View Full Version : Socci: la Natura stessa è la più terribile inquinatrice del pianeta
Premessa: no, questa non posso lasciarla passare inosservata, è più forte di me :D, sarà che stasera sono un po' in****ato, ed effettivamente leggere certe cose in questo stato non migliora le cose, ma almeno arrivati al culmine ci si sfoga e poi passa tutto :D :D :D
Da "Il Giornale" del 4/01/2005 di Antonio Socci (o qui: http://www.libreopinion.com/members/orientamenti/Buddismo.htm)
Lo scatenarsi della furia devastatrice della Natura dimostra non solo che essa è, da millenni, una tremenda minaccia mortifera per l’uomo (che deve difendersi), ma dimostra pure che la Natura stessa è la più terribile inquinatrice del pianeta. Nulla come le forze naturali devasta l’ambiente. Le più grandi stragi di specie naturali sono state perpetrate dalla Natura stessa prima ancora che l’uomo iniziasse la sua storia.
Ah, questa è una dimostrazione? Cavolo, ho studiato a fare io logica.....
Annò, Socci voleva dire "prova" (che non è sinonimo di dimostrazione).....uh, gran bella prova, è come se io dicessi che siccome un pezzo di vetro taglia allora è fondamentalmente un assassino.....
La Natura inquina? Inquinare è un'azione umana, non ha SENSO usare questo verbo con un soggetto che non sia umano.
Stragi? In natura non ha SENSO parlare di stragi, è un concetto legato all'agire umano.
La Natura ha i suoi meccanismi che comprendono anche la distruzione (con successivo riutilizzo, anche dei frammenti di un pianeta distrutto, così come dei Supernova Remnants), niente di più NATURALE, peccato che ci sia ancora qualcuno che non riesce a capirlo.....qualcuno che vede tutto esclusivamente dalla prospettiva umana (antropocentrismo radicale).
P.S.: ma la cosa divertente è che prima cita il BACILLO del VAIOLO e il VIRUS del COLERA.....peccato il colera sia causato da un batterio e il vaiolo da un virus..... :muro: :muro: :muro:
http://it.wikipedia.org/wiki/Colera
http://www.epicentro.iss.it/problemi/vaiolo/vaiolo.htm
"evidentemente anche nella zanzara, nel bacillo del vaiolo e in ogni altro fenomeno naturale, allora anche lo tsunami è “divino”. E così pure il terremoto e il virus del colera."
Non c'è che dire, il buon Socci ne sa davvero tanto di Natura :D.....mi verrebbe da dire che è meglio metterci una CROCE sopra e via :D
torgianf
13-08-2005, 01:03
:rotfl:
ClauDeus
13-08-2005, 03:02
:rotfl:
Originale, non c'è che dire..
:nono:
Ma certa gente scrive sui giornali, per Dio... :muro:
KenMasters
13-08-2005, 04:13
che uomo, ha trovato il modo di giustificare le nefandezze umane... :rolleyes:
Non c'è che dire, il buon Socci ne sa davvero tanto di Natura :D.....mi verrebbe da dire che è meglio metterci una CROCE sopra e via :D
A me sembra la classica rivisitazione del concetto di punizione divina dei peccati umani... pensavo che fosse stato abbandonato definitivamente nel medioevo :p
skywalker77
13-08-2005, 09:00
A me sembra la classica rivisitazione del concetto di punizione divina dei peccati umani... pensavo che fosse stato abbandonato definitivamente nel medioevo :p
Quindi la natura sarebbe un'entità trascendente al servizio di dio ? Mah... non credo che voglia intendere questo, è troppo chirichetto.
Credo invece che voglia sostenere qualcosa del tipo -l'uomo è leggittimato a combattere la natura, perchè è un essere creato come lei da dio e con essa in competizione-.
In realtà ha buttato alle ortiche il darwinismo, cioè un elemento scientifico che sosotiene comunque che l'uomo è stato ed è parte della natura, inoltre la sua visione è tipicicamente bacata dal cattolicissimo concetto di antropocentrismo. Come commentare quindi, visto che non è possibile usare accezioni come povero i@@@@@ o poverpo s@@@@, posso solo dire che davvero l'inutilità del personaggio è seconda al suo bigottismo etico che ormai ha assunto aspetti più che ridicoli.
3mentina
13-08-2005, 09:01
Non mi sembra proprio che Socci abbia scritto un'eresia!
E' un articolo che contesta la seguente affermazione:"credo che il divino sia dovunque, nel filo d’erba, nella rosa, nel passero, nel leone, nell’uomo. In questo ho fede"
Forse, vale la pena riportare un brano più ampio del fondo (ok, il link):
"Una sola domanda resta sospesa in aria: se il divino è nel filo d’erba, nel leone, evidentemente anche nella zanzara, nel bacillo del vaiolo e in ogni altro fenomeno naturale, allora anche lo tsunami è “divino”. E così pure il terremoto e il virus del colera. Dunque opporsi ad essi sarebbe empio? Mi piacerebbe conoscere la risposta. Ma non arriverà mai. Eppure sarebbe importante. Perché lo tsunami, così come il celebre terremoto di Lisbona, è anche un evento culturale, che sconvolge, come allora, le filosofie che vanno per la maggiore. In questi ultimi decenni siamo stati sommersi anche noi da un luogocomunismo ecologista secondo il quale la Natura sarebbe sempre buona e indifesa e l’uomo sarebbe il cancro del pianeta. Lo tsunami (così come i terremoti e le recenti eruzioni vulcaniche) travolge questa ideologia, che nelle sue espressioni radicali arriva quasi a divinizzare la Natura. Lo scatenarsi della furia devastatrice della Natura dimostra non solo che essa è, da millenni, una tremenda minaccia mortifera per l’uomo (che deve difendersi), ma dimostra pure che la Natura stessa è la più terribile inquinatrice del pianeta. Nulla come le forze naturali devasta l’ambiente. Le più grandi stragi di specie naturali sono state perpetrate dalla Natura stessa prima ancora che l’uomo iniziasse la sua storia. Paradossalmente l’uomo si trova a dover proteggere l’ambiente, con la tecnologia e la scienza, proprio dalla Natura. Come si vede è il ribaltamento dell’ideologia Verde che imperversa da anni."
Non è per difendere Socci, il quale non ha bisogno del mio aiuto per farlo, è che gli immacolati sacerdoti dell'ambientalismo, che vedono solo la pagliuzza nell'occhio del prossimo, non tollerano dubbi sulla propria fede: eresie!
