L'Iraq non tira piü [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Lucio Virzì

13-08-2005, 09:32

CYRANO

13-08-2005, 09:50

Beh io mi aspetto un bel " iranian tour 2005-2006 "...

vedremo...

comunque prima o poi le nazioni dove " portare la democrazia" finiranno... :D

Ciaozzz

matrizoo

13-08-2005, 10:07

Beh io mi aspetto un bel " iranian tour 2005-2006 "...

vedremo...

comunque prima o poi le nazioni dove " portare la democrazia" finiranno... :D

Ciaozzz

quando finiranno arriveranno gli alieni, vogliamo non portarla anche a loro? :D

sempreio

13-08-2005, 10:30

"IRAN, non escludo l'uso della forza"
E nel frattempo l'FBI comincia a mettere in giro voci su attentati *commemorativi* dell'11/9

:rolleyes:

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/esteri/irannucle/bushforza/bushforza.html

be una guerr contro l' iran la vedo positiva, anche un bambino capirebbe che vogliono costruire centrali atomiche per produrre armi atomiche, con tutto il petrolio che hanno potrebbero dare energia a tutta l' europa per 50 anni :rolleyes:

il problema che stavolta non penso che gli stati uniti vogliano farcela fare a noi la guerra :mbe:

Marlex

13-08-2005, 10:38

:rolleyes:

il discorso è parecchio triste... per non dire "preoccupante"...

il programma per il "Nuovo Secolo Americano" stilato nel 2000 (notare, un anno prima dell'11 settembre...) si sta attuando in ogni sua tappa... :rolleyes:

consiglierei a tutti di scaricare e LEGGERE questo programma, infatti è di pubblico dominio ("strano" non averne MAI sentito parlare nei vari TG... :rolleyes: ) :

http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

cito alcuni passi interessanti:

"Over the long term, Iran may well prove as large a threat to U.S. INTERESTS in the Gulf as Iraq has."
(pag.17)

oppure:

"We cannot allow North Korea, Iran, Iraq or similar states to undermine American leadership, intimidate American allies or threaten the American homeland itself. The blessings of the American peace, purchased at fearful cost and a century of effort, should not be so trivially squandered."
(pag.75)

in sostanza, mantenimento della "PAX AMERICANA" A TUTTI I COSTI attraverso l'apertura ed il mantenimento simultaneo di MOLTEPLICI FRONTI DI GUERRA al fine di confermare e rafforzare gli INTERESSI AMERICANI in Medio Oriente...
...è tutto scritto, non sono noccioline... :rolleyes:

ora io ho sinceramente PAURA di un paese con una simile politica estera, ed esserne ufficialmente Alleato mi fa ANCORA PIU' PAURA... :muro:

preferirei tanto (e credo fermamente sarebbe stato possibile) che i governanti della nazione con il più devastante potenziale bellico mondiale parlassero in questi termini:

"Di quale pace sto parlando? Quale tipo di pace cerchiamo? Non una Pax Americana imposta al mondo dalle armi belliche dell'America. Non la pace della tomba o della sicurezza dello schiavo.
Io parlo di una pace vera, di quel tipo di pace che fa sì che la vita sulla terra valga la pena di essere vissuta, di quel tipo di pace che permette a uomini e a nazioni di crescere e di sperare e di costruire una vita migliore per i loro figli. Non solo pace per gli americani ma pace per tutti gli uomini e tutte le donne. Non solo pace per il nostro tempo ma pace per ogni tempo.

...

Parlo quindi di pace come del fine razionale di uomini razionali. Mi rendo conto che il perseguimento della pace non è drammatico quanto il perseguimento della guerra e che, spesso, le parole di chi persegue la pace cadono nel vuoto. Non esiste però compito che sia più urgente.

...

Punto primo: esaminiamo il nostro atteggiamento nei confronti della pace stessa. Troppi di noi ritengono che la pace sia impossibile. Troppi pensano che sia irreale. Ma questo modo di pensare è pericoloso e disfattista e porta alla conclusione che la guerra è inevitabile, che l'umanità è destinata, che siamo in balia di forze che non possiamo controllare.
Non dobbiamo accettare una visione del genere. I nostri problemi sono creati dall'uomo. Di conseguenza, possono essere risolti dall'uomo. E l'uomo può essere grande quanto lo desideri. Non esiste un problema del destino umano che possa prescindere dagli esseri umani. La ragione e lo spirito umani spesso sono riusciti a risolvere ciò che apparentemente sembrava insolvibile. E noi crediamo che questo possa accadere anche in questo caso.

Non mi riferisco al concetto assoluto e infinito di pace e di buona volontà di cui sognano alcuni fanatici o di cui si nutrono certe fantasie. Non nego il valore delle speranze e dei sogni, però non dimentichiamo che rendendo tale concetto il nostro unico ed immediato obiettivo siamo destinati allo scoraggiamento e all'incredulità.

Cerchiamo invece di concentrarci su una pace più pratica e più raggiungibile, basata non su un'improvvisa rivoluzione nella natura umana ma su una graduale evoluzione nelle istituzioni umane, su una serie di azioni concrete e di accordi effettivi nell'interesse di tutte le persone coinvolte. Non esiste un'unica, semplice soluzione per raggiungere questo tipo di pace, nessuna formula magica o grandiosa da adottare da una o due potenze. La pace vera deve essere il prodotto di molte nazioni, la somma di molti atti. Deve essere dinamica e non statica, deve poter mutare per riuscire ad affrontare, di volta in volta, le sfide poste da ogni nuova generazione. Perché la pace è un processo, un modo per risolvere i problemi.

