View Full Version : Pera: «Occidente in grave crisi morale»
madaboutpc
21-08-2005, 19:45
Il presidente del Senato ha aperto il meeting di Comunione e liberazione
Pera: «Occidente in grave crisi morale»
«La colpa è del relativismo, per cui ogni cultura è uguale e non si può dire se una è superiore. I relativisti scherzano col fuoco»
RIMINI - L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso. È l'opinione del presidente del Senato, Marcello Pera, intervenuto all'apertura del meeting di Comunione e liberazione a Rimini. «Fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella gabbia della soggettività?».
COLPA DEL RELATIVISMO - Sostiene Pera che è il «relativismo, la dottrina per la quale tutte le culture sono uguali, che non si possono comparare e non si possono porre su alcuna scala per giudicare se una è meglio dell'altra», l'elemento più preoccupante in questo momento per l'Occidente. «I relativisti scherzano con il fuoco», ha affermato strappando l'applauso ai circa 4 mila presenti. «C’è ancora chi crede che la democrazia sia la faccia istituzionale del relativismo morale. Questo è un errore pericoloso. Una democrazia relativista è vuota, ci fa perdere identità collettiva e ci priva di qualunque senso obiettivo del bene. Provate a togliere qualche agio a questi intellettuali relativisti, provate ad approvare in modo democratico qualche misura che li riguardi (magari la riforma dell'università) e vedrete che passeranno agli strilli, ai girotondi e magari alla resistenza. Tanti laicisti, liberali, socialisti, comunisti e anche qualche cattolico cosiddetto 'adulto' hanno provato a dare un violento colpo di forbice ai valori: ora si accarezzano la guancia per lo schiaffo ricevuto al referendum».
«EUROPA, PERDUTO IL SENSO RELIGIOSO» - Secondo Pera l'Europa è il simbolo di questa crisi. «In Europa si evitano di menzionare nella Costituzione le radici giudaico-cristiane, si condanna un politico (Rocco Buttiglione), anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica, perché sull'omosessualità afferma i suoi convincimenti morali cristiani. In Europa si perde il senso religioso dei nostri costumi e della nostra tradizione e si impedisce l'esibizione pubblica di simboli di identità religiosa: mi riferisco alla legge francese sul velo e alla sentenza della nostra Corte costituzionale sul crocifisso». «In Europa - prosegue Pera interrotto continuamente da applausi - rinasce l'antisemitismo e sono più le critiche allo Stato di Israele che gli atteggiamenti di comprensione; in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita (la legge spagnola sulle coppie omosessuali e il referendum italiano sulla fecondazione assistita)».
«MULTICULTURALISMO GENERA APARTHEID E TERRORISTI» - «In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità, e non importa se genera apartheid, risentimenti e terroristi di seconda generazione. In Europa si alzano le bandiere arcobaleno anche quando si è massacrati e si ritirano le truppe dal fronte della guerra contro il terrorismo anche quando il terrorismo fa vittime in casa nostra: il riferimento è alle marce della pace contro l'America e alla decisione spagnola sull'Iraq».
«PARTITO UNICO» - «Penso che il partito unico, premiership, primarie, neocentrismo e simili siano importanti e dovranno essere affrontate», ha detto Pera. «Ma dopo, non prima. Prima dobbiamo definire la nostra identità. Fissare in quale luogo vogliamo vivere, con chi e come».
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI» - «In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata e si diventa "meticci"». Per Pera è necessaria un’alleanza seria e salda fra laici e credenti «per riaffermare e salvare la nostra identità occidentale, democratica e liberale perché contro di noi è stata dichiarata "una guerra santa"».
«Dobbiamo difendere l'Occidente», ha aggiunto Pera, «perché le nostre libertà e democrazia non sono questioni locali, ma riguardano l'essenza della natura umana. Dobbiamo accettare la sfida e fare la nostra parte».
21 agosto 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/08_Agosto/21/pera.shtml
Completamente d'accordo con Marcello Pera
il suo discorso offre punti interessanti e su cui riflettere
A Pera ancora non va giù il fatto che i vari paesi europei non accettano un'europa cristiana ma giustamente pretendono un'unione laica...
forse un giorno anche l'italia uscirà dal medioevo, certo non fino a quando avremo gente come lui a capo del senato... :rolleyes:
forse un giorno anche l'italia uscirà dal medioevo, certo non fino a quando avremo gente come lui a capo del senato... :rolleyes: sta acquistando punti per essere il prossimo PDR :cool:
John Cage
21-08-2005, 20:38
Ma come si fa ad applaudire e prendere seriamente in considerazione uno come l'attuale presidente del senato Pera che ogni stagione politica cambia idea? Dovremmo chiamarlo il presidente camaleonte. Il degno rappresentante dell'incoerenza civica e culturale italiana.
Pera, cos'hai contro i meticci? Se sei per la conservazione della razza dillo subito! :rolleyes:
HolidayEquipe™
21-08-2005, 21:29
il problema dell'italia e' che per molta gente parlare di laicità e' come dire triplichiamo le tasse per tutti...proprio per questo tutti parlano di religione gratuitamente...
secondo me i politici hanno capito che il miglior modo per acquisire consensi non e' parlare di economi ama parlare di religione...
chi avesse il coraggio minimamente di criticare la chiesa, sarebbe investito dalla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica...
ci mancherebbe soltanto che per addolcire i vari aumenti dei prezzi, mettano il papa a far da portavoce...
mai come in questi anni mi sento oppresso dalla chiesa...
voglio un telegiornale laico...esiste?
jumpermax
21-08-2005, 21:57
Il presidente del Senato ha aperto il meeting di Comunione e liberazione
Pera: «Occidente in grave crisi morale»
«La colpa è del relativismo, per cui ogni cultura è uguale e non si può dire se una è superiore. I relativisti scherzano col fuoco»
RIMINI - L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso. È l'opinione del presidente del Senato, Marcello Pera, intervenuto all'apertura del meeting di Comunione e liberazione a Rimini. «Fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella gabbia della soggettività?».
COLPA DEL RELATIVISMO - Sostiene Pera che è il «relativismo, la dottrina per la quale tutte le culture sono uguali, che non si possono comparare e non si possono porre su alcuna scala per giudicare se una è meglio dell'altra», l'elemento più preoccupante in questo momento per l'Occidente. «I relativisti scherzano con il fuoco», ha affermato strappando l'applauso ai circa 4 mila presenti. «C’è ancora chi crede che la democrazia sia la faccia istituzionale del relativismo morale. Questo è un errore pericoloso. Una democrazia relativista è vuota, ci fa perdere identità collettiva e ci priva di qualunque senso obiettivo del bene. Provate a togliere qualche agio a questi intellettuali relativisti, provate ad approvare in modo democratico qualche misura che li riguardi (magari la riforma dell'università) e vedrete che passeranno agli strilli, ai girotondi e magari alla resistenza. Tanti laicisti, liberali, socialisti, comunisti e anche qualche cattolico cosiddetto 'adulto' hanno provato a dare un violento colpo di forbice ai valori: ora si accarezzano la guancia per lo schiaffo ricevuto al referendum».
«EUROPA, PERDUTO IL SENSO RELIGIOSO» - Secondo Pera l'Europa è il simbolo di questa crisi. «In Europa si evitano di menzionare nella Costituzione le radici giudaico-cristiane, si condanna un politico (Rocco Buttiglione), anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica, perché sull'omosessualità afferma i suoi convincimenti morali cristiani. In Europa si perde il senso religioso dei nostri costumi e della nostra tradizione e si impedisce l'esibizione pubblica di simboli di identità religiosa: mi riferisco alla legge francese sul velo e alla sentenza della nostra Corte costituzionale sul crocifisso». «In Europa - prosegue Pera interrotto continuamente da applausi - rinasce l'antisemitismo e sono più le critiche allo Stato di Israele che gli atteggiamenti di comprensione; in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita (la legge spagnola sulle coppie omosessuali e il referendum italiano sulla fecondazione assistita)».
«MULTICULTURALISMO GENERA APARTHEID E TERRORISTI» - «In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità, e non importa se genera apartheid, risentimenti e terroristi di seconda generazione. In Europa si alzano le bandiere arcobaleno anche quando si è massacrati e si ritirano le truppe dal fronte della guerra contro il terrorismo anche quando il terrorismo fa vittime in casa nostra: il riferimento è alle marce della pace contro l'America e alla decisione spagnola sull'Iraq».
«PARTITO UNICO» - «Penso che il partito unico, premiership, primarie, neocentrismo e simili siano importanti e dovranno essere affrontate», ha detto Pera. «Ma dopo, non prima. Prima dobbiamo definire la nostra identità. Fissare in quale luogo vogliamo vivere, con chi e come».
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI» - «In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata e si diventa "meticci"». Per Pera è necessaria un’alleanza seria e salda fra laici e credenti «per riaffermare e salvare la nostra identità occidentale, democratica e liberale perché contro di noi è stata dichiarata "una guerra santa"».
«Dobbiamo difendere l'Occidente», ha aggiunto Pera, «perché le nostre libertà e democrazia non sono questioni locali, ma riguardano l'essenza della natura umana. Dobbiamo accettare la sfida e fare la nostra parte».
21 agosto 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/08_Agosto/21/pera.shtml
Completamente d'accordo con Marcello Pera
il suo discorso offre punti interessanti e su cui riflettere
Cioè vorrebbe salvare l'identità liberale dopo averla fatta a pezzi per il resto dell'articolo? :stordita: Che genere di democrazia ha in mente, quella in cui esiste una cultura superiore per legge? In cui magari per votare devi essere battezzato? E' davvero incredibile poi che si venga a parlare di difesa dell'occidente, buttando a mare i principi base che costituiscono la nostra identità...
sempreio
21-08-2005, 22:32
è inutile replicare, si contraddice di continuo.
ominiverdi
21-08-2005, 22:41
Prima avanza calunnie e spala tonnellate di merda, poi alla fine del discorso trova il coraggio per chiedere collaborazione e alleanza ai laici... si rende conto di quel che dice? :confused:
Di solito, quando si chiede aiuto a qualcuno, lo si fa in ben altro modo.
Francamente di collaborare per preservare questa religione, dopo che si permette di offendere pesantemente e denigrare milioni di persone oneste solo perche' la pensano diversamente, non me ne frega un accidente.
Certo che facce di bronzo simili sono materiale raro, un ruffiano di tali proporzioni, si esprime nemmeno fosse un porporato. Ah Pera...prrrrrr! :Prrr:
la cosa triste (e quella che mi fa incazzare) è che ce lo abbiamo come presidente del senato... :mad:
siamo, a ragione, la barzelletta dell'europa... :(
John Cage
22-08-2005, 01:00
Che uomo.... è contro la Sharia ma rivendica il ruolo della chiesa nello stato.
Dicevano che un tempo era laico.. bha :confused:
LittleLux
22-08-2005, 01:15
Cioè vorrebbe salvare l'identità liberale dopo averla fatta a pezzi per il resto dell'articolo? :stordita: Che genere di democrazia ha in mente, quella in cui esiste una cultura superiore per legge? In cui magari per votare devi essere battezzato? E' davvero incredibile poi che si venga a parlare di difesa dell'occidente, buttando a mare i principi base che costituiscono la nostra identità...
Davvero. :doh:
LittleLux
22-08-2005, 01:16
Che uomo.... è contro la Sharia ma rivendica il ruolo della chiesa nello stato.
Dicevano che un tempo era laico.. bha :confused:
Un tempo era persino comunista...meno male che non lo è più.:asd:
Un tempo era persino comunista...meno male che non lo è più.:asd:
anche bondi era comunista :D
LittleLux
22-08-2005, 01:24
anche bondi era comunista :D
E' vero, meno male che ora anche padre Bondi, non lo è più.:D
Alessandro Bordin
22-08-2005, 01:25
Resistiamo, se tutto va bene fra meno di un anno va a casa. Da lì avrà meno potere e la gente smetterà forse di ascoltarlo e i giornalisti di riportare le sue fantastiche idee.
Alessandro Bordin
22-08-2005, 01:26
Che uomo.... è contro la Sharia ma rivendica il ruolo della chiesa nello stato.
Dicevano che un tempo era laico.. bha :confused:
Pera laico? :rotfl:
jumpermax
22-08-2005, 02:07
Pera laico? :rotfl:
Beh laico nell'accezione comune del termine direi di si, non fa parte del clero e non credo sia nemmeno credente. Di sicuro però non è laicista, anzi direi che è fortemente clericale, corrente di pensiero che prende piede qua da noi. Propongono di difendere il pensiero occidentale distruggendolo per primi, pensano di contrapporre alle teocrazie islamiche il cristianesimo, credono che per difendere la nostra identità si debba mettere nero su bianco che l'europa è cristiana, magari un po' ebraica ma manco per idea musulmana. Se questa gente avesse la decenza di portare avanti il discorso e spiegarmi come pensano di fare coi milioni di musulmani presenti in europa che vengono ritenuti appartenenti ad una cultura "inferiore", come se qua il problema fosse stabilire primati culturali e non piuttosto stabilire dei principi base ai quali tutti, a prescindere dalla propria cultura vi si devono adeguare. Tutti pavidi questi liberi pensatori occidentali, lanciano il sasso e nascondono la mano. Sanno lorsignori a cosa portano questi discorsi o li fanno così tanto per fare? Perchè se Pera pensa quello che dice dovrebbe chiedere da domattina la chiusura delle frontiere e il blocco totale dell'immigrazione da quei paesi. Qua invece si preferisce pontificare su quale cultura abbia il primato... come se esistessero criteri oggettivi con cui fare delle graduatorie... considerato che la storia la scrivono i vincitori il primato come natura insegna va a quello più forte, perché se stiamo a guardare buoni e cattivi...
Il presidente del Senato ha aperto il meeting di Comunione e liberazione
Pera: «Occidente in grave crisi morale»
«La colpa è del relativismo, per cui ogni cultura è uguale e non si può dire se una è superiore. I relativisti scherzano col fuoco»
RIMINI - L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso. È l'opinione del presidente del Senato, Marcello Pera, intervenuto all'apertura del meeting di Comunione e liberazione a Rimini. «Fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella gabbia della soggettività?».
COLPA DEL RELATIVISMO - Sostiene Pera che è il «relativismo, la dottrina per la quale tutte le culture sono uguali, che non si possono comparare e non si possono porre su alcuna scala per giudicare se una è meglio dell'altra», l'elemento più preoccupante in questo momento per l'Occidente. «I relativisti scherzano con il fuoco», ha affermato strappando l'applauso ai circa 4 mila presenti. «C’è ancora chi crede che la democrazia sia la faccia istituzionale del relativismo morale. Questo è un errore pericoloso. Una democrazia relativista è vuota, ci fa perdere identità collettiva e ci priva di qualunque senso obiettivo del bene. Provate a togliere qualche agio a questi intellettuali relativisti, provate ad approvare in modo democratico qualche misura che li riguardi (magari la riforma dell'università) e vedrete che passeranno agli strilli, ai girotondi e magari alla resistenza. Tanti laicisti, liberali, socialisti, comunisti e anche qualche cattolico cosiddetto 'adulto' hanno provato a dare un violento colpo di forbice ai valori: ora si accarezzano la guancia per lo schiaffo ricevuto al referendum».
«EUROPA, PERDUTO IL SENSO RELIGIOSO» - Secondo Pera l'Europa è il simbolo di questa crisi. «In Europa si evitano di menzionare nella Costituzione le radici giudaico-cristiane, si condanna un politico (Rocco Buttiglione), anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica, perché sull'omosessualità afferma i suoi convincimenti morali cristiani. In Europa si perde il senso religioso dei nostri costumi e della nostra tradizione e si impedisce l'esibizione pubblica di simboli di identità religiosa: mi riferisco alla legge francese sul velo e alla sentenza della nostra Corte costituzionale sul crocifisso». «In Europa - prosegue Pera interrotto continuamente da applausi - rinasce l'antisemitismo e sono più le critiche allo Stato di Israele che gli atteggiamenti di comprensione; in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita (la legge spagnola sulle coppie omosessuali e il referendum italiano sulla fecondazione assistita)».
«MULTICULTURALISMO GENERA APARTHEID E TERRORISTI» - «In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità, e non importa se genera apartheid, risentimenti e terroristi di seconda generazione. In Europa si alzano le bandiere arcobaleno anche quando si è massacrati e si ritirano le truppe dal fronte della guerra contro il terrorismo anche quando il terrorismo fa vittime in casa nostra: il riferimento è alle marce della pace contro l'America e alla decisione spagnola sull'Iraq».
«PARTITO UNICO» - «Penso che il partito unico, premiership, primarie, neocentrismo e simili siano importanti e dovranno essere affrontate», ha detto Pera. «Ma dopo, non prima. Prima dobbiamo definire la nostra identità. Fissare in quale luogo vogliamo vivere, con chi e come».
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI» - «In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata e si diventa "meticci"». Per Pera è necessaria un’alleanza seria e salda fra laici e credenti «per riaffermare e salvare la nostra identità occidentale, democratica e liberale perché contro di noi è stata dichiarata "una guerra santa"».
«Dobbiamo difendere l'Occidente», ha aggiunto Pera, «perché le nostre libertà e democrazia non sono questioni locali, ma riguardano l'essenza della natura umana. Dobbiamo accettare la sfida e fare la nostra parte».
21 agosto 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/08_Agosto/21/pera.shtml
Completamente d'accordo con Marcello Pera
il suo discorso offre punti interessanti e su cui riflettere
ma tu sai ki è pera?
Alessandro Bordin
22-08-2005, 08:37
E se al suo posto ci andasse, che so, un Rutelli a caso o qualcosa di simile? :stordita:
Alla peggio sarebbe uguale :D Rutelli no, per favore, non essere così catastrofista :D
skywalker77
22-08-2005, 09:57
A mesi dal referndum, credo davvero sia stato un errore, gli italiani sono davvero poco interessati a certi argomenti, inoltre non hanno gli strumenti adatti per poter comprendere certe questioni. Inoltre sono stati preda di un propagandismo cattolico scandaloso, nel dubbio e nel disinteresse hanno scelto di non scegliere. Oggi questo background ha incentivato e supportato teorie teocon che proprio dal falliemento del referndum traggono legittimazione. Ma nella realtà io non vedo un grande ritorno degli italiani alla religione, ma un ritorno della politica ad essa nel bieco tentativo di giocare sula contrapposizione occidente-oriente per rubare qualche voto. Dall'altro canto la crisi politica di alcuni partiti e la rivendicazione di nuovi assetti da parte di altri verso composizioni nostalgicamente cattoliche ha fatto il resto. CI troviamo oggi a dover ascoltare dichiarazioni gigantisticamente etnocentriche da nani politici. Su Pera nel particolare non commento, ormai ha raggiunto un tale livello di discrasia etica e politica che lo rende davvero un barca che da sola affonda sugli scogli della razionalità.
Lucio Virzì
22-08-2005, 10:14
Prima avanza calunnie e spala tonnellate di merda, poi alla fine del discorso trova il coraggio per chiedere collaborazione e alleanza ai laici... si rende conto di quel che dice? :confused:
Di solito, quando si chiede aiuto a qualcuno, lo si fa in ben altro modo.
Francamente di collaborare per preservare questa religione, dopo che si permette di offendere pesantemente e denigrare milioni di persone oneste solo perche' la pensano diversamente, non me ne frega un accidente.
E' fuori di testa.
E' pronto per succedere a B. come PdC. :stordita:
alphacygni
22-08-2005, 10:29
ma tu sai ki è pera?
uno che abusa di se stesso? :stordita:
:sofico:
jumpermax
22-08-2005, 10:51
E' fuori di testa.
E' pronto per succedere a B. come PdC. :stordita:
Pera se mira ad uno scranno è quello di Ciampi semmai, è un ruolo che gli si addice di più. Per fare il presidente del consiglio devi avere un grosso partito alle tue spalle oppure essere abbastanza forte da importi da solo sulla coalizione... se ha faticato Berlusconi in questi 5 anni, figuriamoci quanto può durare Pera.
Fuori di testa direi di no purtroppo... c'è uno spazio vuoto in cui questa corrente di pensiero, che vuole nella religione cattolica l'unica risposta a quella islamica sta facendo breccia in modo impressionante. Ma non è stato il cattolicesimo a darci mezzo secolo di pace... è stata quella cultura vuota ed informe che Pera ora indica come il problema. Il multiculturalismo secondo Pera è il problema. Dovrebbe spiegarci quale dovrebbe essere per lui l'alternativa... l'alternativa è la repressione delle culture "inferiori" onde evitare apartheid? Cos'è questa la via cinese all'integrazione sociale? Io non ci vedo niente di liberale e di democratico nel suo discorso, direi anzi che è un de profundis della democrazia. Non può esserci democrazia in uno stato dove minoranze religiose vengono considerate eticamente inferiori, non si può impostare un discorso in questi termini.
