :ave:
:sofico:
Inchinati discepolo e sarò pronto per accoglierti tra i miei adepti :D
A te i SUV non danno nessun fastidio (ma ti impunti a difenderli, quindi rigiro a te la poco velata insinuazione di avere un interesse particolare sulla questione... :D ), a me invece rendono semplicemente più pericoloso girare a piedi, e molto problematico girare in bicicletta, a causa della scarsa visibilità che si ha da lassù, e dello stile di guida di molti di quelli che li conducono.
Scusa ma di quel che ho scritto quanto hai letto?
Io non "difendo" nulla, ti stò solo esponendo dei dati e ti invito a documentarti su ogni sillaba che ho scritto in modo da non dovermi credere sulla fiducia.
Come detto mi interesso del settore automotive nelle fasi di progettazione per motivi di studio personale quindi ritengo di avere sufficiente conoscenza per poterne parlare.
Non ritengo di essere onniscente o perfetto ma se dico qualcosa è perchè ne sono ragionevolmente convinto.
Studia la materia e se trovi un errore in ciò che dico sei liberissimo di farmelo notare (non è sarcastico)
Detto questo le affermazioni sulla visibilità sono davvero risibili (lo sai che un SUV ha degli angoli di visuale anteriori al guidatore generalmente migliori di una berlina media?)
Se parli di stile di guida poi che c'è da rispondere se non che stai facendo l'ennesima (e sbagliatissima) generalizzazione da 2 soldi?
PEnsavo di averlo chiarito: qui a Roma scooter e smart sono "pericoli pubblici" allo stesso modo di come pare siano da te i SUV...eppure incolpo i guidatori e non i mezzi....mi pare piuttosto ovvio...o no?
Grazie al cielo cominciano a spuntare i divieti alla circolazione in alcune zone urbane, spero che la cosa si allarghi. Se questo basta per passare da giacobino poujadista, vorrà dire che correrò il rischio... :D
A quanto ne sò i divieti alla circolazione sono un'anomalia tipicamente europea che non ha riscontri a livello mondiale.
Per quanto riguarda i limiti alle SUV in particolare la scemenza di tali provvedimenti è cosi evidente che si è evidenziata (a mio sapere) solo in due città: Parigi e Firenze.
Peraltro, data l'impossibilità di stabilire un netto confine tecnico tra auto e SUV, la normativa è stata fatta in un modo tanto ridicolo (il dimetro delle ruote) e le motivazioni tanto evanescenti (ho la circolare completa, se a qualcuno interessa e se mi và :D posso ricopiarla) che molte SUV possono tranquillamente circolare (facciamo nomi? :D ) e molte auto che sono tutto tranne SUV sono bloccate. :D:D
Auto e suv sono solo categorie di marketing lo sapevi :D ? la progettazione e le soluzioni sono proprio identiche quindi anche per i pedoni non c'è differenza... scusa se ti ho fatto crollare alcune certezze
Guarda, ridendo e scherzando hai tirato fuori una questione mica da niente: i profeti, per essere creduti devono essere anche santi, oppure basta che sia valido quello che dicono?
Cioè, Beppe Grillo e chiunque altro deve razzolare perfettamente in grida, perchè sia creduto quello che predica, oppure si bada solo al messaggio?
A me il buon beppe sta simpatico. Io la vedo un pò diversamente la questione:
Se una persona riesce a guadagnarsi (onestamente) i suoi soldi, non vedo cosa ci sia di male se con gli stessi può permettersi certi "lussi"; mi pare che una persona del genere abbia tutto il diritto esprimere la sua indignazione se una certa cosa/servizio/sistema funziona e/o viene gestito alla c.d.c.
Se invece il buon beppe predicasse tutto questo, ma dietro le quinte si comportasse come il classico italiano (cosa che peraltro non potrei mai verificare), sarei il primo ad indignarmi.
Sinceramente non ho capito perchè una persona come beppe (ma potrebbe essere chiunque) che si lamenta del sistema italia dovrebbe vivere in una catapecchia e nutrirsi a pane e acqua :stordita:
Premesso che concordo con te sui suv , tornando alla domanda iniziale , beh io sto cercando ( cercando , perche' di default sono di mani bucate :D ) di risparmiare un po' su tutto.
puntando sempre sul miglior rapporto qualita' prezzo.
Ciaozzz
sempreio
24-08-2005, 22:15
io non credo assolutamente che tirchinare su alcuni beni voluttuari vi porti a un miglioramento economico sociale, le poche lire che riuscirete a risparmiare non vi terranno al riparo neanche nel breve periodo, io sono ormai convinto che l' italia sia ormai al tramonto e chi negli anni si è fatto un conto all' estero abbastanza cospicuo si salva le chiappine gli altri a rovistare nella spazzatura.
Ci mancherebbe altro di fare una crociata anti-modernista, rinunciando ai progressi tecnologici, solo per colpa del loro cattivo uso
doh....qualche post fà ti sei scagliato contro il prodotto e non contro l'uso.... :mc:
Non è che l'auto Euro 4 non sia inquinante; per avere meno inquinamento, bisogna avere meno auto; e non è questione se sono SUV o altre.
Al di là di farti notare che ti stai contraddicendo ancora (prima erano le SUV le "cattive") ti faccio una domanda seria:
Ma hai un'idea delle grandezze in gioco nei limiti o stai sparando al buio sperando di colpire qualcosa?
Si parla di riduzioni di ordini di grandezza diversi eh?
E, sottolineo, stiamo affrontando l'aspetto ormai più battuto (e minore) della vita di un veicolo...
boh...
Stamattina sono stato impuzzolito dal fumo blu di una BMW in cattivo stato di manutenzione, ha avvelenato tutto il tratto di Statale peggio di un ciclomotore. Ma questo non toglie che il ciclomotore sia dieci volte peggio di una BMW in corretto stato di manutenzione, nè che il fumo blu dello scarico sia più fastidioso all'apparenza, ma meno pericoloso delle PM o del benzene o di altre sostanze invisibili degli scarichi.
Volevi fare un "mea colpa" per la mancanza di valutazioni tecniche ma hai ì mancato il bersaglio anche qui :D
Se un'auto a benzina (presumo non catalizzata) fà fumo blu tieni il respiro e chiama i vigili perchè tipicamente stà trafilando olio in camera di combustione e le emissioni a livello di inquinanti primari sono alle stelle :D
Su quello che invece è misurabile ad occhio, come ad esempio gli ingombri
...il SUV rappresenta solo l'apice del discorso, l'ultimo arrivato, la goccia che fa traboccare il vaso, l'icona ingombrante e per questo magari espiatoria, ma è il sottostante, coi suoi numeri, il problema.
...
Mi riallaccio ad un caso concreto per spiegarmi meglio.
...
Qual è la ricaduta? Che praticamente parcheggiare, pur in una zona residenziale e non di passaggio, è molto problematico
Ok, la fiera del luogo comune da 4 soldi deve finire, soprattutto in un forum serio...
Non metto in dubbio la tua serietà ma le tue affermazioni non lo sono per nulla e proprio perchè parli di un argomento (gli ingombri) che è sotto gli occhi e può prescindere da valutazioni squisitamente tecniche si evince che non hai osservato affatto le cose e stai dicendo banfate che potresti smentire facilmente da solo
La figuraccia che stai per fare te la sei procurata da solo...
Confronto a parità di prezzo:
Circa 16000€
SUV Daihatsu Terios 1.3 dimensioni 385X156
Auto classica Fiat Idea 1.4 dimensioni 393X170
Circa 20000€
SUV Honda HR-V 1.6 dimensioni 411X170
Auto classica Nissan Almera 1.8 dimensioni 426X171
Circa 25000€
SUV Hyundai Tucson 2.0 dimensioni 433X180
Auto classica Citroen C5 2.0 dimensioni 462X176
Circa 30000€
SUV Jeep Cherokee 2.8 sport dimensioni 450X182
Auto classica Audi A4 2.0 dimensioni 459X177
Circa 35000€
SUV Ssayong Rexton 2.7 Xdi TOD dimensioni 472X187
Auto classica Volvo V70 2.4 Kinetic dimensioni 471X180
Circa 40000€
SUV Toyota Land Cruiser D-4D 5p dimensioni 485X188
Auto classica Audi A6 2.4V6 dimensioni 492X185
Circa 45000€
SUV BMW X3 3.0d dimensioni 456X185
Auto classica Alfa Romeo 166 3.2 dimensioni 472X180
Possiamo continuare anche oltre ma non mi pare che il grosso del traffico sia fatto da veicoli oltre questa fascia di prezzo...
Ti faccio notare come, tra le auto classiche, ho volutamente tralasciato le auto a basso prezzo (coreane ad es) che per gli stessi soldi danno in genere auto di categoria (e dimensioni) superiori.
Mentre le ho messe tra i SUV.
E nota anche che non sono andato a ricercare modelli improponibili e/o rarissimo ma modelli presenti in grandissimo numero sulle nostre strade.
Il punto che ad un osservatore attento come te ( :p ) è sfuggito è che i SUV sono solo piu alti delle auto della stessa categoria (e non sempre) ma per gli ingombri al suolo contano solo le misure a terra....
Ops...scusa se ti ho fatto crollare altre certezze....
batteranno il pugno sul tavolo del Comune e diranno "fa' qualcosa!", nell'ottica che è la politica a dover fare qualcosa.
1) ...
2) ...
3) ...
4) ...
Nessuna delle precedenti....
Il comune (e lo stato in solido) DEVONO fare qualcosa e quel qualcosa si chiamano posteggi multipiano comunali gratuiti o con tariffazione irrisoria...