Con una pace di questo tipo, continueranno ad esserci litigi e interessi conflittuali, così come avviene all'interno di famiglie e di nazioni. La pace mondiale, come la pace all'interno di una comunità, non prevede che ogni persona ami il suo prossimo: implica unicamente vivere gli uni accanto agli altri tollerandoci reciprocamente, trovare alle nostre dispute delle soluzioni giuste e pacifiche. E poi la storia ci insegna che le inimicizie tra le nazioni, così come tra le persone, non durano all'infinito. Per quanto fisso possa essere ciò che ci piace e ciò che odiamo ora, le maree del tempo e degli eventi spesso portano cambiamenti sorprendenti nelle relazioni tra nazioni e persone.

Quindi perseveriamo. La pace non deve essere impraticabile e la guerra non deve essere inevitabile. Definendo in maniera più chiara il nostro obiettivo, rendendolo più gestibile e meno remoto, possiamo aiutare tutti a vederlo, a trarre fiducia da esso, a muoverci verso di esso in maniera irresistibile.

...

In breve, sia gli Stati Uniti che i suoi alleati hanno un reciproco e profondo interesse in una pace giusta e vera e nel fermare la corsa agli armamenti. Giungere ad un accordo in tal senso è negli interessi dell'Unione Sovietica come dei nostri. Possiamo credere che persino le nazioni più ostili possano accettare e rispettare gli obblighi che conseguirebbero ad un trattato - e solo tali obblighi - perché anche nei loro interessi.

Quindi, non chiudiamo gli occhi di fronte alle nostre differenze. Ma rivolgiamo anche la nostra attenzione verso i nostri interessi comuni e i mezzi tramite i quali è possibile risolvere queste differenze. E, se non riusciamo a risolvere le nostre differenze, perlomeno contribuiamo a rendere il mondo sicuro nella sua diversità.

Perché, in ultima analisi, ciò che essenzialmente ci accomuna tutti è il fatto di abitare su questo piccolo pianeta. Respiriamo tutti la stessa aria. Abbiamo tutti a cuore il futuro dei nostri figli. Siamo tutti mortali.

...

Dobbiamo, quindi, perseverare nella nostra ricerca della pace, sperando che dei cambiamenti costruttivi all'interno del blocco comunista possano offrire delle soluzioni che adesso ci sembrano lontanissime. Dobbiamo condurre i nostri affari in modo tale che anche i comunisti abbiano interesse a raggiungere una pace vera. Soprattutto, difendendo gli interessi vitali, le potenze nucleari devono evitare quel genere di confronto che porta l'avversario a scegliere tra ritirarsi in maniera umiliante oppure scatenare una guerra nucleare.

Adottare un tale corso d'azione nell'era nucleare non farebbe che dimostrare il fallimento della nostra politica - o un desiderio di morte collettivo per il mondo. A tale fine, le armi dell'America sono non provocatorie, controllate con grande attenzione, hanno una finalità deterrente, sono capaci di un utilizzo selettivo. Le nostre forze militari lavorano per costruire la pace e addestrate all'autocontrollo. I nostri diplomatici sono stati addestrati per evitare inutili atteggiamenti irritanti e ostilità puramente retoriche.

E' infatti possibile allentare la tensione senza abbassare la guardia. E, da parte nostra, non occorre che ricorriamo alle minacce per dimostrare la nostra risolutezza. Non dobbiamo evitare le trasmissioni estere per timore che la nostra fede venga intaccata. Non desideriamo imporre il nostro sistema a persone che non lo desiderano, ma siamo disposti e in grado di dar vita ad una pacifica competizione con qualsiasi popolo sulla terra.

Nel frattempo, cerchiamo di rafforzare le Nazioni Unite, di aiutarle a risolvere i problemi finanziari, di renderle uno strumento di pace più efficace, di farle divenire un sistema di sicurezza davvero mondiale - un sistema in grado di risolvere le controversie sulla base della legge, di assicurare la sicurezza di grandi e piccoli, di creare le condizioni sotto le quali gli armamenti possano finalmente essere aboliti.

...

Gli Stati Uniti, come il mondo ben sa, non inizieranno mai una guerra. Noi non vogliamo una guerra. Non ci aspettiamo una guerra. Questa generazione di americani ne ha già avuto abbastanza - più che abbastanza - di guerre, odio e oppressione. Noi saremo preparati se altri lo desiderano. Saremo pronti a cercare di porre in freno. Ma faremo anche la nostra parte per costruire un mondo di pace dove i deboli sono sicuri e i forti sono giusti. Non siamo incapaci di fronte a tale compito né pessimisti sulla sua riuscita. Fiduciosi e coraggiosi, continuiamo a lavorare non per costruire una strategia di distruzione ma una strategia della pace."

John F. Kennedy, 10 giugno 1963

purtroppo uno che parlasse così... lo ucciderebbero dopo qualche mese... :rolleyes:

IpseDixit

13-08-2005, 10:58

Manco sono riusciti a chiudere quella in Iraq :rolleyes:

dupa

13-08-2005, 10:59

E non dimentichiamoci che dobbiamo invadere la Siria.

pippicalzelunghe

13-08-2005, 11:12

Onisem

13-08-2005, 11:19

Credo che il reperimento dei soldati stia cominciando a diventare un problema negli USA.

pippicalzelunghe

13-08-2005, 11:21

insomma voglio pure vedere....
Quanti soldati sono morti in iraq e afganistan?