Certo, è incappato in certi piccoli "peccati" di ignoranza, capita a me, capita a tutti:
A me sembra la classica rivisitazione del concetto di punizione divina dei peccati umani... pensavo che fosse stato abbandonato definitivamente nel medioevo :pMai dimenticarsi dell'Islam! Oggi, adesso, dopo ottomila anni, fermo all'antico testamento!
Certo, è incappato in certi piccoli "peccati" di ignoranza, capita a me, capita a tutti:
Mai dimenticarsi dell'Islam! Oggi, adesso, dopo ottomila anni, fermo all'antico testamento!
8 mila anni ? antico testamento? islam ?
:mbe:
Ciaozzz
skywalker77
13-08-2005, 09:16
Allora se proprio vogliamo dirla tutta Socci è un pò ignorante su questo tema, ha scritto delle fessserie immani sul concetto di inquinamento per poi farci il suo bel ricamino cattolico, per giustificare legittimare l'azione dell'uomo che verso l'ambiente, che è stata negli ultimi secoli devastante.
Del resto il modello di sviluppo che ha imposto l'occidente cristiano è la maggiore fonte di distruzione ambientale e aggiungo l'unica che questo pianeta abbia mai vissuto, apprendiamo dall'articolo di Socci che oggi lui propone una sua giustificazione a questo modello di sviluppo. Sinceramente non ci vedo niente di nuovo, solo la riproposizione di concetti antroprocentrici ed etnocentrici applicati oggi all'opera distruttiva sull'ambiente e in passato allo sfruttamento delle popolazioni indie ad esempio.
Detto questo bisognerebbe spiegare a Socci e a chi per lui che 'linquinamento naturale non esiste, ma che l'inquinamento ha solo origini antropiche, che il oncetto di disastro naturale non ha alcun senso, perchè questa è solo una metafora per indicare danni causati ad attività umane da normali processi naturali che in presenza o assenza dell'uomo sarebbero comunque avvenuti e che fanno parte di processi ullteriori e sistemici che compongono le dinamiche attraverso cui la vita del sistema si perpetra e rigenera, senza alcun bisogno di divinità e sacre leggi, senza alcun bisogno di papi, cardinali ed imam che dir si voglia.
3mentina
13-08-2005, 09:58
8 mila anni ? antico testamento? islam ?
:mbe:
Ciaozzz
Spiego, forse sono stato un po' troppo ermetico.
Per gli infedeli l'islam prevede che sia fatta giustizia, giustizia che proviene da Dio, giustizia divina: uccidere chi non si converte.
Lo sgozzamento, in particolare, è un rito sacrificale verso Dio.
L'Islam proviene dall'antico testamento, dall'ebraismo, che inizia, nel 6000 a.c. circa, (2000 d.c. - 6000 a.c.) = 8000.
E' un tema attuale, mi pare. Non medievale.
Caro Cyrano, non censurare quando quoti.
Spiego, forse sono stato un po' troppo ermetico.
Per gli infedeli l'islam prevede che sia fatta giustizia, giustizia che proviene da Dio, giustizia divina: uccidere chi non si converte.
Lo sgozzamento, in particolare, è un rito sacrificale verso Dio.
L'Islam proviene dall'antico testamento, dall'ebraismo, che inizia, nel 6000 a.c. circa, (2000 d.c. - 6000 a.c.) = 8000.
E' un tema attuale, mi pare. Non medievale.
mah sinceramente mi sembrano idee davvero campate in aria.
molti cattolici ti direbbero " magari l'islam si ispirasse al vecchio testamento ".
Il centro della fede islamica e' il corano.
Le date imho sono assolutamente irreali. 6000 ac manco gli egiziani c'erano... su su dai...
la storia del popolo ebaico comincia nel 2o millennio A.C. intorno al 1400 ac mi sembra ( sto controllando ed ho conferme )
Ciaozzz
Quando facevo l'esame di Fisica Tecnica, la nostra professoressa ci disse che il protocollo di Kyoto era una stupidata, in pratica l'uomo influisce artificialmente in minima percentuale sulle emissioni di CO2, e anche se tutti i paesi del mondo rispettassero il protocollo di Kyoto, le emissioni complessivamente si ridurrebbero di valori piccolissimi, praticamente trascurabili.
Quando facevo l'esame di Fisica Tecnica, la nostra professoressa ci disse che il protocollo di Kyoto era una stupidata, in pratica l'uomo influisce artificialmente in minima percentuale sulle emissioni di CO2, e anche se tutti i paesi del mondo rispettassero il protocollo di Kyoto, le emissioni complessivamente si ridurrebbero di valori piccolissimi, praticamente trascurabili.
sarà stata la mia stessa prof :eek:
azz non ricordo il nome
so solo che era incazzata nera perchè appena si è laureata in ing nucleare (mi pare), in italia hanno tolto il nucleare :rotfl:
3mentina
13-08-2005, 10:28
Credo che Skywalker abbia ragione quanto trova che in un certo senso Socci voglia dire che "l'uomo è leggittimato a combattere la natura, perchè è un essere creato come lei da dio e con essa in competizione".
Questo non ritengo sia un assoluto. E' molto difficile sostenere una posizione così radicale, così come il suo contrario: altrettanto radicale.
Non sono d'accordo con Skywalker, quando assicura che l'inquinamento è solo antropocentrico. Al di la del fatto che non è questo il nocciolo dell'articolo di Socci.
L'inquinamento naturale esiste, se lo si vuole negare per effimere questioni "definizionistiche", ci si accomodi, ma la realtà è ben diversa, e può manifestarsi anche senza disastri naturali.
anonimizzato
13-08-2005, 10:30
già già dopotutto l'effetto serra, lo scioglimento dei ghiacci, l'innalzamento della temperatura media, il buco nell'ozono ecc ci sono sempre stati
:hic:
Beh c'e' una teoria , con solide basi , che afferma che la vita sulla terra e' nata per un " inquinamento" naturale... data da meteoriti schiantate sul pianeta...
:O
comunque imho la natura alla fine trova un suo equilibrio... ma l'uomo , che persevera il profitto a fronte del rispetto ambientale , e' una variabile che determina un'alta instabilita' di questo equilibrio ...
Ciaozzz
skywalker77
13-08-2005, 10:44
No allora forse mi rendo conto che il concetto stesso di inquinamento non è chiaro per tutti.
Con il termine inquinamento si indica l'intervento di una variabile esogena all'interno di un determinato sistema che ne altera le dinamiche non permettendo un requilibrio. Ok?