...Per fare il presidente del consiglio devi avere un grosso partito alle tue spalle oppure essere abbastanza forte da importi da solo sulla coalizione...
ma il grosso partito alle spalle ce l'ha..CL.. :muro:
ha detto delle cose un pò nazistuccie secondo me..e la cosa mi addolora..
in italia dagli errori non si impara mai un'H
Lucio Virzì
22-08-2005, 11:13
Pera se mira ad uno scranno è quello di Ciampi semmai, è un ruolo che gli si addice di più. Per fare il presidente del consiglio devi avere un grosso partito alle tue spalle oppure essere abbastanza forte da importi da solo sulla coalizione... se ha faticato Berlusconi in questi 5 anni, figuriamoci quanto può durare Pera.
Fuori di testa direi di no purtroppo... c'è uno spazio vuoto in cui questa corrente di pensiero, che vuole nella religione cattolica l'unica risposta a quella islamica sta facendo breccia in modo impressionante. Ma non è stato il cattolicesimo a darci mezzo secolo di pace... è stata quella cultura vuota ed informe che Pera ora indica come il problema. Il multiculturalismo secondo Pera è il problema. Dovrebbe spiegarci quale dovrebbe essere per lui l'alternativa... l'alternativa è la repressione delle culture "inferiori" onde evitare apartheid? Cos'è questa la via cinese all'integrazione sociale? Io non ci vedo niente di liberale e di democratico nel suo discorso, direi anzi che è un de profundis della democrazia. Non può esserci democrazia in uno stato dove minoranze religiose vengono considerate eticamente inferiori, non si può impostare un discorso in questi termini.
Ti quoto.
Ho scritto "PdC" per il profondo rispetto che nutro nell'attuale PdR.
LuVi
jumpermax
22-08-2005, 11:14
ma il grosso partito alle spalle ce l'ha..CL.. :muro:
ha detto delle cose un pò nazistuccie secondo me..e la cosa mi addolora..
in italia dagli errori non si impara mai un'H
Figurati, CL non ha certo i numeri per esprimere un presidente del consiglio... ;)
Alla peggio sarebbe uguale :D Rutelli no, per favore, non essere così catastrofista :D
Vedrai che bel trittico: Berlusconi Presidente del Consiglio, Pera Presidente della Repubblica, Rutelli Presidente del Senato o della Camera. Tutti a casa, il paese e l'intelletto chiudono.
se non ci fosse stato il titolo avrei pensato che fosse un discorso del duce... :rolleyes:
Non so a voi,ma a me sentire affermazioni così grette e bigotte fa venire meno anche la voglia di commentarle...
ma poi dico io.....(ecco... mi sto infervorando...... :mad: :mad: :mad: :mad: :grrr: :grrr: )
Una carica istituzionale come quella del presidente del senato che parla di difendere l'occidente e la democrazia attaccando e annichilendo quelli che sono i principi etici e giuridici a fondamento di una vera DEMOCRAZIA (democrazia...ca@@arola...non vuol dire solo essere tecnologicamente ed economicamente evoluti...)
basta,mi sta venendo il voltastomaco.... :Puke:
A mesi dal referndum, credo davvero sia stato un errore, gli italiani sono davvero poco interessati a certi argomenti, inoltre non hanno gli strumenti adatti per poter comprendere certe questioni. Inoltre sono stati preda di un propagandismo cattolico scandaloso, nel dubbio e nel disinteresse hanno scelto di non scegliere. Oggi questo background ha incentivato e supportato teorie teocon che proprio dal falliemento del referndum traggono legittimazione. Ma nella realtà io non vedo un grande ritorno degli italiani alla religione, ma un ritorno della politica ad essa nel bieco tentativo di giocare sula contrapposizione occidente-oriente per rubare qualche voto. Dall'altro canto la crisi politica di alcuni partiti e la rivendicazione di nuovi assetti da parte di altri verso composizioni nostalgicamente cattoliche ha fatto il resto. CI troviamo oggi a dover ascoltare dichiarazioni gigantisticamente etnocentriche da nani politici. Su Pera nel particolare non commento, ormai ha raggiunto un tale livello di discrasia etica e politica che lo rende davvero un barca che da sola affonda sugli scogli della razionalità.
Quoto su tutto!!
Figurati, CL non ha certo i numeri per esprimere un presidente del consiglio... ;)
C'è sempre Formigoni.....e chissà come mai ho un presentimento per il futuro.....molto più scaltro di Berlusconi e dal sorriso molto più conciliante di Fini.....
sid_yanar
22-08-2005, 12:36
bene, di male in peggio.neocons all'attacco totale...Tutti gli anni da quando è al governo Berlusconi leTV passano a reti pressochè unificate lunghi servizi sul meeting di CL, di solito palcoscenico per discorsi squallidi di questo o quel ministro; questa volta invece i discorsi non sono solo squallidi ma pure pericolosi. Il Pera con il solito opportunismo che lo distingue sparge intorno a se discorsi facilmente vendibili... razzismo, intolleranza ed ignoranza da sempre hanno avuto un grande successo sull'opinione pubblica, la storia lo insegna. Ed ecco che il Pera ha venduto il suo prodotto.
Resistiamo, se tutto va bene fra meno di un anno va a casa.
... Giaaaaaanni W l'ottimismo!!! :D
Secondo me fra un anno avremo una bella (brutta) sorpresa... altroché... :rolleyes:
ClauDeus
22-08-2005, 13:38
... Giaaaaaanni W l'ottimismo!!! :D
:
L'ottimismo vola! (http://www.webalice.it/giacomo_b/Ottimismo.wmv)
:asd:
jumpermax
22-08-2005, 13:40
giusto per mettere in chiaro il livello di contraddizione del discorso di Pera, forse i passaggi migliori sono sfuggiti
"salvare la nostra identità occidentale
L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso.
democratica
in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita
e liberale
In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità
salvarla da Pera? :stordita: E' contro la cultura dominante, si scandalizza che un parlamento approvi leggi e siano indetti referendum su temi in contrasto con i valori cattolici, (il che ricorda tanto i musulmani con la sciaria) è contro il riconoscimento di dignità etica alle minoranze culturali. Un discorso che detto da un musulmano susciterebbe scandalo...
giusto per mettere in chiaro il livello di contraddizione del discorso di Pera, forse i passaggi migliori sono sfuggiti
"salvare la nostra identità occidentale
L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso.
democratica
in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita
e liberale
In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità
salvarla da Pera? :stordita: E' contro la cultura dominante, si scandalizza che un parlamento approvi leggi e siano indetti referendum su temi in contrasto con i valori cattolici, (il che ricorda tanto i musulmani con la sciaria) è contro il riconoscimento di dignità etica alle minoranze culturali. Un discorso che detto da un musulmano susciterebbe scandalo...
Sarà farina del sacco di Baget Bozzo. Scherzi a parte, se il suo "sapere filosofico" produce il non saper mettere insieme un discorso con un filo logico ed un minimo di coerenza... Immagino che al meeting sia stato molto apprezzato.
3mentina
22-08-2005, 17:31
Trovo che Marcello Pera abba tenuto una relazione molto interessante, che io condivido pienamente.
Ha ricalcato le tesi di "Senza radici".
Il discorso è durato circa due ore, e i commenti sono stati fatti su poche frasi estrapolate dai giornalisti, da cui non è ben chiaro il suo pensiero.
Chi non è d'accordo con le sue riflessioni, lo sarà ancora meno dopo averlo ascoltato integralmente: http://www.meetingrimini.tv/
Non ho trovato nulla di violento nè di offensivo. Ha avuto il coraggio delle sue idee: no alla politically correctness.
Finalmente!
Trovo che Marcello Pera abba tenuto una relazione molto interessante, che io condivido pienamente.
Ha ricalcato le tesi di "Senza radici".
Il discorso è durato circa due ore, e i commenti sono stati fatti su poche frasi estrapolate dai giornalisti, da cui non è ben chiaro il suo pensiero.
Chi non è d'accordo con le sue riflessioni, lo sarà ancora meno dopo averlo ascoltato integralmente: http://www.meetingrimini.tv/
Non ho trovato nulla di violento nè di offensivo. Ha avuto il coraggio delle sue idee: no alla politically correctness.
Finalmente!
Si beh, a chi vorrebbe una teocrazia sarà piaciuto di certo. Ormai è chiaro che il progresso si è arrestato per lasciar posto al regresso, a meno che non intervengano avvenimenti di una certa portata e violenza.
Alessandro Bordin
22-08-2005, 17:44
Ha avuto il coraggio delle sue idee
Il problema è proprio quello. Che ci crede probabilmente. Spesso il non farsi problemi nel far caso a ciò che si dice può anche non essere l'atteggiamento più giusto contando che:
1) è la seconda carica dello Stato se escudiamo la bandiera, e qualcuno potrebbe interpretare le sue parole come quelle ufficiali della Repubblica Italiana
2) Ha fondamentalmente criticato i principi di ugualianza e di fratellanza, applaudito da chi sulla carta ne sostiene, ops, ne dovrebbe sostenere la validità in quanto insegnamenti cristiani.
NO comment nemmeno sull'accoglienza al meeting, ormai evento esclusivamente politico del centro-destra. Che lo si ufficializzi, così uno si regola e prende le sparate dei politici che vanno sul palco per quello che sono e gli si darà meno peso.
Non ho trovato nulla di violento nè di offensivo. Ha avuto il coraggio delle sue idee: no alla politically correctness.
Che sono l'esatto opposto di quello che diceva anni fa.
Insomma, ma è così difficile riconoscere l'opportunismo? Questi suoi attuali modi sono una garanzia per il suo futuro.
Alessandro Bordin
22-08-2005, 17:49
Che sono l'esatto opposto di quello che diceva anni fa.
Insomma, ma è così difficile riconoscere l'opportunismo? Questi suoi attuali modi sono una garanzia per il suo futuro.
Bah, ho qualche dubbio. Non ha carisma, non è famoso per nessuna idea. Chi era Pera prima di diventare quello che è? Boh! Nessuno sa quale sia il Pera-pensiero per più di 10 minuti. Trovo che nel c-dx ci siano molte più persone destinate ad un brillante futuro. Ci prova, ma a mio avviso ha troppi concorrenti, oltretutto validi.
Bah, ho qualche dubbio. Non ha carisma, non è famoso per nessuna idea. Chi era Pera prima di diventare quello che è? Boh! Nessuno sa quale sia il Pera-pensiero per più di 10 minuti. Trovo che nel c-dx ci siano molte più persone destinate ad un brillante futuro. Ci prova, ma a mio avviso ha troppi concorrenti, oltretutto validi.
Appunto, è sufficientemente mediocre, retrogrado ed ora anche integralista e fanatico cattolico, da rappresentare degnamente quest'Italia fallita. Forse solo qualche capitalista mafiosetto ci riuscirebbe meglio.
Trovo che Marcello Pera abba tenuto una relazione molto interessante, che io condivido pienamente.
Ha ricalcato le tesi di "Senza radici".
Il discorso è durato circa due ore, e i commenti sono stati fatti su poche frasi estrapolate dai giornalisti, da cui non è ben chiaro il suo pensiero.
Chi non è d'accordo con le sue riflessioni, lo sarà ancora meno dopo averlo ascoltato integralmente: http://www.meetingrimini.tv/
Non ho trovato nulla di violento nè di offensivo. Ha avuto il coraggio delle sue idee: no alla politically correctness.
Finalmente!
come è gia stato detto rileggi il suo intervento e fai finta che il relatore non sia pera ma un imam islamico poco moderato.... :rolleyes:
secondo me c'è poco da capire, le elezioni si avvicinano e senza l'appoggio forte della chiesa il centro destra non ha possibilità.
la chiesa, che ormai ha perso nel resto d'europa la grande influenza che aveva nel passato, si sta cercando di insediare il più possibile nella vita politica del nostro stato.
non sono di sinistra, ma spero con tutte le mie forze che non vinca la il centro destra o in qualche anno va a finire che ci ritroveremo con leggi pro cristianità e preti sempre più ricchi... :(
chissà, la nascita di una nuova carboneria...? ;)
jumpermax
22-08-2005, 18:30
Trovo che Marcello Pera abba tenuto una relazione molto interessante, che io condivido pienamente.
Ha ricalcato le tesi di "Senza radici".
Il discorso è durato circa due ore, e i commenti sono stati fatti su poche frasi estrapolate dai giornalisti, da cui non è ben chiaro il suo pensiero.
Chi non è d'accordo con le sue riflessioni, lo sarà ancora meno dopo averlo ascoltato integralmente: http://www.meetingrimini.tv/
Non ho trovato nulla di violento nè di offensivo. Ha avuto il coraggio delle sue idee: no alla politically correctness.
Finalmente!
Coraggio? Dove lo vedi il coraggio in quello che sostiene? Il coraggio si vede in chi ha l'onestà intellettuale di portare avanti il proprio pensiero con coerenza. Non puoi rinnegare gli ultimi 2 secoli di storia occidentale, calpestare i principi base che faticosamente abbiamo ottenuto e poi venirti a proporre come salvatore dell'occidente. Di quale occidente mi chiedo? Di una società occidentale colonialista forse, che considera le altre moralmente inferiori, una società che antepone la religione alla politica, che non accetta il confronto democratico, che ritiene che la fede abbia un primato sulla politica. Una società dove i valori cattolici diventano legge e non si possono nemmeno mettere ai voti. Spiegami perchè con dei principi del genere poi si viene a parlare di difesa della democrazia e di stato liberale. Liberale dove? E dovrebbe essere questa la risposta alle teocrazie islamiche? Teocrazie cristiane? Fate tutte le crociate che vi pare, ma abbiate il coraggio di chiamarle per quello che sono, lasciate perdere il concetto di democrazia liberale, non vi appartiene.
3mentina
22-08-2005, 18:58
Vedo che siete tutti d'accordo con me! :D
Si beh, a chi vorrebbe una teocrazia sarà piaciuto di certo. Ormai è chiaro che il progresso si è arrestato per lasciar posto al regresso, a meno che non intervengano avvenimenti di una certa portata e violenza.Non è necessario desiderare la teocrazia per apprezzare il discorso di Pera. Io non voglio nessuna teocrazia: il discorso mi è piaciuto e lo condivido, comunque.
La tua chiusura è piuttosto inquietante! Vuoi spiegarti?
Il problema è proprio quello. Che ci crede probabilmente. Spesso il non farsi problemi nel far caso a ciò che si dice può anche non essere l'atteggiamento più giusto contando che:
1) è la seconda carica dello Stato se escudiamo la bandiera, e qualcuno potrebbe interpretare le sue parole come quelle ufficiali della Repubblica Italiana
2) Ha fondamentalmente criticato i principi di ugualianza e di fratellanza, applaudito da chi sulla carta ne sostiene, ops, ne dovrebbe sostenere la validità in quanto insegnamenti cristiani.
NO comment nemmeno sull'accoglienza al meeting, ormai evento esclusivamente politico del centro-destra. Che lo si ufficializzi, così uno si regola e prende le sparate dei politici che vanno sul palco per quello che sono e gli si darà meno peso..1) anche se è la seconda carica dello stato, penso che abbia diritto, come persona, a esprimere il proprio pensiero, in veste non istituzionale e fuori dalle istituzioni.
2) su questo, permettimi, non sono d'accodo con te!
Che sono l'esatto opposto di quello che diceva anni fa.
Insomma, ma è così difficile riconoscere l'opportunismo? Questi suoi attuali modi sono una garanzia per il suo futuro..Probabilmente hai ragione, ammetto di non conoscere il suo pensiero di un tempo.
Posso solo essere contento per quello che dice ora.
Comunque, tii invito, se non l'hai già fatto a seguire il discorso integrale, prestando attenzione alla conclusione.
come è gia stato detto rileggi il suo intervento e fai finta che il relatore non sia pera ma un imam islamico poco moderato....
[...]Le poche frasi riportate dalla stampa sono troppo poco.
Ti faccio una contro proposta: ascolta il discorso ad occhi, chiusi senza sapere chi stia parlando, e chiediti se è possibile che un islamico, anche "moderato", sia in grado di proporre un pensiero del genere!
Vedo che siete tutti d'accordo con me! :D
Non è necessario desiderare la teocrazia per apprezzare il discorso di Pera. Io non voglio nessuna teocrazia: il discorso mi è piaciuto e lo condivido, comunque.
La tua chiusura è piuttosto inquietante! Vuoi spiegarti?
Parlo di controrivoluzione culturale o di significativi sommovimenti, di un nuovo illuminismo o nuovi moti carbonari, o quello che ti pare. Tutto purchè si stronchi sul nascere quest'implosione verso la miseria ed un nuovo medioevo.
A Pera ancora non va giù il fatto che i vari paesi europei non accettano un'europa cristiana ma giustamente pretendono un'unione laica...
forse un giorno anche l'italia uscirà dal medioevo, certo non fino a quando avremo gente come lui a capo del senato... :rolleyes:
Ma parliamo dello stesso Marcello Pera? Il laico, il popperiano. :stordita:
"Marcello Pera ritiene che la nuova Costituzione dell'Unione Europea debba essere ispirata ai valori della laicità. In un'intervista che verrà pubblicata sul prossimo numero dell'Espresso, il presidente del Senato racconta la sua infanzia e sottolinea di non essere mai stato religioso: 'Non ho mai cominciato. Nonostante i rosari, sono sempre stato un non credente... Non dobbiamo infilare Dio nella Costituzione europea o inseguire su tutto le posizioni della Chiesa. Da quando non c'è più la Democrazia Cristiana, vedo troppi politici che cercano in tutti i modi di lusingare un eventuale elettorato cattolico'..." (Ansa, 28 novembre 2002).
Ma parliamo dello stesso Marcello Pera? Il laico, il popperiano. :stordita:
"Marcello Pera ritiene che la nuova Costituzione dell'Unione Europea debba essere ispirata ai valori della laicità. In un'intervista che verrà pubblicata sul prossimo numero dell'Espresso, il presidente del Senato racconta la sua infanzia e sottolinea di non essere mai stato religioso: 'Non ho mai cominciato. Nonostante i rosari, sono sempre stato un non credente... Non dobbiamo infilare Dio nella Costituzione europea o inseguire su tutto le posizioni della Chiesa. Da quando non c'è più la Democrazia Cristiana, vedo troppi politici che cercano in tutti i modi di lusingare un eventuale elettorato cattolico'..." (Ansa, 28 novembre 2002).
Questo si chiama "pensiero a banderuola", altrochè...
Ma parliamo dello stesso Marcello Pera? Il laico, il popperiano. :stordita:
"Marcello Pera ritiene che la nuova Costituzione dell'Unione Europea debba essere ispirata ai valori della laicità. In un'intervista che verrà pubblicata sul prossimo numero dell'Espresso, il presidente del Senato racconta la sua infanzia e sottolinea di non essere mai stato religioso: 'Non ho mai cominciato. Nonostante i rosari, sono sempre stato un non credente... Non dobbiamo infilare Dio nella Costituzione europea o inseguire su tutto le posizioni della Chiesa. Da quando non c'è più la Democrazia Cristiana, vedo troppi politici che cercano in tutti i modi di lusingare un eventuale elettorato cattolico'..." (Ansa, 28 novembre 2002).
che schifo di persona...
e qualcuno ha il coraggio di apprezzarlo...
"Marcello Pera ritiene che la nuova Costituzione dell'Unione Europea debba essere ispirata ai valori della laicità. In un'intervista che verrà pubblicata sul prossimo numero dell'Espresso, il presidente del Senato racconta la sua infanzia e sottolinea di non essere mai stato religioso: 'Non ho mai cominciato. Nonostante i rosari, sono sempre stato un non credente... Non dobbiamo infilare Dio nella Costituzione europea o inseguire su tutto le posizioni della Chiesa. Da quando non c'è più la Democrazia Cristiana, vedo troppi politici che cercano in tutti i modi di lusingare un eventuale elettorato cattolico'..." (Ansa, 28 novembre 2002).
:mbe: ... ma è la stessa persona che ha fatto l'altro disorso?!?! :mbe:
tatrat4d
22-08-2005, 20:21
:mbe: ... ma è la stessa persona che ha fatto l'altro disorso?!?! :mbe:
certo, preferivo la versione 2002 :(
tatrat4d
22-08-2005, 20:22
che schifo di persona...
e qualcuno ha il coraggio di apprezzarlo...
per favore, ci sono altri modi piu' adatti ad un forum per dire la propria. :)
Pera di una volta: "Da quando non c'è più la Democrazia Cristiana, vedo troppi politici che cercano in tutti i modi di lusingare un eventuale elettorato cattolico".