Troppi direi...

nuove reclute sono difficili da tirare su!!!!

recoil

13-08-2005, 11:30

LittleLux

13-08-2005, 11:54

be una guerr contro l' iran la vedo positiva, anche un bambino capirebbe che vogliono costruire centrali atomiche per produrre armi atomiche, con tutto il petrolio che hanno potrebbero dare energia a tutta l' europa per 50 anni :rolleyes:

il problema che stavolta non penso che gli stati uniti vogliano farcela fare a noi la guerra :mbe:

Oh, certo, sarebbe utile per fare arrivare il barile di greggio ad oltre 100$ (proprio laddove auspicava bin Laden), utile a destabilizzare ulteriormente l'area, utile a fare uno sgambetto a Russia e Cina (sgambetto che prima o poi verrà restituito), i quali hanno firmato ENORMI contratti commerciali per lo sfruttamento del gas e del petrolio iraniani. Se poi si pensa davvero che una volta che l'Iran avesse la bomba (se mai la farà) la utilizzerebbe davvero...mah...avanti così, che va bene...

*sasha ITALIA*

13-08-2005, 12:35

Spero almeno che il nostro ridicolo governo stavolta si tiri indietro...

Teox82

13-08-2005, 13:22

Intanto chiediamoci come mai l'Iran non ha rispettato le regole dell'AIEA.Cmq potrebbe non essere una guerra di conquista ma un "semplice"attacco alle installazioni nucleari,come quello a Osirak nel 1981.La situazione è comunque molto molto complicata.

Phantom II

13-08-2005, 13:44

Io mi domanderei anche perchè si fanno i cazziatoni all'Iran di turno, ma si lascia a briglia sciolta chi vende tecnologie potenzialmente destabilizzanti a cani e porci.

Phantom II

13-08-2005, 13:44

Cmq potrebbe non essere una guerra di conquista ma un "semplice"attacco alle installazioni nucleari,come quello a Osirak nel 1981.
Un'azione come quella su Osirak per me sarebbe guerra.

Swisström

13-08-2005, 14:03

ricordo quel discorso di Kennedy, molto bello

però gli USA credo siano cambiati da allora. non sono sicuro che la maggioranza del paese voglia l'estensione del conflitto all'Iran e dubito che la maggioranza sia contenta della guerra in Iraq ma il presidente Bush è stato rieletto, segno che non è l'unico a pensarla a quel modo

ovviamente mi auguro che non accada niente, magari a causa delle ingenti perdite in Iraq ci penseranno non una ma 100 volte prima di buttarsi in un altro conflitto.

però stavo giusto pensando che l'Iran sta proprio in mezzo a Iraq e Afghanistan, già occupate da forze militari occidentali. ho i brividi al solo pensiero

Ma siete sicuri siano ingenti? si parla di 2000 soldati (http://cryptome.org/mil-dead-iqw.htm) si, ma non dimentichiamoci che si tratta di una guerra... seppur abbastanza "semplice" (almeno nella fase di occupazione del territorio) per le truppe USA sempre di una guerra si tratta, e di guerra fatte sul "territorio" con cosi poche vittime da parte di una parte (scusate il gioco di parole) non me ne vengono in mente.

Swisström

13-08-2005, 14:11

Un'azione come quella su Osirak per me sarebbe guerra.

:fagiano: vabbe... io comunque con una "guerra" come quella sarei sicruamente daccordo

Per chi non sapesse cosa è successo as Osirak (come me :fagiano) ho trovato un bell'articolo tratto dal corriere della sera: http://www.presentepassato.it/Dibattiti/guerrapreventiva/missione_opera.htm

-kurgan-

13-08-2005, 14:46

in questo senso, sono un po' preoccupato.....

insomma, l'iran è un po' più "Tosto" dell'iraq, e li la gente non si lamenta di un dittatore feroce...

Diciamo che al 99% ser non attaccano gli Usa, ci pensa israele, ad attaccare, in quanto, non s può permettere che uno stato Arabo disponga della bomba atomica, in medio oriente!!!!
Ciò che mi spaventa è una serie di reazioni a catena moooolto pericolose.....

Speriamo bene....

israele da sola? sarebbe un suicidio.. l'iran è piuttosto grosso, con un territorio montagnoso e difficile, molto popolato e con un esercito numeroso. Israele è armato meglio, ma basterebbe? non credo.. tanto più che mezzo mondo arabo (se non tutto) si butterebbe a pesce dalla parte dell'iran, per non parlare dei terroristi che diventerebbero delle specie di "eroi", con mille volontari pronti a farsi esplodere ovunque. Già con la guerra in iraq in questo senso è stata fatta una cretinata, il terrorismo è aumentato di molto.
non credo che sharon sia così stupido, anzi.. viste le sue ultime mosse lo sto rivalutando parecchio. A suo modo sta arrivando alla pace, di sicuro non vuole neanche lui una guerra suicida che distrugga tutto quanto sta faticosamente costruendo.

recoil

13-08-2005, 14:53

Ma siete sicuri siano ingenti? si parla di 2000 soldati (http://cryptome.org/mil-dead-iqw.htm) si, ma non dimentichiamoci che si tratta di una guerra... seppur abbastanza "semplice" (almeno nella fase di occupazione del territorio) per le truppe USA sempre di una guerra si tratta, e di guerra fatte sul "territorio" con cosi poche vittime da parte di una parte (scusate il gioco di parole) non me ne vengono in mente.

a me 2000 soldati paiono veramente tanti
certo se pensi alle guerre passate è una cifra "ridicola" ma si tratta pur sempre di un numero notevole.
i morti tra i soldati ci sono tutte le settimane e di solito muoiono per attentati, quindi non in combattimento vero e proprio. è chiaro che è morta una percentuale bassa dei soldati presenti, ma credo che chiunque in Iraq pensi che un giorno o l'altro possa toccare proprio a lui.

io avrei una paura folle ad andarci, sia come lavoratore civile che come soldato...

