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View Full Version : Oriana Fallaci su islam ed Occidente


jumpermax
17-08-2005, 10:58
recuperato sul l blog di Rolli (http://www.rolliblog.net/archives/2005/08/16/oriana_fallaci_su_islam_ed_occidente.html) dovrebbe essere stato pubblicato su Libero.

Oriana Fallaci su islam ed Occidente

Oggi si deroga all'ordine di servizio di non citare e pubblicare la Fallaci finchè piazza copyright su ogni suo respiro. Su questo articolo per la prima volta pare che non ci sia, quindi lo prendo come un gesto di buona volontà.

Di seguito l'intervista concessa da Oriana Fallaci a Padre Andrzej Majewski, caporedattore della televisione pubblica polacca (Telewizja Polska).

I responsabili degli attacchi terroristici a Londra erano mussulmani nati in Gran Bretagna o cittadini inglesi. Quindi potrebbero essere considerati europei. Crede che per difendere il nostro continente e la civiltà occidentale dovremmo esiliare tutti i mussulmani dell'Europa?

Per incominciare, non sono affatto europei. Non possono essere considerati europei. O non più di quanto noi potremmo essere considerati islamici se vivessimo in Marocco o in Arabia Saudita o in Pakistan beneficiando della residenza o della cittadinanza.
La cittadinanza non ha niente a che fare con la nazionalità, e ci vuol altro che un pezzo di carta su cui è scritto cittadino inglese o francese o tedesco o spagnolo o italiano o polacco per renderci inglesi o francesi o tedeschi o spagnoli o italiani o polacchi.
Cioè parte integrante di una storia e di una cultura. Secondo me, anche quelli con la cittadinanza sono ospiti e basta. O meglio: invasori privilegiati.
Poi una cosa è espellere gli allievi terroristi o gli aspiranti terroristi, i clandestini, i vagabondi che vivono rubando o spacciando droga o, meglio ancora, gli imam che predicando la Guerra Santa incitano i loro fedeli a massacrarci. E una cosa è cacciare indiscriminatamente una intera comunità religiosa.
L'esilio è una pena che già nell'Ottocento l'Europa applicava con le molle, e solo per qualche individuo. Ai nostri tempi si applica soltanto per i re e le famiglie reali che hanno perso la partita. In parole diverse, non si addice più alla nostra civiltà. Alla nostra etica, alla nostra cultura. E l'idea di trasformarci paradossalmente da vittime in tiranni, da perseguitati in persecutori, è per me inconcepibile. Mi fa pensare ai trecentomila ebrei che nel 1492 vennero cacciati dalla Spagna, ai pogrom di cui gli ebrei sono stati vittime nell'intero corso della loro storia. Naturalmente, se volessero andarsene di loro spontanea volontà, non piangerei. Anzi, accenderei un cero alla Madonna.
Nel saggio pubblicato giorni fa dal Corriere della Sera, "Il nemico che trattiamo da amico", addirittura glielo suggerisco.
"Se siamo così brutti, così cattivi, così spregevoli e peccaminosi" gli dico "se ci odiate e ci disprezzate tanto, perché non ve ne tornate a casa vostra?". Il fatto è che se ne guardano bene. Non ci pensano nemmeno. Ed anche se ci pensassero, come attuerebbero una cosa simile? Attraverso un esodo uguale a quello con cui Mosè portò via gli ebrei dall'Egitto e attraversò il Mar Rosso?
Sono troppi, ormai. Calcolando solo quelli che stanno nell'Unione Europea, sostengono i dati più recenti, circa venticinque milioni. Calcolando anche quelli che stanno nei paesi fuori dell'Unione Europea e nell'ex Unione Sovietica, circa sessanta milioni. Questa è la loro Terra Promessa, mi spiego? Rispetto, tolleranza. Assistenza pubblica, libertà a iosa. Sindacati, prosciutto, il deprecato prosciutto, vino e birra, il deprecato vino e la deprecata birra. Blue jeans, licenza di esercitare in ogni senso prepotenze che qui non vengono né punite né rintuzzate né rimproverate. (Inclusa la licenza di buttare i crocifissi dalle finestre).
Protettori cioè collaborazionisti sempre pronti a difenderli sui giornali e a impedirne l'espulsione nei tribunali.
Caro padre Andrzej, è troppo tardi ormai per chiedergli di tornare a casa loro. Avremmo dovuto, avreste dovuto, chiederglielo venti anni fa. Cioè quando già dicevo: «Ma non lo capite che questa è un'invasione ben calcolata, che se non li fermiamo subito non ce ne libereremo mai più?». In nome della pietà e del pluriculturalismo, della civiltà e del modernismo, ma in realtà grazie ai cinici accordi euro-arabi di cui parlo nel mio libro La Forza della Ragione, invece, li abbiamo lasciati entrare.
Peggio: avendo scoperto che non ci piaceva più fare i proletari, cogliere i pomodori, sgobbare nelle fabbriche, pulire le nostre case e le nostre scarpe, li abbiamo chiamati. «Venite, cari, venite, ché abbiamo tanto bisogno di voi». E loro sono venuti. A centinaia, a migliaia per volta. Uomini robusti e sbarbati, donne incinte, bambini. Sempre seguiti dai genitori, dai nonni, dai fratelli, dalle sorelle, dai cugini, dalle cognate, continuano a venire e pazienza se anziché persone ansiose di rifarsi una vita lavorando ci ritroviamospesso vagabondi. Venditori ambulanti di inutilità, spacciatori di droga e futuri terroristi. O terroristi già addestrati e da addestrare.
Pazienza se fin dal momento in cui sbarcano ci costano un mucchio di soldi. Vitto e alloggio. Scuole e ospedali. Sussidio mensile. Pazienza se ci riempiono di moschee. Pazienza se si impadroniscono di interi quartieri anzi di intere città.
Pazienza se invece di mostrare un po' di gratitudine e un po' di lealtà pretendono addirittura il voto che in barba alla Costituzione le Giunte di Sinistra gli regalano a loro piacimento.
Pazienza se, per proteggere la Libertà, a causa loro dobbiamo rinunciare ad alcune libertà. Pazienza se l'Europa diventa anzi è diventata l'Eurabia.
Caro padre Andrzej, io non so quel che accade in Polonia. Ma nel resto dell'Europa, e per incominciare nel mio Paese, non accade davvero quel che accadde a Vienna oltre tre secoli fa.
Cioè quando i seicentomila ottomani di Kara Mustafa misero sotto assedio la capitale considerata l'ultimo baluardo del Cristianesimo, e insieme agli altri europei (Francia esclusa) il polacco Giovanni Sobieski li respinse al grido di «Soldati, combattete per la Vergine di Czestochowa». No, no. Qui accade quello che oltre tremila anni fa accadde a Troia, cioè quando i troiani apriron le porte della città e si portarono in casa il cavallo di Ulisse. Sicché dal ventre del cavallo Ulisse si calò con i suoi commandos e gli Achei distrussero tutto ciò che v'era da distruggere, scannarono tutti i disgraziati che c'erano da scannare, poi appiccarono il fuoco e buonanotte al secchio.
Perbacco! Inascoltata e sbeffeggiata come una Cassandra, da anni ripeto fino alla noia il ritornello «Troia brucia, Troia brucia».
Ed oggi ogni nostra città, ogni nostro villaggio, brucia davvero. Esiliare? Macché vuole esiliare. Oggi gli esuli siamo noi. Esuli a casa nostra.

Come crede che Papa Benedetto XVI dovrebbe reagire a questa situazione essendo il capo della Chiesa Cattolica Apostolica Romana e il leader d'una religione che predica pace, non-violenza, bontà?