Qualcuno può dirgli che c'è in giro un tizio col suo nome che lo fa? :D
certo, preferivo la versione 2002 :(
eeehhh... dopo che gli hanno installato il VaticanPack 2 sono emersi nuovi e preoccupanti bug! :O
:p :sofico:
Lucio Virzì
22-08-2005, 21:00
eeehhh... dopo che gli hanno installato il VaticanPack 2 sono emersi nuovi e preoccupanti bug! :O
:p :sofico:
:asd: :rotfl: Si vede che non aveva disintallato prima il Progressist Upgrade 1.0 :D
LuVi
tatrat4d
22-08-2005, 21:01
:asd: :rotfl: Si vede che non aveva disintallato prima il Progressist Upgrade 1.0 :D
LuVi
bah, piu' che altro non e' comparsa nessuna finestra di conferma prima dell'installazione :asd:
IpseDixit
22-08-2005, 21:31
Ma parliamo dello stesso Marcello Pera? Il laico, il popperiano. :stordita:
"Marcello Pera ritiene che la nuova Costituzione dell'Unione Europea debba essere ispirata ai valori della laicità. In un'intervista che verrà pubblicata sul prossimo numero dell'Espresso, il presidente del Senato racconta la sua infanzia e sottolinea di non essere mai stato religioso: 'Non ho mai cominciato. Nonostante i rosari, sono sempre stato un non credente... Non dobbiamo infilare Dio nella Costituzione europea o inseguire su tutto le posizioni della Chiesa. Da quando non c'è più la Democrazia Cristiana, vedo troppi politici che cercano in tutti i modi di lusingare un eventuale elettorato cattolico'..." (Ansa, 28 novembre 2002).
Un tipo coerente :p
«Fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella gabbia della soggettività?».
.....
si condanna un politico (Rocco Buttiglione), anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica, perché sull'omosessualità afferma i suoi convincimenti morali cristiani.
.....
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI» - «In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata e si diventa "meticci"».
uscite così discutibili che mi viene da dire "ma Pera si è fatto una pera ?"
jumpermax
23-08-2005, 01:33
Ma quei discorsi li faceva nel 2002???? :eek: :eek:
Ne ero a conoscenza ma pensavo risalissero almeno a 10-15 anni fa, del resto un tempo Rutelli era anticlericale :stordita:
Invece no! 3 anni fa! :doh: Le opzioni sono 3:
1) Il vero Pera è morto al mare sulla sedia-sdraio leggendo Popper, ucciso da uno yeti, pagato da GP2 con i fondi dell'8x1000, che ne ha preso le sembianze :Perfido:
2) Si è illuminato sulla via di Damasco cadendo dalla cavalcatura in seguito ad un attacco epilettico (eppure questo mi pareva un altro... :D )
3) E' una persona davvero inqualificabile, non c'è opportunismo che tenga :mad:
:sofico:
Parlare di opportunismo quando una persona cambia rapidamente posizione su temi di questo tipo è sempre un gioco pericoloso: non abbiamo il dono di leggere nella mente delle persone per sapere cosa davvero li ha convinti nè comunque è rilevante ai fini della discussione. Sarebbe assai interessante capire come Pera possa conciliare le parole del 2002 alla luce di quanto dice nel 2005 e se in Italia ci fosse un giornalismo serio sarebbe la prima domanda da fargli. Omnia munda mundis, se la tua posizione è cambiata così tanto in poco tempo devi saper spiegare anche il motivo. Mi sfugge come si possa appoggiare un discorso confuso e pasticciato come quello riportato comunque. Non ci trovo niente di coraggioso, ha detto quello che la platea voleva sentirsi dire, ottenendo applausi scroscianti. Un discorso che si, ad orecchio può suonare bene ma che letto con attenzione non può nascondere le palesi incongruenze che contiene... cerca di tenere in piedi due staffe, i valori occidentali da un lato ed una visione quasi integralista dall'altro. Un discorso coraggioso sarebbe dire che siamo pronti a rischiare la vita per difendere i nostri principi, che non possiamo cedere di fronte a chi disprezza i nostri valori, nè scordarceli per strada per paura. Il timore di questi clericali senza fede è che una società individualista e vuota come la nostra non abbia un'identità abbastanza forte da farci reagire in sua difesa, che insomma ci vogliano idee e concetti assoluti che solo una fede in qualcosa di ultraterrono può dare.Insomma ci si aggrappa alla religione perché non c'è nient'altro in giro a cui aggrapparsi, il che potrebbe essere anche vero...
Nevermind
23-08-2005, 11:05
Umh quel tizio deve avere qualche problema nel comporre un discorso coerente, si contraddice in + punti, nonostante questo il suo discorso preso a pezzi può comunque dare spunti per riflettere ad esempio il punto ultimo sull'imigrazione lo condiviso abbastanza.
Saluti.
3mentina
23-08-2005, 12:34
Parlare di opportunismo quando una persona cambia rapidamente posizione su temi di questo tipo è sempre un gioco pericoloso: non abbiamo il dono di leggere nella mente delle persone per sapere cosa davvero li ha convinti nè comunque è rilevante ai fini della discussione. Sarebbe assai interessante capire come Pera possa conciliare le parole del 2002 alla luce di quanto dice nel 2005 e se in Italia ci fosse un giornalismo serio sarebbe la prima domanda da fargli. Omnia munda mundis, se la tua posizione è cambiata così tanto in poco tempo devi saper spiegare anche il motivo.Sono d'accordo con te. Ho l'impressione che una risposta la dia egli stesso verso la fine del discorso.
Mi sfugge come si possa appoggiare un discorso confuso e pasticciato come quello riportato comunque. Non ci trovo niente di coraggioso, ha detto quello che la platea voleva sentirsi dire, ottenendo applausi scroscianti. Un discorso che si, ad orecchio può suonare bene ma che letto con attenzione non può nascondere le palesi incongruenze che contiene... cerca di tenere in piedi due staffe, i valori occidentali da un lato ed una visione quasi integralista dall'altro. Un discorso coraggioso sarebbe dire che siamo pronti a rischiare la vita per difendere i nostri principi, che non possiamo cedere di fronte a chi disprezza i nostri valori, nè scordarceli per strada per paura. Il timore di questi clericali senza fede è che una società individualista e vuota come la nostra non abbia un'identità abbastanza forte da farci reagire in sua difesa, che insomma ci vogliano idee e concetti assoluti che solo una fede in qualcosa di ultraterrono può dare.Insomma ci si aggrappa alla religione perché non c'è nient'altro in giro a cui aggrapparsi, il che potrebbe essere anche vero...jumpermax, l'hai ascoltato tutto il discorso o hai letto un resoconto integrale? (Se c'è una trascrizione puoi darmi il link?) Perchè io ho trovati nel discorso di Pera ciò che tu dici non abbia detto: "siamo pronti a rischiare la vita per difendere i nostri principi, che non possiamo cedere di fronte a chi disprezza i nostri valori, nè scordarceli per strada per paura".
Questo per esempio non l'ho percepito: "i valori occidentali da un lato ed una visione quasi integralista dall'altro".
jumpermax
23-08-2005, 13:27
jumpermax, l'hai ascoltato tutto il discorso o hai letto un resoconto integrale? (Se c'è una trascrizione puoi darmi il link?) Perchè io ho trovati nel discorso di Pera ciò che tu dici non abbia detto: "siamo pronti a rischiare la vita per difendere i nostri principi, che non possiamo cedere di fronte a chi disprezza i nostri valori, nè scordarceli per strada per paura".
Questo per esempio non l'ho percepito: "i valori occidentali da un lato ed una visione quasi integralista dall'altro".
Lo percepisci nel momento in cui si scaglia contro un parlamento liberamente eletto che decide una legge in contrasto con i principi della chiesa, od un referendum su una legge dello stato. Lo percepisci nel momento in cui parla di inferiorità etica di alcune culture, che alla fine poi diventano tutte tranne che la propria. Se i suoi principi sono quelli cattolici non ho niente da obbiettare se non che non è diverso da chi vorrebbe opporsi, ma di democrazia e liberalità non vi è traccia nel suo discorso. Non c'è rispetto per i diritti umani quando si inzia a discriminare le persone in base alla loro religione. Non c'è rispetto per la democrazia quando si attacca la scelta di sottoporre le leggi a referendum. Non è certo in nome di liberalismo e democrazia che si può condurre una crociata...
Il timore di questi clericali senza fede è che una società individualista e vuota come la nostra non abbia un'identità abbastanza forte da farci reagire in sua difesa, che insomma ci vogliano idee e concetti assoluti che solo una fede in qualcosa di ultraterrono può dare.Insomma ci si aggrappa alla religione perché non c'è nient'altro in giro a cui aggrapparsi, il che potrebbe essere anche vero...
Un conto è attaccarsi pedissequamente alla religione, un altro a giusti (non nel senso di "divinamente veri", ma "pragmaticamente veri" -> "funzionanti per l'uomo") insegnamenti presenti anche nella religione.
Infatti non penso che discutere dell'autocoscienza di Gesù come Cristo e Dio possa rinsaldare una popolazione.....a meno che si faccia la trasmissione "Il grande fratello teologo" :D :D :D
anonimizzato
23-08-2005, 20:10
In una recente dichiarazione Pera ha detto che TUTTI sia laici che cattolici devono unirsi per affrontare la GUERRA SANTA scatenata contro l'occidente.
Precisando che i pericoli più grandi ad oggi sono il laicismo ed il relativismo culturale.
A voi trovare la contraddizione nella frase precedente. :rolleyes:
Che dire un genio. :O
3mentina
24-08-2005, 12:47
Accidenti, c'è un sacco di carne al fuoco!
Dunque, cerco di riassumere la tesi di Pera. Naturalmente, alla fine, ciascuno resterà della propria opinione, comunque fa bene.
Parto da quello che ritengo essere il nocciolo del suo discorso.
Pera mette in dubbio la teoria liberal democratica (l'autonomia dell'individuo), quella a cui ha sempre fatto riferimento e che è in uso più o meno in tutte le democrazie occidentali, e cerca di capire quali sono i presupposti su cui si basa e se tali presupposti sono ancora validi.
Questa teoria ha funzionato benissimo fino ad ora, ma ha dei difetti, che sono emersi soprattutto negli ultimi anni:
- Per esempio, questa teoria non considera i conflitti di valore, i conflitti morali.
- Non considera l'esistenza del male (leggi terrorismo).
- Non considera il concetto di bene.
- Considera che la felicità o la libertà di ciascuno implichi la felicità o la libertà di tutti.
Da questo conclude che la teoria liberal democratica, così com'è, non permette di ottenere una società "buona". Per ottenere questo bisogna anche dare fondamenti morali alla teoria liberal-democratica.
E dove trovare questi fondamenti morali? La risposta ce la da la storia. Questi fondamenti derivano dalle tradizioni dei popoli. Essi sta nelle nostre radici Giudaico-Cristiane e Greco-Romane.
Radici, tradizioni che hanno consentito la nascita stessa della democrazia e della libertà.
Questo è il pensiero di Marcello Pera.
Questo è il coraggio. Non rinnegare le proprie origini! Non tradire la propria storia!
In verità, sono disaccordo sulle radici Giudaco-Cristiane. Perchè, nella storia, c'è stato un uomo, un genio, che ha sconvolto il mondo ebraico: Gesù di Nazareth: radici Cristiane, su questo punto sono completamente d'accordo con Ida Magli.
Bravo Marcello Pera!
Bravo e coerente!
Per altri riferimenti: Ida Magli e Oriana Fallaci.
jumpermax
24-08-2005, 13:03
Accidenti, c'è un sacco di carne al fuoco!
Dunque, cerco di riassumere la tesi di Pera. Naturalmente, alla fine, ciascuno resterà della propria opinione, comunque fa bene.
Parto da quello che ritengo essere il nocciolo del suo discorso.
Pera mette in dubbio la teoria liberal democratica (l'autonomia dell'individuo), quella a cui ha sempre fatto riferimento e che è in uso più o meno in tutte le democrazie occidentali, e cerca di capire quali sono i presupposti su cui si basa e se tali presupposti sono ancora validi.
Questa teoria ha funzionato benissimo fino ad ora, ma ha dei difetti, che sono emersi soprattutto negli ultimi anni:
- Per esempio, questa teoria non considera i conflitti di valore, i conflitti morali.
- Non considera l'esistenza del male (leggi terrorismo).
- Non considera il concetto di bene.
- Considera che la felicità o la libertà di ciascuno implichi la felicità o la libertà di tutti.
Da questo conclude che la teoria liberal democratica, così com'è, non permette di ottenere una società "buona". Per ottenere questo bisogna anche dare fondamenti morali alla teoria liberal-democratica.
E dove trovare questi fondamenti morali? La risposta ce la da la storia. Questi fondamenti derivano dalle tradizioni dei popoli. Essi sta nelle nostre radici Giudaico-Cristiane e Greco-Romane.
Radici, tradizioni che hanno consentito la nascita stessa della democrazia e della libertà.
Questo è il pensiero di Marcello Pera.
Questo è il coraggio. Non rinnegare le proprie origini! Non tradire la propria storia!
In verità, sono disaccordo sulle radici Giudaco-Cristiane. Perchè, nella storia, c'è stato un uomo, un genio, che ha sconvolto il mondo ebraico: Gesù di Nazareth: radici Cristiane, su questo punto sono completamente d'accordo con Ida Magli.
Bravo Marcello Pera!
Bravo e coerente!
Per altri riferimenti: Ida Magli e Oriana Fallaci.
appunto, questo è integralismo cristiano... democrazia e liberalismo sono concetti che niente hanno a che vedere. Il coraggio sta nel chiamare le cose con il loro nome. ;) Non vedo perchè dovrei appoggiare qualcuno che mi ritiene moralmente inferiore in quanto non cristiano, se la scelta è tra integralismo cristiano e integralismo musulmano, divertitevi ad ammazzarvi a vicenda a me la cosa non cambia più di tanto...
Lucrezio
24-08-2005, 13:12
appunto, questo è integralismo cristiano... democrazia e liberalismo sono concetti che niente hanno a che vedere. Il coraggio sta nel chiamare le cose con il loro nome. ;) Non vedo perchè dovrei appoggiare qualcuno che mi ritiene moralmente inferiore in quanto non cristiano, se la scelta è tra integralismo cristiano e integralismo musulmano, divertitevi ad ammazzarvi a vicenda a me la cosa non cambia più di tanto...
Cocrodo.
Una società che tiene conto in maniera prioritaria di quanto elencato da Pera implica una grossa limitazione alle libertà personali - in primo luogo quella di pensiero - nonché, ho impressione, una visione organicistica e- temo- totalitaria.
Il relativismo non è un nemico da abbattere: è una grande conquista. Una conquista già greca (l'uomo è misura di tutte le cose: di quelle che sono in quanto sono, di quelle che non sono in quanto non sono!) e magnificata dal 900, in letteratura e in filosofia. E' un tenue baluginare, uno smeriglio di vetro calpestato, una traccia madreperlacea di lumaca, al contrario dei lumi di chiesa o di officina.
E' un lanternino, non un lanternone. Ed è una delle pochissime garanzie della nostra libertà di pensiero.
Marcello Pera vuole imporre la Verità ( la, V maiuscola, non "una verità" ) a tutti, e questa cosa mi fa orrore, mi spaventa. Non può essere la strada giusta un ritorno al medioevo, una sfida termodinamica all'integrazione.
Dovrebbe pensarci, il signor Pera prima di fare - ricordiamoci che si tratta della seconda carica dello stato - dichiarazioni del genere.
- Non considera l'esistenza del male (leggi terrorismo).
Un veloce appunto. Sorvolando su chi dice che il concetto di "male" non esiste in politica, perchè dobbiamo interpretare il male come terrorismo e non come corsa agli armamenti, diseguaglianze economiche fra stati, distruzione degli ecosistemi, crisi energetica?
Questo è il coraggio. Non rinnegare le proprie origini! Non tradire la propria storia!
A parte che si sono le radici greche, cmq non-rinnegare significa attenersi alle prescrizioni evangeliche?
Perchè se per non-rinnegare basta dire "OK, abbiamo una formazione culturale cristiana e ci sembra una buona cosa" va benissimo, ma se per non-rinnegare si intende (più coerentemente) il martirio di se stessi ("Abbandonate voi stessi, prendete la vostra croce e seguite Cristo") allora le cose di fanno più.....complesse.
Il relativismo non è un nemico da abbattere: è una grande conquista.
Dipende dalle forme - ed è questo quello che i più non capiscono - non c'è UN relativismo. Il relativismo estremo è un'antinomia bella e buona perchè sostiene che E' VERO che non c'è nessuna Verità.....e quindi si contraddice :D
l'uomo è misura di tutte le cose: di quelle che sono in quanto sono, di quelle che non sono in quanto non sono
Protagora.....eggià.
Lucrezio
24-08-2005, 13:39
Dipende dalle forme - ed è questo quello che i più non capiscono - non c'è UN relativismo. Il relativismo estremo è un'antinomia bella e buona perchè sostiene che E' VERO che non c'è nessuna Verità.....e quindi si contraddice :D
Protagora.....eggià.
Non confondere il relativismo con lo scetticismo.
Il relativismo toglie importanza al concetto di verità, lo scetticismo gli toglie l'esistenza!
Per una visione relativistica una verità (sottolineo : una delle tante!) vale l'altra; è assolutamente soggettiva, è a derivata generalmente non nulla, è un concetto insignificante, trascurabile.
Hai in mente uno, nessuno, centomila?
Qualcosa di simile...
Non confondere il relativismo con lo scetticismo.
Il relativismo toglie importanza al concetto di verità, lo scetticismo gli toglie l'esistenza!
Beh lo scetticismo afferma che la Verità non può essere conosciuta, che secondo me è meno peggio che "alla pari con un altra".
Secondo me è proprio il "mettere alla pari" che distrugge l'identità di una verità, il non poterla conoscere non intacca la sua esistenza/identità.
http://www.filosofico.net/scettici.html
"l'impossibilità da parte dei sensi e dell'intelletto di pervenire a una conoscenza certa"
è a derivata generalmente non nulla
LOL :D
Non confondere il relativismo con lo scetticismo.
Tra l'altro la contraddizione riportata da lowenz viene spesso chiamata "paradosso del nichilista".
Per una visione relativistica una verità (sottolineo : una delle tante!) vale l'altra; è assolutamente soggettiva, è a derivata generalmente non nulla, è un concetto insignificante, trascurabile.
Cioè non ha senso parlare di Verità (assoluta) perchè anche se esistesse non sarebbe accessibile a noi. Dire che "una vale l'altra" va bene se non ci sono criteri condivisi, e per fortuna in quasi tutti i campi della conoscenza non è così :p
Casualmente ho scoperto che il dibattito filosofico moderno ormai è incentrato sul concetto di verità :p
Comunque è vero che si dovrebbe specificare di quale relativismo si parla: in questi discorsi (e in quelli del Papa) si parla di relativismo morale.
Per il sottoscritto:
-Scetticismo: la Verità non può essere conosciuta
-Relativismo: la Verità non ha una id-entità
Il problema è che per il papa - imho - il relativismo morale ha natura ontologica e gnoseologica.....e quindi ALLA FINE si identifica col relativismo "senza aggettivi" :D
Alessandro Bordin
24-08-2005, 13:53
Questo è il coraggio. Non rinnegare le proprie origini! Non tradire la propria storia!
Ma chi li rinnega? Tutti viviamo su quelle radici, poi c'è chi lo fa in maniera maggiore o minore, ma siamo tutti figli della nostra storia. Ripeto: chi rinnega? :confused:
Altro discorso è imporle.
Bravo Marcello Pera!
Bravo e coerente!
Soprattutto coerente :D (Vedi lo stesso Pera 3 anni fa).
- Non considera l'esistenza del male (leggi terrorismo).
Sai com'e', quello esiste solo nelle favole.
Marcello Pera vuole imporre la Verità ( la, V maiuscola, non "una verità" ) a tutti, e questa cosa mi fa orrore, mi spaventa.
Saro' strano io, ma a me fa spanciare dalle risate invece. E' troppo fuori dal mondo per essere credibile.
A uno che mi dice che sono culturalmente inferiore a lui perche' sono ateo, non posso far altro che scoppiargli a ridere in faccia. Neppure e' il caso di mettersi a discutere, gli mancano proprio le basi.
Saro' strano io, ma a me fa spanciare dalle risate invece. E' troppo fuori dal mondo per essere credibile.
Il problema è che è il Presidente del Senato, non un forumista e neppure Marcello Pera come filosofo.