Ora meteoriti, sovvertimento della polarità terrestre, eventi sismici, eventi vulcanici, etc. etc. vanno annoverati tra le variabili endogene perchè fanno parte del sistema e sono comunque componenti che fanno parte delle dinamiche o addirittura ne costituiscono il punto di partenza per la nascita di nuove.
l concetti di "inquinamento naturale", "disastro naturale" e cos' via sono delle antitesi in termini, l'inquinamento naturale non esiste poichè innanzitutto non può esistere una "contaminazione" naturale. Poiche anche se essa esistesse sarebbe parte di un processo ulteriore che non ha come fine lo sfruttamento della natura stessa, ma l'espletamento della vita attraverso l'istaurarsi di nuove dinamiche. Le dinamiche naturali di selezione, evoluzione, riequilibrio sono il fondamento della natura stessa, cioè di quel complesso sistema che di continuo si evolve vivendo.
Le dinamiche di inquinamento antropico, invece ostacolano proprio queste dinamiche naturali inserendo all'interno del sistema variabili esogene che modificano il processo, ostacolandolo, modificandolo e talvolta interropendolo.
sarà stata la mia stessa prof :eek:
azz non ricordo il nome
so solo che era incazzata nera perchè appena si è laureata in ing nucleare (mi pare), in italia hanno tolto il nucleare :rotfl:
Sì, LOL è proprio lei :)
skywalker77
13-08-2005, 10:50
Credo che Skywalker abbia ragione quanto trova che in un certo senso Socci voglia dire che "l'uomo è leggittimato a combattere la natura, perchè è un essere creato come lei da dio e con essa in competizione".
Questo non ritengo sia un assoluto. E' molto difficile sostenere una posizione così radicale, così come il suo contrario: altrettanto radicale.
Non sono d'accordo con Skywalker, quando assicura che l'inquinamento è solo antropocentrico. Al di la del fatto che non è questo il nocciolo dell'articolo di Socci.
L'inquinamento naturale esiste, se lo si vuole negare per effimere questioni "definizionistiche", ci si accomodi, ma la realtà è ben diversa, e può manifestarsi anche senza disastri naturali.
L'uomo è stato per millenni parte della natura e per secoli "in competizione con essa", ma non vedo proprio lo spazio per la leggittimazione divina in questo. Se non la capacità dell'uomo data da caratteristiche evolutive della specie di adattarsi, evolversi e ergersi al di sopra di essa attraverso la tecnologia.
Ma perchè c'è sempre un ma ergersi non significa avere il diritto di dominarla e stuprarla, ergersi significa essere meno "dipendente" dalla natura stessa, ma esserne comunque parte.
Tutelare l'ambiente oggi significa quantomeno mantenere inalterata l'habita d'origine della specie umana, lo spazio in cui il nostro corpo si è evoluto e a cui è naturlamente destinato ad ospitarlo.
No allora forse mi rendo conto che il concetto stesso di inquinamento non è chiaro per tutti.
Con il termine inquinamento si indica l'intervento di una variabile esogena all'interno di un determinato sistema che ne altera le dinamiche non permettendo un requilibrio. Ok?
Beh se togli il fine dello sfruttamento delle risorse , questo concetto da te espresso si adatta bene alla teoria sulle meteoriti.
Il sistema terra , un sistema in equilibrio ma privo di vita ( anche se con una situazione ambientale capace di accoglierla ) , riceve dall'esterno ( appunto meteoriti) una variabile esogena ( appunto i componenti che poi hanno dato il via alla vita ) che ne altera l'equilibrio inizialmente ( comparsa dei primi esseri unicellulari ) per poi formare un nuovo equilibrio ( vita sulla terra ).
:O
che poi questo sia un " inquinamento positivo" mentre quello perpertrato dall'uomo sia negativo , beh a me sembra palese...
Ciaozzz
L'uomo è stato per millenni parte della natura e per secoli "in competizione con essa", ma non vedo proprio lo spazio per la leggittimazione divina in questo. Se non la capacità dell'uomo data da caratteristiche evolutive della specie di adattarsi, evolversi e ergersi al di sopra di essa attraverso la tecnologia.
Ma perchè c'è sempre un ma ergersi non significa avere il diritto di dominarla e stuprarla, ergersi significa essere meno "dipendente" dalla natura stessa, ma esserne comunque parte.
Tutelare l'ambiente oggi significa quantomeno mantenere inalterata l'habita d'origine della specie umana, lo spazio in cui il nostro corpo si è evoluto e a cui è naturlamente destinato ad ospitarlo.
Soprattutto , l'uomo , almeno fino ad oggi , e' legato a doppio filo all'ambiente.
e' in competizione su alcuni fronti , ma lo necessita in tanti altri.
Lo sfruttamento " non sostenibile" non porta da nessuna parte , portera' solo all'estinzione per esaurimento delle risorse...
Ciaozzz
skywalker77
13-08-2005, 10:58
Beh se togli il fine dello sfruttamento delle risorse , questo concetto da te espresso si adatta bene alla teoria sulle meteoriti.
Il sistema terra , un sistema in equilibrio ma privo di vita ( anche se con una situazione ambientale capace di accoglierla ) , riceve dall'esterno ( appunto meteoriti) una variabile esogena ( appunto i componenti che poi hanno dato il via alla vita ) che ne altera l'equilibrio inizialmente ( comparsa dei primi esseri unicellulari ) per poi formare un nuovo equilibrio ( vita sulla terra ).
:O
che poi questo sia un " inquinamento positivo" mentre quello perpertrato dall'uomo sia negativo , beh a me sembra palese...
Ciaozzz
No davvero! Il meteorite non è una vriabile esogena, tu vedi il sistema universo come il complesso di tante realtà in connessione tra loro attraverso dinamiche comunque naturali ma cosmiche, oppure vedi il nostro pianeta come una realtà assolutamente a sè stante ?
Gli elemnti fondamentali che poi hanno costituito la terra fanno parte comunque dell'universo. La terra è comunque parte di un sistema molto più complesso che si chiama universo.
No davvero! Il meteorite non è una vriabile esogena, tu vedi il sistema universo come il complesso di tante realtà in connessione tra loro attraverso dinamiche comunque naturali ma cosmiche, oppure vedi il nostro pianeta come una realtà assolutamente a sè stante ?
Gli elemnti fondamentali che poi hanno costituito la terra fanno parte comunque dell'universo. La terra è comunque parte di un sistema molto più complesso che si chiama universo.
La terra e' un sistema aperto , ma e' sempre un sistema dai.
Da milioni di anni e' pure un sistema biologico , appunto.
Allora a sto punto non eisterebbe manco l'inquinamento umano perche' l'immissione di una determinata sostanza in una zona dove non dovrebbe esserci , se vista nell'ottica planetaria , non fa quella sostanza una variabile esogena.