Senta, nel saggio "Il nemico che trattiamo da amico" a un certo punto mi rivolgo direttamente a Ratzinger. Pardon, a Papa Benedetto XVI. (Sa, io lo chiamo sempre Ratzinger e basta. Manco fosse un mio exprofessore o addirittura un mio ex compagno di scuola). E mi rivolgo a lui confutando ciò che confutavo a Wojtyla, pardon, a Papa Giovanni Paolo II.
Il Dialogo con l'Islam. "Santità" gli dico "Le parla una persona che La ammira molto. Che Le vuole bene, che Le dà ragione su un mucchio di cose. Che a causa di questo viene dileggiata coi nomignoli atea-devota, laica-baciapile, liberal-clericale. Una persona, inoltre, che capisce la politica e le sue necessità. Che comprende i drammi della leadership nonché i suoi compromessi. E che rispetta l'intransigenza della fede. Però il seguente interrogativo glielo devo porre ugualmente: crede davvero che i mussulmani accettino di dialogare coi cristiani, anzi con le altre religioni o con gli atei come me? Crede davvero che possano cambiare, ravvedersi, smetterla di seminar bombe?".
E ora aggiungo: il terrorismo islamico non è un fenomeno isolato, un fatto a sé stante. Non è una iniquità che si limita a una minoranza esigua dell'Islam. (Peraltro una minoranza tutt'altro che esigua. Si calcola che l'Europa disponga di ben quarantamila terroristi pronti a scattare. E non dimentichiamo che dietro ogni terrorista c'è una organizzazione precisa, una rete di contatti eccellenti, un oceano di soldi. Ergo, quel numero "quarantamila" va moltiplicato almeno per cinque anzi per dieci. E, stando alla matematica, così facendo s'arriva a duecentomila o quattrocentomila).
Il terrorismo islamico è soltanto un volto, un aspetto, della strategia adottata fin dai tempi di Khomeini (anzi fin dai giorni dei cinici accordi euro-arabi) per attuare la globale offensiva chiamata "Revival dell'Islam". Risveglio dell'Islam. Un risveglio che ancora una volta mira a cancellare l'Occidente, la sua cultura, i suoi principii, i suoi valori. La sua libertà e la sua democrazia. Il suo Cristianesimo e il suo Laicismo. (Sissignori, anche il laicismo. Forse, soprattutto il laicismo. Ma non l'avete ancora capito che il laicismo non può coabitare con la teocrazia?!?).
Un risveglio, insomma, che non si manifesta soltanto attraverso le stragi ma attraverso il secolare espansionismo dell'Islam. Un espansionismo che fino all'assedio di Vienna avveniva con gli eserciti e le flotte dei sultani, i cavalli, i cammelli, le navi dei pirati, e che ora avviene attraverso gli immigrati decisi a imporre la loro religione. La loro prepotenza, la loro prolificità. E tutto ciò sfruttando la nostra inerzia, la nostra debolezza, o la nostra buonafede. Peggio: la nostra paura.
Be': Papa Ratzinger, pardon, Benedetto XVI, lo sa meglio di me. Basta leggere i suoi libri, conoscere ciò che scrive sull'Europa, capire l'allarme che esprime nei riguardi dell'Europa, per concludere che lo sa meglio di me. Meglio di tutti noi. Il guaio è che si trova in una situazione difficilissima. Forse la più difficile che possa intrappolare un leader del nostro tempo. Difficile da un punto di vista teologico e filosofico. Difficile da un punto di vista politico e umano. Il fatto di stare a capo d'una Chiesa che basa il suo credo sull'amore e sul perdono, anzitutto. Che in termini ecumenici predica «ama- il-prossimo-tuo, quindi-pure- il-nemico-tuo-come te stesso». Poi il fatto di governare un'immensa comunità che, nei riguardi dell'Islam, anche nei suoi ranghi gerarchici è divisa cioè arroccata su opposte posizioni.
Pensi alla Caritas che raccatta i clandestini e magari li nasconde. Pensi ai frati Comboniani che con la sciarpa arcobaleno sulla tonaca bianca gli distribuiscono simbolici permessi-di-soggiorno. Pensi ai preti che sull'altare della loro chiesa permettono agli imam di celebrare il matrimonio misto e berciare Allah-akbar, Allah-akbar. (Come è successo, per esempio, a Torino). E infine il fatto d'essere l'immediato successore d'un Papa, Papa Wojtyla, che a parlare di Dialogo è stato il primo. Che con il comunismo e l'Unione Sovietica usava il pugno di ferro ma con l'Islam usava il guanto di velluto. Che gli imam li invitava ad Assisi. Che l'exterrorista e magnate di terroristi Yasser Arafat lo riceveva in Vaticano. E che contro Bin Laden non tuonava mai in modo diretto. (Padre Andrzej, mi dispiace dirlo a lei che è polacco e che con questa intervista si rivolge ai polacchi: so bene quanto è venerato Wojtyla in Polonia. E non a torto perché Wojtyla era un grand'uomo, un grande leader. Ma, su quel punto, secondo me sbagliava). Be', Ratzinger amava molto Wojtyla. Per stargli vicino, si sa, rinunciò perfino al desiderio di invecchiare nella sua Baviera e tornare al lavoro che gli piaceva di più cioè l'insegnamento. Inoltre lo sosteneva, lo consigliava. E si può forse pretendere che di punto in bianco imbocchi un'altra strada, sconfessi il sogno del dialogo? Eppure io ho fiducia in Ratzinger, in Benedetto XVI. È troppo intelligente per non rendersi conto che il Risveglio dell'Islam s'è ingigantito come all'epoca dell'Impero Ottomano, e che col suo fondamentalismo ha assunto i contorni d'un nuovo nazismo.
Che dialogare o illudersi di poter dialogare con un nuovo nazismo equivale a commettere lo stesso errore che l'Inghilterra di Chamberlain e la Francia di Daladier commisero nel 1938. Cioè quando, illudendosi di poter trattare Illudersi di poter dialogare con l'Islam è ripetere lo stesso errore che Francia e Gran Bretagna commisero nel 1938 quando, illudendosi di poter trattare con Hitler, firmarono il Patto di Monaco [PARLA ORIANA Col comunismo e l'Unione Sovietica Papa Wojtyla usava il pugno di ferro ma con l'Islam usava il guanto di velluto. Wojtyla era, sì, un grand'uomo. Ma, secondo me, su quello sbagliava Prima o poi (meglio prima che poi) Papa Ratzinger riempirà il vuoto. Il suo volto è buono, il suo sorriso è mite, ma i suoi occhi sono molto fermi. Molto risoluti. Joseph Ratzinger, Papa Benedetto XVI, è tra i più acuti interpreti della crisi d'identità europea Karol Wojtyla, Papa Giovanni Paolo II, sconfisse il comunismo e cercò il dialogo con l'Islam Il Corano, libro sacro dell'Islam, ordina il Jihad, la Guerra santa, contro i "cani infedeli" con Hitler, Francia e Inghilterra firmarono il Patto di Monaco e un anno dopo si ritrovarono con la Polonia invasa dai nazisti. È un uomo davvero raziocinante, Benedetto XVI.
Guardi come affronta, lui, l'irresolubile problema di conciliare la fede con la ragione. Capisce benissimo che nei riguardi dell'Islam il laicismo ha perso il treno! Che i laici a parole ma non a fatti sono mancati all'appuntamento loro offerto dalla Storia. Che soprattutto a Sinistra si sono messi dalla parte del nemico. Un nemico deciso ad estendere la sua ideologia teocratica all'intero pianeta. Altrettanto bene capisce che, mancando all'appuntamento loro offerto dalla Storia, quei laici hanno aperto una voragine. Hanno creato un vuoto da riempire. Non a caso penso che prima o poi, (meglio prima che poi), lui lo riempirà. Il suo volto è buono, il suo sorriso è mite, ma i suoi occhi sono molto fermi. Molto risoluti. Questo non significa aizzare Crociate, guerre di religione: l'accusa che mi rivolgono gli imbecilli in malafede. Non significa vendersi al Vaticano, tradire il laicismo. (Il mio laicismo, padre Andrzej, è a prova di bomba. Non di convenienza). Non significa insomma mettersi al servizio d'un Papa, invitarlo a sostenere il ruolo di Giovanni Sobieski che ai suoi soldati urla "Combattete per la Vergine di Czestochowa".
Non significa chiedergli di indossare l'armatura cara ai suoi predecessori rinascimentali, di sguainare la spada, tagliare la testa di chi la taglia a noi. E tanto meno significa spingere all'orrore dei pogrom.
Significa ricordare all'intransigenza della fede che l'autodifesa è una legittima difesa. Non un peccato. Significa sostenere che, quando è necessario, anche un sant'uomo può fare la voce grossa. Comportarsi come Gesù Cristo che al Tempio perde la pazienza e rovescia le bancarelle dei mercanti, magari gli tira anche un bel pugno sul naso. E per me significa scegliere bene il proprio alleato. Per me atea-cristiana (devota no ma cristiana sì) il Cristianesimo non è soltanto una filosofia di primaqualità, un pensiero al quale ispirarmi, una radice dalla quale non posso e non devo e non voglio prescindere.
È anche un alleato. Un compagnon de route. Di conseguenza, lo è pure chi lo interpreta ai massimi livelli. Cioè chi lo rappresenta. Sa, nel mio caso non si tratta di mischiare il sacro con il profano, il diavolo con l'acqua santa. Si tratta di esercitare la razionalità. L'autodifesa che è legittima difesa, e la razionalità. Infatti la cosa che mi ha dato più conforto negli ultimi tempi è stata l'intervista che l'acutissimo vescovo Rino Fisichella, il Rettore dell'Università Lateranense, dette al Corriere della Sera a proposito del mio sentirmi meno sola dacché leggo Ratzinger e Ratzinger è diventato Benedetto XVI.
Intervista che il Corriere pubblicò sotto il commovente titolo: "Ratzinger, Oriana: l'incontro di due pensieri liberi". Più che un'intervista, una sentenza. Un verdetto.
"Non la stupisce" gli chiede subito l'intervistatore "questa concordanza con il Papa da parte di una donna che si definisce atea?". E Fisichella, pardon, il vescovo Fisichella, risponde: "Non mi stupisce. Anzi mi conferma la possibilità, sempre offerta a tutti, d'un vero incontro sulla base della Ragione. La Forza della Ragione è un titolo famoso della Fallaci, ma anche un'espressione che ricorre negli scritti del teologo Ratzinger. Come del resto ricorre nell'Enciclica Fides et Ratio di Giovanni Paolo II".
E quando l'intervistatore gli chiede quale sia il segreto di quell'intesa sulla base della Ragione, risponde: "Nel caso della Fallaci e del Papa che si incontrano nel giudizio sulla crisi dell'Europa e dell'Occidente, il segreto sta nella Libertà. Sappiamo quanto la Fallaci tenga alla sua autonomia di giudizio che è forse la qualità che più le ha permesso di fare storia nel giornalismo e nella narrativa. E ugualmente sappiamo quanto il teologo Ratzinger sia sempre stato libero dalle idee ricevute nonché incurante del politically correct".
Infine, alla domanda che - dice- sulla- battuta- della- Fallaci "Se un'atea e un Papa sostengono la medesima cosa, significa che in quella cosa dev'esserci qualcosa di vero", risponde: "Dico che, se si pensa davvero, ci si incontra. Dico che, se si va oltre le diverse forme di relativismo cui siamo abituati, se si superano gli schematismi e i pensieri deboli, si arriva a un'unità profonda. Anche se partiamo da luoghi diversi".
Sacrosante parole a cui non ho da aggiungere una virgola, e su cui tanti dovrebbero riflettere un po'. (Non dico quanto ho riflettuto io sulla geniale raccomandazione che Ratzinger rivolge ai non credenti: "Comportatevi come se Dio esistesse, veluti si Deus daretur"... Si stancherebbero troppo. Ma una pensatina, sì).

Qual è la sua opinione sulla guerra contro il terrorismo attualmente condotta dagli Stati Uniti?

Senta, padre Andrzej: un mese prima che scoppiasse la guerra in Iraq scrissi per lo Wall Street Journal e per il Corriere della Sera un articolo intitolato "La Rabbia, l'Orgoglio, e il Dubbio". Articolo dove, insieme a molte altre cose per cui sono stata messa alla gogna anzi crucifissa, dicevo questo: "E se l'Iraq diventasse un secondo Vietnam? E se dalla sconfitta di Saddam Hussein nascesse una Repubblica Islamica dell'Iraq cioè una copia della Repubblica Islamica dell'Iran khomeinista? La libertà e lademocrazia non si possono regalare come due pezzi di cioccolata. Specialmente in un paese, in una società, che di quei concetti ignora il significato.
La Libertà bisogna conquistarcela. E per conquistarcela bisogna sapere cos'è. Bisogna capirla, bisogna volerla. La democrazia, ovvio, lo stesso. Forse mi sbaglio, ma gli iracheni io li lascerei bollire nel loro brodo".
Sbagliavo? Temo di no. D'accordo, provo conforto a vedere che Saddam Hussein è caduto dal trono con la sua banda. Provo soddisfazione, anzi un goccio di sia pur perplessa speranza, a pensare che anche ignorando cos'è la democrazia tanti iracheni e tante irachene siano andati a votare. Ma, visto il prezzo che stanno pagando e che stiamo pagando, visti i morti che a entrambi ci costa, continuo a credere che sarebbe stato meglio lasciarli bollire nel loro brodo. In Iraq gli Stati Uniti si sono impantanati come si impantanarono in Vietnam. Nel pantano il cancro dell'antiamericanismo è diventato più velenoso quindi più pericoloso del falso pacifismo che gli arcobalenisti sventolano da una parte sola. E per capirlo basta un esempio che indigna: ad ogni strage di piccoli iracheni assiepati intorno al Marine che distribuisce le caramelle, gli imbecilli in malafede scrivono che «gli americani si fanno scudo dei bambini». Parole che, inutile dirlo, aiutano non poco i Bin Laden e gli Zarqawi. Quasi ciò non bastasse, l'Iran di Khomeini è uscito allo scoperto imponendo le sue centrali nucleari ed eleggendo presidente il bieco individuo che a Teheran capeggiò il sequestro degli ostaggi americani presi all'Ambasciata. Il petrolio sale, e con l'aiuto dell'Iran la Repubblica Islamica dell'Iraq incombe sempre di più. Detto questo, cioè ammesso che la frittata è ormai fatta, affermo che attribuire il terrorismo alla guerra in Iraq è un errore anzi una frode per ingannare gli stolti. Accidenti, l'Undici Settembre del 2001 la guerra in Iraq non c'era. La guerra che l'Undici Settembre ci venne dichiarata ufficialmente da Osama Bin Laden, invece, c'era già. Da decenni i figli di Allah tormentavano l'Europa e l'America e Israele con le loro carneficine.
Ricorda quelle che anche in Italia subivamo ad opera degli Habbash e degli Arafat? Oh, lo capisco a che cosa mira la sua domanda. Mira alla faccenda del ritirare le truppe dall'Iraq. E le rispondo: non è imitando l'irresponsabile e insopportabile Zapatero che il terrorismo islamico cesserà o diminuirà. Al contrario. Ogni volta che un contingente si ritira, l'Europa dà un'altra prova di debolezza, di paura. Ed oltre ad abbandonare gli iracheni nelle grinfie di Al Qaeda e dell'Iran, ogni volta affondiamo la vanga dentro la fossa che ci stiamo scavando con le nostre stesse mani. Per andarcene, per tentar di rimediare alla frittata ormai fatta, ci vorrà tempo. E parecchio cervello.