Perchè se le auto possono essere vendute (lo stato permette di venderle e di acquistarle) deve prevedere che le persone vorranno anche usarle (o le comprano per guardarle?)
L'altra alternativa intelligente (no, quelle che hai citano NON sono alternative intelligenti nè coerenti) è la soluzione giapponese: avendo grossi problemi di spazio nelle città (noi ci lamentiamo ma le loro città hanno problemi di sovraffollamento urbano molto più pressanti) hanno deciso di permettere l'acquisto di un'auto solo se si dimostra di avere un posto dove parcheggiarla.
Per la legge dei grandi numeri tutte le auto, in un'ora qualsiasi del giorno, hanno probabilisticamente la possibilità di trovare un posteggio regolare.
Pragmaticamente le vecchie auto (comprate prima della legge) devono poter continuare a circolare ma la fine della loro vita utile nè farà diminuire il numero e nel giro di anni la situazione migliora.
Sinceramente non sò se questo provvedimento ci sia ancora, sia stato abolito o altro ma sarebbe una soluzione possibile SOLO dopo aver aumentato al massimo possibile il numero dei posti auto (il diritto alla mobilità privata, piaccia o no, è un DIRITTO)
Quello che ho detto si riferisce all'auto, che è la forma di saturazione più visibile. Ma parecchi post indietro parlavamo anche di antenne, e la cosa si meriterebbe di non essere toccata di striscio. Circa la nocività delle antenne, bazzicando RF da parecchi decenni ho imparato a maneggiare l'argomento, tuttavia non voglio dire se con 6 V/metro ci sia il 50% o il 100% di probabilità di prendersi un tumore;
Se maneggi l'argomento saprai che i limiti italiani sono i limiti più bassi del mondo.
Addirittura più bassi dei limiti consigliati dall'OMS.
Allora deciditi:
1) gli scienziati di tutto il mondo hanno fatto un accordo segreto
2) i medici di tutto il mondo (e quelli dell'OMS) sono in complotto per ammazzare le persone e far arricchire qualche azienda
3) i limiti italiani sono i migliori del mondo e tu li critichi pure (che proponi? di buttare giù le antenne?)
quant'è un limite ragionevole se questi non vanno bene?
se avessimo una scienza meno parziale e venduta (c'è ancora chi sostiene che l'effetto serra non esiste), lo sapremmo con certezza.
Ma continui a sparare al buio eh?
Il metodo scientifico non funziona come dici tu e prima di dire qualcosa riguardo ad un'ipotesi (perchè l'effetto serra è un effetto, appunto, la sua presenza sul pianeta terra è un'ipotesi) vanno fatte ricerche più approfondite.
Ci sono studi autorevoli da una parte e dall'altra e nessuno scienziato (nessuno) finora ha detto "e' così e gli altri sbagliano tutto!" bensì ci si approccia con un "esaminiamo tutti i dati e continuiamo a studiare per capire realmente "
P.S.
Non l'ho ben capito da quello che hai scritto ma se per "saperlo con certezza" intendi una risposta del tipo "si, fà male" o "no, non fà male" temo che resterai deluso.
In ambito radioprotezionistico si ragiona sempre a livello di percentuali quindi al massimo otterrai risposte in tal senso (Anche se fin'ora sembra che tutte le evidenze sperimentali vadano nella non-pericolosità)
tutti usano il cellulare, si incazza solo lo sfigato con l'antenna davanti a casa.
Tutti vogliono riempire il cassonetto fino all'orlo tutti i giorni, poi nessuno vuole l'inceneritore vicino a casa.
E sbagliano.
Se la popolazione dall'alto (basso) della sua (in)cultura non sà, non vuole sapere, non si informa, agisce per istinto e perchè "l'ha sentito" in TV te la prendi con la tecnologia o con la stupidità e l'inerzia?
In un mondo perfetto gli stadi sarebbero vuoti e le bliblioteche universitarie piene...
poi sotto il traliccio della 380 kv, o intorno alla centrale di Ostiglia, nascono i vitelli con due teste.
Per gli ELF valgono le stesse considerazioni :rolleyes:
evelon,
http://www.racine.ra.it/russi/webscuola/piantlam/images/camomilla.jpg
:D
ci compriamo questo
http://www.f650pickups.com/mw1.jpg
?? :D
Secondo me - questo è solo il mio punto di vista - i consumi, energetici in primis, si devono fermare e anzi devono tornare indietro. Il che non significa - sempre secondo me - fermare la civiltà, ma solo fermare il consumismo.
Ok, questo che dici è impossibile.
Punto.
Nell'ottica di un'evoluzione tecnologica possono (non devono) scendere i consumi del singolo oggetto ma la moltitudine non può diminuire perchè ci saranno più oggetti (di tipo diverso).
Per una civiltà tecnologica servono : materie prime, energia, idee.
Se ne manca una la civiltà si ferma sul suo livello, poi declina.
Non lo dico mica io, guarda la storia recente e meno recente...
E comunque il consumismo che tu disprezzi è la cosa che ti ha dato una società dove la tua vita è sicura, dove hai un'istruzione per te ed i tuoi figli, dove ci sono aziende che producono medicine e/o prodotti per l'igene e/o alimenti che ti danno un'aspettativa di vita raddoppiata rispetto al tuo amato medioevo....
Prima che la meni con "una volta i cibi erano più sani, una volta certe malattie non c'erano etc.." ti anticipo e ti dico che le regole attuali garantiscono cibi più sani di una volta (che ci sia chi non le rispetta è un problema della società non del consumismo) e che certe malattie (ma qui sul forum ci sono persone più esperte di me in questo) sono comparse solo per l'allungamento della vita..
Perchè, a parità di popolazione, devono sempre più aumentare i consumi energetici? Che cos'è, che ci manca? Non abbiamo forse già tutto e pure il superfluo? Tutte le conquiste tecnologiche e gli sprechi che abbiamo adesso, sono dell'ultimo mezzo secolo; prima si viveva, si lavorava e si facevano figli lo stesso. E i nostri nonni non si definivano dei barbari.
Non erano barbari i nostri nonni...ma facevano una bella vita di merda.. :D
Cerchiamo di non scadere nelle belle immagini bucoliche da pubblicità con la fattoria ed i contadini che si alzano e vanno allegramente a prendere la zappa o con il falegname in città che la mattina apre la bottega orgoglioso del suo bel lavoro artigiano.... :D
Non ti parlo di 200 anni fà ma degli anni '40 (il tempo dove mio nonno era ragazzo) e la vita era una gran brutta vita..
Oggi un agricoltore con una mietitrebbia trainata da un trattore con l'aria condizionata e lo stereo fà il lavoro di circa 150 braccianti in un decimo del tempo...
Una fabbrica automatizzata con seghe elettriche e robot imballatori fà il lavoro di 200 falegnami artigiani in un nulla...
La vita migliora ma per queste cose ci vogliono energia, materie prime ed idee...:D
Il medio evo, per fortuna, è finito.
Se tu vuoi vivere in un medio evo con "limitate conquiste tecnologiche" comprati un pezzo di terra, costruisciti una casa di pietre a secco e travi di legno e vivi del tuo lavoro della terra...
D'accordo pure sui telelavori ma Il mondo moderno, che ti piaccia o meno, è migliore ed è inevitabile.
evelon,
http://www.racine.ra.it/russi/webscuola/piantlam/images/camomilla.jpg
:D
ci compriamo questo
http://www.f650pickups.com/mw1.jpg
?? :D
E lo parcheggiamo sotto casa di Heinlein con abbondanti sgasate ? :flower:
E lo parcheggiamo sotto casa di Heinlein con abbondanti sgasate ? :flower:
solo se fai il piano con petrolio grezzo :D
Guarda, ridendo e scherzando hai tirato fuori una questione mica da niente: i profeti, per essere creduti devono essere anche santi, oppure basta che sia valido quello che dicono?
Intanto dovrebbe essere vero ciò che dicono...
Più e più volte è stato dimostrato che ciò che ha detto in certi argomenti è risultato falso.
Non inesatto, non poco preciso, non poco tecnico, proprio falso.
Swisström
24-08-2005, 23:24
E lo parcheggiamo sotto casa di Heinlein con abbondanti sgasate ? :flower:
io intanto sto venenedo sotto casa TUA con il tappetino in pellegrinaggio :ave:
Stormblast
24-08-2005, 23:30
imho state un po' esagerando con Heinlein.
può essere che abbia detto qualche pregiudizio o qualche luogo comune di troppo, però il fatto che se non ci diamo tutti una regolata andremo al macello credo sia più che condivisibile.
il classico treno senza controllore che aumenta sempre più velocità vi ricorda niente?
Master_of_Puppets
25-08-2005, 02:35
Caro il mio Heinlein, mi sa che è meglio che cambi il titolo della discussione.
Volevi conoscere come ci si comporterà in futuro per convivere con le minori possibilità economiche, come ci si rapporta con la dilagante cafonaggine (tema trattato anche da un altro utente :rolleyes: , è un problema così sentito?) e invece qui si è arrivati a discutere sulle caratteristiche tecniche delle auto, sull'emissione di sostanze inquinanti e meno, sui costi, sulle misure, insomma mi pare di stare sul forum di quattroruote.
Il mio consiglio è di lasciare perdere e riaprire una nuova discussione lasciando perdere il discorso sulla volgarità dilangante e, se prorpio sei interessato, vai sulla sezione "Sport e motori" a disquisire con gli esperti di inquinamento, costi, misure e quant altro.
Buon risparmio!