LittleLux

13-08-2005, 15:02

a me 2000 soldati paiono veramente tanti
certo se pensi alle guerre passate è una cifra "ridicola" ma si tratta pur sempre di un numero notevole.
i morti tra i soldati ci sono tutte le settimane e di solito muoiono per attentati, quindi non in combattimento vero e proprio. è chiaro che è morta una percentuale bassa dei soldati presenti, ma credo che chiunque in Iraq pensi che un giorno o l'altro possa toccare proprio a lui.

io avrei una paura folle ad andarci, sia come lavoratore civile che come soldato...

Sapete come vengono conteggiati i morti americani? Le statistiche che compila il DOD tiene conto solo dei soldati morti in territorio iracheno, e non di quelli feriti lì e poi trasportati in Germania e morti in quella nazione o altrove. Detto tutto...in realtà le perdite USA son ben maggiori.

Ci sono problemi sempre crescenti anche per quanto riguarda le diserzioni, inoltre son parecchi mesi che il corpo dei marines non raggiunge più la quota di arruolamenti volantari che si prefigge.

Centri studi strategici immaginano che la prossima guerra contro l'Iran (la danno per sicura, oramai) o sarà solo di tipo aereo o si limiterà ad una invasione della sola zona sud del paese, dove ci sono, guarda caso, le più ingenti risorse petrolifere iraniane.

In tutto questo, poi, bisognerà vedere come reagiranno Cina e Russia...senza contare inoltre che un eventuale attacco all'Iran sarà un grosso regalo per il fondamentalismo islamico...alla fine vorrei proprio sapere chi ci guadagna da tutto ciò...

-kurgan-

13-08-2005, 15:10

senza contare inoltre che un eventuale attacco all'Iran sarà un grosso regalo per il fondamentalismo islamico

questo è scontato, ma spero davvero che lo si voglia combattere il terrorismo.. e non mettere le basi per cui la situazione peggiori ulteriormente.

LittleLux

13-08-2005, 15:12

questo è scontato, ma spero davvero che lo si voglia combattere il terrorismo.. e non mettere le basi per cui la situazione peggiori ulteriormente.

Io penso invece che si voglia far arrivare la situazione ad un punto davvero critico.

recoil

13-08-2005, 15:19

Io penso invece che si voglia far arrivare la situazione ad un punto davvero critico.

io credo che la situazione a loro vada bene così com'è ora
solo che periodicamente va alimentata con un nuovo conflitto quindi finito l'Iraq dovranno passare all'Iran e così via

con questa scusa della minaccia terrorismo hanno il pretesto per avere i guadagni della guerra uniti ai guadagni per il controllo dei pozzi. mica male...

tra l'altro guardatela in modo positivo (per loro), questa volta le armi di distruzioni di massa non saranno una barzelletta dato che c'è l'ammissione da parte del paese nemico. così si risparmieranno una figuraccia come quella dell'ultima volta...

Phantom II

13-08-2005, 15:27

:fagiano: vabbe... io comunque con una "guerra" come quella sarei sicruamente daccordo
Io intendo dire che l'Iran interpreterebbe una simile azione da parte di chiunque (ancor più se si trattasse di Israele) come un atto di guerra e agirebbe di conseguenza, non come ha fatto l'Iraq nell'82.
Per questo anche un attacco alla sola centrale lo vedrei malissimo.

Swisström

13-08-2005, 15:33

a me 2000 soldati paiono veramente tanti
certo se pensi alle guerre passate è una cifra "ridicola" ma si tratta pur sempre di un numero notevole.
i morti tra i soldati ci sono tutte le settimane e di solito muoiono per attentati, quindi non in combattimento vero e proprio. è chiaro che è morta una percentuale bassa dei soldati presenti, ma credo che chiunque in Iraq pensi che un giorno o l'altro possa toccare proprio a lui.

io avrei una paura folle ad andarci, sia come lavoratore civile che come soldato...

infatti a noi paiono tanti a causa dell'informazione continua e continua dalle zone di guerra...

Il mondo non ha mai vissuto due guerre "in diretta" come è accaduto con afganistan e iraq, e ognuno la usa per i suoi scopi...

Qua in europa, abituati alle notizie del mondo "civile" ,tendiamo a trattare queste morti come quelle delle altre notizie riportate dai nostri media.
La stampa e i media americani sono un attimino più abituati di noi a trattare queste notizie e da quel (poco) che ho potuto vedere nelle settimane passate non c'è quel senso di "massacro delle truppe usa" che è percepito qua nel vecchio continente sia da parte della stampa ma sopratutto da parte della gente comune.

SwisströM

Swisström

13-08-2005, 15:36

Io intendo dire che l'Iran interpreterebbe una simile azione da parte di chiunque (ancor più se si trattasse di Israele) come un atto di guerra e agirebbe di conseguenza, non come ha fatto l'Iraq nell'82.
Per questo anche un attacco alla sola centrale lo vedrei malissimo.
e cosa potrebbe fare lo stato iraniano?
non credo possano arrivare a supportare pubblicamente i terroristi e, sempre pubblicamente, ad incoraggiarli ad agire contro gli USA (questo porterebbe tutta l opinione pubblica contro l'iran e potrebbe provocare l entrata in guerra vera e propria oltre che degli usa anche di altri stati al suo fianco)

parax

13-08-2005, 15:43

... con tutto il petrolio che hanno potrebbero dare energia a tutta l' europa per 50 anni :rolleyes:

......o alla Russia, all'India e alla Cina, che sarebbe il vero motivo della eventuale guerra.

Phantom II

13-08-2005, 15:54

e cosa potrebbe fare lo stato iraniano?
Bombardare Israele per esempio.

-kurgan-

13-08-2005, 15:55

Bombardare Israele per esempio.

sinceramente non credo che sia una possibilità molto realistica, a meno che non cerchino il suicidio.
ci è arrivata persino la corea..