A suo avviso definire l'Islam "una religione di pace" e dire che il Corano insegna la misericordia è una sciocchezza. Perché?

Perché a parte quattordici secoli di Storia, (secoli durante i quali l'Islam non ha fatto che scatenar guerre ossia conquistare e sottomettere e massacrare), lo dice il Corano. È il Corano, non mia zia, che chiama i non-mussulmani «cani infedeli». È il Corano, non mia zia, che li accusa di puzzare come le scimmie e i cammelli. È il Corano, non mia zia, che invita i suoi seguaci a eliminarli. A mutilarli, lapidarli, decapitarli, o almeno soggiogarli. Sicché se in Arabia Saudita ti fai beccare con una crocetta al collo, un santino in tasca, una Bibbia in casa, finisci in galera o magari al cimitero. E se in Sudan sei un povero africano o una povera africana che prega la Madonna, finisci almeno coi ceppi ai polsi ed ai piedi cioè in stato di schiavitù. Ma volete mettervela in testa questa semplice, inequivocabile, indiscutibile verità? Tutto ciò che i mussulmani fanno contro di noi e contro sé stessi è scritto nel Corano. Richiesto o voluto dal Corano. La Jihad o Guerra Santa.
La violenza, il rifiuto della democrazia e della libertà. L'allucinante servitù delle donne. Il culto della Morte, il disprezzo della Vita.
E non mi risponda come i furbacchioni del presunto Islam Moderato, non mi dica che il Corano ha versioni varie e diverse. Gira e rigira, in ogni versione la sostanza è la stessa. E dove si nasconde, in quella sostanza, la "religione di pace"? Dove si nasconde "la misericordia di Allah"? Io non la capisco la deferenza con cui voi cattolici vi riferite al Corano. Io non lo capisco l'ossequio che manifestate verso Maometto. Manco Cristo e Maometto fossero due amiconi che bisbocciano insieme in Paradiso o nel Djanna. Non lo capisco il vostro insistere con la scappatoia del Dio Unico.
Domenica 17 luglio, in una chiesetta della provincia di Varese, un parroco ha invitato un bambino mussulmano a pregare Allah poi ha concluso la Messa dichiarando quasi minacciosamente ai fedeli:
"E badate bene che chi non vuole chiamare Padre anche Allah, non è degno di recitare il Pater Noster".
Ma come?!? Allah non ha nulla a che fare col Dio del Cristianesimo. Nulla. Non è un Dio buono, non è un Dio Padre. È un Dio cattivo. Un Dio Padrone. Gli esseri umani non li tratta come figli. Li tratta come sudditi, come schiavi. E non insegna ad amare: insegna a odiare. Non insegna a rispettare: insegna a disprezzare. Non insegna ad essere liberi: insegna a ubbidire. Basta leggere le Sure sui cani-infedeli per rendersene conto. Ad esempio le quattro in base alle quali, nel lercio libretto scritto dal mussulmano (naturalizzato ita - liano) che butta i crocifissi dalla finestra e che definisce la Chiesa cattolica "un'associazione a delinquere" (ma nessuno lo processa), i mussulmani vengon sollecitati a castigare la Fallaci cioè ad eliminarla.
No, no, il nostro primo nemico non è Bin Laden. Non è Zarqawi. Non sono i terroristi e i tagliateste. Il nostro primo nemico è quel libro. Il libro che li ha intossicati. Ecco perché dico che il dialogo con l'Islam è impossibile e respingo la fandonia dell'Islam Moderato, cioè l'Islam che ogni tanto si degna di condannare le stragi però alle condanne aggiunge sempre un "se" o un "ma".
Ecco perché la convivenza col nemico che trattiamo da amico è una chimera, e la parola "integrazione" è una bugia. Ecco perché illudersi di poter trattare con loro equivale a firmare il Patto di Monaco con Hitler, a ripetere l'errore di Chamberlain e di Daladier. Ecco perché parlo sempre di nazismo islamico e mi rifaccio a Churchill che diceva: «verseremo lacrime e sangue».
Ecco perché sostengo che il loro nazismo non è una questione di razza, di etnia: è una questione di religione. Giuridicamente, infatti, molti sono davvero nostri concittadini. Gente nata in Inghilterra, in Francia, in Italia, in Spagna, in Germania, in Olanda, in Polonia, eccetera.
Individui cresciuti come inglesi, francesi, italiani, spagnoli, tedeschi, olandesi, polacchi, eccetera.
Giovani che hanno studiato o studiano nelle nostre scuole medie e nelle nostre università, che parlano bene le nostre lingue, che giocano a football o a cricket e frequentano le discoteche e le palestre. Che non di rado bevono il vino e la birra e la vodka. Che sembrano davvero inseriti nella nostra società. A colpo d'occhio lo sembrano, sì. Non portano nemmeno la barba.
Intanto, però, trattano le loro donne (e anche le nostre) come le trattano. Le picchiano, le umiliano, a volte le ammazzano. E, quando mettono piede in moschea, si fanno ricrescere la barba. Ascoltano l'imam che predica la Jihad, studiano cioè imparano a memoria il Corano, e paf! Diventano aspiranti terroristi poi allievi terroristi poi militanti terroristi. Mentre quelli che non lo diventano, i cosiddetti moderati, farfugliano i loro ambigui "se" o "ma" o "però". (E in Israele pretendono addirittura di modificare l'inno e la bandiera).
Padre Andrzej, a me le statistiche sono antipatiche. Tuttavia non possono essere ignorate, e dall'inchiesta che dopo la strage di Londra è stata condotta per il Daily Telegraph risulta che il 24% dei mussulmani inglesi ammette di "provar simpatia per i sentimenti e i motivi che hanno portato alla strage del 7 luglio". Il 46% dei moderati capisce "perché quegli ex sbarbati si comportano in tal modo". Il 32% ritiene "che i mussulmani debbano porre fine alla decadente civiltà Occidentale".
Il 14% confessa "di non sentirsi in dovere d'avvertire la polizia se sanno che è in preparazione un attentato, e ancor meno se un imam incita alla Guerra Santa".
Quasi non bastasse, da un rapporto governativo indicato come "The Next London Bombing" risulta che in Gran Bretagna vi sono sedicimila mussulmani impegnati in attività terroristiche, e che la metà dei giovani mussulmani intervistati si dicono "ansiosi di passare alla violenza per eliminare la nostra immorale società".
Per giudicare senza statistiche basta leggere ciò che è emerso dall'arresto del terrorista di cittadinanza inglese e nazionalità etiope o eritrea Hamdi Issac: arrestato a Roma dov'era vissuto per cinque anni insieme alla numerosa famiglia. E dove anche i suoi fratelli con regolare Permesso di Soggiorno sono finiti in carcere per rilascio di passaporti falsi a scopo terroristico.
Ma lo sa che in Italia quell'Issac c'era arrivato (con falso passaporto somalo) come "rifugiato politico"? Lo sa che a Londra aveva abitato sei anni a spese dello Stato Britannico da cui riceveva sussidi anche per l'alloggio?
Lo sa che la cittadinanza britannica gliela avevano data senza batter ciglio e senza accorgersi che il suo nome era falso?
Lo sa che insieme agli altri tre (anche loro naturalizzati cittadini britannici, anche loro mantenuti col sussi - dio statale) e insieme al suo boss Muktar Said Ibrahim (anche lui naturalizzato cittadino britannico, anche lui mantenuto col sussidio statale) confezionava esplosivi cui si divertiva ad aggiungere chiodi e bulloni e lamette per far più male? («Ma lui dice che non voleva uccidere nessuno. Voleva fare soltanto un'azione dimostrativa» ha dichiarato la fascinosa avvocatessa che lo Stato italiano gli ha fornito a spese dei contribuenti).
Padre Andrzej, le dà fastidio udire certe cose: vero? Le ripugna vedere in tanti nostri ospiti una nuova Hitler-Jugend che applica il suo Mein Kampf: vero? E trova eccessivo che in loro io veda un pericolo per l'Occidente e il resto dell'umanità: vero?
Allora le rammento che a installare il nazismo in Germania, in Europa, non fu l'intero popolo tedesco. Fu la non esigua minoranza di sciagurati che al profeta Adolf Hitler guardava come i terroristi di oggi guardano al profeta Maometto.
E se crede che sia ingiusto darne la colpa a una religione anzi a un libro, pensi al ragazzo americano che i Marines catturarono coi Talebani durante la guerra in Afghanistan. Americano, ripeto. Californiano. Losangelino con la pelle bianca come il bianco dell'uovo sodo, e di educazione laico-cristiana. Non marocchino o tunisino o saudita o senegalese o somalo. Con la pelle scura.
Ma un giorno quel losangelino aveva messo piede in moschea, aveva detto: «Mammy, daddy, voglio studiare il Corano». Poi era andato in Pakistan, il Corano se l'era imparato a memoria, il cervello se l'era fatto lavare dagli imam, ed era finito coi Talebani a Kabul. Padre Andrzej, è questa la mia risposta al suo ultimo perché. E so bene che a dargliela rinforzo il rischio di andare in galera per reato di opinione mascherato con l'accusa di "vilipendio all'Islam".
So bene che insieme alla galera rischio la vita cioè sfido ancora di più la nuova Hitler-Jugend che vorrebbe ammazzarmi.
So altrettanto bene che neanche noi siamo stinchi di santo. Che nella nostra Storia anche noi ne abbiamo combinate di cotte e di crude.
Ma oggi il pericolo non siamo noi. Sono loro. È il loro libro. E visto che nessuno lo dice, visto che qualcuno deve dirlo, lo dico io. Col che saluto i polacchi che attraverso la sua traduzione ci hanno seguito. Saluto Lei, e la ringrazio d'avermi ascoltato.

3mentina
17-08-2005, 11:10
Due grandi uomini:

Oriana Fallaci e Ida Magli

Gli unici con gli occhi aperti e il coraggio delle proprie idee, contro l'ovvietà!

parax
17-08-2005, 11:37
Due grandi uomini:

Oriana Fallaci e Ida Magli

Gli unici con gli occhi aperti e il coraggio delle proprie idee, contro l'ovvietà!


Che avevano qualche problema lo avevo intuito dai loro scritti, ma che addirittura sono uomini mi lascia stupefatto. :eek: :asd:

CYRANO
17-08-2005, 11:43
Che avevano qualche problema lo avevo intuito dai loro scritti, ma che addirittura sono uomini mi lascia stupefatto. :eek: :asd:

Non si finisce mai di imparare qui sul forum!

:O




Ciaozzz

Grande blu
17-08-2005, 11:46
recuperato sul l blog di Rolli (http://www.rolliblog.net/archives/2005/08/16/oriana_fallaci_su_islam_ed_occidente.html) dovrebbe essere stato pubblicato su Libero.