Heinlein
25-08-2005, 08:14
.....
Ok, la fiera del luogo comune da 4 soldi deve finire, soprattutto in un forum serio...
......
La figuraccia che stai per fare te la sei procurata da solo...
......
Il comune (e lo stato in solido) DEVONO fare qualcosa e quel qualcosa si chiamano posteggi multipiano comunali gratuiti o con tariffazione irrisoria...
Ah, ecco, quello delle banfate e del luogo comune sono io...fortuna! :D
Beh, va bene, ti saluto. La mia idea di forum serio si ferma qui, al non generare o dare l'azzica ai flames, non arriva alla conoscenza goniometrica dei SUV... (tutto in ridere, ovviamente! :D )
Heinlein
25-08-2005, 08:31
Caro il mio Heinlein, mi sa che è meglio che cambi il titolo della discussione.
Volevi conoscere come ci si comporterà in futuro per convivere con le minori possibilità economiche, come ci si rapporta con la dilagante cafonaggine (tema trattato anche da un altro utente :rolleyes: , è un problema così sentito?) e invece qui si è arrivati a discutere sulle caratteristiche tecniche delle auto, sull'emissione di sostanze inquinanti e meno, sui costi, sulle misure, insomma mi pare di stare sul forum di quattroruote.
Il mio consiglio è di lasciare perdere e riaprire una nuova discussione lasciando perdere il discorso sulla volgarità dilangante e, se prorpio sei interessato, vai sulla sezione "Sport e motori" a disquisire con gli esperti di inquinamento, costi, misure e quant altro.
Buon risparmio!
All'inizio del thread ho specificato molto chiaramente, dilungandomi senza parsimonia di parole, che il contenuto di un thread, a norma di regolamento, non può essere limitato in alcun modo. Nondimeno, ho pregato di intervenire quelli che condividevano l'assunto, in modo che questa discussione potesse dare i migliori frutti.
Forse avrei dovuto specificare ulteriormente - ma mi sembrava implicito, ecco forse l'errore - che la questione non è quella del "risparmio", che estrinsecandosi in moneta è comunque una questione interna al culto del denaro, ma la "avvedutezza" nei consumi, che punta sia al loro contenimento nell'ottica di arrivare a fine mese, sia di salvaguardare quel bene così sospeso nell'aria ma così incombente che sono le risorse non rinnovabili.
Inoltre la questione del risparmio personale, se è inserita in un contesto in cui persino dal tombino e dal tubo del gas ti urlano "SPENDI! CONSUMA!", è poco più che accademica; deve svilupparsi nel discorso di un diverso stile di vita. Che, senza inseguire impossibili Arcadie bucoliche, deve comunque trovare una definizione da poter perseguire e di cui poter parlare. Ho detto "Medioevo Sostenibile", solo perchè è una delle definizioni più in voga, ma chi più ne ha più ne metta.
Questi, appunto, erano i miei intenti, che magari potevano venire magari anche fuori dal confronto.
Purtroppo, però, sono stato molto spontaneo ma poco politico; e ho avuto la sventura di tirare fuori quella parolina proibita, SUV, che di questi tempi da sola può mandare all'aria qualsiasi discorso. Parlare di SUV qui, è come parlare di cellulite a Fashion Channel.
No, non lo cambio, il titolo del thread (non so nemmeno come si fa). Non io, almeno. Lascio a qualcun altro, la responsabilità di manomettere il thread per non far vedere a chi entra che si era iniziato per parlare di risparmio, e si è finito per chiedere parcheggi gratis. Il coraggio delle mie idee l'ho avuto, le ho sostenute fin che potevo, altri hanno sostenuto le loro - ma io non ho fatto ricorso ad apprezzamenti personali. Non cambio una virgola, chi legge giudicherà.
Per cui, ci dò un taglio prima di finire inutilmente in flames, e chiudo la mia partecipazione al thread.
io non credo assolutamente che tirchinare su alcuni beni voluttuari vi porti a un miglioramento economico sociale, le poche lire che riuscirete a risparmiare non vi terranno al riparo neanche nel breve periodo, io sono ormai convinto che l' italia sia ormai al tramonto e chi negli anni si è fatto un conto all' estero abbastanza cospicuo si salva le chiappine gli altri a rovistare nella spazzatura.
va bene che siamo conciati da far ridere i polli ma prima di arrivare al punto che si salva solo chi ha capitali esteri ne abbiamo da scavare eh...
anzi, le banche nostrane grazie alle ruberie legalizzate di liquidità ne han in abbondanza :muro:
MarColas
25-08-2005, 13:56
La figuraccia che stai per fare te la sei procurata da solo...
Confronto a parità di prezzo:
Circa 16000€
SUV Daihatsu Terios 1.3 dimensioni 385X156
Auto classica Fiat Idea 1.4 dimensioni 393X170
Motore Euro3, consumo misto 7,7 l.
Euro4, 6,6 l.
Circa 20000€
SUV Honda HR-V 1.6 dimensioni 411X170
Auto classica Nissan Almera 1.8 dimensioni 426X171
Euro3, 8,2 l.
Euro3, 7,5 l.
Circa 25000€
SUV Hyundai Tucson 2.0 dimensioni 433X180
Auto classica Citroen C5 2.0 dimensioni 462X176
Euro3, 8,2 l.
Euro4, 8 l.
Circa 30000€
SUV Jeep Cherokee 2.8 sport dimensioni 450X182
Auto classica Audi A4 2.0 dimensioni 459X177
Euro3, 9,9 l.
Euro4, 7,9 l.
Circa 35000€
SUV Ssayong Rexton 2.7 Xdi TOD dimensioni 472X187
Auto classica Volvo V70 2.4 Kinetic dimensioni 471X180
Euro3, 8,6 l.
Euro4, 9,2 l.
Circa 40000€
SUV Toyota Land Cruiser D-4D 5p dimensioni 485X188
Auto classica Audi A6 2.4V6 dimensioni 492X185
Euro3, 10,4 l.
Euro4, 9,7 l.
Circa 45000€
SUV BMW X3 3.0d dimensioni 456X185
Auto classica Alfa Romeo 166 3.2 dimensioni 472X180
Euro4, 8,4 l.
Euro4, 12,5 l.
A parte l'ultimo caso (però si sta confrontando un diesel ed un benzina, e quest'ultimo anche con una cilindrata leggermente superiore ;)) si vede che anche a parità di ingombro consumi ed emissioni sono superiori nei SUV.
Ma lasciamo perdere i SUV, che da esempio emblematico di un certo tipo di mentalità stanno diventando l'argomento del thread. Tu scrivi:
Se la popolazione dall'alto (basso) della sua (in)cultura non sà, non vuole sapere, non si informa, agisce per istinto e perchè "l'ha sentito" in TV te la prendi con la tecnologia o con la stupidità e l'inerzia?
e devo dire che, leggendo il post di Heinlein, non mi sembra che sia così. Heinlein scrive:
Per me l'auto è il simbolo di questa Italia che non funziona e che è paralizzata, vittima della sua mania di grandezza.
Simbolo.
Poi si potrà discutere su quanto sia calzante l'esempio dei SUV, ma non mi sembra che sia questo il punto. Se qualcuno va a comprare un litro di latte all'angolo del palazzo con una A6 invece che con un SUV cambia poco.
Mi sembra che, forse fuorviato dagli esempi che evidentemente non ti sono piaciuti molto :D, tu non abbia prestato molta attenzione al discorso complessivo di Heinlein, col quale secondo me tu sei più d'accordo di quanto pensi. Quando scrivi:
Le risorse vanno usate al meglio consentito dalla tecnologia e dall'economia.
Con intelligenza.
Ma vanno usate.
che cosa intendi? Io non trovo particolare intelligenza nel muoversi nel traffico cittadino a bordo di un SUV (o di una ammiraglia, se preferisci), magari da soli. O nel gettare tutto nello stesso cassonetto, senza curarsi di differenziare nemmeno quel poco che è possibile fare ovunque. O nel lavarsi i denti lasciando per 10 minuti il rubinetto aperto.
Sono tutti comportamenti pienamente legittimi, per carità. Ma io li trovo anche la spia di una mentalità abbastanza vicina a quella "stupidità ed inerzia" che tu stesso condanni.
Poi è ovvio che, essendo esempi, debbano essere presi per quello che valgono, e ci saranno decine di casi in cui questi comportamenti non sono dovuti a stupidità ed inerzia, ma a semplice necessità.
Lucio Virzì
25-08-2005, 14:24
Non vedo X5 ed ML, che sono le più vendute.
LuVi
Volevi conoscere come ci si comporterà in futuro per convivere con le minori possibilità economiche, come ci si rapporta con la dilagante cafonaggine (tema trattato anche da un altro utente :rolleyes: , è un problema così sentito?) e invece qui si è arrivati a discutere sulle caratteristiche tecniche delle auto, sull'emissione di sostanze inquinanti e meno, sui costi, sulle misure, insomma mi pare di stare sul forum di quattroruote.
Il mio consiglio è di lasciare perdere e riaprire una nuova discussione lasciando perdere il discorso sulla volgarità dilangante e, se prorpio sei interessato, vai sulla sezione "Sport e motori" a disquisire con gli esperti di inquinamento, costi, misure e quant altro.
Buon risparmio!
Per sua ammissione il tema economico era solo "complementare" rispetto all'altro tema...
Forse non ci siamo capiti: la sboronaggine può piacere o non piacere (a me personalmente non piace) ma NON è un problema nè può esserlo perchè fà parte del libero arbitrio e della libertà del singolo.