Phantom II

13-08-2005, 16:06

sinceramente non credo che sia una possibilità molto realistica, a meno che non cerchino il suicidio.
ci è arrivata persino la corea..
Io invece la vedo abbastanza realistica, perchè l'Iran non è la Corea del Nord e perchè una azione stile Osirak senza risposta alcuna da parte dell'attaccato sancirebbe a lettere cubitali che certe nazioni si possono permettere di fare i cavoli propri in casa di chiunque senza pagarne le conseguenze. Su questa strada ci siamo già da tempo, portarla avanti con un precedente del peso di un attacco preventivo in Iran lo trovo molto negativo e destabilizzante.

LittleLux

13-08-2005, 16:12

io credo che la situazione a loro vada bene così com'è ora
solo che periodicamente va alimentata con un nuovo conflitto quindi finito l'Iraq dovranno passare all'Iran e così via

con questa scusa della minaccia terrorismo hanno il pretesto per avere i guadagni della guerra uniti ai guadagni per il controllo dei pozzi. mica male...

tra l'altro guardatela in modo positivo (per loro), questa volta le armi di distruzioni di massa non saranno una barzelletta dato che c'è l'ammissione da parte del paese nemico. così si risparmieranno una figuraccia come quella dell'ultima volta...

In realtà non c'è proprio nessuna ammissione, anzi. L'Iran ha infatti sempre affermato che il suo programma nucleare è a scopi civili. Del resto al momento loro non hanno nessuna atomica, e non si sa nulla riguardo ad armamenti biologici o chimici. Come la metti, la storiella delle armi di distruzione di massa era e rimane, appunto, una storiella.

Inoltre inizio a dubitare anche dell'intelligenza dei neocon americani. A guardar bene, dall'Iraq non hanno cavato un buco dal ragno; certo, qualcuno della loro cricca si sarà arricchito notevolmente, ma, e poi?

Questa guerra rischia di costare agli USA molto cara, e non solo in termini economici e di vite umane, quanto piuttosto in termini politici e di prospettiva futura.

E' indubbio infatti che da lì prima o poi dovranno sloggiare (penso più prima che poi), lasciandosi dietro un paese o in mano agli sciiti o di nuovo in mano al baath. Dunque, cosa avranno guadagnato? Quella irachena, per gli americani, è una guerra persa in partenza, come lo sarà quella contro l'Iran, ma purtroppo la mentalità imperiale credo abbia preso il sopravvento nelle teste calde di Washington...e si che Bush sr., pur essendo un neocon, queste cose le aveva capite...

LittleLux

13-08-2005, 16:15

e cosa potrebbe fare lo stato iraniano?
non credo possano arrivare a supportare pubblicamente i terroristi e, sempre pubblicamente, ad incoraggiarli ad agire contro gli USA (questo porterebbe tutta l opinione pubblica contro l'iran e potrebbe provocare l entrata in guerra vera e propria oltre che degli usa anche di altri stati al suo fianco)

No? Ma se lo ha già dichiarato che in caso di attacco da parte degli usa l'Iran porterà avanti ai più alti livelli una guerra di tipo assimmetrico. Non penso ci sia bisogno di spiegarti di cosa si tratta. Inoltre io non sottovaluterei nemmeno le capacità di reazione di tipo puramente militare.

Swisström

13-08-2005, 16:16

Bombardare Israele per esempio.

concordo con kurgan, non credo riescano a fare grossi danni e israele gli potrebbe dare anche una bella batosta

LittleLux

13-08-2005, 16:18

......o alla Russia, all'India e alla Cina, che sarebbe il vero motivo della eventuale guerra.

Bravo...tanto è vero che la Cina ha firmato un accordo per 25 miliardi di dollari per i prossimi 20 anni, e si parla di nuovi mega contratti per gas e petrolio. Idem la Russia, quest'ultima ha poi particolarmente a cuore l'Iran in quanto stato confinante. Fare la guerra all'Iran (come all'Iraq), in realtà non è che un altro modo per fare la guerra a Cina e Russia.

LittleLux

13-08-2005, 16:22

concordo con kurgan, non credo riescano a fare grossi danni e israele gli potrebbe dare anche una bella batosta

Israele potrebbe dare una batosta all'Iran solo utilizzando armamenti nucleari. In realtà una eventuale risposta iraniana contro israele sarebbe un grosso guaio per gli USA, i quali si troverebbero invischiati in qualcosa di molto pericoloso, magari qualche cosa in più che non una semplice campagna aerea.

Israele minaccierebbe la ritorsione atomica contro l'Iran, e gli USA, per scongiurarla, si vedrebbero costretti magari a scendere di nuovo sui campi di battaglia, quelli di terra.

Swisström

13-08-2005, 16:30

Israele potrebbe dare una batosta all'Iran solo utilizzando armamenti nucleari. In realtà una eventuale risposta iraniana contro israele sarebbe un grosso guaio per gli USA, i quali si troverebbero invischiati in qualcosa di molto pericoloso, magari qualche cosa in più che non una semplice campagna aerea.

Israele minaccierebbe la ritorsione atomica contro l'Iran, e gli USA, per scongiurarla, si vedrebbero costretti magari a scendere di nuovo sui campi di battaglia, quelli di terra.

Non vorrei dire cavolate ma credo che l'esercito e l'aviazione israeliana siano superiori all'iran non soltanto nel campo degli armamenti nucleari

LittleLux

13-08-2005, 16:33

Non vorrei dire cavolate ma credo che l'esercito e l'aviazione israeliana siano superiori all'iran non soltanto nel campo degli armamenti nucleari

Certo, ma gli iraniani sono 80 mln...inoltre in 20 anni anche loro, nel campo dagli armamenti, ne hanno fatta di strada. Israele al limite può limitarsi agli strike, non è in grado di sostenere una guerra a tutto campo con l'Iran.