Avrei voluto postarlo ma mi sembrava di occupare troppo spazio.

l'ho trovato su: http://www.legnostorto.com/node.php?id=33510

Non so che dire, Oriana Fallaci mi trova d'accordo su quasi tutto quello che dice. Ammiro questa donna, la sua forza, il suo coraggio.

ClauDeus
17-08-2005, 11:53
"La cittadinanza non ha niente a che fare con la nazionalità"
Già mi fermo a queste prime righe: Tanweer era nato in Inghilterra, quindi di nazionalità inglese.
Oppure per la Fallaci la nazionalità dipende dal colore della pelle?
La Fallaci farebbe bene ad informarsi, e noi faremmo bene a non cagarla nemmeno di striscio

flisi71
17-08-2005, 12:09
Ma non dovrebbe essere spostato su "la piazzetta"?
:confused:


Ciao

Federico

Amu_rg550
17-08-2005, 12:13
jumper, occhio al copyright :Prrr: :D
http://www.rolliblog.net/archives/2005/07/22/oriana_fallaci_una_vita_per_il_copyright.html

(e si che hai fatto il commento #5, spera solo che rolli abbia visto bene l'assenza della scritta stavolta :O )

sempreio
17-08-2005, 12:25
"La cittadinanza non ha niente a che fare con la nazionalità"
Già mi fermo a queste prime righe: Tanweer era nato in Inghilterra, quindi di nazionalità inglese.
Oppure per la Fallaci la nazionalità dipende dal colore della pelle?
La Fallaci farebbe bene ad informarsi, e noi faremmo bene a non cagarla nemmeno di striscio


se i tuoi genitori italiani, vissuti e nati in italia ti avessero concepito e cresciuto in iran per motivi lavorativi, pensi realmente di crescere come un' iraniano? non facciamo gli ipocriti...

jumpermax
17-08-2005, 12:32
"La cittadinanza non ha niente a che fare con la nazionalità"
Già mi fermo a queste prime righe: Tanweer era nato in Inghilterra, quindi di nazionalità inglese.

dovevi proseguire per leggere il resto del periodo il discorso che faceva era diverso

La cittadinanza non ha niente a che fare con la nazionalità, e ci vuol altro che un pezzo di carta su cui è scritto cittadino inglese o francese o tedesco o spagnolo o italiano o polacco per renderci inglesi o francesi o tedeschi o spagnoli o italiani o polacchi.
Cioè parte integrante di una storia e di una cultura. Secondo me, anche quelli con la cittadinanza sono ospiti e basta. O meglio: invasori privilegiati. [/b]

Oppure per la Fallaci la nazionalità dipende dal colore della pelle?

direi proprio di no

pensi al ragazzo americano che i Marines catturarono coi Talebani durante la guerra in Afghanistan. Americano, ripeto. Californiano. Losangelino con la pelle bianca come il bianco dell'uovo sodo, e di educazione laico-cristiana. Non marocchino o tunisino o saudita o senegalese o somalo. Con la pelle scura.
Ma un giorno quel losangelino aveva messo piede in moschea, aveva detto: «Mammy, daddy, voglio studiare il Corano». Poi era andato in Pakistan, il Corano se l'era imparato a memoria, il cervello se l'era fatto lavare dagli imam, ed era finito coi Talebani a Kabul.


La Fallaci farebbe bene ad informarsi, e noi faremmo bene a non cagarla nemmeno di striscio
non credo basti leggere le prime 3 righe per poter liquidare l'articolo. Io l'ho letto un paio di volte ed un'idea chiara ancora non ce l'ho, trovo che i concetti che esprime abbiano una notevole coerenza interna, spero vivamente che siano sbagliate le ipotesi di partenza. Secondo me sbaglia a farne una questione di fede, quando essenzialmente è una questione di principi base su cui costruire una società, principi che se non sono condivisi portano inevitabilmente allo scontro. E' azzeccatissima l'immagine di un'europa che ha aperto le porte a milioni di lavoratori-schiavi senza preoccuparsi delle conseguenze, una società multiculturale funziona quando le differenti culture che la compongono si identificano comunque in un minimo comun denominatore di valori e principi che li portano a sentirsi parte della società. Se questo viene a mancare non è un pezzo di carta a fare la differenza purtroppo. La Fallaci ritiene che il problema sia nella religione islamica, ed è vero in quanto il conflitto è essenzialmente interno al mondo islamico. il problema è che il nostro coinvolgimento rischia di portare il conflitto al di fuori... o riusciamo ad instaurare un'identità più forte con la componente moderata in modo da fare fronte comune oppure lo scenario che la Fallaci propone credo possa anche realizzarsi. Sarebbe il caso di essere più chiari e dire bene cosa ciò comporta, anche lei è reticente a portare a compimento il discorso. Se parti dal concetto che una religione con un miliardo di fedeli al mondo è incompatibile con la civiltà occidentale le conseguenze sono un conflitto senza precendenti... per come la vedo io pur di evitare un olocausto di scala planetaria ogni possibile soluzione va considerata. Certo vedere come ci si ritrovi sempre più spesso a rischio di autoestinzione non fa ben pensare ail futuro della nostra specie...

petelicchio
17-08-2005, 12:38
Dovrebbe vergognarsi! Questa sua intervista mi sembra tanto un proclamo nazista, predica la violenza, generalizza, insulta! Non è di sicuro questo il modo per raggiungere la pace, ma di sicuro lei la pace non la desidera. Lei vuole sopraffare, schernire, imporsi sul "nemico" allo stesso modo in cui il presunto "nemico" sta cercando di fare, in un vortice di violenza.
Non mi sorprenderei se gli adepti di questa esaltata sarebbero favorevoli ad una crociata contro l'islam, in cui bruciare il corano, farsi largo con le bombe, e seminare morte. Si una bella guerra di religione...

Se c'è una cosa di cui sono convinto è che la carta si lasci scrivere: l'integralismo islamico non è tanto derivato da ciò che sul corano è effettivamente riportato (basti pensare che anche sul nostro testo sacro, la Bibbia, alcune forme risultino quantomeno arcaiche) bensì da una condizione sociale di miseria e povertà che alimenta una dottrina deviata, appannaggio di alcuni baroni ai quali la violenza "conviene".

Per debellare questa visione ottusa al posto delle bombe, io nei paesi arabi porterei benessere, tecnologia, investimenti, lavoro. La pace sarebbe una conseguenza, perchè la mentalità dell'uomo - checchè ne dica Oriana nei confronti degli integralisti - è qualcosa di molto mutevole.

Il muro contro muro della Fallaci porta solo ad un escalation di violenza, in cui i "vincitori" - se mai ce ne saranno - avranno pagato un prezzo già troppo alto. E' questo il lato della nostra cultura di cui vogliamo fare sfoggio?

Riccardo

parax
17-08-2005, 12:45
se i tuoi genitori italiani, vissuti e nati in italia ti avessero concepito e cresciuto in iran per motivi lavorativi, pensi realmente di crescere come un' iraniano? non facciamo gli ipocriti...

A volte non c'è neanche bisogno di esserci nati...
http://www.soniagandhi.org/images/0000trd2.jpg

sempreio
17-08-2005, 12:51
A volte non c'è neanche bisogno di esserci nati...
http://www.soniagandhi.org/images/0000trd2.jpg


è diverso la cultura indiana si avvicina tantissimo alla nostra, non quella araba..in più lei stà portando i vaoli europei in india che ancora divide la popolazioni in caste chiuse

parax
17-08-2005, 12:52
Dovrebbe vergognarsi! Questa sua intervista mi sembra tanto un proclamo nazista, predica la violenza, generalizza, insulta! Non è di sicuro questo il modo per raggiungere la pace, ma di sicuro lei la pace non la desidera. Lei vuole sopraffare, schernire, imporsi sul "nemico" allo stesso modo in cui il presunto "nemico" sta cercando di fare, in un vortice di violenza.
Non mi sorprenderei se gli adepti di questa esaltata sarebbero favorevoli ad una crociata contro l'islam, in cui bruciare il corano, farsi largo con le bombe, e seminare morte. Si una bella guerra di religione...

Il muro contro muro della Fallaci porta solo ad un escalation di violenza, in cui i "vincitori" - se mai ce ne saranno - avranno pagato un prezzo già troppo alto. E' questo il lato della nostra cultura di cui vogliamo fare sfoggio?

Riccardo


Ma infatti lei è proprio questo impersonifica esattamente la controparte dei terrorismi islamici, parla esattamente come loro.

jumpermax
17-08-2005, 13:00
jumper, occhio al copyright :Prrr: :D
http://www.rolliblog.net/archives/2005/07/22/oriana_fallaci_una_vita_per_il_copyright.html

(e si che hai fatto il commento #5, spera solo che rolli abbia visto bene l'assenza della scritta stavolta :O )
se ti rispondo andiamo ot... hai un (credo interessante) pvt :Prrr:

sempreio
17-08-2005, 13:18
Dovrebbe vergognarsi! Questa sua intervista mi sembra tanto un proclamo nazista, predica la violenza, generalizza, insulta! Non è di sicuro questo il modo per raggiungere la pace, ma di sicuro lei la pace non la desidera. Lei vuole sopraffare, schernire, imporsi sul "nemico" allo stesso modo in cui il presunto "nemico" sta cercando di fare, in un vortice di violenza.
Non mi sorprenderei se gli adepti di questa esaltata sarebbero favorevoli ad una crociata contro l'islam, in cui bruciare il corano, farsi largo con le bombe, e seminare morte. Si una bella guerra di religione...

Se c'è una cosa di cui sono convinto è che la carta si lasci scrivere: l'integralismo islamico non è tanto derivato da ciò che sul corano è effettivamente riportato (basti pensare che anche sul nostro testo sacro, la Bibbia, alcune forme risultino quantomeno arcaiche) bensì da una condizione sociale di miseria e povertà che alimenta una dottrina deviata, appannaggio di alcuni baroni ai quali la violenza "conviene".

Per debellare questa visione ottusa al posto delle bombe, io nei paesi arabi porterei benessere, tecnologia, investimenti, lavoro. La pace sarebbe una conseguenza, perchè la mentalità dell'uomo - checchè ne dica Oriana nei confronti degli integralisti - è qualcosa di molto mutevole.

Il muro contro muro della Fallaci porta solo ad un escalation di violenza, in cui i "vincitori" - se mai ce ne saranno - avranno pagato un prezzo già troppo alto. E' questo il lato della nostra cultura di cui vogliamo fare sfoggio?