Nota: parlo di liberta perchè tra il barchino (di Pavarotti?) ed il motoscafo (se sono in regola con la manutenzione ovviamente) la differenza è nel consumo...
Quindi se la questione tecnica-tecnologice non sussiste è solo una questione di "buongusto".
Ed il buongusto non può nè deve essere discriminante, spero che sarai d'accordo...
I miei interventi sono stati tutti tesi a smontare la parte tecnica e tecnologica delle argomentazioni dell'autore del 3d proprio perchè sono le uniche motivazioni che debbono essere prese in considerazione (in quanto oggettive).
Mi sono soffermato sulla questione auto proprio per la conoscenza dell'argomento che mi ha fatto notare le inesattezze molto gravi riportate.
Trovo più deprecabile la casalinga che và a fare la spesa con un'utilitaria scassata (la "macchina da città") che quella che ci và col Porsche Cayenne.
Ah, ecco, quello delle banfate e del luogo comune sono io...fortuna! :D
Beh, va bene, ti saluto. La mia idea di forum serio si ferma qui, al non generare o dare l'azzica ai flames, non arriva alla conoscenza goniometrica dei SUV... (tutto in ridere, ovviamente! :D )
?
Forse sono un pò stupido io ma non capisco cosa mi vuoi dire...
Lasciando ai singoli la possibilità di poter comprare le auto che si vuole la strada è quella e (con le dovute misure) città come NY lo dimostrano pur con un'aechitettura completamente diversa (i multipiano a prezzi bassi rispetto al potere d'acquisto sono realtà da tempo.
Forse ho omesso una parte sottintendendo che si voglia lasciare i prezzi del prodotto "mezzo di trasporto" (auto o moto) ai livelli attuali che consentono l'accesso alla stragrande maggioranza delle fascie sociali.
Certo, riportando i prezzi a livelli di inizio secolo l'auto torna ad essere uno strumento riservato a pochissimi ricchi e quindi non c'è tutto il problema :p
Non vedo X5 ed ML, che sono le più vendute.
LuVi
Vero, ma solo per stanchezza dovuta al copiare i dati di misura e prezzi dal catalogo :p
Cmq le suv più vendute sono nell'ordine:
Toyota Rav4
BMW X3
Kia Sorento
Hyunday Tucson
Land Rover Freelander
Dati di luglio
majin mixxi
25-08-2005, 23:10
Vero, ma solo per stanchezza dovuta al copiare i dati di misura e prezzi dal catalogo :p
Cmq le suv più vendute sono nell'ordine:
Toyota Rav4
BMW X3
Kia Sorento
Hyunday Tucson
Land Rover Freelander
Dati di luglio
a me piace molto la Nissan Murano :)
Motore Euro3, consumo misto 7,7 l.
Euro4, 6,6 l.
Euro3, 8,2 l.
Euro3, 7,5 l.
Euro3, 8,2 l.
Euro4, 8 l.
Euro3, 9,9 l.
Euro4, 7,9 l.
Euro3, 8,6 l.
Euro4, 9,2 l.
Euro3, 10,4 l.
Euro4, 9,7 l.
Euro4, 8,4 l.
Euro4, 12,5 l.
A parte l'ultimo caso (però si sta confrontando un diesel ed un benzina, e quest'ultimo anche con una cilindrata leggermente superiore ;)) si vede che anche a parità di ingombro consumi ed emissioni sono superiori nei SUV.
Sorry ma non è così o almeno non tutto ;)
I consumi lo sono superiori senz'altro (tipicamente di una decina di punti percentuali) sul singolo esemplare ma sulla media del venduto sono uguali visto che la percentuale di diesel tra il venduto suv è più alta di quella delle berline.
Per quanto riguarda le emissioni non ho chiaro il tuo discorso :confused:
Come detto ho fatto il confronto a parità di prezzo, l'omologazione del modello ad essere sincero non l'ho nemmeno guardata.
Esemplari E3 o E4 ci sono ovunque visto che la E4 sarà obbligatoria solo per il gennaio 2006 e quindi ora è facoltativa.
Ovvio che un'auto E4 o E3 è omologata secondo i realtivi limiti senza distinzioni di carrozzeria (dimostrazione è che le case adeguano i motori non i modelli, ad es: la BMW ha adeguato il 3.0TD e di conseguenza tutte le auto che lo montano sono diventate E4)
Se non ho risposto al quesito prova a ripeterlo :)
Ma lasciamo perdere i SUV, che da esempio emblematico di un certo tipo di mentalità stanno diventando l'argomento del thread. Tu scrivi:
e devo dire che, leggendo il post di Heinlein, non mi sembra che sia così. Heinlein scrive:
Simbolo.
eeehhhh...
Ma ha scritto molto anche dopo :D
E comunque parlando in gererale, una critica ha valore se ha fondamento.
Come detto in un precedente post in questo caso specifico (settore automotive, almeno per ciò che sò) l'unica critica che ha un valore è quella che ha un fondamento tecnico tecnologico e le sue affermazioni non ce l'hanno.
Una mancanza così grave per un discorso che poggia (o dovrebbe poggiare) sull'aspetto tecnico è tale da inficiarlo.
Se noti ho detto poco sull'aspetto economico del suo discorso e su certi punti in particolare non ho detto proprio nulla (o mi sono detto d'accordo); ma sul fattore tecnologico non si possono dire quelle cose.
Poi si potrà discutere su quanto sia calzante l'esempio dei SUV, ma non mi sembra che sia questo il punto. Se qualcuno va a comprare un litro di latte all'angolo del palazzo con una A6 invece che con un SUV cambia poco.
giusto.
Ma sono scelte.
Che non approvo, ma sono scelte.
vMi sembra che, forse fuorviato dagli esempi che evidentemente non ti sono piaciuti molto :D, tu non abbia prestato molta attenzione al discorso complessivo di Heinlein, col quale secondo me tu sei più d'accordo di quanto pensi. Quando scrivi:
che cosa intendi? Io non trovo particolare intelligenza nel muoversi nel traffico cittadino a bordo di un SUV (o di una ammiraglia, se preferisci), magari da soli. O nel gettare tutto nello stesso cassonetto, senza curarsi di differenziare nemmeno quel poco che è possibile fare ovunque. O nel lavarsi i denti lasciando per 10 minuti il rubinetto aperto.
Io dividerei il "giusto e sbagliato" in "dannoso o non dannoso" e "futile e meno futile".
Stante che le migliori tecnologie di cui disponiamo sono al momento i motori E4 andare a comprare il latte con l'A6 all'angolo è sciocco e poco intelligente ma da lì a definirlo "dannoso" o augurarsi che continui l'ignoranza diffusa che ha permesso di far dipingere i mezzi (auto, moto etc) come dei mostri cattivi che uccidono lentamente con delle emissioni velenifere ne passa...
Così come ne passa a dire che "L'aria delle nostre città è velenosa e lo smog è un killer" (alzi la mano chi non ha mai letto un titolo del genere su un giornale l'indomani di un blocco del traffico :D ) quando in realtà sono vent'anni che migliora costantemente e che le auto non sono le principali responsabili (ma nemmeno tra le prime) dello smog cittadino...
Sciocco e sprecone è trasportare merci con diesel pesanti invece che con la rotaia.
Nel post d'apertura ed in tutti gli altri non ho visto una parola che sia una in merito...
http://www.arrakeen.ch/usamex/279%20%20me%20&%20my%20Hummer.JPG
Giuro che lo prenderei solo per fare a sportellate in città :asd:
a me piace molto la Nissan Murano :)
Molto carina, ha gli ingombri di una grossa station wagon, la dotazione di accessori è completa, le prestazioni buone anche se il 3.5 benzina ha sete ed il fuoristrada impegnativo non è alla sua portata (è un SUV prettamente stradale)
Lucio Virzì
26-08-2005, 22:20
E come dimenticare il best seller degli ultimi anni! IL CAYENNE!
Ultimamente, comunque, a Roma, sto vedendo svariati Hummer H2... il non plus ultra...
LuVi
Northern Antarctica
26-08-2005, 22:26
Ultimamente, comunque, a Roma, sto vedendo svariati Hummer H2... il non plus ultra...
LuVi
6000 di cilindrata! :eek: Che servono a portare in giro se stesso, prima ancora che il guidatore ed i passeggeri :D
tdi150cv
26-08-2005, 22:28
6000 di cilindrata! :eek: Che servono a portare in giro se stesso, prima ancora che il guidatore ed i passeggeri :D
oddio diciamo che a Roma potrebbe proprio servire per farsi largo ... :D
sempreio
26-08-2005, 22:31
6000 di cilindrata! :eek: Che servono a portare in giro se stesso, prima ancora che il guidatore ed i passeggeri :D
di media fa solo 4.5km con un litro :rolleyes:
Lucio Virzì
26-08-2005, 22:38
6000 di cilindrata! :eek: Che servono a portare in giro se stesso, prima ancora che il guidatore ed i passeggeri :D
Ma li hai visti pure te?!??! Sti folli...
LuVi
Swisström
26-08-2005, 23:01
Ultimamente, comunque, a Roma, sto vedendo svariati Hummer H2... il non plus ultra...
LuVi
preferisco l'H1 :D
... e il touareg al cayenne :D
Northern Antarctica
26-08-2005, 23:01
di media fa solo 4.5km con un litro :rolleyes:
si, magari! Una volta all'estero mi diedero, come macchina da usare, una Jeep Wrangler, quella 4000 di cilindrata, che non voleva nessuno perché non aveva il cambio automatico. Aveva l'indicatore della benzina guasto, faccio benzina, circa 25 litri, e rimango a secco dopo 80 km (avevo azzerato il contakm parziale. E comunque quando avevo fatto benzina non ero completamente a secco) di ciclo urbano. Prima ed unica volta in vita mia che rimango a secco!