Chiarisco : poniamo il mercurio nei fiumi... se vediamo nel fiume un sistema e il mercurio una sostanza esogena , quindi non appartenente ad esso , allora si chiama inquinamento. se invece guardiamo nella globalita' , allora il mercurio fa parte comunque del " corredo" del sistema planetario , e vi e' solo una ridistribuzione di esso ( come puo' essere visto l'esempio delle meteoriti allora ) verso una parte di quel sistema... per cui non si puo' parlare di inquinamento nemmeno in sto caso...
Ps ovviamente io non la penso a quel modo ma vedo invece nelle meteoriti un elemento esogeno del sistema planetario...
Ciaozzz
skywalker77
13-08-2005, 11:05
Soprattutto , l'uomo , almeno fino ad oggi , e' legato a doppio filo all'ambiente.
e' in competizione su alcuni fronti , ma lo necessita in tanti altri.
Lo sfruttamento " non sostenibile" non porta da nessuna parte , portera' solo all'estinzione per esaurimento delle risorse...
Ciaozzz
Vedi io ho messo tra virgolette competizione, perchè questo concetto innanzitutto appartiene solo alla cultura occidentale che lo ha sviluppato e esportato al resto del globo attraverso il modello di sviluppo economico-industriale non sostenibile.
Ma se poi approfondiamo il tema dobbiamo per forza di cose osservare che in realtà la competizione non sussiste, l'uomo cerca di sfruttare la natura per il proprio fine. Se pensi per esempio a come è strutturato il sistema energetico e su quali fonti esso si basa questo è lampante.
jumpermax
13-08-2005, 11:07
No allora forse mi rendo conto che il concetto stesso di inquinamento non è chiaro per tutti.
Con il termine inquinamento si indica l'intervento di una variabile esogena all'interno di un determinato sistema che ne altera le dinamiche non permettendo un requilibrio. Ok?
Ora meteoriti, sovvertimento della polarità terrestre, eventi sismici, eventi vulcanici, etc. etc. vanno annoverati tra le variabili endogene perchè fanno parte del sistema e sono comunque componenti che fanno parte delle dinamiche o addirittura ne costituiscono il punto di partenza per la nascita di nuove.
l concetti di "inquinamento naturale", "disastro naturale" e cos' via sono delle antitesi in termini, l'inquinamento naturale non esiste poichè innanzitutto non può esistere una "contaminazione" naturale. Poiche anche se essa esistesse sarebbe parte di un processo ulteriore che non ha come fine lo sfruttamento della natura stessa, ma l'espletamento della vita attraverso l'istaurarsi di nuove dinamiche. Le dinamiche naturali di selezione, evoluzione, riequilibrio sono il fondamento della natura stessa, cioè di quel complesso sistema che di continuo si evolve vivendo.
Le dinamiche di inquinamento antropico, invece ostacolano proprio queste dinamiche naturali inserendo all'interno del sistema variabili esogene che modificano il processo, ostacolandolo, modificandolo e talvolta interropendolo.
Se la metti così è endogeno anche l'intervento umano. Cosa sia esterno o interno ad un sistema, qualsiasi ingegnere te lo può confermare, :D dipende da cosa tu intendi considerare come sistema, ossia da ciò che metti dentro la scatola e da ciò che lasci fuori... Se il sistema è l'universo difficile escludere l'uomo che ne fa parte... se il sistema è il nostro pianeta un meteorite è chiaramente un intervento esterno. Parlare di inquinamento comunque è fuorviante: direi piuttosto capacità di modificare l'ambiente circostante in genere. In un sistema delicato e complesso come quello degli ecosistemi terrestri anche un intervento limitato come quello umano può avere grossi effetti,questo perchè perturbando una posizione di equilibrio il sistema può seguendo dinamiche sue interne variare anche in modo pesante. Se andiamo a vedere la storia del pianeta possiamo renderci conto che ha attraversato periodi totalmente diversi da quello attuale.... 800 milioni di anni fa era una palla di ghiaccio per esempio. Le estinzioni di massa fanno parte della storia del nostro pianeta, evitarne di future può essere possibile solo se aumentiamo la nostra capacità di azione. Certo guardando la storia dell'evoluzione ci si può anche chiedere se questo sia opportuno, naturalisticamente parlando: i balzi evolutivi più lunghi sono accaduti dopo i cataclismi più violenti... anche gli ecosistemi di tanto in tanto si resettano per rinnovarsi...
Vedi io ho messo tra virgolette competizione, perchè questo concetto innanzitutto appartiene solo alla cultura occidentale che lo ha sviluppato e esportato al resto del globo attraverso il modello di sviluppo economico-industriale non sostenibile.
Ma se poi approfondiamo il tema dobbiamo per forza di cose osservare che in realtà la competizione non sussiste, l'uomo cerca di sfruttare la natura per il proprio fine. Se pensi per esempio a come è strutturato il sistema energetico e su quali fonti esso si basa questo è lampante.
Beh a parer mio la competizione col mondo animale e' finita migliaia di anni fa con l'invenzione dell'agricoltura e l'allevamento.
Allora l'uomo si e' "tolto" dalla nicchia biologica degli altri predatori ed ha cominciato a produrre da se' il cibo di cui nustrirsi ( vabbeh , esistono piccole eccezioni , come per es quando un lupo aggredisce un allevamento di pecore o affini..ma sono casi isolati..parlo in generale... ).
La competizione , imho , rimane solo a livello di " distrastri naturali " , soprattutto e' una competizione innescata dall'uomo.
Ossia , se pensiamo alle innondazioni per es , la colpa e' soprattutto umana con l'edificazione di fabbricati dove non dovrebbero esserci , innalzamento degli argini che " imprigionano" il fiume non permettendogli la naturale espansione in caso di ingrossamento ecc ecc
Poi ci sono le eccezioni di terremoti e tsunami vari , ma li' sono eventi difficilmente prevedibili...
Comunque , appunto come dici , non vedo poi tutta sta competizione , ma altresi' il tentativo di asservire la natura ai propri scopi , senza tener conto delle conseguenze ( per se stesso e per la natura... )
Ciaozzz
skywalker77
13-08-2005, 11:16
Se la metti così è endogeno anche l'intervento umano. Cosa sia esterno o interno ad un sistema, qualsiasi ingegnere te lo può confermare, :D dipende da cosa tu intendi considerare come sistema, ossia da ciò che metti dentro la scatola e da ciò che lasci fuori... Se il sistema è l'universo difficile escludere l'uomo che ne fa parte... se il sistema è il nostro pianeta un meteorite è chiaramente un intervento esterno. Parlare di inquinamento comunque è fuorviante: direi piuttosto capacità di modificare l'ambiente circostante in genere. In un sistema delicato e complesso come quello degli ecosistemi terrestri anche un intervento limitato come quello umano può avere grossi effetti,questo perchè perturbando una posizione di equilibrio il sistema può seguendo dinamiche sue interne variare anche in modo pesante. Se andiamo a vedere la storia del pianeta possiamo renderci conto che ha attraversato periodi totalmente diversi da quello attuale.... 800 milioni di anni fa era una palla di ghiaccio per esempio. Le estinzioni di massa fanno parte della storia del nostro pianeta, evitarne di future può essere possibile solo se aumentiamo la nostra capacità di azione. Certo guardando la storia dell'evoluzione ci si può anche chiedere se questo sia opportuno, naturalisticamente parlando: i balzi evolutivi più lunghi sono accaduti dopo i cataclismi più violenti... anche gli ecosistemi di tanto in tanto si resettano per rinnovarsi...