Riccardo

è atea!

sheva
17-08-2005, 13:30
dovevi proseguire per leggere il resto del periodo il discorso che faceva era diverso

La cittadinanza non ha niente a che fare con la nazionalità, e ci vuol altro che un pezzo di carta su cui è scritto cittadino inglese o francese o tedesco o spagnolo o italiano o polacco per renderci inglesi o francesi o tedeschi o spagnoli o italiani o polacchi.
Cioè parte integrante di una storia e di una cultura. Secondo me, anche quelli con la cittadinanza sono ospiti e basta. O meglio: invasori privilegiati. [/b]

direi proprio di no

pensi al ragazzo americano che i Marines catturarono coi Talebani durante la guerra in Afghanistan. Americano, ripeto. Californiano. Losangelino con la pelle bianca come il bianco dell'uovo sodo, e di educazione laico-cristiana. Non marocchino o tunisino o saudita o senegalese o somalo. Con la pelle scura.
Ma un giorno quel losangelino aveva messo piede in moschea, aveva detto: «Mammy, daddy, voglio studiare il Corano». Poi era andato in Pakistan, il Corano se l'era imparato a memoria, il cervello se l'era fatto lavare dagli imam, ed era finito coi Talebani a Kabul.


non credo basti leggere le prime 3 righe per poter liquidare l'articolo. Io l'ho letto un paio di volte ed un'idea chiara ancora non ce l'ho, trovo che i concetti che esprime abbiano una notevole coerenza interna, spero vivamente che siano sbagliate le ipotesi di partenza. Secondo me sbaglia a farne una questione di fede, quando essenzialmente è una questione di principi base su cui costruire una società, principi che se non sono condivisi portano inevitabilmente allo scontro. E' azzeccatissima l'immagine di un'europa che ha aperto le porte a milioni di lavoratori-schiavi senza preoccuparsi delle conseguenze, una società multiculturale funziona quando le differenti culture che la compongono si identificano comunque in un minimo comun denominatore di valori e principi che li portano a sentirsi parte della società. Se questo viene a mancare non è un pezzo di carta a fare la differenza purtroppo. La Fallaci ritiene che il problema sia nella religione islamica, ed è vero in quanto il conflitto è essenzialmente interno al mondo islamico. il problema è che il nostro coinvolgimento rischia di portare il conflitto al di fuori... o riusciamo ad instaurare un'identità più forte con la componente moderata in modo da fare fronte comune oppure lo scenario che la Fallaci propone credo possa anche realizzarsi. Sarebbe il caso di essere più chiari e dire bene cosa ciò comporta, anche lei è reticente a portare a compimento il discorso. Se parti dal concetto che una religione con un miliardo di fedeli al mondo è incompatibile con la civiltà occidentale le conseguenze sono un conflitto senza precendenti... per come la vedo io pur di evitare un olocausto di scala planetaria ogni possibile soluzione va considerata. Certo vedere come ci si ritrovi sempre più spesso a rischio di autoestinzione non fa ben pensare ail futuro della nostra specie...

quoto !!
la fallaci ha ragione sulla cecità volontaria o no dei governi europei sulla società multiculturale e in particolare sull'asilo politico dato ad individui pericolosi come l'imam londinese bakri ..
A torto invece (spero) nel mettere tutto sul piano religioso (anche perchè ciò farebbe un favore a gente come bin laden che vuole lo scontro di civiltà) .. la religione è una copertura utile per compattare la massa per dare un obiettivo comune ma non è il movente .. il movente è come sempre politico e di potere ... i terroristi colpiscono noi per l'appoggio che i nostri paesi danno ai vari governi islamici .. egitto, arabia saudita, giodania etc ... per l'appoggio che danno ad israele da molti terroristi considerato fondamentale nella vittoria nei vari conflitti con i paesi arabi .. ciò è ribadito anche nell'ultimo messaggio audiovisivo di Al Zawahiri "non vi sarà salvezza finche non vi ritirerete dalla nostra terra, non cesserete di rubare il nostro petrolio e le nostre risorse e non cesserete di sostenere i governanti infedeli e corrotti" .....

il problema che viviamo noi europei nelle nostre città è imho legato al fallimento della società multiculturale che salvo rare eccezioni ha portato invece a creare divisioni e tensioni fra le varie comunità etniche cosi diverse ..

lowenz
17-08-2005, 13:36
è atea!
Fa parte di quegli atei fissati con la religione però :D
Ma parla d'altro o no qualche volta?

sheva
17-08-2005, 13:44
Per debellare questa visione ottusa al posto delle bombe, io nei paesi arabi porterei benessere, tecnologia, investimenti, lavoro. La pace sarebbe una conseguenza, perchè la mentalità dell'uomo - checchè ne dica Oriana nei confronti degli integralisti - è qualcosa di molto mutevole.


a parte il fatto che non siamo in guerra con l'islam o con i paesi arabi ma solo con i terroristi di religione mussulmana eperciò non abbiamo niente da negoziare per arrivare ad una pace
imho nei paesi arabi noi non dobbiamo portare proprio niente ..
i soldi li hanno anche + di molti paesi occidentali, le capacità per creare benessere e lavoro pure .. devono "solo" conquistare quello che si chiama libertà, diritti dell'uomo, democrazia ... ma è una conquista che devono fare loro e non imposta (modello iraq) ..

lowenz
17-08-2005, 13:57
"LORO 2" (indovina chi è? :D) capiscono quello che gli altri non hanno il coraggio di pensare o accettare.....ma come non ho fatto a capirlo prima che non ho mai capito nulla.....:rolleyes:
(Ma se non capivo nulla come facevo a capire che non capivo nulla? :D)
Ma se noi non capiamo nulla a che pro farci leggere per la decimillesima volta le solite argomentazione troppo superiori alla nostra mente? :rolleyes: Intanto non capiamo nulla :D

lowenz
17-08-2005, 14:27
Domanda: dai, ditemi la verità su :D, non è un articolo sul rapporto Europa-Islam, è la celebrazione di Ratzinger da parte della Fallaci.
Eppure io ho fiducia in Ratzinger, in Benedetto XVI. È troppo intelligente per non rendersi conto che il Risveglio dell'Islam s'è ingigantito come all'epoca dell'Impero Ottomano, e che col suo fondamentalismo ha assunto i contorni d'un nuovo nazismo.
Fondamentalismo dice lei.....cioè intransigenza della fede.....
Le parla una persona che.....rispetta l'intransigenza della fede
Si rende conto almeno che si contraddice quando vuol poi accusare di intransigenza religiosa i musulmani?

Haden80
17-08-2005, 14:52
Domanda: dai, ditemi la verità su :D, non è un articolo sul rapporto Europa-Islam, è la celebrazione di Ratzinger da parte della Fallaci.

Fondamentalismo dice lei.....cioè intransigenza della fede.....

Si rende conto almeno che si contraddice quando vuol poi accusare di intransigenza religiosa i musulmani?


cioè "intransigenza della fede" per te sarebbe uguale a "fondamentalismo" ?

non voglio offenderti ,lungi da me, ma così per curiosità ...apri il dizionario... e prova schiarirti le idee...poi mi dici ...se veramente trovi gli stessi significati allora ritiro cio che ho appena detto....e vado io a schiarirmi le idee...

ciao

lowenz
17-08-2005, 15:06
cioè "intransigenza della fede" per te sarebbe uguale a "fondamentalismo" ?

E' un discorso complesso e varia da religione a religione; in quella islamica sono molto vicini (quindi non usare il metro nostro attuale).....e cmq non erano così lontani in Europa nell'800 all'epoca della Restaurazione ("Re incoronato per volere divino").
Qui c'è un bell'articolo a riguardo del rapporto fra Integrismo/Fondamentalismo/Conservatorismo/Tradizionalismo (scritto in tempi non sospetti, 1998):

http://www.presentepassato.it/Dossier/Diritti_98/6fondamentalismo_questcontr.htm

lowenz
17-08-2005, 15:12
Il fondamentalismo è infatti un tipo di pensiero e di agire religioso che si interroga sul vincolo etico che tiene assieme le persone che vivono in una stessa società, sentita come totalità di credenti impegnati in quanto tale in ogni campo dell'agire sociale. Essi si pongono in modo radicale il problema del fondamento ultimo, etico‑religioso, della polis: la comunità politica che prende forma nello Stato deve fondarsi su un patto di fraternità religiosa. Questo patto può essere inteso almeno in due modi: come riflesso di quel patto che un gruppo di credenti ritiene di aver stipulato con Dio, oppure come sinonimo di una tavola di valori ritenuti irrinunciabili e per i quali vale la pena lottare con le armi della politica.

Se la fede religiosa di suo (vedi testi sacri) è comprensiva di aspetti sociali "intransigenza nella fede" e "fondamentalismo" si possono avvicinanare.....anche indefinitamente.

Haden80
17-08-2005, 15:13
E' un discorso complesso e varia da religione a religione; in quella islamica sono molto vicini.....e non erano così lontani in Europa nell'800 all'epoca della Restaurazione ("Re incoronato per volere divino").
Qui c'è un bell'articolo a riguardo del rapporto fra:
Integr(al)ismo/Fondamentalismo/Conservatorismo/Tradizionalismo
http://www.presentepassato.it/Dossier/Diritti_98/6fondamentalismo_questcontr.htm

appunto che il discorso è complesso ed è quindi interpretabile,visto che nell'articolo si cita"una possibile definizione"....
come puoi dire e affermare che la Fallaci abbia usato quel termine come tu sottolinei nel tuo post precedente e quindi l'accusi di contraddirsi?

non so tu ma io ancora non riesco ad entrare nella testa di nessuno tanto da fargli dire cio che preferisco...

vabbe,in fin dei conti ognuno la vede a modo proprio..e non ci si puo far niente...

bye

lowenz
17-08-2005, 15:16
appunto che il discorso è complesso ed è quindi interpretabile,visto che nell'articolo si cita"una possibile definizione"....
come puoi dire e affermare che la Fallaci abbia usato quel termine come tu sottolinei nel tuo post precedente e quindi l'accusi di contraddirsi?
Vedi mio post precedente.

Haden80
17-08-2005, 15:30
comunque sia se si cerca nel dizionario le parole intransigente e fondamentalismo si ottengono due effetti differenti...

nel secondo caso si trova come definizione:
Atteggiamento di RIGOROSA intransigenza che a parere mio è ben differente dal semplice Intransigente(cioè:Irremovibile dalle proprie idee)

per cui a parer mio la Fallaci non si è contraddetta...

posso darti ragione sul fatto che sia facile capire diversamente....solo che ha molti questa facilità fa comodo..

ciao
grazie del confronto..

lowenz
17-08-2005, 15:37
Atteggiamento di RIGOROSA intransigenza che a parere mio è ben differente dal semplice Intransigente(cioè:Irremovibile dalle proprie idee)

per cui a parer mio la Fallaci non si è contraddetta...
Scusa ma in-transigenza per sua natura strutturale (vedi prefisso+parola) esprime non transigenza, cioè RIGORE.....vabbè non ne usciamo più :D


posso darti ragione sul fatto che sia facile capire diversamente....solo che ha molti questa facilità fa comodo..

Vero, del resto penso che la Fallaci, da giornalista, capirebbe che è anche su questi trucchetti intrerpretativi che si costruisce un articolo capace di "catturare" consensi :D


grazie del confronto..
Prego :)

Haden80
17-08-2005, 15:53
Scusa ma in-transigenza per sua natura strutturale (vedi prefisso+parola) esprime non transigenza, cioè RIGORE.....vabbè non ne usciamo più :D


Vero, del resto penso che la Fallaci, da giornalista, capirebbe che è anche su questi trucchetti intrerpretativi che si costruisce un articolo capace di "catturare" consensi :D


Prego :)

vabbe abbiamo capito che sei bravo a rigirare la frittata..... :D cuoco?

comunque il mio pensiero lo trovi scritto nei precedenti messaggi...e son sicuro che tu lo abbia capito...non continuo a ribattere ,sarebbe credo inutile...il "succo" lo abbiam gia detto...

grazie ancora
ciao!!

parax
17-08-2005, 15:59
per cui a parer mio la Fallaci non si è contraddetta...