Immagina questa quanto consumerà, credo che andando a fare rifornimento lasciando il motore acceso si possa instaurare una specie di ciclo continuo tra benzina erogata e consumata :D
Ma li hai visti pure te?!??! Sti folli...
LuVi
Una volta, sulla Colombo! L'avevo scambiato per quel veicolo dell'esercito USA che si comprò Schwarzenegger, e ho detto "ma ne hanno venduto un secondo pure qui?" :D
Lucio Virzì
26-08-2005, 23:23
Una volta, sulla Colombo! L'avevo scambiato per quel veicolo dell'esercito USA che si comprò Schwarzenegger, e ho detto "ma ne hanno venduto un secondo pure qui?" :D
Ma E' quello!!! :)
LuVi
Northern Antarctica
26-08-2005, 23:44
Ma E' quello!!! :)
LuVi
oh cacchio :eek: ma che davero? :doh: :doh: giuro che non lo sapevo :D
Lucio Virzì
27-08-2005, 00:27
oh cacchio :eek: ma che davero? :doh: :doh: giuro che non lo sapevo :D
Eh si! E ti racconto un aneddoto.
Quando inaugurarono l'hard rock cafè di Roma, a via del Tritone, si presentarono, lui e Sly, con quest'Hummer.
Un mio amico d'università di quei tempi che trafficava in auto d'importazione riuscì ad accodarsi al corteo con il suo hummer uguale al loro :D
Comunque ultimamente c'è proprio la mania, prima ce l'aveva solo Cris4x4, quello all'imbocco della Pontina, ora penso ci sia un importatore ufficiale... :doh:
LuVi
P.S. Leggo ora che ne stanno per fare uno ECOLOGICO... elettrico... :sofico: http://www.motorbox.com/Auto/Magazine/Vivere_con_lauto/5337.html
Oggi un agricoltore con una mietitrebbia trainata da un trattore con l'aria condizionata e lo stereo fà il lavoro di circa 150 braccianti in un decimo del tempo...
Vero ma non e' forse questo che ci sta rovinando ?
150 braccianti non hanno lavoro cosi come i falegnami e gli artigiani .
E' una bella cosa sapere che una azienda risparmia sul personale cosi puo vendere il suo prodotto ad un prezzo non eccessivo , ma a mio parere piu si va avanti e piu ci sono tagli del personale i prezzi aumentano e piu ce depressione e disoccupazione !
A me piace la tecnologia ...mi piace fare bologna -firenze in 1:10 con 7 minuti o piu di ritardo !!! pero la responsabilita che abbiamo deve andare avanti pari passo alla tecnologia !!!
sapete quella barzeletta di spiderman dove ce lo zio che parla con il nipote dicendogli che grande potere porta a grandi responsabilita !!!
E poi ce un politico che parla anche lui al nipote dicendo che grande potere porta a grandi guadagni ???
tdi150cv
27-08-2005, 17:05
Vero ma non e' forse questo che ci sta rovinando ?
150 braccianti non hanno lavoro cosi come i falegnami e gli artigiani .
E' una bella cosa sapere che una azienda risparmia sul personale cosi puo vendere il suo prodotto ad un prezzo non eccessivo , ma a mio parere piu si va avanti e piu ci sono tagli del personale i prezzi aumentano e piu ce depressione e disoccupazione !
A me piace la tecnologia ...mi piace fare bologna -firenze in 1:10 con 7 minuti o piu di ritardo !!! pero la responsabilita che abbiamo deve andare avanti pari passo alla tecnologia !!!
sapete quella barzeletta di spiderman dove ce lo zio che parla con il nipote dicendogli che grande potere porta a grandi responsabilita !!!
E poi ce un politico che parla anche lui al nipote dicendo che grande potere porta a grandi guadagni ???
cioè tu dici bando alla tecnologia altrimenti non c'è lavoro per tutti ?
ossignur ... :doh:
Mi sono appena letto le 6 pagine di questa discussione, ho trovato alcuni discorsi condivisibili, altri meno ma ciò che maggiormente ho notato è che nessuno di voi ha tentato di analizzare i problemi trattati nell'ottica dell'azione - reazione.
Cercherò di essere più chiaro: trovo che sia innegabile che in natura ad ogni azione corrisponde una precisa reazione e che per analogia ogni gesto del singolo si rifletta sull'intera società.
E' pure innegabile che in natura non esistano risorse illimitate (vi prego, non ditemi l'acqua) e per tale motivo credo che sia dovere di tutti utilizzarle con INTELLIGENZA (il che non necessariamente coincide col risparmiare a tutti i costi).
Non sono d'accordo quindi con chi dice "i soldi sono miei e li spendo come mi pare" perchè ognuno di noi, come cittadino, credo abbia obblighi morali nei confronti della società ed uno di questi è appunto l'utilizzo razionale delle proprie risorse.
Visto che probabilmente qualcuno mi chiederà di avvalorare la mia tesi con esempi oggettivi, cercherò di spiegare quanto detto con il seguente ragionamento: Tizio, esercitando legittimamente le proprie facoltà, decide di lavarsi i denti e per farlo lascia aperto il rubinetto per 20 min (l'igiene orale è molto importante!) sprecando quella che lui ritiene "la sua acqua" (diamine l'ha pagata, ne farà quello che gli pare) convinto che il suo comportamento abbia come unico effetto l'immediato aumento della sua bolletta.
Tizio ha però trascurato gli effetti a lungo termine che, generalmente, finiscono per colpire l'intera società: l'aumento dei consumi idrici implica infatti:
un incremento dei costi di produzione idrica;
un incremento dei costi di trattamento e di depurazione delle acque reflue;
costi aggiuntivi per il riadeguamento delle reti di approvvigionamento e di scolo;
costi aggiuntivi per la ricerca, la progettazione e la realizzazione di nuove opere di captazione, contenimento ed immagazzinamento.
Tutto ciò si traduce in un aumento delle tariffe necessarie alla gestione del ciclo idrico, aumento che però non ricade unicamente sul singolo Tizio, ma sull'intera cittadinanza.
P.S. da qualche giorno ho iniziato a leggere "ENTROPIA" di Jeremy Rifkin, qualcuno l'ha già letto? che ne pensate?
P.S. da qualche giorno ho iniziato a leggere "ENTROPIA" di Jeremy Rifkin, qualcuno l'ha già letto? che ne pensate?
A parte le considerazioni che fai (non del tutto condivisibili, forse meriterebbero una ritoccatina), Rifkin non è quel tizio che scriveva banfe tipo "L'economia dell'idrogeno" ?
O ho confuso i nomi? :confused:
Si vede che ho sonno :sofico:
A parte le considerazioni che fai (non del tutto condivisibili, forse meriterebbero una ritoccatina), Rifkin non è quel tizio che scriveva banfe tipo "L'economia dell'idrogeno" ?
Vorrei precisare che il mio intervento non ha lo scopo di raccogliere l'approvazione / disapprovazione del lettore, ma vuole semplicemente mettere in luce una parte del problema che, a mio avviso, era stata trascurata.
Probabilmente nell'enunciare le mie idee ho peccato di presunzione, però visto che credo sia meglio partorire stronzate piuttosto che adottare verità, preferirei che tu esprimessi la tua opinione invece di limitarti a commentare.
Purtroppo riguardo a Rifkin non posso aiutarti (il libro mi era stato consigliato da un mio vecchio docente di Fisica Tecnica) ma credo che una semplice ricerca in rete potrà toglierti ogni dubbio.
Vorrei precisare che il mio intervento non ha lo scopo di raccogliere l'approvazione / disapprovazione del lettore, ma vuole semplicemente mettere in luce una parte del problema che, a mio avviso, era stata trascurata.
Probabilmente nell'enunciare le mie idee ho peccato di presunzione, però visto che credo sia meglio partorire stronzate piuttosto che adottare verità, preferirei che tu esprimessi la tua opinione invece di limitarti a commentare.
Purtroppo riguardo a Rifkin non posso aiutarti (il libro mi era stato consigliato da un mio vecchio docente di Fisica Tecnica) ma credo che una semplice ricerca in rete potrà toglierti ogni dubbio.
Non ti scaldare che non ne vale la pena :D
Seriamente:
Io credo che non si debbano nè partorire stronzate nè adottare verità ma studiare, informarsi e fare proprie verità ragionate (che a quel punto diventano "adottate" ? ).
Detto questo se non sono sicuro nemmeno di chi sia l'autore che commenti posso dirti su quel libro? :confused:
Chiaro che se è lui è la sua stessa credibilità (bassa) a decretarne l'attendibilità, se non è così non posso dire nulla in merito
MarColas
01-09-2005, 11:11
Siete entrambi decisamente pigri, bastava una ricerca di 10 secondi con google :D
E' lui.
(Ma non avendone letto mai niente, non so se il giudizio poco lusinghiero di evelon è corretto)
In Italia per mettere le cose a posto servono:
1) tagli netti al sistema assistenzialistico
2) concorrenza in tutti i settori, specialmente quello bancario e assicurativo.
3) riduzione numero di politici
4) sistema politico con premier forte
5) una giustizia che funziona e che mette in carcere chi viola la legge
6) legalizzazione droga e prostituzione
7) federalismo
8) ecc. ecc.