E ovvio che conta anche la consistenza della variabile immessa, certo anche l'uomo può e deve essere considerato come un elemento che fa parte del sistema, il problema non è l'uomo in sè, ma il modo attraverso cui modifica il sistema e la capacità del sistema di rispondere a queste modificazioni.
Rimane comunque aldilà di tutto il fatto che vedere il rapporto tra uomo e natura come qualcosa di competitivo è la cosa più stupida che si possa fare.
skywalker77
13-08-2005, 11:18
Beh a parer mio la competizione col mondo animale e' finita migliaia di anni fa con l'invenzione dell'agricoltura e l'allevamento.
Allora l'uomo si e' "tolto" dalla nicchia biologica degli altri predatori ed ha cominciato a produrre da se' il cibo di cui nustrirsi ( vabbeh , esistono piccole eccezioni , come per es quando un lupo aggredisce un allevamento di pecore o affini..ma sono casi isolati..parlo in generale... ).
La competizione , imho , rimane solo a livello di " distrastri naturali " , soprattutto e' una competizione innescata dall'uomo.
Ossia , se pensiamo alle innondazioni per es , la colpa e' soprattutto umana con l'edificazione di fabbricati dove non dovrebbero esserci , innalzamento degli argini che " imprigionano" il fiume non permettendogli la naturale espansione in caso di ingrossamento ecc ecc
Poi ci sono le eccezioni di terremoti e tsunami vari , ma li' sono eventi difficilmente prevedibili...
Comunque , appunto come dici , non vedo poi tutta sta competizione , ma altresi' il tentativo di asservire la natura ai propri scopi , senza tener conto delle conseguenze ( per se stesso e per la natura... )
Ciaozzz
Abbastanza d'accordo con te, ma bada non del tutto :D
Per ritornare in topic traendo spunto da tuo post, qualcuno di voi vede la presenza di una variabile esogena superiore nell'economia di questo sistema ?
credo che ci sia una differenza enorme tra l'inquinamento naturale e quello dell'uomo
ammetto che entrambe sono cause endogene, perchè comunque l'uomo fa parte del sistema terra, ma l'uomo ha in più dalla sua parte la possibilità di capire l'inquinamento
di combatterlo perchè sa che è un male per tutto il sistema
solo per la sua natura a preservarsi, l'uomo divrebbe cercare in tutti i modi di intervenire. poi l'inquinamento può anche esser prodotto da altri esseri viventi (la prof di fis. tecnica di cui sopra diceva che i maggiori produttori di CO2 sono le piante -non so se poi riuscissero a riciclarne anche di più rispetto a quello prodotto), ma l'impegno dell'uomo dovrebbe risolvere anche i problemi causate da altre specie o da agenti esterni (meteoriti ad esempio)
Abbastanza d'accordo con te, ma bada non del tutto :D
Per ritornare in topic traendo spunto da tuo post, qualcuno di voi vede la presenza di una variabile esogena superiore nell'economia di questo sistema ?
in che senso "superiore"?
skywalker77
13-08-2005, 11:25
credo che ci sia una differenza enorme tra l'inquinamento naturale e quello dell'uomo
ammetto che entrambe sono cause endogene, perchè comunque l'uomo fa parte del sistema terra, ma l'uomo ha in più dalla sua parte la possibilità di capire l'inquinamento
di combatterlo perchè sa che è un male per tutto il sistema
solo per la sua natura a preservarsi, l'uomo divrebbe cercare in tutti i modi di intervenire. poi l'inquinamento può anche esser prodotto da altri esseri viventi (la prof di fis. tecnica di cui sopra diceva che i maggiori produttori di CO2 sono le piante -non so se poi riuscissero a riciclarne anche di più rispetto a quello prodotto), ma l'impegno dell'uomo dovrebbe risolvere anche i problemi causate da altre specie o da agenti esterni (meteoriti ad esempio)
Se l'uomo è una variabile endogena, io non sostengo il contrario, esso inserisce nel sistema una ulteriore variabile, questa volta esogena che è la contaminazione antropica.
Come discrimanare la variabile "inquinamento esogeno" dalle altre naturali ?
LA tecnologia, infatti attraverso la tecnologia l'uomo ha inserito nel sistema una variabile che per consistenza non è assorbibile attreverso le complesse dianmiche di riequilibrio del sistema stesso, quindi ha alterato il sistema.
skywalker77
13-08-2005, 11:25
in che senso "superiore"?
dominante
Se l'uomo è una variabile endogena, io non sostengo il contrario, esso inserisce nel sistema una ulteriore variabile, questa volta esogena che è la contaminazione antropica.
Come discrimanare la variabile "inquinamento esogeno" dalle altre naturali ?
LA tecnologia, infatti attraverso la tecnologia l'uomo ha inserito nel sistema una variabile che per consistenza non è assorbibile attreverso le complesse dianmiche di riequilibrio del sistema stesso, quindi ha alterato il sistema.
:eek: :confused:
skywalker77
13-08-2005, 11:27
:eek: :confused:
il confused sta per il post quotato o per il "dominante"?
dominante
ok, si beh, allora puoi vedere una variabile dominante nell'uomo, imho
poi sul fatto che sia interna o esterna, non so quanto valga discuterne...
se fosse interna, cosa facciamo? diciamo che la pupù della mucca è equiparabile agli scarichi delle nostre auto? perchè quella è la sua naturale secrezione, e il gas di scarico dei motori è la nostra? mi sembra una scusa un po comoda
se fosse esterna, è chiaro che il male sulla terra è causato da noi, ma obiettivamente mi risulta difficile estrapolare l'uomo dalla vita sulla terra
la differenza tra noi e la mucca è che la mucca non sa che il suo "scarico" porterà alla distruzione della terra e della mucca stessa (che poi non è vero ma giusto per fare l'esempio); noi invece riusciamo a capirlo e potremmo intervenire
il confused sta per il post quotato o per il "dominante"?
post quotato
non ci ho capito granchè :p
Se l'uomo è una variabile endogena, io non sostengo il contrario, esso inserisce nel sistema una ulteriore variabile, questa volta esogena che è la contaminazione antropica.