Il problema è che è il Presidente del Senato, non un forumista.
Guarda, puo' essere chi gli pare. A me fa sempre ridere :D
Lucio Virzì
24-08-2005, 14:43
Guarda, puo' essere chi gli pare. A me fa sempre ridere :D
Purtroppo è reato :stordita:
Purtroppo è reato :stordita:
Ridere?
LittleLux
24-08-2005, 14:46
Guarda, puo' essere chi gli pare. A me fa sempre ridere :D
Vedi che in realtà Pera ti vuole bene. E' risaputo, infatti, che ridere allunga la vita. A me, invece, ogni volta che penso a lui mi viene da...ritirarmi.:asd:
Cmq io ho 2 ipotesi su Pera:
-ipotesi BUONA: già da popperiano era anti-relativista e allora lo capirei.
-ipotesi CATTIVA: appena finisce la presidenza gli offono un bel lavoro (rettore) in qualche università privata di indirizzo religioso.
Io sono convintissimo della seconda, come già dissi mesi fa.
Cmq io ho 2 ipotesi su Pera:
-ipotesi BUONA: già da popperiano era anti-relativista e allora lo capirei.
-ipotesi CATTIVA: appena finisce la presidenza gli offono un bel lavoro (rettore) in qualche università privata di indirizzo religioso.
Io sono convintissimo della seconda, come già dissi mesi fa.
Io ho un'altra ipotesi. Qual e' l'hit del momento? "Daje al musulmano". Qual e' il modo piu' veloce di guadagnare consensi in questo periodo? La Xenofobia. Sta semplicemente facendo marketing, come la Fallaci e compagnia bella.
Quando il prossimo "hit" sara' dare addosso ai videogame, vedrai che li demonizzera' dal suo pulpito e la Fallaci scrivera' libri e libri sui pericoli per la societa' civile di GTA Vice City e dei Pokemon.
E' marketing :)
E' marketing :)
Sì ma allora perchè Pera e non Casini che è cattolico? Lui non rischia la faccia parlando così (sempre che poi non lo si becchi in spiaggia con Azzurra Caltagirone :D).
Sì ma allora perchè Pera e non Casini che è cattolico? Lui non rischia la faccia parlando così (sempre che poi non lo si becchi in spiaggia con Azzurra Caltagirone :D).
Perche' immagino che in questo momento ne abbia bisogno piu' Pera ;)
LittleLux
24-08-2005, 15:43
Sì ma allora perchè Pera e non Casini che è cattolico? Lui non rischia la faccia parlando così (sempre che poi non lo si becchi in spiaggia con Azzurra Caltagirone :D).
Perchè Casini è tutto occupato a darsi una mano di rispettabilità e sriosità istituzionale (sarà il più giovane PdR?), oltre che, e soprattutto, a disarcionare il cavaliere.
Io ho un'altra ipotesi. Qual e' l'hit del momento? "Daje al musulmano". Qual e' il modo piu' veloce di guadagnare consensi in questo periodo? La Xenofobia. Sta semplicemente facendo marketing, come la Fallaci e compagnia bella.
Quando il prossimo "hit" sara' dare addosso ai videogame, vedrai che li demonizzera' dal suo pulpito e la Fallaci scrivera' libri e libri sui pericoli per la societa' civile di GTA Vice City e dei Pokemon.
E' marketing :)
mi trovo d'accordo.
Ciaozzz
jumpermax
24-08-2005, 16:23
Soprattutto coerente :D (Vedi lo stesso Pera 3 anni fa).
direi piuttosto vedi lo stesso Pera tre righe sopra.... :D
jumpermax
24-08-2005, 16:28
Io ho un'altra ipotesi. Qual e' l'hit del momento? "Daje al musulmano". Qual e' il modo piu' veloce di guadagnare consensi in questo periodo? La Xenofobia. Sta semplicemente facendo marketing, come la Fallaci e compagnia bella.
Quando il prossimo "hit" sara' dare addosso ai videogame, vedrai che li demonizzera' dal suo pulpito e la Fallaci scrivera' libri e libri sui pericoli per la societa' civile di GTA Vice City e dei Pokemon.
E' marketing :)
è facile anche il filone opposto allo stesso identico modo... non esiste il problema musulmano, è tutta propaganda xenofoba... marketing nello stesso identico modo. ;)
zerothehero
24-08-2005, 16:41
Quindi quando definivo tra virgolette Pera come un "laico" avevo ragione :D
Non capisco poi questa critica assoluta del "relativismo", come se l'assolutismo dogmatico sia stato una cosa positiva..una delle grandi cose dell'occidente è la scienza che non pone a priori delle verità assolute trascendenti ma che progredisce attraverso il metodo empirico, quindi la verità di ieri verrà falsificata da un'altra verità domani. Gli assoluti se diventano riferimento nella "res publica" in uno stato etico/teocratico che fa riferimento a verità trascendenti provocano disastri a non finire come la storia ci insegna.
Ma Pera non ha letto Popper :eek: ?
E' evidente poi che lo stato laico non è assenza di valori, ma tali valori non possono essere puramente religiosi, sono valori di solidarietà ugualianza sociale etc, etc...
Mi sfugge poi cosa abbia voluto dire "si diventa tutti meticci", perchè l'europa non è già frutto della tradizione "meticcia" frutto dell'incontro-scontro tra le tradizioni giudaiche-cristiane(valori) -latine(diritto)-greche(filosofia) e anche della forte dinamica storica del continente(stato assoluto-stato di diritto-welfare state)?
Sulle altre cose che parla ad es. l'uso della forza quando le altri strumenti falliscono (d'accordo) e sull'esistenza ontologica del male(inteso come lotta ai totalitarismi contro la libertà dell'individuo, non come trascendenza manichea dicotomica) posso essere d'accordo..
Insomma alcune cose giuste imho le ha detta, ma ha fatto un pò di calderone.. :)
è facile anche il filone opposto allo stesso identico modo... non esiste il problema musulmano, è tutta propaganda xenofoba... marketing nello stesso identico modo. ;)
Nah, sarebbe marketing stupido, alla massaia non piace. Non genera hype. E non fa vendere libri :)
zerothehero
24-08-2005, 16:57
Io ho un'altra ipotesi. Qual e' l'hit del momento? "Daje al musulmano". Qual e' il modo piu' veloce di guadagnare consensi in questo periodo? La Xenofobia. Sta semplicemente facendo marketing, come la Fallaci e compagnia bella.
Quando il prossimo "hit" sara' dare addosso ai videogame, vedrai che li demonizzera' dal suo pulpito e la Fallaci scrivera' libri e libri sui pericoli per la societa' civile di GTA Vice City e dei Pokemon.
E' marketing :)
Imho è un pochettino più complicata la questione..il centro-destra in futuro sarà orfano di Berlusconi, urge creare una nuova identità..Pera sa che in Italia i liberali, in un paese così corporativo sono solo un astrazione intellettualistica e che non avrebbero alcuna presa in questo paese, quindi conviene spingere su una destra che abbia ideali neoconservatori e di matrice cristiana (tipo cdu tedesca, i cristiano-sociali). A questo si aggiunge un pò di UDC-Follini, un pò di destra "sociale" tipo An-Alemanno ed ecco che si ha una nuova identità.
E il bello è che non possono fare altro :D a livello ideologico...il primo schieramento che si prende il "centro" del paese (Udc, An, "laici" VS margherita) governeranno per un bel pò di tempo come ha fatto Blair in U.K.
Non è però soltanto marketing "politico" le questioni che solleva sono da discutere, dato che il multiculturalismo è da modificare, visto che funziona maluccio. :fagiano:
Mi sfugge poi cosa abbia voluto dire "si diventa tutti meticci", perchè l'europa non è già frutto della tradizione "meticcia" frutto dell'incontro-scontro tra le tradizioni giudaiche-cristiane(valori) -latine(diritto)-greche(filosofia) e anche della forte dinamica storica del continente(stato assoluto-stato di diritto-welfare state)?
Esatto.
sull'esistenza ontologica del male (inteso come lotta ai totalitarismi contro la libertà dell'individuo, non come trascendenza manichea dicotomica)
Wow, "trascendenza manichea dicotomica".....mi sembra di leggere lowenz :D ;)
jumpermax
24-08-2005, 17:07
Nah, sarebbe marketing stupido, alla massaia non piace. Non genera hype. E non fa vendere libri :)
No no ha il suo pubblico ed anche bello nutrito. Pubblico che non ama leggere pensiero non allineato con il proprio esattamente come dall'altra parte. I musulmani? Non sono un problema, poi però vai a vedere e lo stesso gruppo ha già grossi problemi di dialogo con i cattolici. Il dubbio che non si sia ben capito il concetto di confronto tra culture totalmente diverse dalla propria viene... non è la destra che mi fa paura, li la reazione si è già manifestata. Mi chiedo che cosa accadrà a sinistra quando verrà compresa la situazione, perché tradizionalmente non c'è apertura a sinistra a culture diverse dalla propria. O meglio si c'è a parole quando sono culture lontane con cui non c'è confronto quotidiano. Nei fatti e nel concreto scarseggia. Basta vedere come vengono considerate le opinioni dei vari Ferrara, Fallaci, Feltri, Pera, e via dicendo. Ossia NON vengono considerate, ma si passa il tempo a mettere in dubbio nell'ordine l'imparzialità, la moralità, le facoltà mentali, di qualcuno anche la religione (sic). Con una platea di così larghe vedute non si vendono molti libri fuori dal coro... e dire invece che la parte più interessante in un libro è sempre quella che più è lontana dal nostro modo di pensare.
No no ha il suo pubblico ed anche bello nutrito. Pubblico che non ama leggere pensiero non allineato con il proprio esattamente come dall'altra parte. I musulmani?
Ah si', sono cosi' numerosi? Eppure non vedo molte notizie a riguardo:
"Gruppo di filo-musulmani regalano case a poveri immigrati"
"Presidente del Consiglio: l'integrazione fra culture diverse e' un valore imprescindibile"
"Nuovo libro scandalo: lo scontro fra culture e' solo una copertura"
Oppure sul forum:
"Il cristiano-moderato non esiste!"
Nah... se non sei xenofobo al giorno d'oggi non ti si fila nessuno, qui per fare i soldi bisogna dare addosso al musulmano. E' la moda del momento. Domani tocchera' ai videogiochi, lo so, io mi preparo, perche' gia' in America hanno cominciato ;)
zerothehero
24-08-2005, 17:23
Esatto.
Wow, "trascendenza manichea dicotomica".....mi sembra di leggere lowenz :D ;)
Oddio in soldoni:
Contrario:
Bene (Dio), male (Satana)..trascendente perchè sono ontologie (essenze) non immanenti, dicotomiche perchè realtà non frazionabili(un pò come i quanti) e contrapposte. :sofico: ..
Minchia..a me piace parlare accussì...
Favorevole: invece nel caso in cui l'essenza ontologica male sia identificabile come un'antitesi dei valori di libertà, di ugualianza e di solidarietà sociale.. :D
in questo caso è ovvio che l'occidente deve combattere i valori a livello culturale le ideologie totalitarie antiumane.
Bisogna vedere se Pera intendeva la prima ipotesi (rozzetta) o la seconda..
Imho è un pochettino più complicata la questione..il centro-destra in futuro sarà orfano di Berlusconi, urge creare una nuova identità..Pera sa che in Italia i liberali, in un paese così corporativo sono solo un astrazione intellettualistica e che non avrebbero alcuna presa in questo paese, quindi conviene spingere su una destra che abbia ideali neoconservatori e di matrice cristiana (tipo cdu tedesca, i cristiano-sociali). A questo si aggiunge un pò di UDC-Follini, un pò di destra "sociale" tipo An-Alemanno ed ecco che si ha una nuova identità.
E il bello è che non possono fare altro :D a livello ideologico...il primo schieramento che si prende il "centro" del paese (Udc, An, "laici" VS margherita) governeranno per un bel pò di tempo come ha fatto Blair in U.K.
Non è però soltanto marketing "politico" le questioni che solleva sono da discutere, dato che il multiculturalismo è da modificare, visto che funziona maluccio. :fagiano:
Esatto. Il marketing e' il segreto del successo. Mica sto criticando io? Osservo solo divertito :)
zerothehero
24-08-2005, 17:27
Esatto. Il marketing e' il segreto del successo. Mica sto criticando io? Osservo solo divertito :)
Certo, ma dietro il marketing che è necessario per vendere la merce ideologica ci sono dei problemi e delle questioni?
Io credo di si...anche nvidia fa marketing ma dietro ha una sua concretezza (tecnologia,innovazione, schede etc.) :D
Certo, ma dietro il marketing che è necessario per vendere la merce ideologica ci sono dei problemi e delle questioni?
Io credo di si...anche nvidia fa marketing ma dietro ha una sua concretezza (tecnologia,innovazione, schede etc.) :D
Ma parliamoci seriamente, Pera non e' un cretino. Se e' li', e' perche' non e' un cretino, perche' i cretini non fanno i presidenti della camera. Partiamo da questo presupposto.
E partiamo anche dal presupposto che abbia studiato un po' di Storia, e magari un po' di filosofia, l'infarinatura generale.
Jumpermax ha massacrato quello che ha detto Pera, ha ragione su tutta la linea, non si salva nulla, non ne ha beccata una neppure per sbaglio.
Vogliamo pensare che Pera non sia quanto meno preparato come te e Jumpermax sulla questione? No, sa quello che sta dicendo, sa che sta dicendo fesserie, se le ha dette, ha valutato che gli conviene per un qualche motivo.
Come si chiama il dire quello che ti conviene per avere i favori di un ascoltatore? Marketing. E puoi fare marketing di fesserie e prodotti scadenti, devi solo essere piu' bravo.
Esatto. Il marketing e' il segreto del successo. Mica sto criticando io? Osservo solo divertito :)
ma sai , la paura dell'uomo nero e la seguente caccia dei "buoni" armati di forche e torce accese , ha sempre pagato nella storia...
;)
Ciaozzz
ma sai , la paura dell'uomo nero e la seguente caccia dei "buoni" armati di forche e torce accese , ha sempre pagato nella storia...
;)
Ciaozzz
E vuoi sapere perche' questo e' cosi' vero? Guarda che stiamo facendo ora? Discutendo su dichiarazioni ridicole di uno che parla dei cattivi contro i buoni.
Domani tocchera' ai videogiochi, lo so, io mi preparo, perche' gia' in America hanno cominciato ;)
Farai il programmatore di software gestionali per la contabilità aziendale.....TUTTA LA VITA!
:incazzed: :nera: :D
Tom Joad
24-08-2005, 18:42
Come si chiama il dire quello che ti conviene per avere i favori di un ascoltatore? Marketing.
:idea:
Demagogia?
Comunque non è che abbia riscosso tutti questi consensi. Anzi, ha creato non poco imbarazzo.
Ciao.
zerothehero
24-08-2005, 19:45
:idea:
Demagogia?
Comunque non è che abbia riscosso tutti questi consensi. Anzi, ha creato non poco imbarazzo.
Ciao.
E' vero anche questo, la platea di CL ha avuto momenti di imbarazzo e Amicone (rivista Tempi, spesso modera anche i dibattiti con Giulianone Ferrara) si è affrettato a dire che Pera non è un credente e parla da politico e non da "movimentista"..
Quello che ha creato imbarazzo è la frase "si diventa tutti meticci" (ma nell'ottica di "meticciato culturale" non in una visione xenofoba cmq), che è un pò infelice per un pubblico di quel tipo.
Il problema è che è un discorso smozzicato che parla del trito e ritrito "relativismo" come del male assoluto, quando è invece la forza dell'occidente laico e liberale, che con lo strumento scientifico domina di fatto "il mondo". :)...e mi stupisce che il "popperiano" Pera si scagli contro il relativismo.
Sulla laicità c'è un altro problema, lo stato laico e liberale deve essere per definizione autosufficiente dalla Verità e dai valori trascendenti, altrimenti diviene teocrazia e stato etico (e infatti i valori anche se sbagliati si impongono in base al principio della maggioranza e non in base a legittimazioni su libri e verità teologiche)..ma anche queste sono ovvietà e il "laico" Pera le distrugge. Conto poco che lui sia non credente..uno può essere cattolico praticante e laico in politica, perchè non estende dei valori "indimostrabili" a tutti...Pera invece è "non credente" e vuole estendere delle verità supposte a credere (in quanto facenti parte delle nostre radici) alla collettività...ma la collettività e lo stato se sono laici sono autosufficienti e non hanno bisogno di giustificazioni trascendenti..si reggono da sole..è questo che Pera vuole contestare e distruggere.
LE altre cose che dice va bè..la difesa con le armi come extrema ratio è una cosa giusta e lapalissiana IMHO e anche la sua critica al multiculturalismo ha un fondamento di verità, visto che è in ridiscussione in tutta europa..però basterebbe ad esempio vedere le proposte serie e non "strumentali" di Blair (strumentali perchè utili a costruire un'identità) insomma Pera con quel discorso non vuole affrontare i problemi (cittadini di nazioni che si fanno esplodere, moschee che fanno politica, estremisti accolti in base alla politica di asilo) ma creare un'identità al futuro centro-destra.
Blair con le sue proposte per debellare il terrorismo dal sua paese non fa tutta questa pappardella in salsa ideologica Pera si..
Senza poi dimentica la sua uscita più incredibile "i matrimoni gay sono un capriccio"...un laico non può dire "capriccio" nei confronti di un diritto soggettivo, può dire che è sbagliato, ma non un capriccio.
jumpermax
24-08-2005, 19:55
E' vero anche questo, la platea di CL ha avuto momenti di imbarazzo e Amicone (rivista Tempi, spesso modera anche i dibattiti con Giulianone Ferrara) si è affrettato a dire che Pera non è un credente e parla da politico e non da "movimentista"..
Quello che ha creato imbarazzo è la frase "si diventa tutti meticci" (ma nell'ottica di "meticciato culturale" non in una visione xenofoba cmq), che è un pò infelice per un pubblico di quel tipo.
Il problema è che è un discorso smozzicato che parla del trito e ritrito "relativismo" come del male assoluto, quando è invece la forza dell'occidente laico e liberale, che con lo strumento scientifico domina di fatto "il mondo". :)...e mi stupisce che il "popperiano" Pera si scagli contro il relativismo.
Sulla laicità c'è un altro problema, lo stato laico e liberale deve essere per definizione autosufficiente dalla Verità e dai valori trascendenti, altrimenti diviene teocrazia e stato etico (e infatti i valori anche se sbagliati si impongono in base al principio della maggioranza e non in base a legittimazioni su libri e verità teologiche)..ma anche queste sono ovvietà e il "laico" Pera le distrugge. Conto poco che lui sia non credente..uno può essere cattolico praticante e laico in politica, perchè non estende dei valori "indimostrabili" a tutti...Pera invece è "non credente" e vuole estendere delle verità supposte a credere (in quanto facenti parte delle nostre radici) alla collettività...ma la collettività e lo stato se sono laici sono autosufficienti e non hanno bisogno di giustificazioni trascendenti..si reggono da sole..è questo che Pera vuole contestare e distruggere.
LE altre cose che dice va bè..la difesa con le armi come extrema ratio è una cosa giusta e lapalissiana IMHO e anche la sua critica al multiculturalismo ha un fondamento di verità, visto che è in ridiscussione in tutta europa..però basterebbe ad esempio vedere le proposte serie e non "strumentali" di Blair (strumentali perchè utili a costruire un'identità) insomma Pera con quel discorso non vuole affrontare i problemi (cittadini di nazioni che si fanno esplodere, moschee che fanno politica, estremisti accolti in base alla politica di asilo) ma creare un'identità al futuro centro-destra.
Blair con le sue proposte per debellare il terrorismo dal sua paese non fa tutta questa pappardella in salsa ideologica Pera si..
Senza poi dimentica la sua uscita più incredibile "i matrimoni gay sono un capriccio"...un laico non può dire "capriccio" nei confronti di un diritto soggettivo, può dire che è sbagliato, ma non un capriccio.
concordo quasi su tutto. Il quasi è per l'aggettivo liberale che hai usato dopo laico, perché secondo me hai descritto una democrazia laica più che uno stato laico e liberale. In uno stato liberale ci sono dei principi che non dovrebbero essere messi ai voti, ad esempio non si può decidere di togliere i diritti ad una minoranza in base al voto popolare.
Lucrezio
24-08-2005, 19:59
Secondo me è proprio il "mettere alla pari" che distrugge l'identità di una verità, il non poterla conoscere non intacca la sua esistenza/identità.
LOL :D
E perché questo è un male?
E' proprio così necessario avere delle Verità?