Visto che in Italia queste cose non verranno mai messe a posto, la mia risposta alla domanda "Come affrontare l'inverno italiano?" è "Scappare all'estero."
saluti
Nevermind
01-09-2005, 12:34
Per quanto mi riguarda tremo solo al pensiero del mutuo che dovrò affrontare quando io e la mia amata decideremo di farci la casa...
In Italia per mettere le cose a posto servono:
1) tagli netti al sistema assistenzialistico
2) concorrenza in tutti i settori, specialmente quello bancario e assicurativo.
3) riduzione numero di politici
4) sistema politico con premier forte
5) una giustizia che funziona e che mette in carcere chi viola la legge
6) legalizzazione droga e prostituzione
7) federalismo
8) ecc. ecc.
Visto che in Italia queste cose non verranno mai messe a posto, la mia risposta alla domanda "Come affrontare l'inverno italiano?" è "Scappare all'estero."
saluti
sottoscrivo... :muro:
Visto che in Italia queste cose non verranno mai messe a posto, la mia risposta alla domanda "Come affrontare l'inverno italiano?" è "Scappare all'estero."
saluti
Bastava questo, senza elenco, tanto il resto si sa da sempre...
Comunque poi mi son letto per bene il thread, a dire il vero un po' i primi post, visto che poi alla fine si ripetevano sempre le stesse cose.
Se una volta il calcio era lo sport nazionale, ora mi sembra che lo sport nazionale sia diventato il "piangersi addosso".
Se una volta eravamo un popolo di santi e navigatori, ora mi sembra che siamo diventati un popolo di invidiosi.
Io l'unica cosa che chiedo a Dio (se esiste) e alla società è la tutela della mia salute, poi ogni cosa che otterrò dalla mia vita e ogni cosa che non avrò nella mia sarà solo ed esclusivamente frutto delle mie capacità o delle mie incapacità.
Gli unici che posso capire quando si piangono addosso sono le persone che hanno problemi di salute, per tutti gli altri, l'unico consiglio che posso dare è di smetterla di :cry: e di iniziare a darsi da fare per migliorare la propria condizione.
aquilante
01-09-2005, 14:54
Io intravedo due linee di pensiero:
- Chi ha capito e non riesce a veder via d'uscita, nè conosce rimedio.
- Chi non ha capito o non riesce ad accettare una realtà scomoda e senza prospettiva.
Vada come vada, mi pare che la situazione non sia rosea.
E nel mio futuro (per rientrare in topic) continuo a pensare sempre più frequentemente alla fuga all'estero. Ma non è facile.
Concordo comunque con quanto sostiene Heinlein ed anche Galana.
Per tradizione (default) sono contrario ed osteggio tutto quanto sostiene l'utente Lucio Virzì. :D :D
(P.S. Ciao Lucio)
Saluti
Tizio, esercitando legittimamente le proprie facoltà, decide di lavarsi i denti e per farlo lascia aperto il rubinetto per 20 min (l'igiene orale è molto importante!) sprecando quella che lui ritiene "la sua acqua" (diamine l'ha pagata, ne farà quello che gli pare) convinto che il suo comportamento abbia come unico effetto l'immediato aumento della sua bolletta.
Tizio ha però trascurato gli effetti a lungo termine che, generalmente, finiscono per colpire l'intera società: l'aumento dei consumi idrici implica infatti:
un incremento dei costi di produzione idrica;
un incremento dei costi di trattamento e di depurazione delle acque reflue;
costi aggiuntivi per il riadeguamento delle reti di approvvigionamento e di scolo;
costi aggiuntivi per la ricerca, la progettazione e la realizzazione di nuove opere di captazione, contenimento ed immagazzinamento.
Tutto ciò si traduce in un aumento delle tariffe necessarie alla gestione del ciclo idrico, aumento che però non ricade unicamente sul singolo Tizio, ma sull'intera cittadinanza.
Assolutamente falso.
Se la Nokia produce un cellulare e i costi fissi per ricerca, sviluppo e altro sono 50.000 e la Nokia prevede di vendere 1.000 cellulari, il costo fisso che ricade sul prezzo di ogni cellulare è 50.
Ipotizzando che il costo variabile per la produzione sia di 20, alla Nokia il cellulare costa 70 e può venderlo a 100 e guadagnarci 30.
Se le 1.000 persone che comprano il cellulare fossero pazze e ognuna di loro si comprasse 10 cellulari al posto di uno, la Nokia venderebbe 10.000 cellulari e il costo fisso che ricade su ognuno di questi ultimi sarebbe solo 5.
In pratica alla Nokia ogni cellulare costerebbe solo 20+5 = 25 ! e quindi potrebbe continuare a venderlo a 100, guadagnandoci 75, oppure potrebbe abbassare il prezzo a 55 continuando a guadagnarci 30, ma togliendo molte quote di mercato alle società rivali.
Poi ovviamente se si parla di beni non riproducibili, come petrolio, uranio ecc. ecc. il discorso è totalmente diverso...
Son d'accordo con l'intervento di Galana, tuttavia non credo che in precedenza quell'aspetto fosse stato "lasciato" da parte....o almeno, io l'ho "intravisto" anche nel primo di post di Heinlein.
Forse dipende dal fatto che son convinta che nelle piccole cose, così come nelle grandi, si vede il rispetto per gli altri e per la società..
Evitare gli sprechi può essere benissimo paragonabile all'evitare di sboroneggiare...cerchi insomma di usufrire delle tue libertà, senza "invadere" l'altrui libertà.
Per quanto riguarda la domanda iniziale...lo affronterò come sempre. Cercando di lavorare sodo sperando di potermi costruire un futuro, anche se ogni tanto mi pare che ci siano difficoltà parecchio irte.
Fortunatamente ai sacrifici, un pochino, ci sono abituata...
aquilante
01-09-2005, 15:25
Son d'accordo con l'intervento di Galana, tuttavia non credo che in precedenza fosse stato "lasciato" da parte..io ho intravisto nel discorso di Heinlein anche quel punto di vista.
Nelle piccole cose, così come nelle grandi si vede il rispetto per gli altri e per la società..
Evitare gli sprechi può essere benissimo paragonabile all'evitare di sboroneggiare...cerchi insomma di usufrire delle tue libertà, senza "invadere" l'altrui libertà.
Per quanto riguarda la domanda iniziale...lo affronterò come sempre. Cercando di lavorare sodo sperando di potermi costruire un futuro, anche se ogni tanto mi pare che ci siano difficoltà parecchio irte.
Fortunatamente ai sacrifici, un pochino, ci sono abituata...
Ciao.
Per quello che ho inteso io leggendo il post di Galana, credo volesse intendere che generare uno spreco (che sia di acqua consumata, elettricità, benzina, etc), comporta un aggravio di costi per la società che talvolta ci sfugge e va al di là delle possibilità economiche di chi attua il suddetto consumo...
Il rispetto per la società, per il mio vicino, per il mio collega e perchè no, per l'utente del forum, è il simbolo ddi uno sforzo a voler mantenere la nostra società vivibile. Non è un caso che i paesi considerati più vivibili dalla maggiornaza di noi, normalmente, sono quelli in cui non ci si mette a discutere nel traffico per ogni bazzecola e non si parcheggia in seconda fila all'occorrenza. Sono due esempi banali e poco rappresentativi ok, ma possono essere il biglietto da visita di unaa vivibilità che mi pare oggo conosciamo sempre meno in Italia.
E ancora come Heinlein tra gli imputati, trovo la televisione ed il modello che fornisce.
Ciao.
Per quello che ho inteso io leggendo il post di Galana, credo volesse intendere che generare uno spreco (che sia di acqua consumata, elettricità, benzina, etc), comporta un aggravio di costi per la società che talvolta ci sfugge e va al di là delle possibilità economiche di chi attua il suddetto consumo...
Avevo capito, ma sai che non spiegare bene i concetti e se provo a riformulare il discorso m'incarto ancora di più. :stordita:
Il rispetto per la società, per il mio vicino, per il mio collega e perchè no, per l'utente del forum, è il simbolo ddi uno sforzo a voler mantenere la nostra società vivibile. Non è un caso che i paesi considerati più vivibili dalla maggiornaza di noi, normalmente, sono quelli in cui non ci si mette a discutere nel traffico per ogni bazzecola e non si parcheggia in seconda fila all'occorrenza. Sono due esempi banali e poco rappresentativi ok, ma possono essere il biglietto da visita di unaa vivibilità che mi pare oggo conosciamo sempre meno in Italia.
Era questo che intendevo pur'io :)
Ne ho parlato giusto quest'estate con lo zio di Claudio..o meglio è lui che mi ha portato a pensare a questa cosa.
Mi sono appena letto le 6 pagine di questa discussione, ho trovato alcuni discorsi condivisibili, altri meno ma ciò che maggiormente ho notato è che nessuno di voi ha tentato di analizzare i problemi trattati nell'ottica dell'azione - reazione.
Cercherò di essere più chiaro: trovo che sia innegabile che in natura ad ogni azione corrisponde una precisa reazione e che per analogia ogni gesto del singolo si rifletta sull'intera società.
E' pure innegabile che in natura non esistano risorse illimitate (vi prego, non ditemi l'acqua) e per tale motivo credo che sia dovere di tutti utilizzarle con INTELLIGENZA (il che non necessariamente coincide col risparmiare a tutti i costi).
Non sono d'accordo quindi con chi dice "i soldi sono miei e li spendo come mi pare" perchè ognuno di noi, come cittadino, credo abbia obblighi morali nei confronti della società ed uno di questi è appunto l'utilizzo razionale delle proprie risorse.