Come discrimanare la variabile "inquinamento esogeno" dalle altre naturali ?
LA tecnologia, infatti attraverso la tecnologia l'uomo ha inserito nel sistema una variabile che per consistenza non è assorbibile attreverso le complesse dianmiche di riequilibrio del sistema stesso, quindi ha alterato il sistema.
La vera variabile esogena che porta l'uomo , a dispetto di tutte le altre forme naturali ( siano essere inanimate o animate ) e' la capacita' di autodistrursi e distrurre cio' che lo circonda per i suoi fini.
Forse e' l'autocoscienza stessa , la vera novita' del sistema "universo" come noi la conosciamo.
Ossia , quel " plusvalore" umano che gli permette di staccarsi , anche se non totalmente , dalle dinamiche naturali , sia in senso cognitivo che in quello piu' pratico ( la tecnologia appunto ).
forse son troppo ermetico :D
Ciaozzz
jumpermax
13-08-2005, 11:33
E ovvio che conta anche la consistenza della variabile immessa, certo anche l'uomo può e deve essere considerato come un elemento che fa parte del sistema, il problema non è l'uomo in sè, ma il modo attraverso cui modifica il sistema e la capacità del sistema di rispondere a queste modificazioni.
Rimane comunque aldilà di tutto il fatto che vedere il rapporto tra uomo e natura come qualcosa di competitivo è la cosa più stupida che si possa fare.
Anche questo dal punto di vista "modellistico" è solo un punto di vista che può essere efficace nel valutare certe dinamiche ma che non può avere pretesa, come qualsiasi altro modello del resto, di sostituirsi al sistema da esaminare. Il modello competitivo, nel discrivere le interazioni tra le forme di vita di un ecosistema, è indubbiamente azzeccato, mi sfugge un po' quale potrebbe essere la competizione tra uomo e natura, salvo voler intendere con il termine natura le altre specie che popolano il pianeta. Comunque volendo osservare la questione da un punto di vista "cosmico" la vita è un fortunato incidente di percorso... molti degli eventi cosmici gli sono avversi... un'esplosione di una supernova può cancellare la vita nel raggio di 10 anni luce tanto per dirne una... evento tanto naturale quanto letale.
skywalker77
13-08-2005, 11:35
ok, si beh, allora puoi vedere una variabile dominante nell'uomo, imho
poi sul fatto che sia interna o esterna, non so quanto valga discuterne...
se fosse interna, cosa facciamo? diciamo che la pupù della mucca è equiparabile agli scarichi delle nostre auto? perchè quella è la sua naturale secrezione, e il gas di scarico dei motori è la nostra? mi sembra una scusa un po comoda
se fosse esterna, è chiaro che il male sulla terra è causato da noi, ma obiettivamente mi risulta difficile estrapolare l'uomo dalla vita sulla terra
la differenza tra noi e la mucca è che la mucca non sa che il suo "scarico" porterà alla distruzione della terra e della mucca stessa (che poi non è vero ma giusto per fare l'esempio); noi invece riusciamo a capirlo e potremmo intervenire
In realtà non era questo che volevo sottolineare, ma la tua risposta comunque andava nel senso che mi ero preposto.
Detto questo il post che hai quotato, voleva solo sottolineare la differenza in termini concettuali tra l'inquinamento antropico e le dinamiche naturali.
Introducendo la tecnologia come elemento da un lato discriminante tra inquinamento umano e non, e dall'altro come qualità della variabile stessa che ne moltiplica gli effetti sul sistema ambientale.
..cut... la capacita' di autodistrursi e distrurre ...cut...
?
intendi distruggersi e distruggere? o si usa anche distrurre?? :fagiano:
skywalker77
13-08-2005, 11:42
Anche questo dal punto di vista "modellistico" è solo un punto di vista che può essere efficace nel valutare certe dinamiche ma che non può avere pretesa, come qualsiasi altro modello del resto, di sostituirsi al sistema da esaminare. Il modello competitivo, nel discrivere le interazioni tra le forme di vita di un ecosistema, è indubbiamente azzeccato, mi sfugge un po' quale potrebbe essere la competizione tra uomo e natura, salvo voler intendere con il termine natura le altre specie che popolano il pianeta. Comunque volendo osservare la questione da un punto di vista "cosmico" la vita è un fortunato incidente di percorso... molti degli eventi cosmici gli sono avversi... un'esplosione di una supernova può cancellare la vita nel raggio di 10 anni luce tanto per dirne una... evento tanto naturale quanto letale.
Credo che in linea di massima siamo d'accordo.
Quello che non accetto è la concezione dualistica Uomo vs Natura, non credo che l'uomo concepisca la natura come un avversario, piuttosto come una risorsa da sfruttare.
Però credo che se guardiamo al complesso della storia umana possiamo vedere come seppur sfruttando l'ambiente l'uomo da un lato non ha sempre avuto la capacità di modificarlo, ma dall'altro anche i sistemi di sfruttamento avevano comunque un'incidenza relativa sul sistema.
Il problema sta nel modello di sviluppo attuale, in realtà quella ambientale è considerata una risorsa senza costo. MI spiego se lo sfruttamento dell'ambiente avesse dei costi è probabile che nel complesso il processo di sviluppo economico imboccherebbe strade diverse e più sostenibili.
jumpermax
13-08-2005, 11:42
In realtà non era questo che volevo sottolineare, ma la tua risposta comunque andava nel senso che mi ero preposto.
Detto questo il post che hai quotato, voleva solo sottolineare la differenza in termini concettuali tra l'inquinamento antropico e le dinamiche naturali.
Introducendo la tecnologia come elemento da un lato discriminante tra inquinamento umano e non, e dall'altro come qualità della variabile stessa che ne moltiplica gli effetti sul sistema ambientale.
Il tuo discorso è logico e sensato, tranne per la parte in cui parla di differenza concettuale. Non è una questione di concetto in realtà ma di scegliere un modello che ti consenta di focalizzare su un determinato fenomeno: l'idea di separare l'inquinamento antropico dal resto delle azioni sul pianeta mi sembra un'ottima scelta se vogliamo valutare quello che noi possiamo fare per cambiarlo... si tratta insomma di separare le azioni sulle quali non abbiamo controllo da ciò che invece possiamo controllare. Ma questo appunto ci è utile per comprendere il sistema e non esclude che per altri studi siano più adatti modelli alternativi. Sarei propenso comunque a non considerare gli eventi cosmici (meteoriti supernove o quanto altro di peggio possiamo incontrare) come parte del discorso...