Teox82

13-08-2005, 17:22

Certo, ma gli iraniani sono 80 mln...inoltre in 20 anni anche loro, nel campo dagli armamenti, ne hanno fatta di strada. Israele al limite può limitarsi agli strike, non è in grado di sostenere una guerra a tutto campo con l'Iran.

Gli israeliani hanno la migliore tecnologia americana a disposizione.Senza contare alcune ottime produzioni interne.Israele può tranquillamente difendersi da qualunque nemico.
Il problema è anche il petrolio,che ha già un prezzo record.Andrebbe subito alle stelle,e chi ci rimette saremmo noi

Phantom II

13-08-2005, 17:31

Gli israeliani hanno la migliore tecnologia americana a disposizione.Senza contare alcune ottime produzioni interne.Israele può tranquillamente difendersi da qualunque nemico.
Quello che dici è vero, ma è fortemente limitato dalla conformazione stessa di Israele, la guerra del Kippur l'ha ampiamente dimostrato.

majin mixxi

13-08-2005, 17:41

Manco sono riusciti a chiudere quella in Iraq :rolleyes:

LA GUERRA IN IRAQ E' STATA VINTA SENZA SE E SENZA MA

-kurgan-

13-08-2005, 17:53

concordo con kurgan, non credo riescano a fare grossi danni e israele gli potrebbe dare anche una bella batosta

no, aspetta.. credo che un attacco dell'iran a israele sarebbe un suicidio per la ritorsione americana!
credo che israele, pur essendo ben armato, non sia in grado di reggere una guerra da solo contro tutto il mondo arabo (che credo aiuterebbe concretamente l'iran in caso di guerra), ma questa eventualità -israele da solo- non si realizzerà mai: israele ha gli usa alle spalle, quindi qualsiasi persona dotata di cervello eviterebbe una guerra diretta in questo momento.

LittleLux

13-08-2005, 18:17

Jamal Crawford

13-08-2005, 18:53

no, aspetta.. credo che un attacco dell'iran a israele sarebbe un suicidio per la ritorsione americana!
credo che israele, pur essendo ben armato, non sia in grado di reggere una guerra da solo contro tutto il mondo arabo (che credo aiuterebbe concretamente l'iran in caso di guerra), ma questa eventualità -israele da solo- non si realizzerà mai: israele ha gli usa alle spalle, quindi qualsiasi persona dotata di cervello eviterebbe una guerra diretta in questo momento.

Un paio d'anni fa su panorama, riportavano dei bellissimi dati dettagliati degli eserciti mediorientali, e l'esercito d' Israele aveva una forza maggiore di arabia, siria giordania iran iraq messi insieme, avvalorata dal possesso di armi nucleari. Inoltre l'aviazione israeliana e' fortissima. Comunque stiamo ragionando su cose ipotetiche.
Personalemtne credo che stati islamici con armi nucleari siano solo un pericolo

sempreio

13-08-2005, 18:58

Sono gli USA che hanno alle spalle Israele. :O

puoi anche toglierci la faccina, è tutto vero e documentato

Swisström

13-08-2005, 21:06

no, aspetta.. credo che un attacco dell'iran a israele sarebbe un suicidio per la ritorsione americana!
credo che israele, pur essendo ben armato, non sia in grado di reggere una guerra da solo contro tutto il mondo arabo (che credo aiuterebbe concretamente l'iran in caso di guerra), ma questa eventualità -israele da solo- non si realizzerà mai: israele ha gli usa alle spalle, quindi qualsiasi persona dotata di cervello eviterebbe una guerra diretta in questo momento.

GLi arabi son talmente divisi al loro interno che non si difenderanno mai a vicenda (parlo di nazioni ovviamente) ... basti guardare i vari progetti di unificazione dell'"arabia"

Lucio Virzì

14-08-2005, 00:47

LA GUERRA IN IRAQ E' STATA VINTA SENZA SE E SENZA MA

:stordita: :rotfl:

Adric

14-08-2005, 01:57

Diciamo che al 99% ser non attaccano gli Usa, ci pensa israele, ad attaccare, in quanto, non s può permettere che uno stato Arabo disponga della bomba atomica, in medio oriente!!!! L'Iran NON è uno stato arabo; si trova in Medio Oriente, ma a differenza degli iracheni, gli iraniani non sono di stirpe araba ma indoeuropea e non parlano arabo ma il persiano.
In comune i due popoli hanno la scrittura araba e la maggioranza di entrambi che è di confessione sciita, mentre in tutti gli altri paesi musulmani prevalgono numericamente i sunniti, cosi' come sunniti sono in maggioranza anche i curdi.
La prevalenza sciita, la caduta dello Scià da parte della rivoluzione islamica in Iran del 79, il lungo regime di Saddam Hussein e l'assurda, lunghissima (8 anni) fraticida guerra tra Iran e Iraq hanno di fatto determinato da diversi anni l'isolamento internazionale di entrambe le due nazioni. Inoltre ci sono altre due nazioni loro adiacenti come Siria e Turchia che hanno forti interessi affinchè Iran e Iraq non si rafforzino troppo nè si indeboliscano troppo, economicamente e militarmente.
E se Israele è la maggiore potenza militare dell'area dal punto di vista strategico ed economico invece lo è la Turchia.
Mentre ufficialmente Israele viene definita 'Satana' in Iran e in Israele l'Iran ufficialmente a parole è considerata una minaccia, in realtà Israele ha spesso venduto armi non nucleari all'Iran (e l'Iran gliele ha comprate).