L'itagliano non è un opinione

Fondamentalismo: Dal Dizionario italiano Sabatini Coletti:
“Tendenza teologica conservatrice, sviluppatasi nel protestantesimo, specialmente americano, come reazione alle tesi evoluzionistiche; Rigorismo religioso e intransigenza politica, tipici della teologia e della pratica di alcuni gruppi e stati islamici; per estensione, qualunque fede religiosa vissuta in modo dogmatico ed intransigente”


C'è anche un libro edito da Piemme che si intitola. "Fondamentalismi. I diversi volti dell’intransigenza religiosa"...


s'è contraddetta, s'è contraddetta. :read:

Haden80
17-08-2005, 16:05
Fondamentalismo: Dal Dizionario italiano Sabatini Coletti:
“Tendenza teologica conservatrice, sviluppatasi nel protestantesimo, specialmente americano, come reazione alle tesi evoluzionistiche; Rigorismo religioso e intransigenza politica, tipici della teologia e della pratica di alcuni gruppi e stati islamici; per estensione, qualunque fede religiosa vissuta in modo dogmatico ed intransigente”


C'è anche un libro edito da Piemme che si intitola. "Fondamentalismi. I diversi volti dell’intransigenza religiosa"...


s'è contradetta, s'è contradetta. :read:

le definizioni che ho postato io sono prese dallo Zingarelli
che volemo fa?
apriamo un dibattito per discutere quale sia il dizionario migliore?

il titolo di un libro scusa ma non significa tanto...

jumpermax
17-08-2005, 16:18
L'itagliano non è un opinione

Fondamentalismo: Dal Dizionario italiano Sabatini Coletti:
“Tendenza teologica conservatrice, sviluppatasi nel protestantesimo, specialmente americano, come reazione alle tesi evoluzionistiche; Rigorismo religioso e intransigenza politica, tipici della teologia e della pratica di alcuni gruppi e stati islamici; per estensione, qualunque fede religiosa vissuta in modo dogmatico ed intransigente”


C'è anche un libro edito da Piemme che si intitola. "Fondamentalismi. I diversi volti dell’intransigenza religiosa"...


s'è contraddetta, s'è contraddetta. :read:

Dove sarebbe la contraddizione? non è certo l'aspetto dell'intransigenza religiosa il punto centrale del discorso, quanto piuttosto cosa viene seguito intransigentemente. Poi si può discutere sul fatto che il problema in realtà sia proprio nell'intransigenza religiosa in sè che porta a questo genere di conflitti, ma non si può fare a meno di notare che non è uno scontro tra religioni in questo caso, quanto piuttosto tra l'interpretazione di una religione è un modello sociale. Democrazia, diritti umani, laicità dello stato sono tutti principi della nostra società e non certo della religione prevalente...

lowenz
17-08-2005, 16:19
vabbe abbiamo capito che sei bravo a rigirare la frittata..... :D cuoco?
Già, questa mi è proprio capitata a FAGIOLO :D :D :D

lowenz
17-08-2005, 16:20
Democrazia, diritti umani, laicità dello stato sono tutti principi della nostra società e non certo della religione prevalente...
Sentiamo l'altra campana? :D

lowenz
17-08-2005, 16:22
quanto piuttosto tra l'interpretazione di una religione è un modello sociale.
E quando la religione contiene espressamente un modello sociale?

jumpermax
17-08-2005, 16:35
Sentiamo l'altra campana? :D
Lowenz sotto attacco ci sono i governi dei paesi democratici e non il Vaticano, la questione è più politica che religiosa. Il punto fondamentale è il rifiuto delle regole di confronto di uno stato democratico, non si può confondere i due piani, un conto è boicottare un referendum facendo mancare il quorum, un conto è farlo facendosi saltare in aria nei seggi. Ci sono dei principi basilari che regolano la nostra società sui quali non possiamo che essere intransigenti, perché senza di essi viene meno il "patto" che ne costituisce il fondamento. Cambierebbe di una virgola il problema se l'europa fosse completamente priva di identità religiosa? Non mi sembra...

jumpermax
17-08-2005, 16:40
E quando la religione contiene espressamente un modello sociale?
[errata corrige] e al posto di è[/errata corrige]
non rappresenta un problema fintanto che non è in conflitto col modello sociale con cui si confronta. Diventa un problema tanto più grosso quanto più vi si allontana e non ne riconosce la legittimità in caso contrario.

lowenz
17-08-2005, 16:42
Lowenz sotto attacco ci sono i governi dei paesi democratici e non il Vaticano, la questione è più politica che religiosa. Il punto fondamentale è il rifiuto delle regole di confronto di uno stato democratico, non si può confondere i due piani, un conto è boicottare un referendum facendo mancare il quorum, un conto è farlo facendosi saltare in aria nei seggi. Ci sono dei principi basilari che regolano la nostra società sui quali non possiamo che essere intransigenti, perché senza di essi viene meno il "patto" che ne costituisce il fondamento. Cambierebbe di una virgola il problema se l'europa fosse completamente priva di identità religiosa? Non mi sembra...
Il mio ":D" non c'entrava con quello che tu hai detto (che è giustissimo).
Io avevo letto la tua frase ".....nostra società e non certo della religione prevalente....." come "da noi non sono certo i religiosi che si sono battuti per la laicità dello stato", cosa che appunto i credenti ti contesterebbero, tutto qui.....per quello ho messo ":D" (mi sono venute in mente alcune vecchie parole di Bet).
Ovvio che non sto dalla parte di chi fa saltare in aria i seggi o casa mia.....ma a quanto pare fanno saltare anche la loro talmente sono fuori di sè (vedi l'altro thread sul Bangladesh).

3mentina
17-08-2005, 16:49
ITALIANI LIBERI (http://www.italianiliberi.it/)

lowenz
17-08-2005, 16:56
Ogni popolo è come un individuo. E’ un individuo. Questa è la norma fondamentale da tenere presente.
Ed è la cosa che a me non piace infatti. Si chiama OMOLOGAZIONE dei VERI individui in un'unica entità, almeno quando si forza quest'unica super-identità (il popolo come individuo), magari anche tramite contrapposizione ad altre super-identità (altri popoli).

Grande blu
17-08-2005, 19:40
IMHO molti di voi confondono il fondamentalismo religioso con il voler imporre il proprio credo al prossimo. Qualora il fondamentalismo, definisce o almeno era questo il significato, un'adesione totale ed assoluta alla propria fede ma non implica affatto di obbligare altri con le buone oppure con le cattive a conformarsi al proprio agire, fosse diretto cverso il proprio agire non vi sarebbe nulla di cui dolersi in quanto chiunque può professare qualsiasi fede/idea a patto che non voglia imporla ad altri quale ne sia il mezzo.

Il voler costringere altri ad adeguarsi alla popria fede straborda dal fondamentalismo religioso, nel suo reale e stretto significato, per divenire una vera e propria aggressione fisica, l'islam l'ha nel suo statuto e leggendo il corano appare chiaramente, verso coloro che hanno fedi e comportamenti diversi e ciò è assolutamente inammissibile e da combattere con qualsiasi mezzo, qualsiasi forma di aggressione motiva e giustifica reazioni adeguate al ridurre l'aggressore al non poter nuocere.

Ciao
Ben detto.
Una società tollerante ha il dovere di essere tollerante, ma non con coloro
che sono così intolleranti da voler abolire la stessa tolleranza.

Haden80
17-08-2005, 20:56
IMHO molti di voi confondono il fondamentalismo religioso con il voler imporre il proprio credo al prossimo. Qualora il fondamentalismo, definisce o almeno era questo il significato, un'adesione totale ed assoluta alla propria fede ma non implica affatto di obbligare altri con le buone oppure con le cattive a conformarsi al proprio agire, fosse diretto cverso il proprio agire non vi sarebbe nulla di cui dolersi in quanto chiunque può professare qualsiasi fede/idea a patto che non voglia imporla ad altri quale ne sia il mezzo.

Il voler costringere altri ad adeguarsi alla popria fede straborda dal fondamentalismo religioso, nel suo reale e stretto significato, per divenire una vera e propria aggressione fisica, l'islam l'ha nel suo statuto e leggendo il corano appare chiaramente, verso coloro che hanno fedi e comportamenti diversi e ciò è assolutamente inammissibile e da combattere con qualsiasi mezzo, qualsiasi forma di aggressione motiva e giustifica reazioni adeguate al ridurre l'aggressore al non poter nuocere.

Ciao

bravo ;)
questo è importante...solo che sfugge a tanti...

grazie
ciao

Maxmel
17-08-2005, 21:30
1)L' Islam è un' ortoprassi, il cristianesimo non lo è mai stato per questo si è potuta porre la questione del laicismo e del potere temporale per affermarla o per criticarla e l'idea di libertà in stretta connessione col potere politico (religioso o laico che fosse) .
2) Questo spiega come raccolga seguiti e permanga nella nostra "società della crisi dei valori" e anzi sia in questa amplificato e radicalizzato quale reazione alla società di massa amorfa e anonimica . processo amplificato ( sottilineo che è una concausa e non un causa) dalle condizioni sociali e dalla sperequazione sociale.

lowenz
17-08-2005, 23:16
Qualora il fondamentalismo, definisce o almeno era questo il significato, un'adesione totale ed assoluta alla propria fede ma non implica affatto di obbligare altri con le buone oppure con le cattive a conformarsi al proprio agire, fosse diretto cverso il proprio agire non vi sarebbe nulla di cui dolersi in quanto chiunque può professare qualsiasi fede/idea a patto che non voglia imporla ad altri quale ne sia il mezzo.
Quello che tu dici si chiama INTEGRALISMO, non FONDAMENTALISMO.
Il FONDAMENTALISMO è legato alla visione del sociale, è intrinsecamente volto ad un'ottica comunitaria e non personale (il proprio credo come lo chiami tu).
Pensavo si capisse bene da quello che ho postato prima (vedi link), ma è meglio ripetere:
Il fondamentalismo è infatti un tipo di pensiero e di agire religioso che si interroga sul vincolo etico che tiene assieme le persone che vivono in una stessa società, sentita come totalità di credenti impegnati in quanto tale in ogni campo dell'agire sociale. Essi si pongono in modo radicale il problema del fondamento ultimo, etico‑religioso, della polis: la comunità politica che prende forma nello Stato deve fondarsi su un patto di fraternità religiosa. Questo patto può essere inteso almeno in due modi: come riflesso di quel patto che un gruppo di credenti ritiene di aver stipulato con Dio, oppure come sinonimo di una tavola di valori ritenuti irrinunciabili e per i quali vale la pena lottare con le armi della politica.

Ma è scritto in ARABO? :D :D :D

sheva
18-08-2005, 10:08
L'obiettivo principale del terrorismo non è l'occidente .. l'obiettivo sono i paesi musulmani .. vero che son stati colpiti USA, Spagna e Gran Bretagna .. ma anche e soprattutto Marocco, Turchia, Arabia Saudita, Egitto, Libia, Algeria, Iraq etc ..