Vada per l'inquinamento in senso lato come alterazione (non volontaria, sta anche qui la differenza, la Natura non ha "fini") dell'ambiente.....ma "stragi" proprio è un termine che mi si piazza sullo stomaco :D
Usare quel termine significa connotare moralmente una cosa che morale non ha e non può avere (dato che non ha una volontà appunto), cioè l'evoluzione. E scusatemi se è poco.
?
intendi distruggersi e distruggere? o si usa anche distrurre?? :fagiano:
distruggersi :D
ps penso si possa anche dire " auto distruzione " , come il famoso messaggio di mission impossible :D :D
Ciaozzz
LittleLux
13-08-2005, 11:48
Spiego, forse sono stato un po' troppo ermetico.
Per gli infedeli l'islam prevede che sia fatta giustizia, giustizia che proviene da Dio, giustizia divina: uccidere chi non si converte.
Lo sgozzamento, in particolare, è un rito sacrificale verso Dio.
L'Islam proviene dall'antico testamento, dall'ebraismo, che inizia, nel 6000 a.c. circa, (2000 d.c. - 6000 a.c.) = 8000.
E' un tema attuale, mi pare. Non medievale.
Nel 6.000 ac gli ebrei manco esistevano...ma forse volevi dire che la loro religione ha preso spunto da quelle di civiltà assai più antiche della loro, come quelle mesopotamiche...nel complesso, comunque, si può certamente affermare che quello che ti ho quotato è assolutamente cannato...non solo per quanto riguarda la cronologia. :D ;)
skywalker77
13-08-2005, 11:50
Il tuo discorso è logico e sensato, tranne per la parte in cui parla di differenza concettuale. Non è una questione di concetto in realtà ma di scegliere un modello che ti consenta di focalizzare su un determinato fenomeno: l'idea di separare l'inquinamento antropico dal resto delle azioni sul pianeta mi sembra un'ottima scelta se vogliamo valutare quello che noi possiamo fare per cambiarlo... si tratta insomma di separare le azioni sulle quali non abbiamo controllo da ciò che invece possiamo controllare. Ma questo appunto ci è utile per comprendere il sistema e non esclude che per altri studi siano più adatti modelli alternativi. Sarei propenso comunque a non considerare gli eventi cosmici (meteoriti supernove o quanto altro di peggio possiamo incontrare) come parte del discorso...
Sai il prblema da te posto è assolutmente sensato, ovviamente la mia è solo una delle tante possibli angolazioni. Però ha dei pregi, nel senso che un sistema che includa variabili e dinamiche è molto più flessibile. Inoltre sono d'accordo con l'introdurre un modello in cui comunque l'attività umana è la variabile da analizzare e calibrare, il problema è come considerare il resto.
Inoltre un sistema del genere si presterebbe ad interpretazioni ed analisi che partendo dai concetti di divino e trascendente potrebbe inficiarne la lettura.
jumpermax
13-08-2005, 11:50
Credo che in linea di massima siamo d'accordo.
Quello che non accetto è la concezione dualistica Uomo vs Natura, non credo che l'uomo concepisca la natura come un avversario, piuttosto come una risorsa da sfruttare.
Però credo che se guardiamo al complesso della storia umana possiamo vedere come seppur sfruttando l'ambiente l'uomo da un lato non ha sempre avuto la capacità di modificarlo, ma dall'altro anche i sistemi di sfruttamento avevano comunque un'incidenza relativa sul sistema.
Il problema sta nel modello di sviluppo attuale, in realtà quella ambientale è considerata una risorsa senza costo. MI spiego se lo sfruttamento dell'ambiente avesse dei costi è probabile che nel complesso il processo di sviluppo economico imboccherebbe strade diverse e più sostenibili.
Considerato che le risorse naturali non possono essere considerate inesauribili visto il ritmo con cui vengono sfruttate oggi (non lo sarebbero nemmeno se fossimo 6 milioni anzichè 6 miliardi, ma potrebbero essere considerate tali in quel caso) e considerato il nostro sistema economico in effetti questo è uno dei problemi più marcati: il libero mercato infatti funziona fintanto che risorse e prodotti vengono valutati in modo corretto... se si attribuisce valore zero ad una risorsa è chiaro che questo determina un suo errato utilizzo. Mi chiedo ad esempio se, nonostante l'elevata tassazione dei carburanti, il danno prodotto dal loro consumo è compensato dalle tasse che vi gravano sopra....
Mai dimenticarsi dell'Islam! Oggi, adesso, dopo ottomila anni, fermo all'antico testamento!
Diciamo che non ho interpretato correttamente il discorso di Socci: in realtà è una critica alla visione panteista. Sugli ottomila anni ti hanno già risposto ampiamente ;)
skywalker77
13-08-2005, 11:55
Il fatto è che esistono le capacità tecnologiche, ma che essendoci una sovrastruttura economico-sociale così radicata il sistema di sviluppo odierno sarà difficilmente sradicabile. inoltre attraverso le dinamiche di omologazione per esempio rischiamo comunque di perdere una diversità ambientale preziosa.
jumpermax
13-08-2005, 11:56
Vada per l'inquinamento in senso lato come alterazione (non volontaria, sta anche qui la differenza, la Natura non ha "fini") dell'ambiente.....ma "stragi" proprio è un termine che mi si piazza sullo stomaco :D
Usare quel termine significa connotare moralmente una cosa che morale non ha e non può avere (dato che non ha una volontà appunto), cioè l'evoluzione. E scusatemi se è poco.
il dizionario ti è ostile.... :D
strà|ge
s.f.
AD
1a uccisione violenta di numerose persone insieme: è entrato armato nel grande magazzino e ha fatto una s., la s. degli innocenti, le stragi terroristiche in Irlanda; estens., uccisione di parecchi animali: fermare la s. delle balene
1b alta mortalità di persone o animali causata da epidemie, calamità naturali e sim.: il terremoto ha provocato una s.; la rapida diffusione del virus ha fatto s. di bovini
2 CO estens., distruzione di un gran numero di cose: la pioggia ha fatto s. di coltivazioni; fare s. di dolci: mangiarne in gran quantità | BU lett., rovina, devastazione
3 CO fig., esito negativo, bocciatura di numerose persone, spec. in esami, concorsi e sim.: alle prove di ammissione è stata di nuovo una s.!