Nessuna nazione musulmana sarebbe oggi abbastanza folle da attaccare per prima Israele militarmente, e Israele non sarà mai la prima ad attaccare paesi arabi che non hanno rivendicazioni territoriali nei suoi confronti (e nè Iraq nè Iran confinano con Israele).
Certo che la massima: "in Medio Oriente nessuna guerra è possibile senza la Siria, e nessuna pace è possibile senza l'Egitto" sta diventando obsoleta....

Data la grande inimicizia tra sunniti e sciiti un eventuale attacco Usa all'Iran farebbe esultare i governi 'sunniti' (anche quelli che a parole condannerebbero l'attacco ;) ) i prezzi del petrolio si alzerebbero a loro favore ed anche i loro oleodotti e le loro navi lavorerebbero di più.
Un eventuale attacco e occupazione dell'Iran non avrà di fatto impedimenti seri da parte delle altre potenze che contano; India, Cina e Russia a parole possono dichiararsi contrarie mentre di fatto sono favorevoli, semmai queste sono molto più infastidite dalla presenza Usa in Asia Centrale. Il Pakistan conta zero, ed è troppo indaffarato con L'India...

Ci sono troppe variabili in Medio Oriente per capire cosa succederà nel medio periodo.

-kurgan-

14-08-2005, 12:29

India, Cina e Russia a parole possono dichiararsi contrarie mentre di fatto sono favorevoli

mi spieghi questo tuo punto di vista?

Special

14-08-2005, 13:39

India, Cina e Russia a parole possono dichiararsi contrarie mentre di fatto sono favorevoli

Secondo me è il contrario, sarebbero molto penalizzate, anzi non mi stupirebbe se tra i motivi di questo possibile attacco non ci sia l'effetto collaterale di rallentare molto lo sviluppo di queste nazioni, che adesso cominciano a far paure all'economia americana, tramite il taglio delle risorse energetiche..
Un rallentamento, che in pieno boom, potrebbe riportare l'america in posizione predominante e cercare di far tornare quel distacco che prima c'era e che adesso si stà riducendo sempre più...

Adric

14-08-2005, 15:39

mi spieghi questo tuo punto di vista?
Cina e Russia non vogliono che l'Islam si diffonda presso di loro, l'India deve fronteggiare l'inimicizia feroce al suo interno di 100 milioni di musulmani contro un miliardo di induisti (in India gli incendi di moschee e di templi indù sono frequenti).
Col loro passato comunista ed ateo Cina e Russia sono mal viste dai paesi del Medio Oriente, così come l'India; hanno pertanto influenza zero su questi paesi.
India e Russia alle prese col problema delle decine di nazionalità al loro interno non possono assolutamente permettersi coinvolgimenti in guerre al di fuori delle loro aree di influenza che potrebbe avere ripercussioni anche al loro interno, problema che la Cina, etnicamente molto più omogenea di loro non ha.

La Cina e la Turchia hanno interesse che i traffici si spostino
in Asia Centrale (secondo Ankara la sua area di influenza andrebbe dall'Adriatico alla Cina), la Cina oltre all'Asia centrale è molto interessata all'Oceano indiano e all'area del Pacifico.

von Clausewitz

31-08-2005, 00:20

come al solito, bush non "esclude" l'uso della forza, e tutti a spostare divisioni inesistenti e progettare guerre immaginarie
in che senso non lo "esclude", nel senso presumo che alternando il bastone e la carota, fa sapere a theeran, che in ultima analisi, in extrema ratio, previa naturalmente consultazione con gli alleati europei e possibilmente previa autorizzazione del consiglio di sicurezza onu, si potrebbe addivenire a un aziuone militare limitata e circoscritta
limitata e circoscritta nel senso che sarebbe una fotocopia di quella israeliana del 1981 sulla centrale nucleare iraqena che saddam stava completando e che non completo più
quindi con cruise o missili teleguidati a colpire quello specifico obbiettivoe niente più, senza coinvolgere un soldato americano che uno
ci sarebbe un coinvolgimento di soldati americani solo nel caso che l'iran attacchi la loro presenza militare in iraq, cosa che credo si guarderebbero bene dal fare, perche gli ayatollah iraniani sono si integralisti, ma non folli
le conseguenze sarebbero un perpetuarsi delle tensioni fra i due paesi, che datano in ogni caso da 25 anni
naturalmente si può essere nno d'accordo con questa impostazione, tuttavia molte delle preoccupazioni americani sono condivise anche da molti paesi europei (senza contare israele, il più contrario per ovvi motivi) che si sono incaricati della bisogna di far desistere il regime iraniano da questi progetti (non con mlto successo a quanto sembra), dall'AEIA e anche dalla russia, che pur fornendo la tecnologia e il combustibile ha chiesto a theeran che gli fossero tornate indietro le scorie una volta prodotte
insomma gli americani non sono così irresponsabili, anzi folli, anzi imbecilli, da impelagarsi in una guerra come quella che molti di voi paventano, guerra che no avrebbe il minimo sostegno internazionale, ma cosa più importante interno, soprattutto in un momento in cui pensano solo a come coronare con un minimo di successo, almeno dal punto di vista della creazione di un sistema istituzionale iraqeno presentabile e stabile, che li tiri fuori dal pantano da cui fanno fatica a uscire
altro che nuove guerre, con l'iran poi

zerothehero

31-08-2005, 00:32

no, aspetta.. credo che un attacco dell'iran a israele sarebbe un suicidio per la ritorsione americana!
credo che israele, pur essendo ben armato, non sia in grado di reggere una guerra da solo contro tutto il mondo arabo (che credo aiuterebbe concretamente l'iran in caso di guerra), ma questa eventualità -israele da solo- non si realizzerà mai: israele ha gli usa alle spalle, quindi qualsiasi persona dotata di cervello eviterebbe una guerra diretta in questo momento.