A Sharm volevano colpire i turisti occidentali ma anche e soprattutto il governo egiziano. La grande guerra è dentro l'Islam. Contro l'Islam traditore, corrotto. Cioè moderato, Molti capi da Mubarak al principe Abdallah in Arabia Saudita son troppo vicini all'Occidente e vorrebbero crescere i loro paesi sui modelli occidentali ... tutto ciò viene visto come un tradimento da parte dell'islam radicale .. è una guerra politica. Per questo bisognerebbe stare dalla loro parte, aiutare e sostenere l'islam moderato anzichè generalizzare e cercare uno scontro frontale che ci vede perdenti. I terroristi non vogliono l'integrazione nelle nostre società della comunità musulmana per poter avere + discepoli possibili ..sono seminatori di odio .. e noi trattando tutti i musulmani da terroristi gli diamo una mano in ciò ... L'Islam è un arcipelago di 1,3 miliardi di persone .. i terroristi non sono che poche centinaia di migliaia ..

l'obiettivo è quello di rovesciare i governi e per far questo hanno la necessità che il nostro supporto a questi paesi manchi del tutto .. ecco perchè è importante per il loro il nostro ritiro dall'iraq .. creerebbe un effetto domino darebbe forza all'idea che tutto ciò sia possibile

Abu Hafiza lo psichiatra marocchino che si è unito al gruppo di Al Qaeda, ha teorizzato una duplice azione di guerra mediatica, attraverso l'uso spregiudicato di internet, e militare, con attentati che devono «colpire duramente quei paesi che già sono presenti in Iraq», come ha scritto nel documento «La jihad irachena, rischi e speranze», diffuso nel dicembre 2003.

È questa una vera risoluzione strategica che teorizza «l'effetto domino» come arma vincente della nuova Al Qaeda. In pratica, occorre mettere a ferro e fuoco le città di Spagna, Gran Bretagna e Italia per «far cadere i vari pezzi» prima del crollo del domino principale: gli Stati Uniti. Detto fatto: Madrid 2004, Londra 2005.
«La Spagna è, dopo la Gran Bretagna, il più stretto e appariscente alleato europeo degli Stati Uniti. Sullo stesso piano c'è solo l'Italia» ha sentenziato Abu Hafiza preannunciando «l'effetto-domino» nelle città italiane.
Lo psichiatra marocchino ha dettato anche le modalità operative alle cellule auto-organizzatesi nel mondo: «Attacchi multipli e simultanei per provocare il massimo impatto psicologico sull'intera nazione».

Ecco perchè, pur essendo una guerra sbagliata che ha dato nuova linfa al terrorismo internazionale, ad oggi paradossalmente sarebbe meglio per tutti che governi arabi e occidentali affrontassero la realtà irachena piuttosto che scappare e lasciarla nel caos ..

Alessandro Bordin
19-08-2005, 19:03
La Fallaci, come al solito e come anche anni fa, trova un target, spara a zero, ma non propone soluzioni.

Appurato che il nemico è il Corano... dunque? Che soluzione avanza per risolvere il problema? Alla fine de "La forza della ragione" dice di non avere soluzioni. Troppo facile analizzare, su basi molto spesso opinabilissime, e lavarsene le mani sulle modalità di intervento o sulle possibili soluzioni a ipotetici problemi.

Alessandro Bordin
19-08-2005, 19:26
Che sia persona eccessiva nelle sue manifestazioni è un dato di fatto da almeno 30 anni e passa, quello che più mi sorprende è che fino a che ha agito in tal guisa a favore dei sinistri andava benissimo ed era reputata una "grande intellettuale" proprio a sinistra. Ora che parla, come sempre in modo sanguigno, contro certe vedute mondialistiche, ovviamente in lotta contro il capitalismo, devono solo aspettare ed anch'esso cadrà, come solito, degli orfani di comunismo è divenuta una reazionaria, se non una vera e propria mentecatta, mentre certe idee forti, fin troppo, le ha sempre espresse. Sono perplesso, se una persona è eccessiva lo è sempre e non accettabile, anzi portata sugli scudi,solo quando "fa comodo".

Ciao

Ciao :)

Bah guarda, veramente spara a zero su tutti, non ne farei una questione di destra o sinistra. Io ho letto tutti i suoi libri più recenti e ho in coda gli altri, e sono il primo a dire che su molte cose ha ragione. E io non sono certo di destra.

Su molte cose a mio avviso però sbaglia. L'Islam moderato esiste eccome, altro che balle. Lei dice, ops, sentenzia, che non esiste e poi costruisce tutto su affermazioni a volte vere, a volte assolutamente false. Questo le rimprovero, oltre ovviamente alla mancanza di soluzioni ai problemi che vede.

Lucrezio
19-08-2005, 20:16
Ciao :)

Bah guarda, veramente spara a zero su tutti, non ne farei una questione di destra o sinistra. Io ho letto tutti i suoi libri più recenti e ho in coda gli altri, e sono il primo a dire che su molte cose ha ragione. E io non sono certo di destra.

Su molte cose a mio avviso però sbaglia. L'Islam moderato esiste eccome, altro che balle. Lei dice, ops, sentenzia, che non esiste e poi costruisce tutto su affermazioni a volte vere, a volte assolutamente false. Questo le rimprovero, oltre ovviamente alla mancanza di soluzioni ai problemi che vede.

Leggi "intervista con la storia".
Merita per davvero!

lowenz
19-08-2005, 21:19
Fondamentalista deriva direttamente dal termine fondamento e significherebbe l'essere attaccato/i ai fondamenti originali del proprio credo, nulla a che vedere con l'imporli ad altri con l'uso della forza o meno.

"Fondamento" può essere ricondotto al fondamento del patto sociale fra individui, come appunto fa la definizione da me riportata. Se rileggi la definizione, la parola "fondamento" infatti è presente:
Essi si pongono in modo radicale il problema del fondamento ultimo, etico‑religioso, della polis.

Ovvio che poi si possa interpretare anche come sinonimo di integralista, ma semplicemente ho preferito distinguere anche per sottolineare che il problema in questione sta proprio nella strutturazione della società e non dell'individuo ;)

Cfranco
20-08-2005, 13:30
Il voler costringere altri ad adeguarsi alla popria fede straborda dal fondamentalismo religioso, nel suo reale e stretto significato, per divenire una vera e propria aggressione fisica, l'islam l'ha nel suo statuto e leggendo il corano appare chiaramente, verso coloro che hanno fedi e comportamenti diversi e ciò è assolutamente inammissibile e da combattere con qualsiasi mezzo, qualsiasi forma di aggressione motiva e giustifica reazioni adeguate al ridurre l'aggressore al non poter nuocere.

Ciao
Storicamente falso .
L' Islam ha prosperato e si é diffuso in medio oriente , Africa e Persia grazie alla sua politica assai tollerante , che ha convinto le popolazioni alla ribellione contro l' oppressione fondamentalista cristiana che colpiva le popolazioni sospettate anche solo di lievi eresie , la favola dell' invasione da parte degli Arabi che spesso si trova anche nei libri di storia , é decisamente esagerata , Maometto alla battaglia di Badr ha schierato 314 uomini , né d' altra parte un territorio disabitato e inospitale come l' Arabia poteva fornire un grande numero di combattenti , alla battaglia di Yarmuk il comandante Khalid ibn Walid poteva disporre di appena 20.000 uomini , un disastrato impero bizantino , appena uscito da una durissima guerra contro i Parti , minacciato dai Longobardi in Italia e dai Bulgari nella penisola balcanica , con le casse del tesoro all' asciutto schierava nonostante tutto 40.000 soldati , la battaglia fu decisa da 12.000 cristiani siriani che decisero che era preferibile la dominazione araba all' oppressione di Bisanzio e cambiarono sponda .
Vorrei ricordare che popolazioni di fede cristiana si trovano ancora oggi in diversi paesi a maggioranza musulmana ( Irak , Siria , Giordania , Pakistan , Egitto , Sudan ... ) mentre i musulmani in Europa sono stati sempre perseguitati e costretti alla conversione o alla morte , pensate solo che nonostante la dominazione araba di Spagna e Sicilia non esiste alcun musulmano in questi paesi che discenda dalla vecchia dominazione .
La realtà storica é che almeno fino al 1800 l' Islam si é distinto per la tolleranza , al contrario del cristianesimo che ha sempre fatto dell' intolleranza religiosa un marchio indelebile ( leggetevi la storia delle crociate se non ci credete ) .
Storicamente l' intransigenza e il fondamentalismo di qualsiasi colore sono sentimenti che trovano terreno fertile quando si é vittime di un attacco , e in questi ultimi due secoli la cultura musulmana é stata messa decisamente sotto pressione da parte dell' occidente , militarmente , ma soprattutto culturalmente , la "tentazione" occidentale colpisce larghi strati della popolazione , e la difesa che si mette in atto é quella di chiudersi a riccio e attaccare alla cieca chiunque sembri una minaccia allo status-quo .
Fino al 1700 questo sentimento era coltivato in larga misura dagli europei che si sentivano minacciati , adesso i ruoli sono scambiati .
Prima di lanciarsi in sparate senza senso sull' Islam , bisogna conoscere il contesto storico in cui maturano certe posizioni , il terrorismo islamico , l' integralismo islamico , il fondamentalismo islamico , sono tutti movimenti nati in epoca recentissima , solo 50 anni fa non esistevano , e sono nati come risposta all' offensiva culturale di tipo occidentale che sta penetrando nella società islamica distruggendo le certezze che avevano . Ricordiamoci che movimenti con simili finalità terroristiche e aggressive sono assai diffusi negli stati asiatici , anche tra popolazioni di tradizione buddista , e che se oggi tutti hanno gli occhi puntati sugli arabi , un secolo fa la loro parte la facevano i cinesi , i numerosi stati "comunisti" dell' est sono imbevuti di ideologia anti-occidentale dovuta alla differenza culturale più che ai colori politici .

La signora Fallaci come al solito manca completamente il bersaglio , non riesce a capire che l' isolamento fra occidente e Islam é il principale obiettivo dei terroristi , non riesce a capire , anzi si rifiuta addirittura di cercare di capire , perché nascono questi movimenti , qual' é il loro scopo e quali sono le motivazioni che spingono queste persone , e quindi non riesce a offrire nessuna soluzione , ma solo un generalizzato odio e disprezzo verso gente di cui non ha capito nulla .

Cfranco
20-08-2005, 16:19
Forse è opportuno tu riveda le tue "fonti storiche", chiunque sappia un minimo nei confronti della storia del profeta sa anche che i massacri, le guerre e le lotte per imporre il suo "punto di vista" che Mohammed ha condotto sono un dato storico consolidato.
A me non risultano massacri , solo qualche battaglia fra beduini ...


Prima di definire un "falso storico" le altrui conoscenze sarebbe d'uopo tu incrementassi le tue ma non per "sentito dire" oppure basandoti su eventi limitati perdendo di vista il quadro complessivo.