Anche da un punto di vista morale, si può stabilire in maniera assoluta ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Non è meglio una morale "vuota" di contenuti (come quella Kantiana?)
Non sarebbe bello pensare alle tante "verità" che ci circondano come a verità scientifiche - ovvero che per definizione possono sempre essere smentite?
Penso che tanti scempi fatti in nome di presunte verità - e che tuttora si stanno facendo - non avrebbero / avrebbero avuto occasione di essere...
Lucrezio
24-08-2005, 20:00
Aggiungo: l'attacco alla democrazia e al liberalismo mi ha lasciato davvero senza parole.
Forse è vero che non ce li meritiamo...
zerothehero
24-08-2005, 20:11
concordo quasi su tutto. Il quasi è per l'aggettivo liberale che hai usato dopo laico, perché secondo me hai descritto una democrazia laica più che uno stato laico e liberale. In uno stato liberale ci sono dei principi che non dovrebbero essere messi ai voti, ad esempio non si può decidere di togliere i diritti ad una minoranza in base al voto popolare.
Democrazia laica in quanto non ha principi di Verità Trascendenti (=Dio, i libri rivelati, etc) e si regola in base a meccanismi e valori da "interna corporis" che poi sono i valori di libertà, uguaglianza giuridica etc,etc principi che sono "razionali" e di questo "mondo".
il termine liberale è un semplice riferimento tecnico/meccanico degli Stati che si basano sul principio della separazione e bilanciamento dei poteri, strumento per evitare l'arbitrio dell potere contro la collettività.
Poi è evidente che uno stato liberale (che può anche non essere compiutamente democratico) si fonda su una costituzione che è sintesi dei "valori" condivisi dalla nazione, valori che hanno la supremazia sulle fonti ordinarie e non riformabili (ad es. il nostro articolo 2 ) specie quei valori che non sono solo sintesi partitica e della nazione ma valori universali come la libertà e l'ugualianza del singolo.
Quindi è vero quello che dici..non è sufficiente il principio della maggioranza, ci sono valori che "artificialmente" sono universali e non negoziabili...ma si entra in un discorso complicatuccio.. :D
XRyoSaeba
24-08-2005, 20:11
Il presidente del Senato ha aperto il meeting di Comunione e liberazione
Pera: «Occidente in grave crisi morale»
«La colpa è del relativismo, per cui ogni cultura è uguale e non si può dire se una è superiore. I relativisti scherzano col fuoco»
RIMINI - L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso. È l'opinione del presidente del Senato, Marcello Pera, intervenuto all'apertura del meeting di Comunione e liberazione a Rimini. «Fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella gabbia della soggettività?».
COLPA DEL RELATIVISMO - Sostiene Pera che è il «relativismo, la dottrina per la quale tutte le culture sono uguali, che non si possono comparare e non si possono porre su alcuna scala per giudicare se una è meglio dell'altra», l'elemento più preoccupante in questo momento per l'Occidente. «I relativisti scherzano con il fuoco», ha affermato strappando l'applauso ai circa 4 mila presenti. «C’è ancora chi crede che la democrazia sia la faccia istituzionale del relativismo morale. Questo è un errore pericoloso. Una democrazia relativista è vuota, ci fa perdere identità collettiva e ci priva di qualunque senso obiettivo del bene. Provate a togliere qualche agio a questi intellettuali relativisti, provate ad approvare in modo democratico qualche misura che li riguardi (magari la riforma dell'università) e vedrete che passeranno agli strilli, ai girotondi e magari alla resistenza. Tanti laicisti, liberali, socialisti, comunisti e anche qualche cattolico cosiddetto 'adulto' hanno provato a dare un violento colpo di forbice ai valori: ora si accarezzano la guancia per lo schiaffo ricevuto al referendum».
«EUROPA, PERDUTO IL SENSO RELIGIOSO» - Secondo Pera l'Europa è il simbolo di questa crisi. «In Europa si evitano di menzionare nella Costituzione le radici giudaico-cristiane, si condanna un politico (Rocco Buttiglione), anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica, perché sull'omosessualità afferma i suoi convincimenti morali cristiani. In Europa si perde il senso religioso dei nostri costumi e della nostra tradizione e si impedisce l'esibizione pubblica di simboli di identità religiosa: mi riferisco alla legge francese sul velo e alla sentenza della nostra Corte costituzionale sul crocifisso». «In Europa - prosegue Pera interrotto continuamente da applausi - rinasce l'antisemitismo e sono più le critiche allo Stato di Israele che gli atteggiamenti di comprensione; in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita (la legge spagnola sulle coppie omosessuali e il referendum italiano sulla fecondazione assistita)».
«MULTICULTURALISMO GENERA APARTHEID E TERRORISTI» - «In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità, e non importa se genera apartheid, risentimenti e terroristi di seconda generazione. In Europa si alzano le bandiere arcobaleno anche quando si è massacrati e si ritirano le truppe dal fronte della guerra contro il terrorismo anche quando il terrorismo fa vittime in casa nostra: il riferimento è alle marce della pace contro l'America e alla decisione spagnola sull'Iraq».
«PARTITO UNICO» - «Penso che il partito unico, premiership, primarie, neocentrismo e simili siano importanti e dovranno essere affrontate», ha detto Pera. «Ma dopo, non prima. Prima dobbiamo definire la nostra identità. Fissare in quale luogo vogliamo vivere, con chi e come».
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI» - «In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata e si diventa "meticci"». Per Pera è necessaria un’alleanza seria e salda fra laici e credenti «per riaffermare e salvare la nostra identità occidentale, democratica e liberale perché contro di noi è stata dichiarata "una guerra santa"».
«Dobbiamo difendere l'Occidente», ha aggiunto Pera, «perché le nostre libertà e democrazia non sono questioni locali, ma riguardano l'essenza della natura umana. Dobbiamo accettare la sfida e fare la nostra parte».
21 agosto 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/08_Agosto/21/pera.shtml
Completamente d'accordo con Marcello Pera
il suo discorso offre punti interessanti e su cui riflettere
:mano: :cincin: :winner: :)
Bravo Pera. :)
E perché questo è un male?
E' proprio così necessario avere delle Verità?
Anche da un punto di vista morale, si può stabilire in maniera assoluta ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Non è meglio una morale "vuota" di contenuti (come quella Kantiana?)
Non sarebbe bello pensare alle tante "verità" che ci circondano come a verità scientifiche - ovvero che per definizione possono sempre essere smentite?
Penso che tanti scempi fatti in nome di presunte verità - e che tuttora si stanno facendo - non avrebbero / avrebbero avuto occasione di essere...
Era quello che pensavo quando ero un giovane, baldo e ingenuo pensatore ventenne :D
Non è così facile perchè l'uomo di fronte ad alcune situazioni perde la sua umanità e con quella tutti i prodotti di essa tra cui le possibile morali "artificiali".
«Senza ritornare al proporzionale impossibile un grande centro» Andreotti: no all'equazione terrorismo=Islam
L'ex premier critica l'intervento del presidente del Senato Pera: «Ci sono islamici non terroristi e terroristi non islamici»
Andreotti al meeting di Cl (Eidon)
RIMINI - «Su due punti non sono d'accordo con l'intervento al Meeting del presidente del Senato, Marcello Pera: l'equiparazione del terrorismo all'Islam e l'uso delle armi». Lo ha dichiarato a Rimini il senatore a vita Giulio Andreotti commentando l'intervento di Pera domenica scorsa alle assise di Cl.
Andreotti dice di avere apprezzato il discorso di Pera, ma di dovergli comunque riservare «un appunto» su due cose rispetto alle quali, dice, «da parte mia non può esserci condizione. Innanzitutto l'equiparazione tra terrorismo e Islam. Ci sono islamici non terroristi e terroristi non islamici. E poi, con le armi si combatte uno Stato, non un popolo». Detto questo, Andreotti sottolinea: «guai a non stare con gli occhi aperti, ma c'è pure molta ipocrisia: in Italia ci sono alcune zone dove la mattina fanno le manifestazioni contro gli immigrati e la sera li reclutano per farli lavorare nelle campagne e nelle industrie».
GRANDE CENTRO - Il senatore a vita è poi intervenuto sul dibattito innescato sul cosidetto grande centro dall'ex commissario europeo Mario Monti. «Senza cambiare la legge elettorale, con un ritorno al sistema proporzionale, sia pure con uno sbarramento del 5%, non è pensabile far rinascere il grande centro» ha spiegato l'ex presidente del Consiglio. «Se non cambia la legge elettorale non si può avere qualcosa che porti a delle modifiche nell'uno e nell'altro gruppo dei due schieramenti», ha osservato l'ex leader democristiano.
«Io penso che dobbiamo recuperare la proporzionale, sia pure con uno sbarramento del 5%». Andreotti ha dichiarato che una buona base di partenza, per riprendere la discussione su una nuova legge elettorale, sarebbe il progetto elaborato da Forza Italia («in particolare da Tremonti e Urbani») che poi però è stato abbandonato «perché si sono fidanzati con la Lega ed è venuto fuori il meticcio».
24 agosto 2005
fonte Corriere della Sera.it
Ciaozzz
Non è così facile perchè l'uomo di fronte ad alcune situazioni perde la sua umanità e con quella tutti i prodotti di essa tra cui le possibili morali "artificiali".
Più a monte ancora, semplicemente è possibile immaginare morali che negano tutte le altre, ad esempio "chi non la pensa come me deve morire". Un criterio per selezionare le varie verità, in tutti i campi, ci deve essere, e questo già impedisce che siano tutte sullo stesso piano. Ovviamente il criterio non è assoluto ;)
Quindi è vero quello che dici..non è sufficiente il principio della maggioranza, ci sono valori che "artificialmente" sono universali e non negoziabili...ma si entra in un discorso complicatuccio.. :D
Su cui tra l'altro Popper ha detto qualcosa... Pera dovrebbe ricordarselo :p
jumpermax
24-08-2005, 21:11
Poi è evidente che uno stato liberale (che può anche non essere compiutamente democratico) si fonda su una costituzione che è sintesi dei "valori" condivisi dalla nazione, valori che hanno la supremazia sulle fonti ordinarie e non riformabili (ad es. il nostro articolo 2 ) specie quei valori che non sono solo sintesi partitica e della nazione ma valori universali come la libertà e l'ugualianza del singolo.
Quindi è vero quello che dici..non è sufficiente il principio della maggioranza, ci sono valori che "artificialmente" sono universali e non negoziabili...ma si entra in un discorso complicatuccio.. :D
un discorso che mi piacerebbe approfondire, ma che merita un thread a parte.... ;)
D4rkAng3l
25-08-2005, 00:22
Il presidente del Senato ha aperto il meeting di Comunione e liberazione
Pera: «Occidente in grave crisi morale»
«La colpa è del relativismo, per cui ogni cultura è uguale e non si può dire se una è superiore. I relativisti scherzano col fuoco»
RIMINI - L'Occidente oggi è in grave crisi morale perché è la cultura dominante attualmente in Occidente a mettere in pericolo l'Occidente stesso. È l'opinione del presidente del Senato, Marcello Pera, intervenuto all'apertura del meeting di Comunione e liberazione a Rimini. «Fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella gabbia della soggettività?».
COLPA DEL RELATIVISMO - Sostiene Pera che è il «relativismo, la dottrina per la quale tutte le culture sono uguali, che non si possono comparare e non si possono porre su alcuna scala per giudicare se una è meglio dell'altra», l'elemento più preoccupante in questo momento per l'Occidente. «I relativisti scherzano con il fuoco», ha affermato strappando l'applauso ai circa 4 mila presenti. «C’è ancora chi crede che la democrazia sia la faccia istituzionale del relativismo morale. Questo è un errore pericoloso. Una democrazia relativista è vuota, ci fa perdere identità collettiva e ci priva di qualunque senso obiettivo del bene. Provate a togliere qualche agio a questi intellettuali relativisti, provate ad approvare in modo democratico qualche misura che li riguardi (magari la riforma dell'università) e vedrete che passeranno agli strilli, ai girotondi e magari alla resistenza. Tanti laicisti, liberali, socialisti, comunisti e anche qualche cattolico cosiddetto 'adulto' hanno provato a dare un violento colpo di forbice ai valori: ora si accarezzano la guancia per lo schiaffo ricevuto al referendum».
«EUROPA, PERDUTO IL SENSO RELIGIOSO» - Secondo Pera l'Europa è il simbolo di questa crisi. «In Europa si evitano di menzionare nella Costituzione le radici giudaico-cristiane, si condanna un politico (Rocco Buttiglione), anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica, perché sull'omosessualità afferma i suoi convincimenti morali cristiani. In Europa si perde il senso religioso dei nostri costumi e della nostra tradizione e si impedisce l'esibizione pubblica di simboli di identità religiosa: mi riferisco alla legge francese sul velo e alla sentenza della nostra Corte costituzionale sul crocifisso». «In Europa - prosegue Pera interrotto continuamente da applausi - rinasce l'antisemitismo e sono più le critiche allo Stato di Israele che gli atteggiamenti di comprensione; in Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita (la legge spagnola sulle coppie omosessuali e il referendum italiano sulla fecondazione assistita)».
«MULTICULTURALISMO GENERA APARTHEID E TERRORISTI» - «In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica; si pratica il multiculturalismo come diritto di tutte le comunità, e non importa se genera apartheid, risentimenti e terroristi di seconda generazione. In Europa si alzano le bandiere arcobaleno anche quando si è massacrati e si ritirano le truppe dal fronte della guerra contro il terrorismo anche quando il terrorismo fa vittime in casa nostra: il riferimento è alle marce della pace contro l'America e alla decisione spagnola sull'Iraq».
«PARTITO UNICO» - «Penso che il partito unico, premiership, primarie, neocentrismo e simili siano importanti e dovranno essere affrontate», ha detto Pera. «Ma dopo, non prima. Prima dobbiamo definire la nostra identità. Fissare in quale luogo vogliamo vivere, con chi e come».
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI» - «In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata e si diventa "meticci"». Per Pera è necessaria un’alleanza seria e salda fra laici e credenti «per riaffermare e salvare la nostra identità occidentale, democratica e liberale perché contro di noi è stata dichiarata "una guerra santa"».
«Dobbiamo difendere l'Occidente», ha aggiunto Pera, «perché le nostre libertà e democrazia non sono questioni locali, ma riguardano l'essenza della natura umana. Dobbiamo accettare la sfida e fare la nostra parte».
21 agosto 2005
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/08_Agosto/21/pera.shtml
Completamente d'accordo con Marcello Pera
il suo discorso offre punti interessanti e su cui riflettere
bah che schifezza...solo disprezzo per certe persone...
von Clausewitz
25-08-2005, 01:04
Ah si', sono cosi' numerosi? Eppure non vedo molte notizie a riguardo:
"Gruppo di filo-musulmani regalano case a poveri immigrati"
"Presidente del Consiglio: l'integrazione fra culture diverse e' un valore imprescindibile"
"Nuovo libro scandalo: lo scontro fra culture e' solo una copertura"
Oppure sul forum:
"Il cristiano-moderato non esiste!"
Nah... se non sei xenofobo al giorno d'oggi non ti si fila nessuno, qui per fare i soldi bisogna dare addosso al musulmano. E' la moda del momento. Domani tocchera' ai videogiochi, lo so, io mi preparo, perche' gia' in America hanno cominciato ;)
ma per te è solo una questione numerica?
cioè finchè e se, statisticamente le probrabilità che tu venga ammazzato per mano di un estremista musulmano non assumeranno proporzioni rilevanti dalle infinitesime di adesso, per te il problema non esiste?
per le notizie, chissà quando leggeremmo invece le seguenti:
quatrro estremisti cristiani apparentementi accolti e integrati, chessò in arabia saudita, liberi di professare la loro fede cristiana, tuttavia non sufficientemente appagati da ciò, decidono per meglio servire Gesù, di andare imbottiti di esplosivo in 4 differenti centri commerciali della città di La Mecca dove causano la morte di un centinaio di persone, per lo più musulmane
il vescovo cristiano della città, autorità religiosa molto ascoltata in certi ambienti estremisti crisitani, definisce quei 4 attentatori cristiani, come i fantastici 4
oppure, un commando di dirottatori cristiani, decide di dirottare svariati aerei nei cieli mediorientali e di farli schiantare contro delle moschee, tutte le moschee colpite sono crollate e hanno causato la morte di 3.000 persone compresi i passeggeri degli aerei, i morti erano per la quasi totalità di fede musulmana
i dirottatori hanno dichiarato nei loro testamenti di fare ciò per "raggiungere" il loro Dio che li aspetta in Paradiso, inseime a un imprecisato numero di vergini
naturalmente sono solo esempi a cui se ne potrebbe aggiungere un infinità, dai "tagliatori di teste" nell'isola di mindanao delle filippine (dove opera il gruppo integralista Abu Sayaf), ai progrom ricorrenti nelle isole indonesiane contro le chiese cristiane, ai 100.000 morti nella guerra civile algerina, alle bombe nei treni di madrid, ai due milioni di morti, cristiani e animisti, causati dal regime integralista musulmano sudanese di kharthum negli ultimi 20 anni, al fu e folle regime talebano afgano, agli infiniti casi umani come quello che colpi Amina in nigeria ecc. ecc.
insomma delle punte di iceberg, che denotano come del fanatismo integralista e nichilista, da loro confuso con risveglio culturale, si sia impadronito di una parte delle odierne generazioni di uomini che professano la fede musulmana nel mondo
far finta di non vedere il problema, non significa che non esista
ah vabbè che mi pare che tu nel 2005, stai ancora aspettando le prove (che convicano te) contro bin laden, altrimenti bin laden non esiste (come autorità e mandante di attentati terroristici a sfondo estremista islamico)
il resto, su xenofobo che va di moda perchè fa figo e fa fare anche soldi :confused: , non mi pare di aver letto dei resoconti sul fatto che in UK vi siate ridotti così dopo il 7 luglio a meno che tu non abbia assistito di persona a qualche progrom antimusulmano
allora quanti progrom antislamici ci sono stati in UK di recente?
1, 100, 10000?
o nessuno?
mah :rolleyes:
von Clausewitz
25-08-2005, 01:20
dall'archivio del corriere della sera, un occhiello apparso ai tempi degli attentati di Londra
Il padre di Atta «felice della strage»
KAMIKAZE DELL' 11 SETTEMBRE
Il padre di Mohammed Atta, il capo del gruppo di terroristi degli attacchi dell' 11 settembre, elogia l' attacco a Londra. In un' intervista concessa alla Cnn, Mohammed Al Amir si dice convinto che ci saranno altri attentati e afferma di non sentirsi dispiaciuto per quello che è successo nella capitale britannica. «Gli attacchi negli Usa e di Londra sono forse l' inizio di una guerra di religione che durerà 50 anni a cui prenderanno parte molti combattenti come mio figlio. I leader arabi che hanno criticato l' attacco a Londra sono traditori e non musulmani».
insomma, il figlio muore a capo del commando di kamikaze contro il WTC l'11 settembre e adesso qualche decina di persone muore dilaniata e fatta a brandelli a Londra, ma lui è "felice", talmente felice che annuncia una guerra di religione per i prossimi 50 anni
però che uomo di virtù, lui e anche il figlio, il bello o meglio il brutto della faccenda è che come tali, come uomini di virtù, saranno visti da decine di migliaia di musulmani nel mondo
della serie, a dir le mie virtù bastano qualche decina di morti ammazzati, altrimenti non sei abbastanza "virtuoso"
jumpermax
25-08-2005, 01:32
dall'archivio del corriere della sera, un occhiello apparso ai tempi degli attentati di Londra
Il padre di Atta «felice della strage»
KAMIKAZE DELL' 11 SETTEMBRE
Il padre di Mohammed Atta, il capo del gruppo di terroristi degli attacchi dell' 11 settembre, elogia l' attacco a Londra. In un' intervista concessa alla Cnn, Mohammed Al Amir si dice convinto che ci saranno altri attentati e afferma di non sentirsi dispiaciuto per quello che è successo nella capitale britannica. «Gli attacchi negli Usa e di Londra sono forse l' inizio di una guerra di religione che durerà 50 anni a cui prenderanno parte molti combattenti come mio figlio. I leader arabi che hanno criticato l' attacco a Londra sono traditori e non musulmani».
insomma, il figlio muore a capo del commando di kamikaze contro il WTC l'11 settembre e adesso qualche decina di persone muore dilaniata e fatta a brandelli a Londra, ma lui è "felice", talmente felice che annuncia una guerra di religione per i prossimi 50 anni
però che uomo di virtù, lui e anche il figlio, il bello o meglio il brutto della faccenda è che come tali, come uomini di virtù, saranno visti da decine di migliaia di musulmani nel mondo
della serie, a dir le mie virtù bastano qualche decina di morti ammazzati, altrimenti non sei abbastanza "virtuoso"
E quindi? non è che il discorso di Pera acquista senso in base alle parole del padre di Atta... sappiamo benissimo che la realtà islamica è piena di fanatici integralisti. Vorrei sapere come gli argomenti esposti da pera doverbbero aiutarci ad affrontare il problema... trattare l'islam come una cultura inferiore è una soluzione? Anteporre la fede alla politica è una soluzione?
però che uomo di virtù, lui e anche il figlio, il bello o meglio il brutto della faccenda è che come tali, come uomini di virtù, saranno visti da decine di migliaia di musulmani nel mondo
della serie, a dir le mie virtù bastano qualche decina di morti ammazzati, altrimenti non sei abbastanza "virtuoso"
Appunto, ma è così difficile capire che è proprio il ragionare secondo l'ottica della virtù che frega gli essere umani? Infatti tutto può diventare virtù, basta fare giochi di prestigio col linguaggio e si ottiene ciò che si vuole come virtù da seguire o conquistare.
zerothehero
25-08-2005, 14:08
Appunto, ma è così difficile capire che è proprio il ragionare secondo l'ottica della virtù che frega gli essere umani? Infatti tutto può diventare virtù, basta fare giochi di prestigio col linguaggio e si ottiene ciò che si vuole come virtù da seguire o conquistare.