Li ha già retti in due guerre diverse ('48 e '67)..
Cmq adesso uno scontro diretto è impossibile dal momento che Israele ha un'atomica...per dar fastidio ad Israele basta finanziare i terroristi..(la jahad islamica ad es. è una creatura iraniana).
Non sarò imparziale, ma l'Iran con un'atomica è una situazione assolutamente da evitare e in questo sia gli americani che gli europei, pur con strumenti diversi (hard power-soft power) ne sono consapevoli

von Clausewitz

31-08-2005, 00:53

Sapete come vengono conteggiati i morti americani? Le statistiche che compila il DOD tiene conto solo dei soldati morti in territorio iracheno, e non di quelli feriti lì e poi trasportati in Germania e morti in quella nazione o altrove. Detto tutto...in realtà le perdite USA son ben maggiori.

Ci sono problemi sempre crescenti anche per quanto riguarda le diserzioni, inoltre son parecchi mesi che il corpo dei marines non raggiunge più la quota di arruolamenti volantari che si prefigge.

Centri studi strategici immaginano che la prossima guerra contro l'Iran (la danno per sicura, oramai) o sarà solo di tipo aereo o si limiterà ad una invasione della sola zona sud del paese, dove ci sono, guarda caso, le più ingenti risorse petrolifere iraniane.

In tutto questo, poi, bisognerà vedere come reagiranno Cina e Russia...senza contare inoltre che un eventuale attacco all'Iran sarà un grosso regalo per il fondamentalismo islamico...alla fine vorrei proprio sapere chi ci guadagna da tutto ciò...

la faccenda che vengano conteggiati solo quelli morti in iraq e che non facciano conteggiare altri che trasportano altrove è abbastanza inverosimile
uno perchè strutture sanitarie abbastanza efficienti le hanno da tempo anche in iraq, due perchè è difficile far passare sotto silenzio dei soldati caduti sul campo in una società intrisa d'informazione come quella americana
per la guerrra iraniana sarà solo un azione aerea limitata nel numero e negli obbiettivi se e quando ci sarà
ogni altra ipotesi sa di cantonata anche se sostenuta da qualche centro studi strategici anche solo come ipoetesi

momo-racing

31-08-2005, 03:40

LA GUERRA IN IRAQ E' STATA VINTA SENZA SE E SENZA MA
la cosa bella è che ne parli come fosse una partita di calcio. Quanti goal hanno fatto gli usa? :rolleyes:

flisi71

31-08-2005, 11:38

la cosa bella è che ne parli come fosse una partita di calcio. Quanti goal hanno fatto gli usa? :rolleyes:

Penso che il buon majin mixxi stesse facendo la parodia ai purtroppo tanti detentori di certezze di fumo.
;)

Ciao

Federico

momo-racing

31-08-2005, 11:40

ops, chiedo scusa, era tardi :p

sid_yanar

31-08-2005, 12:41

bisogna vedere se i teo cons americani saranno così pazzi da sferrare un attacco all'Iran. Nel caso dell'Iraq si è trattato di un attacco ad uno stato materasso, per di più devastato da anni di embargo voluto proprio dagli USA.
L'embargo è stato solo un sistema per impoverire la gente comune, non certo Hussein, e per legarla ancora di più al loro dittatore. Si calcola che l'imbargo sia "costato" mezzo milione di morti...
Nel caso dell'Iran invece si tratta di uno stato molto meglio organizzato militarmente, e con tutte le complicazioni politiche e strategiche che avete già illustrato. Vediamo se nei teo cons prevarrà la voglia di soldi e potere oppure un minimo di buon senso, anche perchè un aggressione all'Iran metterebbe nei guai tutto il mondo, con la possibilità per lo scoppio di un conflitto dalle conseguenze gravi ed imprevedibili.

Alessandro Bordin

31-08-2005, 13:25

Complimenti ad Adric per le precisazioni sull'Iran, troppo spesso considerato uno stato arabo come gli altri nella zona.

Per il resto trovo anche di buon senso l'intervento di von-Fabio, che sottoscrivo.

ferste

31-08-2005, 14:36

Li ha già retti in due guerre diverse ('48 e '67)..
Cmq adesso uno scontro diretto è impossibile dal momento che Israele ha un'atomica...per dar fastidio ad Israele basta finanziare i terroristi..(la jahad islamica ad es. è una creatura iraniana).
Non sarò imparziale, ma l'Iran con un'atomica è una situazione assolutamente da evitare e in questo sia gli americani che gli europei, pur con strumenti diversi (hard power-soft power) ne sono consapevoli

il problema è proprio che contro Israele si è ottenuto più con il terrorismo che con le guerre.......con costi minori sia economicamente che in risorse umane: non avrebbero motivo di cambiare questa strategia, anche perchè Israele è inattaccabile sotto il profilo strettamente militare (contando anche che la Turchia non si muoverebbe contro l'alleato israeliano).
Poi ricordiamoci che avere l'atomica è un conto, saperla usare un altro......l'Iran utilizza le risosrse atomiche come merce di scambio con l'Europa (un po' quello che fà la North Korea con gli USA)....mentre quella israeliana è pienamente operativa........
Israele è una delle poche potenze al mondo contro la quale un attacco sarebbe inevitabilmente un azione suicida per chiunque.

Gli analisti ritengono (fonte La Stampa ma non potrei riportare con esattezza di quando.......prendetela come un opinione personale) che le forze riunite di tutti i paesi dell'area mediorientale non avrebbero successo in un'operazione offensiva contro Israele, e solo difensivamente potrebbero evitare un'occupazione senza poter intervenire a difesa degli obbiettivi sensibili (in pratica Israele potrebbe tenere il medio oriente sotto scacco pur senza avere le risorse per una vera e propria invasione terrestre).

Car|o

31-08-2005, 16:26