La tolleranza che tu assegni non tiene affatto conto ne delle guerre di conquista tentate fin dai primi secoli dopo l'anno 1000, ricordati di Carlo Martello che li respinse quando erano già giunti nell'attuale territorio francese e delle successive guerre intercorse tra Calo Magno ed i, sempre loro ndr, Mori con la Spagna che era da molto tempo una loro conquista sempre operate in nome del diffondere, con le buone o le cattive, la religione islamica. Tolleranza islamica un corno, è il tuo un evidente e clamoroso falso storico prodotto da una visione unilaterale della storia a scopo ideologico, portare acqua al mulino sinistro.
Intanto modera i termini , poi va a guardarti qualche libro , per farti un esempio l' Egitto passò senza colpo ferire dalla dominazione Bizantina a quella Araba , semplicemente perché gli arabi erano più tolleranti .
Inutile che continui a citare battaglie , tra cui la patetica vittoria di Carlo Martello che per mettere in fuga una banda di briganti ci mise due giorni , alla fine i Mori ( che per inciso sono africani , non arabi , i romani li chiamavano Numidi , oggi sono i "marocchini" o "vu' cumpra'" ) se ne sono andati portandosi via tutto il bottino .
All' epoca tutti combattevano tutti e chi poteva espandere i territori lo faceva , anche gli emiri , che combattevano contro cristiani e contro gli altri emiri indifferentemente , non vedo cosa c' entri la tolleranza religiosa con questo , a Baghdad fioriva una civiltà che era due spanne sopra a quella europea , vi si trovavano studiosi di tutte le religioni e razze , si studiavano i classici greci , nessuno era costretto a convertirsi , questa era la tolleranza che si viveva nella civiltà islamica , nella stessa epoca in europa si bruciavano le streghe .

Forse la Fallaci non ha capito nulla, certamente tu sei assai più esperto, preparato nonchè intelligente di lei ma la mia esperienza, io con loro, gli islamici ndr, ci ho vissuto nei loro paesi e non da turista ma bensì lavorando con loro gomito a gomito ed ho avuto modo di conoscere il loro pensiero per cui mi ritrovo, in buona parte, d'accordo con le idee Fallaciane e mi fido assai più delle conoscenze ricavate dalla esperienza che da ipotesi empiriche portate da chi, come appare evidente dalle carenze storiche che palesi, conosce solo per sentito dire.

Ciao
Il solito problema , a vedere troppo da vicino un mosaico non ci si capisce niente .
Per quanto riguarda le "carenze storiche" debbo dedurre che non eri bravo neanche alle medie , perché già li queste cose si studiano , non serve andare all' università per saperlo .

Onisem
20-08-2005, 17:08
Leggi "intervista con la storia".
Merita per davvero!
Appartiene ancora ad una fase di lucidità, poi andata scemando, così come "Niente e così sia", "Un uomo", etc.

Cfranco
21-08-2005, 15:50
I termini dovresti moderarli tu in primis, quando accusi altri di falsità storiche inizi in modo poco consono al suscitare simpatie e rispetto.
Tu affermi :
Il voler costringere altri ad adeguarsi alla popria fede straborda dal fondamentalismo religioso, nel suo reale e stretto significato, per divenire una vera e propria aggressione fisica, l'islam l'ha nel suo statuto e leggendo il corano appare chiaramente, verso coloro che hanno fedi e comportamenti diversi e ciò è assolutamente inammissibile e da combattere con qualsiasi mezzo, qualsiasi forma di aggressione motiva e giustifica reazioni adeguate al ridurre l'aggressore al non poter nuocere.
E questo é falso , storicamente l' Islam si é affermato nel Medio Oriente e in Africa proprio grazie alla sua tolleranza , cosa che la dominazione Bizantina ( e Cristiana ) non garantiva .
Non solo , ma anche in seguito l' Islam si é sempre dimostrato molto più moderato rispetto al comportamento cristiano dell' epoca , almeno fino al 1700 , ancora negli anni '60 e '70 il movimento palestinese era strettamente politico , la virata fondamentalista é avvenuta negli ultimi anni .


P.S. Poniamo che sia reale la tua definizione di scontri tra beduini delle lotte per la supremazia portate avanti da Mohammed, trovami una analoga situazione in cui si sia trovato Cristo e non citare il comportamento dei cosidetti "padri della chiesa", i quali quando ha fatto loro comodo hanno tradito per primi il messaggio del Cristo e le sue prescrizioni. Se ci rifletti comprendi esattamente la strordinaria differenza che intercorre tra messaggio di Cristo e messaggio Maomettano, l'uno propone e lascia libertà di scelta mentre l'altro impone, se necessario, anche con la spada.
E' facile dire "non citare il comportamento dei cosidetti padri della chiesa" ma é proprio da lì che si muove tutto .
La differenza non la fa certo l' origine del movimento religioso , ma come poi é stato interpretato il pensiero , di tutta la Bibbia si può scegliere il passo che si vuole di volta in volta per affermare la propria visione , senza andare lontano anche la semplice frase "combattere il male" può essere usata per giustificare qualsiasi aggressione , per esempio alcuni fondamentalisti cristiani antiabortisti dicono che sparare ai medici é giustificato dal Vangelo :mbe: , lo stesso messaggio di amore e fratellanza della chiesa é moolto recente , ancora nel '44 la lotta al nazismo era "guerra santa" e poi negli anni '50 lo diventò la guerra contro i comunisti , nella prima era cristiana poi l' intolleranza era enorme , i pagani , che nel IV e V secolo formavano ancora una quota importante della popolazione , furono convertiti a forza o uccisi e i templi furono rasi al suolo ( e la biblioteca di Alessandria fu bruciata definitivamente , molti autori riportano la falsa storiella della distruzione operata dagli Arabi , in realtà la biblioteca all' epoca non esisteva già più , era stata data alle fiamme nel 415 dai cristiani ) , per non parlare delle crociate in cui i cavalieri più convinti andavano in giro ad affettare qualsiasi musulmano , donne , vecchi e bambini inclusi .
Passiamo a vedere l' altra sponda , é facile di questi tempi andare in cerca dei versetti del Corano che più ci piacciono per la bellicosità che esprimono , ma nel libro del profeta ci sono tantissime cose , ci sono insegnamenti che dicono di non uccidere , ci sono frasi che parlano delle donne e dei loro diritti , come prima anche qui ognuno si prende come più importante il pezzo che vuole e con essi dà una giustificazione al proprio comportamento , tu dici che il comportamento dei cristiani nei confronti dei pagani o nelle crociate non é il vero insegnamento del Vangelo ? Allora anch' io faccio presto a dire che il comportamento dei fondamentalisti islamici non rispecchia il Corano .
L' intolleranza e l' odio nei confronti del diverso é insito in qualsiasi religione , perfino nel buddismo , religione della pace e fratellanza per antonomasia , trovi fanatici che sparano ai musulmani , basta creare un motivo per cui la gente si senta aggredita e subito i più convinti diventeranno fanatici intolleranti pronti all' aggressione .
In questo momento storico , i musulmani sono il movimento religioso che maggiormente si sente aggredito , sia militarmente ( Israele é un nervo scoperto , ma anche gli attacchi all' Irak e all' Afghanistan non sono proprio distensivi ) ma soprattutto culturalmente , non é un caso che i primi provvedimenti che un governo islamico prende di solito sono quelli contro le donne ( per inciso il Corano le tratta molto meglio di come sono trattate abitualmente , giusto per dire che non é detto che i fondamentalisti siano poi quelli che le scrittura sacre le seguono alla lettera , anzi ) , la cui emancipazione rappresenta spesso il problema più grosso per l' identità culturale , a cui segue la censura di tutto ciò che é occidentale e "peccaminoso" .
Tenendo conto del fatto che si tratta di un gruppo religioso assai vasto e anche abbastanza ricco é ovvio che queste tensioni si scarichino molto violentemente , ma questo ha ben poco a che fare con Maometto .

Cfranco
21-08-2005, 19:47
Intanto non sono io che lo affermo ma il corano stesso e non è cosa da poco.
:confused:
Guarda che si sta parlando di fatti successivi alla scrittura del Corano , che sia un libro sacro é un conto , che sapesse prevedere il futuro mi pare un filo esagerato .


Che l'islam si sia dimostrato "più moderato" è tua esclusiva opinione, i massacri di infedeli avvenuti senza soluzione di continuità dopo le loro conquiste parlano chiaro.
A proposito delle prime conquiste arabe :
"The majority of this new empire was of course non-Muslim, and aside from a protection tax (jizya) the conquered people found their religions tolerated. Nonetheless the new religion penetrated deeply, to the point where conversions were discouraged since they might have been motivated by avoiding taxes, rather than true belief, and choosing a religion should override such economic concerns."
L' unico obbligo per i non musulmani era quello di pagare una tassa .

Negli anni 70 i palestinesi erano già terroristi da un pezzo, io ho partecipato ai movimenti del 68 e sono un tantino più stagionato, la differenza è stata un salto di qualità che iniziò con il sequestro di un paio di aerei fatti atterrare nel deserto da loro controllato con centinaia di ostaggi che terminò con la distruzione delgli aerei ed i passeggeri salvati dalle truppe israeliane. Io queste cose le ho vissute in diretta da ventenne o poco più e tu vorresti raccontarmi la storia che ha accompagnato la mia vita forse ?.
Visto che c' eri saprai bene che quella stagione terroristica era assolutamente laica , non c' era nessuno spunto religioso , l' OLP nasce come movimento politico , non religioso , con un fine ben preciso , in quegli anni non esisteva il fondamentalismo , perché adesso invece sì ?

Cfranco
22-08-2005, 22:24
P.S. Puoi dibatterti finchè desideri
Assolutamente no :O
Quello che dovevo dire l' ho già detto , e non cambio di una virgola .

rap
23-08-2005, 00:00
Avrei voluto postarlo ma mi sembrava di occupare troppo spazio.

l'ho trovato su: http://www.legnostorto.com/node.php?id=33510

Non so che dire, Oriana Fallaci mi trova d'accordo su quasi tutto quello che dice. Ammiro questa donna, la sua forza, il suo coraggio.
concordo in pieno, ogni suo articolo esprime una forza e una lucidità assolutamente GRANDE!
Per fortuna che c'è gente come lei, che ha il coraggio di scriverle queste cose, incurante degli strali, delle minacce e degli insulti.
Clap clap, chapeau Oriana

Cfranco
27-08-2005, 12:45
... in quanto tali attitudini, quelle della chiesa ndr, erano frutto di falsificazioni del messaggio cristiano ...
Nessun Papa ha mai smentito queste "attitudini" , anzi perdurano ancora oggi , il cambiamento che si é avuto in Europa é frutto di un libero pensiero esterno alla chiesa , che ancora oggi lo combatte dicendone peste e corna , in effetti mi pare che la battaglia di Benedetto XVI contro il libero pensiero , il relativismo e il liberismo sia conclamato ed evidente , l' Europa é uscita dal medioevo quando la chiesa é stata messa da parte , non certo per merito di essa .

Cfranco
28-08-2005, 15:36
E chi ha mai detto che la chiesa è stata fonte di progresso ?, ti è forse parso di vedere simili accenni in qualche mio post ?. Se li definisco primi traditori del messaggio portato da Cristo una ragione deve pur esserci, non ti pare ?.

Che ti piaccia o no ( immagino di no ) però é la chiesa cristiana che porta avanti il messaggio di Gesù di Nazareth nella società odierna , quello che tu dici sulle personalità del "profeta" o "del figlio di Dio" sono giuste ma ... non troppo rilevanti , quello che é importante non é la fonte del messaggio , ma come é stato portato avanti nei secoli da quelli che ne hanno seguito le orme , importa poco della personalità del fondatore di una religione , quello che conta é come si comportano i suoi seguaci , dire che la società islamica é aggressiva e poco tollerante oggi é un' opinione che mi trova parzialmente d' accordo , ma non si può generalizzare dicendo che é sempre stato così , perché questo non ha riscontri storici , ed é una idea che porta inevitabilmente al razzismo .