A questa virtù "aretè".....no è straordinario pensare che per i terroristi le loro azioni sono una difesa contro un occidente pervasivo nei confronti dell'islam..la jihad è una risposta legittima nei confronti dei crociati che hanno corrotto l'islam con la loro tecnica e le loro ideologie lordando il paese custode dei luoghi santi per i musulmani (La Mecca e Medina), invadendo l'Afghanistan per eliminare l'ortodossia della sharia imposta dai talebani e appoggiando gli apostati che non sono legittimitati a governare in quanto non direttamente discendenti dal profeta (Mubarak è erede di Sadat e Nasser che sono "socialisti", altra ideologia politica importata dall'occidente.)
L'unico modo per non vedere perire l'islam di fronte alla prepotenza globalizzatrice occidentale è la lotta armata.. :) perchè due imperialismi assoluti non sono compatibili in una realtà globalizzata..o l'occidente o l'islam.
A queste ideologie malsane.. :stordita:
Lucrezio
25-08-2005, 14:20
Era quello che pensavo quando ero un giovane, baldo e ingenuo pensatore ventenne :D
Non è così facile perchè l'uomo di fronte ad alcune situazioni perde la sua umanità e con quella tutti i prodotti di essa tra cui le possibile morali "artificiali".
Beh, io non ho mai detto che si tratti di una scelta "facile" rinunciare alla verità... mancano molte sicurezze, mancano punti di appoggio, manca il senso di molte cose.
Ma se per Pascal vale la pena di "scommettere" sull'esistenza di dio (generalizzo: di qualsiasi Verità con la V maiuscola, la religione è solo l'esempio più eclatante ;) ), per me, chiamalo se vuoi orgoglio, se vuoi ingenuità, vale la pena di provare a vivere utilizzando solo le proprie risorse, senza scommettere sull'esistenza di altre che ci possano rendere tutto - davvero tutto - un po' più facile!
Con tutti i rischi che questo comporta...
Più a monte ancora, semplicemente è possibile immaginare morali che negano tutte le altre, ad esempio "chi non la pensa come me deve morire". Un criterio per selezionare le varie verità, in tutti i campi, ci deve essere, e questo già impedisce che siano tutte sullo stesso piano. Ovviamente il criterio non è assoluto ;)
Con calma! Io ho parlato di morali "vuote" di contenuti, ma quella Kantiana (è quella che io cerco di prendere come punto di riferimento, mi piace molto) ha comunque un imperativo "categorico": non dice che non puoi fare determinate cose, ma ti chiede (sapendo che questo - nella sua totale compiutezza, esula dalla capacità umana) di pensare che ogni azione è in rapporto con la comunità e di valutare questo sistema di rapporti prima di compiere l'azione stessa.
Non è poi così poco!
Avete sentito la risposta di Pisanu a Pera dallo stesso palco? Decisamente un altro registro. La platea mi è sembrata inizialmente un pò "raggelata" dalle sue parole, poi ha applaudito. Se non altro per educazione, cattolica, si capisce.
3mentina
27-08-2005, 11:27
Ho riletto l'intervento del presidente Pera.
Si, sono molto felice che abbia avuto il coraggio di pronunciarlo.
E desidero riportarlo per intero:
"Democrazia è libertà?
1. Tre domande
La questione che mi è stato chiesto di affrontare - la democrazia è libertà? - è una. Ma poiché democrazia e libertà sono conquiste dell'Occidente e poiché l'Occidente oggi è percorso da una crisi interna e sotto l'attacco di nemici esterni che gli hanno dichiarato una "guerra santa" perché, come scrivono i fondamentalisti e terroristi islamici, è "giudeo e crociato", le domande sono in realtà tre. E cioè:
Prima domanda: come rendere solido e inscindibile, non solo praticamente ma anche concettualmente, il legame fra democrazia e libertà?
Seconda domanda: come trovare un fondamento alla democrazia e alla libertà, cioè alle nostre democrazie liberali?
Terza domanda: come e perché difendere l'Occidente dai suoi nemici interni ed esterni?
Nel cercare di dare risposte a queste domande, ho uno scopo, che dichiaro fin dall'inizio: mostrare che non solo è possibile ma necessario un colloquio - e anche un'alleanza seria e salda, cioè non banale o occasionale - fra laici e credenti per riaffermare e salvare la nostra identità occidentale, democratica e liberale. Papa Ratzinger ha esortato le «minoranze creative» a svolgere il loro ruolo. I tempi cambiano in fretta: considerando tanti segnali, non sono sicuro che siamo o resteremo minoranze. Comunque, dobbiamo accettare la sfida e fare la nostra parte.
2. La crisi di identità dell'Occidente e l'Europa
Che l'Occidente sia il teatro dei nostri problemi, lo si comprende riflettendo su due fatti.
Primo fatto. Come entità economico-politica, l'Occidente è una zona di alto benessere materiale, caratterizzato da elevato tenore di vita, larga produzione di beni e servizi, ampia ricerca scientifica, imponente progresso tecnologico, fenomeni di espansione e globalizzazione dei mercati. Ma questo benessere economico dell'Occidente non è un elemento indipendente da altri; esso è legato a modi specifici di convivenza civile, ordinamenti giuridici, costituzioni politiche, codici, carte o dichiarazioni dei diritti. La forma istituzionale tipica che la combinazione di questi elementi assume è quella che si chiama democrazia liberale o liberaldemocrazia.
Secondo fatto. Come entità etico-spirituale, l'Occidente è una civiltà, precisamente la civiltà caratterizzata da quei valori e princìpi che oggi le liberaldemocrazie affermano. Sotto questo profilo, le cose vanno diversamente. L'Occidente è da tempo avvolto in un ciclo di crisi ricorrenti. Le liberaldemocrazie si sono scontrate nella prima guerra mondiale; rinate dalla strage, produssero nel loro seno fascismo, nazismo, comunismo; risorte dal massacro della seconda guerra mondiale e vinta la guerra fredda, oggi si trovano alle prese con un indebolimento o una perdita della propria identità culturale, soffocata dall'opulenza materiale oltre che minacciata dal fondamentalismo islamico.
La combinazione di questi due fatti produce una contraddizione. Mentre come entità economico-istituzionale l'Occidente si espande, come entità etico-spirituale si contrae. Per un verso propone, per un altro s'interroga sulla bontà di ciò che propone. In questa scissione tra progresso materiale e crescita spirituale, risiede precisamente la crisi dell'Occidente.
Dico "Occidente", ma la questione riguarda in particolare l'Europa. Perché è in Europa che i segni della crisi sono più allarmanti. Guardiamoci attorno e abbiamo il coraggio di dire ciò che si vede. L'elenco degli allarmi è lungo.
In Europa si evita di menzionare in un progetto, poi abortito, di Costituzione le nostre radici giudaico-cristiane, e solo dopo tanti sforzi ci si richiama genericamente e banalmente alle «eredità culturali, religiose e umanistiche».
In Europa si condanna un politico - mi riferisco al "caso Buttiglione" - perché, in fatto di omosessualità, afferma i suoi convincimenti morali cristiani anche se si dichiara rispettoso della legge pubblica.
In Europa si perde il senso religioso dei nostri costumi e della nostra tradizione e si impedisce o si rende precaria l'esibizione pubblica di simboli di identità religiosa, compreso la nostra - e qui mi riferisco alla legge francese sul velo e alla sentenza della nostra Corte costituzionale sul crocefisso.
In Europa rinasce l'antisemitismo e sono più le critiche allo Stato di Israele - la cui esistenza continua ad essere negata da alcuni Stati islamici - che gli atteggiamenti di comprensione, salvo adesso qualche ripensamento tardivo e timido sulla politica del premier Sharon.
In Europa si approvano leggi che disgregano la famiglia e si mettono con arroganza e protervia al voto popolare i valori della persona e della vita - il riferimento, chiaramente, è alla legge spagnola sulle coppie omosessuali e al referendum italiano sulla fecondazione assistita.
In Europa si diffonde l'idea relativistica che tutte le culture hanno la stessa dignità etica, nessuna è migliore di un'altra, tutte sono buone e giuste.
In Europa si pratica il multiculturalismo come diritto di identità irriducibile di tutte le comunità, non importa se genera apartheid, risentimenti e terroristi di seconda generazione.
In Europa si alzano le bandiere arcobaleno anche quando si è massacrati, e si ritirano le truppe dal fronte della guerra contro il terrorismo anche quando il terrorismo fa vittime in casa nostra - il riferimento è alle marce della pace contro l'America e alla decisione spagnola sull'Iraq.
In Europa la popolazione diminuisce, si apre la porta all'immigrazione incontrollata, e si diventa "meticci".
E così via, di allarme in allarme.
Questa crisi è grave, perché riguarda la nostra tradizione, la nostra identità, i nostri valori. Ecco perché dobbiamo cercare un fondamento alla democrazia liberale dell'Occidente e darle un senso che vada oltre la sua mera efficacia di strumento di benessere materiale.
3. Questioni preliminari
Poiché le tre domande che mi sono posto potrebbero non apparire a tutti - e di fatto non appaiono a tanti intellettuali - rilevanti e importanti, è opportuno rifletterci sopra.
Per cominciare, relativamente alla prima domanda, mi si potrebbe chiedere: perché democrazia e libertà dovrebbero essere inscindibili?
La mia risposta è: può darsi che lo Stato liberaldemocratico non sia la forma ultima delle nostre istituzioni. Nessuno però oggi sarebbe disposto a rinunciare, in qualunque altra forma futura, alla libertà personale e alla partecipazione alle decisioni pubbliche. Ciò significa che noi consideriamo libertà e democrazia come valori in solido, dunque inscindibili.
Relativamente alla seconda domanda, mi si potrebbe domandare: perché le nostre democrazie liberali dovrebbero avere un fondamento, e quindi poggiare su qualcosa che o è più solido, e sta alla base di esse, o è di maggior pregio, e ne sta oltre e fuori? Non è la democrazia liberale autosufficiente? Non basta il suo successo a giustificarla?
La mia risposta è: no, non basta. Se la democrazia liberale è un valore, allora, come ogni valore, ha bisogno di una giustificazione, un'argomentazione, una teoria, o - perché no? - una fede che la sorregga. Democrazia e libertà non fanno eccezione. Lasciarle a se medesime, senza presupposti solidi, significa sperare nel buon Dio che ce le conservi.
Non mancano intellettuali che la pensano diversamente. Uno - cimentatosi nell'impresa difficile di rendere chiaro un pensiero di Jürgen Habermas - ha scritto che «lo stato liberale è autosufficiente e indipendente da tradizioni religiose o metafisiche di ogni genere». Ma questa non è soltanto mancanza di cultura storica e filosofica, è anche assenza di immaginazione. Basta un piccolo esperimento mentale per capirlo. Provate a toccarglielo - questo Stato liberale che è stato conquistato anche a loro beneficio, sebbene con pochi loro sforzi - e vedrete che questi intellettuali si ricrederanno presto. Provate a chiedergli come lo difenderebbero - se mai dovessero e volessero difenderlo - e vedrete che, alla fine, anch'essi finirebbero per appellerarsi a fondamenti metafisici, morali o religiosi, come la "ragione", la "natura umana", i "diritti universali", lo "stato di natura", la "religione della libertà", il "velo d'ignoranza", eccetera.
Infine, riguardo alla terza domanda, mi si potrebbe chiedere: perché l'Occidente dovrebbe essere difeso? Non si difende da sé, con i suoi successi, il suo benessere?
Anche qui la mia risposta è: no. Come ho già detto, l'Occidente attraversa una crisi morale. Oggi, la cultura diffusa in Occidente è un pericolo per l'Occidente stesso.
Il caso più preoccupante è quello del relativismo, la dottrina che tutte le culture sono uguali, che non si possono comparare, e non si possono porre su alcuna scala per giudicare l'una migliore dell'altra. C'è chi ancora crede, e sono in tanti, che la democrazia sia la faccia istituzionale del relativismo morale. Questo è un errore pericoloso, su cui più di una enciclica di Papa Wojtyla - dalla Centesimus annus (1991) alla Veritatis splendor (1993) alla Evangelium vitae (1995) - hanno posto l'accento. Una democrazia relativista è vuota, ci fa perdere identità collettiva e ci priva di qualunque senso obiettivo del bene. Basterebbe votare secondo le procedure convenute e il risultato del voto della maggioranza del momento diventerebbe un bene di per sé. Non importa se questa maggioranza temporanea decidesse, poniamo, che la pena di morte è giusta o che il feto non è persona o che l'embrione non è vita o che la famiglia può essere anche omosessuale.
I relativisti scherzano col fuoco. Abolire il linguaggio della verità, ignorare l'esigenza dei fondamenti, dire "io sono democratico perché relativista" o, per converso, "io sono relativista e perciò democratico" equivale più o meno ad accettare ciò che passa il convento. Questo è un lusso che gli intellettuali relativisti si consentono perché il convento - sui giornali, alla televisione, nelle università, nelle piazze - è oggi molto generoso con loro. Ma, anche qui, facciamo un semplice esperimento mentale. Provate a togliergli qualche agio, a questi intellettuali relativisti, e vedrete che cominceranno a pensare che il relativismo non è poi così giusto. Provate ad approvare, in modo democratico, qualche misura che li riguardi - magari, finalmente, una riforma dell'università - e vedrete che passeranno agli strilli, ai girotondi, e magari alla resistenza.
Insomma, i problemi che questo Meeting pone esistono e sono gravi. O si trova un modo per venirne a capo, oppure la crisi dell'Occidente si aggraverà. Cominciamo dunque nell'addentrarci nelle nostre domande.
4. La teoria liberaldemocratica
Per farlo analiticamente, dovrei compiere un giro lungo di filosofia politica, ma cerco di accorciare la strada. In dottrina, la soluzione più promettente dei nostri problemi sembra una teoria che ha tanti nomi quanti i suoi fautori ma che possiamo chiamare a buon diritto liberaldemocratica.
Secondo questa teoria, la vera libertà non è quella da (dalla violenza, dalla forza, dal potere, dallo Stato, ecc.) o quella di (di essere istruiti, di avere le risorse economiche, di essere uguali politicamente, ecc.), ma l'autonomia. Libero è l'individuo che si autodetermina, cioè che determina la propria volontà con leggi che egli dà a se stesso. Un individuo autonomo è libero da, perché non è costretto da nessuno fuori che da sé, e libero di, perché ha in sé le risorse per autodeterminarsi.
Con ciò sembra che abbiamo trovato la soluzione ai nostri problemi.
Al primo: la democrazia è libertà? La risposta è: sì, libertà e democrazia sono inscindibili perché i valori democratici sono mezzi per aumentare la vera libertà degli uomini, che consiste nell'autonomia.
Al secondo problema: esiste un fondamento della liberaldemocrazia? La risposta ugualmente è: sì, esiste, esso è la ragione universale, perché autonomia propriamente significa sottomissione ad una legge che ciascuno dà a sé e dunque una legge che deve riguardare tutti gli uomini. Ma se questa legge riguarda l'intera umanità, non può che essere la ragione o la razionalità, nella quale si esprime l'essenza della natura umana.
Infine, sembra che abbiamo trovato la soluzione anche al terzo problema: perché dobbiamo difendere l'Occidente? La risposta è: dobbiamo difenderlo perché la coniugazione di libertà e democrazia che vige in Occidente non è una questione locale, ma riguarda l'essenza della natura umana.
Ho definito questo tentativo di risolvere i nostri problemi "il più promettente" perché in effetti esso promette parecchio. La teoria liberaldemocratica ha tre caratteristiche importanti.
In primo luogo, è armonica: se l'autonomia è il fine e tutti gli altri valori - l'uguaglianza, la partecipazione politica, la giustizia sociale, ecc. - sono dei mezzi, allora tra mezzi e fini, e dunque fra tutti i valori, non può esserci conflitto.
In secondo luogo, la teoria liberaldemocratica è universalista, dato che la vera autonomia è sottomissione alla ragione universale.
Infine, in terzo luogo, la concezione liberaldemocratica è migliorista: se esistono degli ostacoli alla realizzazione dell'autonomia, essi possono essere superati, perché la ragione, anche se lentamente, alla fine prevale.
Se uno desidera comprendere perché tanti liberaldemocratici occidentali sono impegnati contro la povertà, contro le ingiustizie, contro le discriminazioni, contro la mancanza di diritti, e a favore della democrazia, delle opportunità, delle uguaglianze, prima fra tutte fra uomo e donna, è a questa idea ottimistica dell'autonomia e della ragione universale che deve fare riferimento. I tanto detestati politici e pensatori "neoconservatori" sono precisamente dei liberaldemocratici con questa fede nell'autonomia degli individui, non solo americani. La differenza, cruciale rispetto agli altri, è che essi hanno studiato la storia, non si nascondono dietro gli ideali, e sono realisti. In termini biblici, direi che è tutta gente che ha mangiato all'albero della conoscenza: qui sulla terra, il paradiso è lontano, se non proprio perduto.
La domanda che ora dobbiamo porci è: funziona e soddisfa questa teoria liberaldemocratica? La risposta, purtroppo, è che, come tutte le cose promettenti, anch'essa non mantiene abbastanza. Cerchiamo di capire perché.
5. Limiti della teoria
Intanto, cominciamo col dire che, dopo la seconda guerra mondiale, la teoria ha funzionato benissimo. Se noi, qui in Occidente, siamo cresciuti tanto, se abbiamo garantito così tanti diritti a così tante persone, se siamo un modello di convivenza migliore di tutti i precedenti e attraente per quei tanti che ancora ne sono esclusi, se abbiamo assicurato benessere, conquiste politiche, progresso sociale, pace, è perché da noi la libertà si è meglio accomodata con l'uguagliaza, e l'autonomia con la convivenza.
Ma se parlo di "accomodamento" - cioè compromesso, equilibrio, modus vivendi - non parlo di teoria. L'accomodamento è pratico, vale caso per caso e di volta in volta, è precario e provvisorio. La teoria invece dovrebbe essere stabile e sicura. E purtroppo la teoria liberaldemocratica dell'autonomia sicura non lo è. Ha almeno tre limiti, uno per ciascuna delle sue tre caratteristiche.
Il primo limite è che la teoria liberaldemocratica non considera l'esistenza di conflitti fra valori irriducibili, perché è armonica. Per questa teoria, tali conflitti non solo non esistono, non possono neppure esistere, perché, se esistessero, ne confuterebbero l'armonia. Purtroppo, invece essi esistono.
I casi della bioetica sono oggi i più tipici. Nella ricerca sulle cellule staminali embrionali, si deve anteporre il valore della vita o quello della ricerca scientifica? Nel caso dell'aborto, si deve anteporre il valore della persona del feto o il valore della salute della madre? Nel caso della fecondazione assistita, si deve anteporre il valore del figlio desiderato o il valore della famiglia? Nel caso dell'eutanasia, deve prevalere il valore della dignità della morte o il valore della vita? Nel caso delle nozze fra omosessuali, è più importante il valore della felicità di due persone o quello del matrimonio?
Pensare che problemi come questi si possano risolvere con una teoria unitaria come quella liberaldemocratica, o si possano scansare, è illusorio e ingenuo. Talvolta ci troviamo di fronte a contrasti che derivano da autentici dilemmi morali e che richiedono scelte morali. Ma quando si sceglie, si sacrifica. Come ho già avuto occasione di dire in occasione delle discussioni sulla fecondazione assistita, i valori non si possono "sforbiciare" senza una perdita morale oggettiva.