Visto che probabilmente qualcuno mi chiederà di avvalorare la mia tesi con esempi oggettivi, cercherò di spiegare quanto detto con il seguente ragionamento: Tizio, esercitando legittimamente le proprie facoltà, decide di lavarsi i denti e per farlo lascia aperto il rubinetto per 20 min (l'igiene orale è molto importante!) sprecando quella che lui ritiene "la sua acqua" (diamine l'ha pagata, ne farà quello che gli pare) convinto che il suo comportamento abbia come unico effetto l'immediato aumento della sua bolletta.
Tizio ha però trascurato gli effetti a lungo termine che, generalmente, finiscono per colpire l'intera società: l'aumento dei consumi idrici implica infatti:
un incremento dei costi di produzione idrica;
un incremento dei costi di trattamento e di depurazione delle acque reflue;
costi aggiuntivi per il riadeguamento delle reti di approvvigionamento e di scolo;
costi aggiuntivi per la ricerca, la progettazione e la realizzazione di nuove opere di captazione, contenimento ed immagazzinamento.
Tutto ciò si traduce in un aumento delle tariffe necessarie alla gestione del ciclo idrico, aumento che però non ricade unicamente sul singolo Tizio, ma sull'intera cittadinanza.
Questo discorso è condivisibile, gli sprechi sono da evitare se possibile.
Per restare in tema mi ha sempre fatto venire su il nervoso lo spot statali per incentivare questa accortezza.
aquilante
01-09-2005, 16:56
Questo discorso è condivisibile, gli sprechi sono da evitare se possibile.
Per restare in tema mi ha sempre fatto venire su il nervoso lo spot statali per incentivare questa accortezza.
Anche io l'ho trovato fuori luogo.
O meglio, continuare a focalizzare l'attenzione sul consumo, sul possesso di status symbol et similia, è stato un mezzo per incentivare i consumi, ma anche per far passare inosservati molti problemi che il belpaese ha.
Mi sembra fuori dubbio ormai che c'è una grossa crisi economica, ormai credo in pochi possono negarlo. Molta gente, rifiutando di cambiare stile di vita, ha continuato a comprare indebitandosi (finanziarie).
Al contempo, leggi ad personam, frodi e truffe passano sotto banco mentre ci guardiamo le partite su Sky o ci facciamo la nostra settimana di ferie.
Tutto questo IMHO facendo finta di non sapere in che direzione andiamo (i più grandi capitali di stato sono stati e si stanno vendendo, la new economy e i grandi azionisti fanno OPA e acquisizioni fondendo società giovani e poco indebitate con altre in forte passivo allo scopo di veder rivalutate le loro azioni).
Il mio Inverno sarà non migliore di quello precedente e con l'occhio sempre più rivolto all'estero. Anche se dovrei separarmi da tutte le cose che ho, o quasi. Se necessità impone...
Non riesco a vedere razionalmente alcuna alternativa.
Scoperchiatore
01-09-2005, 22:53
Apro questo thread con il sottinteso che chi vi parteciperà si trovi implicitamente d'accordo con una visione pessimistica e disillusa dei tempi che vengono....
Nel leggere questo messaggio (non ho letto il resto del thread) ho sentito malinconia, atterrimento, sconfitta. Più che le parole ben scelte e pesate, le frasi grammaticalmente corrette e lineari, gli aggettivi azzeccati, più che il contenuto, questo post mi ha impressionato perchè trasmette rassegnazione.
Grazie di aver saputo dipingere così bene lo stato d'animo di alcuni di noi. E' triste, ma vero.
tdi150cv
02-09-2005, 00:00
Nel leggere questo messaggio (non ho letto il resto del thread) ho sentito malinconia, atterrimento, sconfitta. Più che le parole ben scelte e pesate, le frasi grammaticalmente corrette e lineari, gli aggettivi azzeccati, più che il contenuto, questo post mi ha impressionato perchè trasmette rassegnazione.
Grazie di aver saputo dipingere così bene lo stato d'animo di alcuni di noi. E' triste, ma vero.
non per tutti caro mio ... :D
Il mondo e' bello , da soddisfazione e regala attimi indimenticabili ...
Basta aprire la mente distaccarsi dalla massa e cominciare a vedere la luce piuttosto che solo del marcio ...
gia gia ... ma come dici tu per ALCUNI sara sempre troppo tardi ... :cool:
aquilante
02-09-2005, 10:40
Nel leggere questo messaggio (non ho letto il resto del thread) ho sentito malinconia, atterrimento, sconfitta. Più che le parole ben scelte e pesate, le frasi grammaticalmente corrette e lineari, gli aggettivi azzeccati, più che il contenuto, questo post mi ha impressionato perchè trasmette rassegnazione.
Grazie di aver saputo dipingere così bene lo stato d'animo di alcuni di noi. E' triste, ma vero.
Sic transit gloria mundi...
Poca speranza nel futuro, senso di sconfitta, disillusione verso un cambiamento, una svolta che non è mai arrivata. Anzi, mi pare che più che in discesa, ora siamo in picchiata.
Senza dubbio una visione pessimistica, ma quando mi sento scricchiolare i travi sotto i piedi, non riesco a pensare che reggeranno ancora a lungo.
L'economia è a pezzi, la moralità non esiste, la voglia di cambiare nemmeno.
Credo che Heinlein non poteva raappresentare meglio la mia visione del belpaese. E pare che le previsioni economiche (purtroppo) non siano migliori della mia visione.
Un sincero complimento ad Heinlein per la forza, la determinazione con la quale naviga nella tempesta.
L'idea sarebbe quella di fare come lui. E già da un po' di tempo evito le spese inutili, cerco di non regalare soldi alle multinazionali e di mantenere (stanti i miei limiti) un certo rigore etico.
Saluti
LightIntoDarkness
02-09-2005, 12:33
<cut>
Qualcuno crede ancora nella terra piatta, bisognerà spiegargli che quello che butti da una parte ti ritorna dall'altra.
Buona serata a tutti.
Ho letto il thread fin qua, per ora, ma non riesco ad arrivare alla fine senza sottoscrivere il tuo pensiero, e senza ringraziarti per la lucidità e chiarezza con cui ti esprimi.
Continuo ;)
LightIntoDarkness
02-09-2005, 13:19
Finito il 3d ora... sono un po'amareggiato per com'è andata a finire.
Heinlein ha sempre più il mio apprezzamento e la sottoscrizione al suo pensiero, con in più un plauso per la pazienza che ha avuto-anche se poi è finita giustamente-nel non reagire ai metodi molto bruschi ed accusatori di alcuni utenti.
Personalmente mi sento di aggiungere che, rispetto all'energia e al progresso, non è pensabile chiamare evoluzione qualcosa che porta alla sua stessa insostenibilità.
Non è vero, IMHO, che per evolverci dobbiamo consumare sempre più energia.
E' progresso creare un motore da 1000cv con costi di produzione irrisori e consumi allineati alla potenza, oppure trovare un mezzo di trasporto più ecocompatibile, con gli stessi standard di confort e praticita degli attuali?
E' così difficile vedere che se per portare in giro il nostro didetro (diciamo 70kg), ci dobbiamo tirare dietro ormai 2000kg di roba, forse qualcosina che non quadra c'è, proprio a livello di efficienza-progresso?
Il discorso merita (e già occupa) dei libri interi, perchè queste "assurdità" investono molti aspetti del nostro stile di vita...
..a partire dalle abitazioni e la loro ecocompatibilità, con l'aggravante nostra di di avere delle alternative valide già operanti in europa: non è problema tecnologico, è solo culturale.
Dobbiamo anche stare attenti, quando valutiamo il progresso e consideriamo le comodità e tutto quanto abbiamo oggi nelle nostre città, ad allargare globalmente la questione.
Questo progresso, che % degli esseri umani ha investito? A che prezzo per loro? A che prezzo per l'ambiente? Che prospettive abbiamo per il futuro?
Tutto IMHO.
:)
Io intravedo due linee di pensiero:
- Chi ha capito e non riesce a veder via d'uscita, nè conosce rimedio.
- Chi non ha capito o non riesce ad accettare una realtà scomoda e senza prospettiva.
:rotfl:
In pratica c'è chi ha ragione e chi è stupido e non ci arriva a capire :D
Oltre al dare per scontato che la ragione è come la pensi tu ( :D ) non ci sono alternative ?
non per tutti caro mio ... :D
Il mondo e' bello , da soddisfazione e regala attimi indimenticabili ...
Basta aprire la mente distaccarsi dalla massa e cominciare a vedere la luce piuttosto che solo del marcio ...
gia gia ... ma come dici tu per ALCUNI sara sempre troppo tardi ... :cool:
Che il mondo possa dare soddisfazioni e attimi indimenticabili non ci piove.
Ma la discussione tratta un argomento diverso.
aquilante
05-09-2005, 09:51
:rotfl:
In pratica c'è chi ha ragione e chi è stupido e non ci arriva a capire :D
Oltre al dare per scontato che la ragione è come la pensi tu ( :D ) non ci sono alternative ?
Buongiorno.
Questa mi pare una tua personalissima chiosa a quanto espongo.
Io sostengo che ci sono 2 visioni della attuale situazione, una ottimistica che non tiene conto dei nostri conti economici e delle critiche che arrivano dall'estero (Europa in primis), la seconda disillusa e sconfortata, sicuramente pessimistica, ma che non crede più arrivi un cambiamento che attendiamo ormai da anni.
Ciao
LightIntoDarkness
05-09-2005, 10:50
In Italia per mettere le cose a posto servono:
1) tagli netti al sistema assistenzialistico
2) concorrenza in tutti i settori, specialmente quello bancario e assicurativo.