In verità, tanti laicisti - liberali, socialisti, azionisti, comunisti e anche qualche cattolico cosiddetto "adulto" - ci hanno provato lo stesso a dare un violento colpo di forbici ai valori, ma sono ancora lì che si accarezzano la guancia per lo schiaffo ricevuto al referendum. Sembra che non gli basti e cercano rivincite. Dicono che ci sarebbe la crisi dell'ora di religione a scuola, che ci sarebbe il calo delle vocazioni, che Benedetto XVI sarebbe più adatto alle biblioteche che ai cuori, perché non conquisterebbe - cioè, perché non gli concedono - le prime pagine dei giornali. Per carità, non ditegli che al Meeting siete così tanti e che tantissimi hanno seguito il Papa: vi risponderanno che, in realtà, volevate fare baldoria a Rimini o profumarvi con l'acqua di Colonia in Germania!
Il secondo limite della teoria liberaldemocratica deriva dalla sua caratteristica razionalistica: essa non considera l'esistenza del male quale dato essenziale e ontologico. Anche qui, non solo il male non esiste, neppure può esistere, perché se autonomia significa sottomettersi alla ragione universale, per una ragione siffatta non possono esserci cadute, se non per mancanze soggettive o condizioni esterne. Il male, al più, è un male sociale, come sosteneva Rousseau. E questo è un autentico errore. Il male esiste, negli individui e nel mondo, e chi volta lo sguardo dall'altra parte per non vederlo lo fa a proprio rischio e pericolo, sia nelle relazioni interpersonali che in quelle internazionali. Contro questi miopi ottimisti, io credo che abbiano fatto bene a richiamare al realismo il presidente Reagan e l'attuale presidente Bush quando hanno parlato di "asse del male" e di "stati canaglia". Se ci sono, non è colpevole non dirlo, o magari dire che tutti gli Stati sono canaglie?
Infine, il terzo limite della teoria liberaldemocratica deriva dal suo migliorismo: così come nega i conflitti di valore e il male, essa non considera la possibilità del regresso. Ma anche questo è un errore. Il progresso dell'autonomia degli individui non ci pone al riparo dai regressi della libertà della società. Le catastrofi della nascita di fascismo, nazismo, comunismo dal cuore stesso delle democrazie liberali illustrano tragicamente proprio questo caso.
Ho parlato di tre limiti della teoria liberaldemocratica, ma ce n'è un altro che li riassume tutti ed è il più serio di tutti. Si tratta di questo. Quale che siano i compromessi pratici che, di volta in volta, instaura fra libertà e democrazia, la teoria liberaldemocratica privilegia ora la libertà ora la democrazia rispetto al bene. Perciò essa parla di "società aperta", "società libera", "società equa", ma mai di "società buona".
Questa è una vera mancanza, perché ciò che noi desideriamo non è soltanto una polis che sia equilibrata, è anche una polis che sia virtuosa. Ciò che cerchiamo non è solo la democrazia del consenso, ma una democrazia del senso. Non ci lamentiamo perché l'Occidente è poco liberale o poco democratico, dacché, in realtà, è molto liberale e molto democratico. Ci lamentiamo perché è poco virtuoso. Ci lamentiamo della decadenza dei nostri costumi, della mancanza di una tensione morale collettiva.
La teoria liberaldemocratica crede che la felicità di ciascuno, come singolo, conduca di per sé alla felicità di tutti, come società. E perché? Perché, l'abbiamo visto, la teoria liberaldemocratica pone alla base dell'autonomia degli individui un fondamento metafisico, la ragione universale come essenza della natura umana. Ma un fondamento metafisico non conduce alla società buona o giusta. Per arrivare lì, occorre un altro tipo di fondamento, un fondamento morale. E il problema ora è: come e dove trovarlo questo fondamento morale?
6. Stato laico, religione e politica
Prima di tentare una risposta, permettetemi di indicare due casi che mostrano che la teoria liberaldemocratica non riesce a trovarlo un fondamento morale: lo si vede da come concepisce lo Stato laico e quale ruolo attribuisce alla religione nella vita pubblica.
Lo Stato laico è una grande conquista dell'Occidente. È quello che assicura a me e a voi la libertà religiosa, la libertà di culto e anche la libertà di non credere. Ed è quello che evita il fanatismo religioso. Confrontato col Sacro impero di ieri, in cui vigeva il connubio fra trono e altare, e con le teocrazie islamiche di oggi, nelle quali o non sei credente oppure non sei cittadino o sei un dhimmi - o sei una donna! - cioè un cittadino con pochi diritti, lo Stato laico è quello che ci assicura più libertà. Grazie perciò ai teorici liberali che questo Stato lo hanno inventato e grazie ai politici liberali che lo hanno costruito.
Ma attenzione alle conseguenze che oggi si traggono da questo concetto. Stato laico significa Stato non confessionale. Non significa Stato neutrale rispetto ai valori morali, perché quando lo Stato - in particolare l'odierno Stato sociale che vuole proteggerci "dalla culla alla bara" - legifera, sceglie, e se sceglie adotta qualche valore. Stato laico non significa neppure Stato indifferente ai valori religiosi. La dignità, la persona, la vita, il matrimonio, ad esempio, sono valori religiosi prima di essere princìpi secolari. "Non uccidere" o "ama il tuo prossimo come te stesso" o "non testimoniare il falso" sono comandamenti divini prima che norme dello Stato la cui violazione è sanzionata da codici penali. Se vogliamo difendere lo Stato laico ed evitare lo Stato etico e il totalitarismo che gli è connesso, la risposta corretta è quella di uno Stato ridotto, il quale sia strumento di una società civile autonoma. Più l'autonomia della società è ampia, meno invasivo e coercitivo sarà lo Stato. Non era questa la lezione di don Giussani, quando esaltava la funzione delle "opere"? O quando affermava il «primato della socialità di fronte allo Stato»?
Lo stesso vale per il ruolo della religione. Per assicurare più libertà a ciascuno e meno conflitti alla società, i liberaldemocratici hanno posto la religione nel privato e l'hanno tolta dalla sfera pubblica. E anche questo ha prodotto un bene in termini di convivenza. Ma fino a quanto si può relegare la religione nel privato, isolarla dalla politica, confinarla nella «gabbia della soggettività», secondo l'espressione di Papa Ratzinger? Fino al punto di togliere i crocifissi dalle scuole? Fino al punto di impedire l'esibizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici? Insomma, fino al punto di trasformare lo Stato laico in Stato laicista, quello che non solo ghettizza la religione ma fa delle proprie norme e scelte religione a se stesso?
No. Fino a quel punto non si può arrivare. Senza un senso collettivo, senza l'adesione ad una fede, senza un credo comune - dunque, senza un fondamento morale - una società si indebolisce, scolora, perisce. Questo è il vero problema oggi dell'Occidente. Intenderlo e risolverlo è compito tanto dei laici quanto dei credenti.
7. Noi e gli altri
Torniamo allora al punto. So di aver navigato su acque profonde. Mi sono avventurato - e così riassumo quanto ho detto - a parlare di irriducibilità dei valori ultimi; di fondazione morale della democrazia liberale; del bene collettivo; del ruolo dei valori, anche religiosi, nella vita pubblica. Ho messo in questione lo Stato laico come oggi è inteso. Ho messo in questione la separazione, come oggi è praticata, della politica dalla religione. Insomma, ho messo in questione, la mia stessa bussola laica e liberale. E ora mi trovo ad affrontare il problema dei fondamenti morali. Come e dove trovarli?
I fondamenti morali - questa è la mia risposta alla prima questione - non si definiscono in astratto, a tavolino, li fornisce la storia, sul campo. I fondamenti morali li offrono le tradizioni. E qui non intendo spendere una parola in più rispetto a quanto ho detto tante volte.
La nostra storia, la storia dell'Europa e dell'Occidente, è storia giudaico-cristiana e greco-romana. Scendiamo da tre colline: il Sinai, il Golgota, l'Acropoli. E abbiamo tre capitali: Gerusalemme, Atene, Roma. Questa è la nostra tradizione. Da qui sono nati i nostri valori. Senza le leggi di Mosé, senza il sacrificio del Cristo, non avremmo quel sentimento morale che ci fa sentire tutti - credenti e non - fratelli, uguali, compassionevoli. Senza la ragione dei Greci e il diritto delle genti dei Romani, non avremmo quelle forme di pensiero che sorreggono le nostre istituzioni pubbliche. Lo so che, scesi da quelle colline, lasciate quelle capitali, abbiamo fatto tanto cammino grazie anche a tanti altri apporti. Ma lo abbiamo fatto a partire da lì, nutriti con ciò che abbiamo imparato lì, convinti che il senso della strada fosse ancora lì. Chi rinnega queste origini tradisce la propria storia e perde la propria identità. Noi non dovremo consentirlo.
Già, ma "noi" chi? "Noi" non siamo soli. Come rapportarci agli "altri", quando, immigrando, vogliono entrare nella nostra comunità? E come difenderci dagli "altri", quando, violando le nostre leggi, ci vogliono distruggere?
Sul problema della convivenza e dell'integrazione, l'Europa ha dato una risposta sbagliata e una risposta ingenua.
La risposta sbagliata - più democratica che liberale - è quella del multiculturalismo, cioè la protezione delle culture e delle comunità anziché degli individui. Il risultato di questa politica è stato quello di gruppi etnici che, nel migliore dei casi, si ignorano, e, nel peggiore, si dimostrano ostili. Dopo l'assassinio del politico Fortuym e del regista van Gogh, anche l'Olanda sta facendo marcia indietro rispetto a questo modello. E lo stesso accade in Inghilterra dopo gli attentati terroristici del 7 luglio.
La risposta ingenua - più liberale che democratica - è quella della tolleranza. Con un grave malinteso: che la tolleranza, così come è intesa e praticata da noi, è una virtù passiva, che confina con l'indifferenza e la sopportazione. Dopo tanti fallimenti delle nostre politiche di integrazione, questo equivoco dovrebbe essere eliminato. Ciò di cui abbiamo soprattutto bisogno non è la tolleranza così concepita, ma, l'ho detto più volte, il rispetto, che, a differenza della tolleranza, è una virtù attiva. Ma il rispetto comincia da casa nostra. Non possiamo chiedere rispetto, e nessuno ci rispetterà, se non cominciamo a rispettare noi stessi. Se, alla domanda: "sei tu ebreo e cristiano?", rispondiamo come Pietro, che rinnegò. O se, alla domanda: " credi nel valore della tua tradizione?", ci atteggiamo come Pilato, che non se ne curò. Non c'è altra strada: o ci impegnamo ad integrare gli altri facendoli diventare cittadini della nostra civiltà - con la nostra educazione, la nostra lingua, la conoscenza della nostra storia, la condivisione dei nostri princìpi e valori - oppure la partita dell'integrazione è perduta.
Ma che cosa dobbiamo fare quando l'altro non concede la reciprocità del rispetto e ci dichiara guerra, come oggi fa il terrorista islamico che addirittura ci combatte con una "guerra di religione"?
La mia risposta, anche questa detta tante volte, è: ci difendiamo. Ci difendiamo con la diplomazia, la politica, la cultura, i commerci, i negoziati, gli accordi. Ci difendiamo offrendo rispetto e chiedendo rispetto. E alla fine ci difendiamo con la forza delle armi. Quando sia arrivata questa "fine" è materia di prudenza politica. Importante è che sia veramente alla fine. Ancora più importante è che la fine non sia mai. Se così fosse, ci arrenderemmo in partenza.
Noi non vogliamo né guerre di civiltà né guerre di religione. Siamo democratici e liberali anche per questo. Ma saremmo irresponsabili se girassimo lo sguardo quando queste guerre ci sono. E saremmo colpevoli se, quando ci sono, non sollevassimo un interrogativo.
Dopo averlo pensato tante volte da solo, non saprei come meglio esprimere questo interrogativo se non ricorrendo alle parole di un grande storico italiano.
Ha scritto Roberto Vivarelli: «Nessuno ha diritto di giudicare una fede religiosa in quanto tale, ma si ha non solo il diritto ma il dovere di giudicare la condotta di ciascuno. E quando alcuni fedeli, per giustificare azioni di per sé barbare, dichiarano di conformare la loro condotta ai precetti di una religione, i casi dovrebbero essere due: o quella pretesa è infondata, e allora essa dovrebbe essere fermamente condannata dagli altri correligionari; oppure ci sono buoni motivi per ritenere che quella fede è inaccettabile».
Ora ho finito. Ho parlato in scienza, poca, e coscienza, tutta quella che ho. Ho messo in discussione le mie stesse idee di laico liberale. Ho esposto i limiti della mia filosofia preferita. Insomma, mi sono messo in questione.
È vero, ho deluso i giornalisti, anche se spero di non aver deluso voi: non ho parlato di partito unico, di premiership, di primarie, di neocentrismo, e simili. Ma l'ho fatto deliberatamente. Penso che tutte queste cose siano importanti e dovranno essere affrontate. Ma dopo, non prima. Prima dobbiamo definire la nostra identità. Fissare in quale luogo vogliamo vivere, con chi e come. Affermare una cornice intellettuale e morale entro cui agire. Capire in che cosa siamo diversi dai nostri avversari politici. Insomma, prima dobbiamo aver chiari i contenuti che, dopo, i contenitori dovrebbero contenere.
Temo che chi antepone il dopo al prima non avverta la richiesta di identità, il bisogno di senso, la voglia di basi morali e di fede che milioni di uomini e donne stanno sollevando in Italia, in Europa, nel mondo. Un partito politico, specie se nuovo o unico o unitario, deve ascoltare questo bisogno di identità, deve rappresentarlo e tradurlo in programma e azione politica.
Ciò che qui ho cercato di fissare è proprio un contenitore culturale e politico per soddisfare questo bisogno. Non volevo convincere voi, volevo solo riflettere con voi e mostrare che tra laici e credenti si deve parlare e si può convenire specie quando si parla di identità. Ma non posso parlare da solo: la sfida riguarda anche i fedeli, che spesso mostrano una fede stanca, e riguarda anche la Chiesa, che deve rinnovare il senso del suo messaggio nel mondo e sollevarne le energie spirituali. Voi di Comunione e Liberazione siete nella migliore posizione per cimentarvi in questa impresa e state facendo del vostro meglio per svegliare laici e credenti. Per questo ho cercato un colloquio con voi. Se anche voi volete parlare con me - e con coloro che si sforzano come me - sarei lieto di fare tutta la strada che è possibile fare assieme a voi."
da Fondazione Magna Carta (http://www.magna-carta.it/riforme%20e%20garanzie/0090_Pera.asp)
Alcuni punti sono IMHO sbagliati, nel senso che ne è sbagliata la trattazione (e quindi perde senso tutto):
nessuna è migliore di un'altra, tutte sono buone e giuste.
Deduzione sbagliata: non è detto che siccome nessuna è migliore di un'altra tutte siano buone, anzi nessuna può esserlo. Credo che Pera abbia in testa il relativismo come lo concepisce un religioso, non un filosofo (o forse vuol farlo credere).
Liberoweb
27-08-2005, 13:52
Credo che Pera abbia in testa il relativismo come lo concepisce un religioso, non un filosofo (o forse vuol farlo credere).
La discesa di Pera in campo nell'agone politico si può considerare tutto sommato recente, avendo sempre svolto la professione di Filosofo.
Pera è, infatti professore ordinario di Filosofia della Scienza all'Università di Pisa.
Per me la peggiore affermazione che un rappresentante dell'Italia poteva fare è stata la Sua:
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI»
Il terrorismo non si combatte confrontandoci il colore della pelle o criticando la scelta di religione.
Non dimentichiamo che l'Italia è stata un popolo di emmigranti in tutti i continenti del mondo.
E se avvessero fatto così con i nostri connazionali di allora?
Non si può fare di tutta l'erba un fascio, i terroristi sono una minoranza, non si può impedire alle persone oneste di circolare liberalmente.
Se permettiamo questo prima o poi anche questi si rivolteranno contro.
Tanto si parla di globalizzazione e poi Pera se ne esce con queste stronzate.
La discesa di Pera in campo nell'agone politico si può considerare tutto sommato recente, avendo sempre svolto la professione di Filosofo.
Pera è, infatti professore ordinario di Filosofia della Scienza all'Università di Pisa.
Appunto lo so, è un popperiano di formazione, per quello mi puzza.....sta banalizzando all'inverosimile e non so se lo fa:
-per la platea
-per il partito
-per i suoi futuri interessi (possibile rettorato in qualche università)
-perchè la vecchiaia fa brutti scherzi :D
zerothehero
27-08-2005, 19:38
La discesa di Pera in campo nell'agone politico si può considerare tutto sommato recente, avendo sempre svolto la professione di Filosofo.
Pera è, infatti professore ordinario di Filosofia della Scienza all'Università di Pisa.
Per me la peggiore affermazione che un rappresentante dell'Italia poteva fare è stata la Sua:
«L'IMMIGRAZIONE CI FA DIVENTARE METICCI»
Il terrorismo non si combatte confrontandoci il colore della pelle o criticando la scelta di religione.
Non dimentichiamo che l'Italia è stata un popolo di emmigranti in tutti i continenti del mondo.
E se avvessero fatto così con i nostri connazionali di allora?
Non si può fare di tutta l'erba un fascio, i terroristi sono una minoranza, non si può impedire alle persone oneste di circolare liberalmente.
Se permettiamo questo prima o poi anche questi si rivolteranno contro.
Tanto si parla di globalizzazione e poi Pera se ne esce con queste stronzate.
IL meticciato di cui parla Pera è meticciato non di carattere "etnico" ma meticciato di matrice culturale..Pera trova nell'europa un fondamento (immutabile) nella cultura giudaico-cristiana..e considera una degenerazione altri eventuali sincretismi provenienti da culture diverse da quelle storiche.
E' questo che va criticato o accettato (io l'ho criticato su questo punto), Pera non è così rozzo da essere un Borghezio..
Pera trova nell'europa un fondamento (immutabile) nella cultura giudaico-cristiana..e considera una degenerazione altri eventuali sincretismi provenienti da culture diverse da quelle storiche.
Bisognerebbe ricordargli che una volta c'era quella piccola insignificante entità storica chiamato.....Repubblica e poi Impero Romano.....che non aveva né matrice cristiana né giudaica.
E se non sbaglio i CLASSICI (nel senso di autori che trattarono tematiche umanamente universali e attuali anche per noi uomini del 2000) erano latini, molti dei quali dell'epoca della tarda repubblica o del primo impero.....quindi completamente privi del background giudaico-cristiano.
Mi domando come Pera possa averlo dimenticato.....spero l'abbia fatto volutamente dato il contesto.....
Lucrezio
27-08-2005, 22:30
Bisognerebbe ricordargli che una volta c'era quella piccola insignificante entità storica chiamato.....Repubblica e poi Impero Romano.....che non aveva né matrice cristiana né giudaica.
E se non sbaglio i CLASSICI (nel senso di autori che trattarono tematiche umanamente universali e attuali anche per noi uomini del 2000) erano latini, molti dei quali dell'epoca della tarda repubblica o del primo impero.....quindi completamente privi del background giudaico-cristiano.
Mi domando come Pera possa averlo dimenticato.....spero l'abbia fatto volutamente dato il contesto.....
Già. Non si può negare che il cristianesimo abbia avuto un ruolo importante in europa, ma non si può nemmeno negare che tutti i movimenti di rinascita culturale (umanesimo, rinascimento, illuminismo, romanticismo, per non parlare delle correnti novecentesche) con esso hanno avuto poco a che fare, preferendo come modelli i classici greci e latini piuttosto che non san tommaso...
zerothehero
27-08-2005, 22:47
Già. Non si può negare che il cristianesimo abbia avuto un ruolo importante in europa, ma non si può nemmeno negare che tutti i movimenti di rinascita culturale (umanesimo, rinascimento, illuminismo, romanticismo, per non parlare delle correnti novecentesche) con esso hanno avuto poco a che fare, preferendo come modelli i classici greci e latini piuttosto che non san tommaso...
Occhio però che il cristianesimo è uno schiacciasassi che ha assimilato/sincretizzato e riletto in chiave originale Platone (con i neoplatonici, plotino), Aristotele (pur traslando la mortalità dell'anima in immortalità della anima, il motore immobile, la metafisica etc) e la filosofia greca e romana...non solo ... è il cristianesimo che modifica l'humanitas e il concetto di pietas e che rilegge in chiave diversa la cultura greco-romana, non c'è questa contrapposizione così rigida ma c'è sintesi.