3) riduzione numero di politici
4) sistema politico con premier forte
5) una giustizia che funziona e che mette in carcere chi viola la legge
6) legalizzazione droga e prostituzione
7) federalismo
8) ecc. ecc.
<cut>
Assolutamente non d'accordo.
Questi punti vengono dall'ispirazione di un modello considerato vincente, o sono punti pensati per la precisa situazione italiana attuale?
Assolutamente non d'accordo.
Questi punti vengono dall'ispirazione di un modello considerato vincente, o sono punti pensati per la precisa situazione italiana attuale?
Semplicemente quello che penso io.
Questa mi pare una tua personalissima chiosa a quanto espongo.
Io sostengo che ci sono 2 visioni della attuale situazione, una ottimistica che non tiene conto dei nostri conti economici e delle critiche che arrivano dall'estero (Europa in primis), la seconda disillusa e sconfortata, sicuramente pessimistica, ma che non crede più arrivi un cambiamento che attendiamo ormai da anni.
Appunto.
Non esite la visione 3)possiamo ritornare allo stato precedente aspettando che passi la congiuntura negativa; la 4)và male ma il paese può risollevarsi; la 5)và molto male e saranno necessari sacrifici ma può risollevarsi....
Insomma tutte le altre visioni possibili deello scenario.
E sono tante.
AL di là di quelle che sono giucoforza poco credibili o vaghe (tipo le due che hai prospettato ma anche le tre che ho elencato io quì sopra) credo che non si possa ridurre il problema in modo così semplice perchè semplice non è ;)
Appunto.
Non esite la visione 3)possiamo ritornare allo stato precedente aspettando che passi la congiuntura negativa; la 4)và male ma il paese può risollevarsi; la 5)và molto male e saranno necessari sacrifici ma può risollevarsi....
Insomma tutte le altre visioni possibili deello scenario.
E sono tante.
AL di là di quelle che sono giucoforza poco credibili o vaghe (tipo le due che hai prospettato ma anche le tre che ho elencato io quì sopra) credo che non si possa ridurre il problema in modo così semplice perchè semplice non è ;)
Ti passo il punto 3, ma il 4 e il 5 me li devi chiarire, anche con una tua ipotesi su come si dovrebbe agire per ottenere ciò.
aquilante
06-09-2005, 10:45
Appunto.
Non esite la visione 3)possiamo ritornare allo stato precedente aspettando che passi la congiuntura negativa; la 4)và male ma il paese può risollevarsi; la 5)và molto male e saranno necessari sacrifici ma può risollevarsi....
Insomma tutte le altre visioni possibili deello scenario.
E sono tante.
AL di là di quelle che sono giucoforza poco credibili o vaghe (tipo le due che hai prospettato ma anche le tre che ho elencato io quì sopra) credo che non si possa ridurre il problema in modo così semplice perchè semplice non è ;)
Ciao.
Prendo atto del tuo punto di vista.
Ciao.
Heinlein
06-09-2005, 12:11
Ritorno in questo thread, vivamente sorpreso di trovarlo ancora attivo, e mi scuso se questo mio pensiero contiene un'implicita sottovalutazione della sensibilità di tutti voi su certi argomenti.
Ritorno qui, perchè mi sembrava ipocrita dire più o meno le stesse cose che direi qui, sul thread dedicato alla collettivizzazione. HWUpgrade è una delle grandi realtà forumistiche italiane, tuttavia è pur sempre troppo piccolo per far finta di perdersi di vista e per giocare a nasconderello tra stanze. Non ha senso.
La mia uscita è stata dovuta all'impossibilità di reggere un confronto asimmetrico su un punto specifico, cioè il ruolo dei maxi-fuoristrada in un quadro di cose che secondo me non funzionano. Asimmetrico non solo in considerazione dei numeri della discussione, cioè per dirla papale papale io da solo contrapposto a più persone, ma anche in relazione ai contenuti, che da parte di altri impegnavano ad una confutazione puntuale - che ho apprezzato, anche se poi ho visto rimbeccata da altri con pari caparbietà! - della negatività tecnica e sociale dell'oggetto, da parte mia non mi facevano sentire per converso impegnato parimenti a dimostrare la nocività sociale ed ecologica dei SUV.
Oggetto del desiderio, ho constatato, ma per me semplicemente una tra le tante tante cose da accennare in un quadro complessivo ben più importante.
Se questo discorrere anche sui simbolismi significa ragionare per luoghi comuni, me ne scuso anticipatamente, ma vuol dire che continuerò a ragionare per luoghi comuni.
Non sono stato presente per una settimana, perchè le mie ferie sono state molto laboriose. Vi riassumo come le ho spese, perchè è farina che va al mio mulino.
1. Quasi un giorno, speso a girare in bicicletta a cercare un fusibile di ricambio per la bici elettrica, poichè mio figlio aveva messo in corto la batteria usando la paletta della piadina (gran lampo, paura e contatti mezzi fusi; magari, la lezione bastasse!). Ho così scoperto che una banalità come un fusibile, anche in una media città italiana può diventare introvabile, se la disponibilità delle merci è determinata solo dai mercatoni; che magari vendono le bici ma nessun ricambio, e di elettricità solo quello che gli fa comodo cioè la roba che va via di più, e se i negozianti di elettricità non tengono quasi più niente perchè i mercatoni gli hanno rovinato il mestiere aspettano l'età pensionabile. Due "elettriciste" le ho trovate quasi mummificate sulla sedia. Poi sono passato dal negoziante delle bici a dirgli dove l'ho trovato io, questo cacchio di fusibile, lui si era ridotto ad ordinarli a San Marino.
2. Quasi un giorno per acquistare e far installare un frigorifero "classe A"; adesso il contatore della luce sembra aver trovato pace, stamattina l'ho testato e segnava "0,0", quasi gli facevo la foto.
3. un giorno in spiaggia fatto gratis col buono-spiaggia ricevuto due mesi fa con la spesa del mercatone. In spiaggia metà degli ombrelloni erano sfitti, tuttavia considerando che avevamo il buono ci hanno dato lo stesso un ombrellone in ultima fila per non creare un pericoloso precedente!
4. mezza giornata per trovare ad un prezzo decente le scarpe per il figlio, alla fine trovate in saldo in uno spaccio aziendale. Saldo significa che con le lire le avremmo pagate normalmente la stessa cifra.
5. mezza giornata al mercato per comprare i pantaloni
6. due mezze giornate a riverniciare il portone della palazzina; porca puttana la vernice l'ho presa da Obi in "offerta" e al mercatone era in offerta VERA, quando Obi mette in offerta significa che costa più che da un'altra parte a prezzo pieno. Il barattolo era in offerta da Obi a 9,90, al mercatone a prezzo normale 8,50 e in offerta a 5,90! Purtroppo siccome OBI è grande grosso e pistolone come piace ai miei concittadini lavora molto, così le ferramenta hanno chiuso quasi tutte, e quelle che sono rimaste tengono poca roba. Ma OBI per mè è MORTO, ci rivado solo se proprio scoppia il tubo dell'acqua davanti a casa mia causando un'alluvione tipo N.O., gli operai dell'Aspes periscono tra i flutti e mi tocca andare a cercare un tubo di ricambio che ha solo OBI! :D
7. cinque giorni a mangiare a pranzo alla mensa aziendale, visto che in ferie si deve pasteggiare. Una sera, presa la pizza da asporto, margherita poi condita a casa.
Potrei andare avanti nella lista della spesa, ma credo che basti.
E queste in teoria sarebbero le FERIE, quel periodo in cui si dovrebbe spassarsela e spendere, senza stare troppo a guardare, quello che si è messo da parte nel resto dell'anno. Ma quale messo da parte??? Riesco a malapena a far pari! E questo mese non ci sono state rotture, medicine, incidenti! E il frigo comunque me lo tirerò dietro fino alla tredicesima!
Quando all'inizio del thread ho messo che la discussione si rivolgeva ad un pubblico "pessimista e disilluso", non è che volessi tentare il lirismo, volevo semplicemente schiodarmi preventivamente dalle balle in belle parole quelli che sono convinti che "tutto va bene madama la marchesa". Solo per una questione di tempo.
Purtuttavia ho dovuto constatare che i fiduciosi, vuoi perchè se la passano tuttora bene e senza pentimenti, buon per loro, vuoi che se la passano male ma hanno in mano un biglietto della lotteria della fortuna (l'America si regge così, come cacchio faceva sennò a reggersi N.O. con un 27% di poveri???), ci sono, e bisogna tenerne conto.
Il pessimismo è una cosa, lo sconforto è un'altra. Forse avrei dovuto fare semplicemente un richiamo al REALISMO. Realista è quel mio collega che stamattina mi ha chiesto quanto spendo a venire a lavorare con l'autobus. Lui ha due auto, ma non gli tornano più i conti.
Che cosa vi devo dire? Su meno di dieci persone, tacciate poi di appartenere ad una categoria che "può" e che notoriamente non si fa mancare niente - anche perchè tra di noi c'è molto formalismo e molta competizione sociale, soprattutto per colpa delle mogli - ben due passano all'autobus? SACRILEGIO!
Adesso non è che pretendo di proiettare questi miei particolarissimi numeri sulla realtà nazionale, certo è che per non farsi venire dei pensieri bisogna proprio avere le fette di prosciutto sugli occhi (ah, a proposito: prosciutto busta "prime fette", a 13,90 al chilo; con le lire, a questo prezzo mi davano le fette centrali)
Nonostante tutto... buona giornata a tutti voi.
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