Non si può a mio avviso separare il cristianesimo dall'umanesimo e dal rinascimento..è più facile invece marcare le distanze dall'illuminismo e dal positivismo.
Insomma l'europa è un gran bel bordello, non ha una matrice univoca..ed è questa la forza e la grandezza del nostro continente..è quello che anche wahabiti islamici dovrebbero capire dell'islam che è anche Avicenna, Averroè e i sufi..sono anche gli studiosi di Aristotele (che l'islam ha studiato in profondità ad es.) a fare l'islam, non è la purezza ortodossa e somatica di un libro ad avere il monopolio di presentare l'islam, come non è solo il cristianesimo a spiegare l'occidente..... :fagiano:
Se tutto ciò che completa/modifica/invalida una presunta purezza originaria (pura e corretta in quanto si baserebbe su una mitica "legittimazione dell'eterno ieri) è male (che è paradossalmente la tesi del "popperiano" Pera) e quindi va negata si finisce come i wahabiti che invocano la purificazione e il ritorno all'islam originario negando la dinamica della storia in quanto è deviazione dalla Parola di Dio (corano).
O fly :fagiano:
FabioGreggio
27-08-2005, 23:47
Pera è un uomo ridicolo.
Il suo passato è ridicolo.
Il suo cognome è ridicolo.
La sua faccia è ridicola.
Mi scuso per le persone ridicole, non ce l'ho con loro.
fg
Occhio però che il cristianesimo è uno schiacciasassi che ha assimilato/sincretizzato e riletto in chiave originale Platone (con i neoplatonici, plotino), Aristotele (pur traslando la mortalità dell'anima in immortalità della anima, il motore immobile, la metafisica etc) e la filosofia greca e romana...non solo ... è il cristianesimo che modifica l'humanitas e il concetto di pietas e che rilegge in chiave diversa la cultura greco-romana, non c'è questa contrapposizione così rigida ma c'è sintesi.
Non si può a mio avviso separare il cristianesimo dall'umanesimo e dal rinascimento..è più facile invece marcare le distanze dall'illuminismo e dal positivismo.
Ma sai che non immaginavo proprio che quel tizio che rifaceva facce di personaggi di Morrowind (:D) fosse così preparato in materia? Bella lì! :)
von Clausewitz
31-08-2005, 01:19
E quindi? non è che il discorso di Pera acquista senso in base alle parole del padre di Atta... sappiamo benissimo che la realtà islamica è piena di fanatici integralisti. Vorrei sapere come gli argomenti esposti da pera doverbbero aiutarci ad affrontare il problema... trattare l'islam come una cultura inferiore è una soluzione? Anteporre la fede alla politica è una soluzione?
pera è uno dei tanti personaggi, a mio modo di vedere, espressi dalla cdl, che difettando largamente di equilibrio e imparzialità, lo rendono inadatto al ruolo che ricopre
però forse su un punto (parlo in generale non del discorso specifico) pera non ha tutti i torti
cioè che soprattutto qui in europa trova un ampio spazio un pensiero debole, che cerca a tutti costi delle ragioni anche in chi ne è sprovvisto del tutto (secondo il nostro modo di vivere e vedere le cose), mentre viceversa sminuisce o sorvola sopra le nostre buone ragioni che pure ci sono (sempre secondo il nostro modo di vivere e pensare) altrimenti chiamato relativismo culturale
una mancanza di cognizione e/o sfiducia verso quello che l'uomo occidentale è riuscito a costruire negli ultimi 60 anni, che se divenisse senso comune potrebbe anche riportarci indietro, verso cose che reputavamo appartenere al passatoe e non più riesumabili, come caos e anarchia e retropensieri "primitivi"
jumpermax
31-08-2005, 01:27
pera è uno dei tanti personaggi, a mio modo di vedere, espressi dalla cdl, che difettando largamente di equilibrio e imparzialità, lo rendono inadatto al ruolo che ricopre
però forse su un punto (parlo in generale non del discorso specifico) pera non ha tutti i torti
cioè che soprattutto qui in europa trova un ampio spazio un pensiero debole, che cerca a tutti costi delle ragioni anche in chi ne è sprovvisto del tutto (secondo il nostro modo di vivere e vedere le cose), mentre viceversa sminuisce o sorvola sopra le nostre buone ragioni che pure ci sono (sempre secondo il nostro modo di vivere e pensare) altrimenti chiamato relativismo culturale
una mancanza di cognizione e/o sfiducia verso quello che l'uomo occidentale è riuscito a costruire negli ultimi 60 anni, che se divenisse senso comune potrebbe anche riportarci indietro, verso cose che reputavamo appartenere al passatoe e non più riesumabili, come caos e anarchia e retropensieri "primitivi"
Che ci sia una crisi interna al pensiero occidentale che porta molti a vedere nella nostra società la causa di tutti i mali e nella nostra specie un'infezione da estirpare non c'è dubbio, pensiero totalmente antistorico e antiscientifico e contrario a qualsiasi evidenza logica. Il problema è che la cura che Pera propone è un salto indietro alla società pre-illuminista, con i valori cristiani al centro della società come nucleo fondante, insomma una riedizione in chiave cristiana dell'integralismo islamico. Il relativismo è parte di quelle cose che siamo riusciti a costruire in questi 60 anni... sono disposto a rinunciare a diritti liberali in nome di una maggiore sicurezza, non a rinunciarvi in nome dell'imposizione di un'etica di maggioranza a cui doversi obbligatoriamente conformare. Ci si dimentica delle guerre sanguinose che sono scoppiate in questo modo, non soltanto verso il mondo musulmano, ma anche interne allo stesso cristianesimo...
3mentina
13-09-2005, 16:35
Intervista con Magdi Allam
Concordo con Pera: lui ci invita a guadare in faccia la realtà del terrorismo slamico
Il discorso di Marcello Pera a Rimini ha subito una strana sorte. Pronunciato davanti alla platea del Meeting è stato applaudito con entusiasmo; passato poi al vaglio dei giornali dei giorni successivi è invece divenuto uno di più ambiti bersagli polemici dell'estate, fino ancora ad oggi. Non c' è stato politico in Italia che non si sia tolto lo sfizio di ridicolizzare la posizione del Presidente del Senato sulla questione del meticciato culturale in Europa. Che cosa è successo e che cosa rivela questo fenomeno?
Io mi domando prima di tutto, quanti tra coloro che hanno criticato o condannato il discorso del presidente Pera, l'abbiano effettivamente letto. Quanti si siano presi la briga di leggere quelle 16 cartelle di testo da cui si sarebbe compreso come il discorso era essenzialmente fondato su valori e principi e teso alla tutela dell'identità occidentale, all'interno del quale il riferimento al termine "meticci", che compare in una riga, è un riferimento che va contestualizzato.
La parola "meticci" compare nel testo tra virgolette: questo già di per sé sottintende l'uso traslato della parola in un contesto dove evidentissimamente non si parla di razze in senso biologico ma si parla di valori, di cultura, di civiltà. Ecco perché io credo che questa polemica sia in gran parte infondata, spesso pregiudiziale o strumentale nei confronti di una alta carica istituzionale, di un uomo politico e di un intellettuale cha il coraggio di assumere posizioni forti, posizioni che oggi toccano l'essenza del problema: la grande confusione di cui soffre l'identità dell'Occidente davanti alla minaccia terribile che è insita nel terrorismo di matrice islamica.
Messa da parte dunque l'accusa risibile rivolta a Pera di essere un fautore del razzismo, proviamo ad analizzare meglio la natura del suo allarme. Il modello di integrazione multiculturale, in cui i valori e i segni della tradizione dell'Occidente ospitante si affievoliscono e si adattano alle culture dei nuovi venuti, sull'onda di un relativismo che rende tutto indistinto, ha mostrato di non funzionare. Quale è allora la possibile alternativa di convivenza?
Occorre innanzitutto analizzare correttamente la realtà dell'Occidente, come mi sembra Pera abbia fatto. Ciò serve a non incorrere nell'errore del relativismo, che, attenzione, non è solo l'idea secondo cui tutto debba essere messo sullo stesso piano, ma oggi è anche l'atteggiamento che rischia di far venire meno quello che tutti dovremmo considerare il valore primario e fondamentale, quello della vita. Siamo arrivati a una deriva intellettuale che produce, in ambito islamico, la negazione della vita come la massima aspirazione, si disconosce cioè il valore della vita propria e altrui; mentre in ambito occidentale si percepisce questo tipo di atteggiamento e i soggetti che lo incarnano come una forma particolare di civiltà cui si attribuisce il diritto di resistenza verso una presunta aggressione da parte dell'Occidente stesso.
Questa analisi della situazione dell'Occidente è suffragata dalla constatazione del fallimento dell'approccio multiculturale laddove esso è stato sperimentato, come in Gran Bretagna e in Olanda. Lo si è visto dopo l'assassinio di Theo Van Gogh e in particolare dopo le bombe di Londra il 7 luglio scorso. Lì per la prima volta abbiamo visto entrare in scena terroristi suicidi con cittadinanza inglese e con motivazioni che nulla hanno a che fare con la questione palestinese, la questione irachena, situazioni di indigenza o di ingiustizie da colmare. Ciò che invece mette in moto il fenomeno è qualcosa che attiene proprio alla schizofrenia identitaria di questi soggetti, che essendo cittadini europei, nati e cresciuti in Europa, disconoscono i valori dell'Occidente, rifiutano la civiltà occidentale e finiscono per aderire all'alternativa dell'estremismo islamico.
C'è stato un sondaggio all'indomani degli attentati del 7 luglio che ha mostrato come ben l'88 per cento dei musulmani con cittadinanza britannica, afferma, per ragioni diverse, di non considerarsi un cittadino britannico. Questo mostra la crisi di identità che è presente in una situazione che rientra appieno nella scelta "multiculturale", e fa comprendere come sia profondamente sbagliato immaginare che sia sufficiente concedere la libertà a tutti perché la libertà diventi un patrimonio di tutti. Come ancora sia sbagliato immaginare che la concessione del passaporto a seguito di un certo numero di anni di residenza in un paese equivalga all'adesione all'identità nazionale di quel paese. Quel sondaggio spiega invece come oggi ci si debba imporre una revisione critica, per andare verso un modello di coesistenza all'interno dello stesso spazio sociale, giuridico e politico, in cui l'identità comune deve significare profonda adesione al sistema dei valori fondanti della società che accoglie. La questione identitaria di una civiltà che abbia un radicamento forte, che faccia riferimento ad una tradizione condivisa, rappresenta oggi il punto di partenza ineluttabile per questa revisione critica. All'interno di questo sistema di valori si possono allora individuare quegli spazi di libertà di culto e di libertà di manifestazione di specificità culturali che in un mondo globalizzato debbono certo essere salvaguardati.
È l'impostazione che sembra affermarsi con la decisione di introdurre il reato di apologia del terrorismo e con l'espulsione di chi si dedica alla predicazione dell'odio. Pensiamo ai casi di Omar Bakri in Gran Bretagna o quello recente di Bouriqui Bouchta a Torino. Ti sembra la strada giusta?
Io considero questa impostazione una vera svolta giuridica e culturale nella lotta contro il terrorismo di matrice islamica e mi auguro che si affermi, che venga applicata e che si diffonda. Non sarà facile, c'è infatti ancora un prevalente ideologismo che ci rende sordi alle minacce chiare che ci vengono rivolte.
La svolta è comunque importante. Ci sono infatti due livelli nel fenomeno terroristico: uno superficiale, e uno sotterraneo che attiene alla formazione ideologica del terrorista. Il primo livello si combatte con l'intelligence, con la repressione, con le forze di polizia. Ma la battaglia la si vince solo quando si riuscirà a smontare quella che io chiamo la fabbrica dei kamikaze. Questa fabbrica dispone di una vera catena di montaggio in cui la prima fase è proprio la predicazione violenta e l'incitazione all'odio. Il prodotto finito, dopo le varie fasi di indottrinamento, addestramento, arruolamento, smistamento ecc.. è appunto il terrorista kamikaze. Questa predicazione, questo incitamento non può più essere confuso con un reato di opinione.
Oggi questo si è finalmente capito.
Con molto ritardo e molti dubbi...
Certo ci sono voluti gli attentati di Londra, c'è voluto lo shock di vedere cittadini britannici farsi esplodere nella metropolitana per capire che il multiculturalismo aveva generato dei mostri. Aveva trasformato il paese in un grande ghetto etnico-confessionale dove la grande perdente è stata l'identità nazionale del paese. E' venuto meno il collante che rende una nazione unita attorno a valori forti e condivisi. Questo ha fatto infine comprendere che la battaglia vera è una battaglia di idee. Ecco perché una delle prime iniziative assunte da Blair dopo il 7 luglio, ma solo dopo il 7 luglio, è stata quella di sanzionare il reato di apologia del terrorismo. Il degrado che alimenta l'azione terroristica non è quello materiale, è un degrado delle menti e per questo va fermato il lavaggio del cervello che da il via a tutto il processo.
L'appello di Pera si inserisce in questo contesto. Il suo richiamo ad una identità forte dell'Occidente rappresenta indiscutibilmente l'unica via di uscita per gli occidentali stessi e per tutti quelli che hanno scelto l'Occidente come patria di adozione. E' solo in un contesto di questo genere, dove esiste un punto di riferimento preciso e condiviso, che può essere guarita sia la schizofrenia identitaria di chi vive nell'isolamento dei ghetti etnici, sia la debolezza e la confusione dell'Occidente. Ed è sempre e solo in questo contesto che si può fondare una genuina libertà di culto e di espressione per tutti.
Resta a maggior ragione molto strano il tenore degli attacchi verso le tesi di Pera, poiché nelle sue tesi si trova proprio la preoccupazione una eccessiva enfasi sulla difesa dei diritti delle culture e dei popoli metta in sottordine la tutela dei diritti degli individui che magari in quelle culture e in quei popoli si sentono sottomessi e soggiogati. Si tratta di un punto di vista tipicamente liberale, lo stesso che i suoi molti critici lo accusano di aver tradito...
È così. Sono assolutamente convito che da parte della sinistra italiana e anche da parte di ambienti cattolici di base ci sia un approccio sbagliato verso la realtà islamica. Perché poi questo è il problema, non certo quello dei cinesi, degli indiani o dei latino-americani: la questione sorge nel rapporto con i musulmani. C'è infatti un atteggiamento improntato vuoi a ingenuità, a buonismo, a carità cristiana, a ideologismo, che fa sembrare necessario se non indispensabile consentire il libero manifestarsi di questa realtà così diversa e complessa senza porsi il problema delle conseguenze.
In realtà poi quelle conseguenze le stiamo già sperimentando: l'Europa è già trasformata, non soltanto è diventata terreno di cultura del terrorismo islamico ma anche una roccaforte di quel terrorismo. Allora il problema è sempre lo stesso: alcuni, in Italia, in Europa, in Occidente, ma specialmente in Italia, continuano, a dispetto dell'evidenza, a filosofeggiare nel senso che ho detto, senza considerare il contesto storico attuale. Come cioè se noi non vivessimo in questa fase storica buia, contrassegnata dall'offensiva del terrorismo di matrice islamica e come se anche l'Italia non fosse già pesantemente penetrata da questi fenomeni. Si ragiona in termini totalmente privi di confronto con la realtà: si fanno discorsi generici come si sarebbero fatti dieci o vent'anni fa, non ci si cala affatto nel vissuto attuale. Questo fa sì , ad esempio, che quando di parla del rapporto tra sicurezza e libertà, si affermi in modo acritico che non si può rinunciare a nulla della nostra libertà in nome della sicurezza, perché questo equivarrebbe a cedere al terrorismo. Non ci si accorge che, nella fase attuale, ad essere minacciata non è la libertà ma la vita. Oggi, solo difendendo la vita e la sicurezza dei cittadini possiamo difendere anche la loro libertà.
Viene qui da citare Papa Ratzinger quando parla di un "Occidente che si odia". Di un Occidente che appare più indulgente verso gli eccessi dell'estremismo islamico che non affezionato a se stesso e ai suoi valori. Questo è un dato di fatto: c'è troppa gente in Italia, a sinistra ma non solo, che sembra più preoccupato della tutela di mire altrui che non della difesa dei legittimi e sani interessi della società cui si appartiene.
Nel dibattito italiano su questi temi esistono alcuni vizi semantici, formule che si utilizzano più per affermare un posizione che non per aiutare il ragionamento. Uno di questi luoghi linguistici, forse il più frequentato, è il cosiddetto "Islam moderato". Ecco, proprio per tornare ad una tua affermazione precedente, quale è il grado di realtà con cui generalmente ci si riferisce a questa categoria?
Prima di tutto è sempre sbagliato riferirsi all'Islam come a qualcosa di unico e di monolitico. Sappiamo bene che non è così: la religione dell'Islam, più ancora che nel Cristianesimo, presenta moltissime differenze nel suo stesso ambito. L'Islam si fonda sul rapporto diretto tra l'uomo e Dio. Questo, assieme alla assenza di un intermediario, di un clero riconosciuto, di una figura carismatica di riferimento come il papa, dovrebbe fare dell'islam la religione paradossalmente più laica di tutte.
Pensiamo al fatto che in Italia solo il 5 per cento dei musulmani frequenta la Moschea. Voglio dire che non esiste un homo islamicus, un prototipo di fedele che discenda in modo diretto e univoco dal dogma della fede. Esistono persone che hanno con la religione rapporti molto diversi e molto complessi. Per ciò parlare di Islam moderato come di Islam radicale quasi fossero categorie fisse non ha molto senso.
A mio avviso non è utile impostare una discussione sul piano dottrinario o religioso. Dobbiamo confrontarci con le persone vere. Più che di islam moderato io parlerei di musulmani che in questa particolare fase storica condannano "senza se e senza ma" il terrorismo e affermano in modo inequivocabile il valore e la sacralità della vita di tutti. Questo è oggi il discrimine tra la civiltà e la barbarie. Occorre che la condanna del terrorismo sia limpida e senza distinguo, perché troppo spesso sentiamo musulmani dire che è sbagliato ad esempio far esplodere un bomba a Londra, ma che in Israele o in Iraq è un'altra cosa.
Io direi per concludere: individuiamo i musulmani moderati come quelle persone che condividono i valori compatibili con ciò che definisco la comune civiltà dell'uomo. Queste realtà esiste e opera. Lo stesso presidente Pera, il 17 settembre del 2004 ricevette per la prima volata al Senato una delegazione di musulmani sottoscrittori di un manifesto contro il terrorismo e per la vita. Io partecipai a quell'incontro e ricordo bene il saluto con cui Pera si congedò da quella delegazione. Disse: "crescete e moltiplicatevi".
http://www.magna-carta.it/relazioni%20internazionali%20e%20democrazia/0071_Magdi_Allam.asp
a quell'incontro e ricordo bene il saluto con cui Pera si congedò da quella delegazione. Disse: "crescete e moltiplicatevi".
Manie divine? :D
Mercoledì 21 Settembre 2005
Pera e l’Islam: «Non siamo tolleranti verso gli intolleranti»
NEW YORK - Nessuna tolleranza verso gli intolleranti. Marcello Pera, presidente del Senato, chiede la linea dura contro i fondamentalisti islamici. Una conferenza di fronte agli studenti della Yale University, durante la sua visita negli Stati Uniti, è l'occasione per esprimere il suo punto di vista sulla difesa dell'identità europea. La premessa è che «L'Europa ha perso la fede nella validità universale dei suoi principi e ha smarrito il senso della sua tradizione. La conseguenza - osserva Pera - è che l'Europa non è pronta a definire la sua identità e a difenderla». Poi l'affondo: «Io credo che per integrare gli altri ci sia bisogno di più della tolleranza. Abbiamo bisogno del rispetto».
(Il Messaggero.it)
jumpermax
21-09-2005, 23:27
un intollerante agli intolleranti come tollera sè stesso? :wtf:
un intollerante agli intolleranti come tollera sè stesso? :wtf:
:D
Alessandro Bordin
21-09-2005, 23:51
Francamente non capisco come abbiano potuto mettere una persona come Pera in quella posizione. Non piace nemmeno alla maggioranza...della maggioranza :D Avranno fatto il giochino del fiammifero più corto? :D
jumpermax
21-09-2005, 23:54
Francamente non capisco come abbiano potuto mettere una persona come Pera in quella posizione. Non piace nemmeno alla maggioranza...della maggioranza :D Avranno fatto il giochino del fiammifero più corto? :D
manco hai disfatto le valige e sei già qua dentro... questa è crisi d'astinenza... :D
Alessandro Bordin
21-09-2005, 23:56
manco hai disfatto le valige e sei già qua dentro... questa è crisi d'astinenza... :D
Non ne potevo più in effetti... :coffee: :D
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