4 BU fig., fam., numero incredibile, grande quantità: quest’anno c’è stata una s. di funghi; all’inaugurazione c’era una s. di gente
poi insomma definire "strage" una stella che esplode e cancella ogni forma di vita nel raggio di una decina di anni luce mi sembra quasi un gentile eufemismo.... :D
il dizionario ti è ostile.... :D
Non è che mi è ostile, è che come infatti vedi dalla definizione riportata, la più comune accezione di "strage" è la prima, cioè riguarda l'agire umano ;)
skywalker77
13-08-2005, 11:59
il dizionario ti è ostile.... :D
poi insomma definire "strage" una stella che esplode e cancella ogni forma di vita nel raggio di una decina di anni luce mi sembra quasi un gentile eufemismo.... :D
Si ma in questo modo vedi solo una delle facce della moneta, cioè l'effetto primo, ma quel determianto evento potrebbe avere migliaia di effetti ulteriori non distruttivi.
Ritornando al Topic e alla domanda da me posta, vedete nel sitema una variabile dominante ? Se si di che tipo e dove ?
jumpermax
13-08-2005, 12:05
Non è che mi è ostile, è che come infatti vedi dalla definizione riportata, la più comune accezione di "strage" è la prima, cioè riguarda l'agire umano ;)
comune accezione ok, ma strage si può associare anche ad eventi naturali... (per cui ha perfettamente senso :Prrr: :D ) per quanto anche a me sembri un uso poco appropriato del termine, il più delle volte riduttivo. ;)
Non è che mi è ostile, è che come infatti vedi dalla definizione riportata, la più comune accezione di "strage" è la prima, cioè riguarda l'agire umano ;)
E' usato in senso lato, come inquinamento e mille altre parole :D
Ritornando al Topic e alla domanda da me posta, vedete nel sitema una variabile dominante ? Se si di che tipo e dove ?
Mah... sono sistemi complessi ed è difficile dire se una azione porta necessariamente a un danno ambientale, ad esempio lo stesso effetto serra è dibattuto (ma sempre più climatologi sono propensi ad abbracciarlo). Fatto sta che si nota ad esempio un tasso di estinzione delle specie animali molto alto, paragonabile a quello di una estinzione di massa, negli ultimi decenni, ma anche in passato l'uomo ha contribuito ad allontanare determinate specie dalle zone che occupava (esempio, leoni in medio oriente).
Comunque la conservazione della natura dovrebbe essere vista nella nostra ottica: ancora non sappiamo neppure mantenere un ecosistema al di fuori della Terra, pur usando le specie qui disponibili, e difficilmente siamo in grado di riparare i danni agli ecosistemi terrestri. Quindi almeno un po' di cautela sarebbe doverosa ;)
per quanto anche a me sembri un uso poco appropriato del termine, il più delle volte riduttivo. ;)
E quale sarebbe più adatto? Ecatombe? Armageddon? :D :D
jumpermax
13-08-2005, 12:29
Si ma in questo modo vedi solo una delle facce della moneta, cioè l'effetto primo, ma quel determianto evento potrebbe avere migliaia di effetti ulteriori non distruttivi.
Questo è un discorso interessante, lo poni come se dietro ad ogni fenomeno naturale vi fosse un "disegno" per cui anche un cataclisma rientrerebbe nell'ordine naturale delle cose, nel meccanismo mediante il quale il sistema si regola. Il che per certi aspetti è vero, è risaputo ad esempio che gli incendi consentono alle foreste di rinnovarsi ma che secondo me pone troppa fiducia in quello che alla fine è una sequenza di eventi casuali. La vita in natura non ha un valore, perché il valore è un concetto umano, la morte di un individuo, la scomparsa di una specie o la distruzione di un intero sistema planetario sono tutti eventi che hanno anche effetti non distruttivi, tranne ovviamente per chi viene sacrificato. Chiaro che dal nostro punto di vista se siamo noi la specie o il pianeta da sacrificare la cosa non vada poi così bene... :D
Ritornando al Topic e alla domanda da me posta, vedete nel sitema una variabile dominante ? Se si di che tipo e dove ?
personalmente non la vedo, ma forse non ho ben inteso la domanda...
jumpermax
13-08-2005, 12:30
E quale sarebbe più adatto? Ecatombe? Armageddon? :D :D
cataclisma... :p
skywalker77
13-08-2005, 12:46
Questo è un discorso interessante, lo poni come se dietro ad ogni fenomeno naturale vi fosse un "disegno" per cui anche un cataclisma rientrerebbe nell'ordine naturale delle cose, nel meccanismo mediante il quale il sistema si regola. Il che per certi aspetti è vero, è risaputo ad esempio che gli incendi consentono alle foreste di rinnovarsi ma che secondo me pone troppa fiducia in quello che alla fine è una sequenza di eventi casuali. La vita in natura non ha un valore, perché il valore è un concetto umano, la morte di un individuo, la scomparsa di una specie o la distruzione di un intero sistema planetario sono tutti eventi che hanno anche effetti non distruttivi, tranne ovviamente per chi viene sacrificato. Chiaro che dal nostro punto di vista se siamo noi la specie o il pianeta da sacrificare la cosa non vada poi così bene... :D
personalmente non la vedo, ma forse non ho ben inteso la domanda...
Hai inteso, hai inteso e hai anche risposto correttamente, dal mio punto di vista ovviamente.
3mentina
13-08-2005, 13:37
mah sinceramente mi sembrano idee davvero campate in aria.
molti cattolici ti direbbero " magari l'islam si ispirasse al vecchio testamento ".
Il centro della fede islamica e' il corano.
Le date imho sono assolutamente irreali. 6000 ac manco gli egiziani c'erano... su su dai...
la storia del popolo ebaico comincia nel 2o millennio A.C. intorno al 1400 ac mi sembra ( sto controllando ed ho conferme )
Ciaozzz
Nel 6.000 ac gli ebrei manco esistevano...ma forse volevi dire che la loro religione ha preso spunto da quelle di civiltà assai più antiche della loro, come quelle mesopotamiche...nel complesso, comunque, si può certamente affermare che quello che ti ho quotato è assolutamente cannato...non solo per quanto riguarda la cronologia.
Diciamo che non ho interpretato correttamente il discorso di Socci: in realtà è una critica alla visione panteista. Sugli ottomila anni ti hanno già risposto ampiamente
Credo che, in generale, sia bene informarsi prima di parlare: si eviterebbe di tenere atteggiameni sbeffeggianti, inutili a sostenere la propria ragione.
Vengo al punto, facendovi notare che ho parlato di ebraismo, non di Ebrei.
L'ebraismo è una religione che ebbe origine, oltre 6000 anni rima della nascita di Gesù, presso popoli nomadi orientali. Se lo si trova più confortante, la si può far risalire ad Abramo: circa 2000 anni prima di Cristo.
Il Corano è un libro scritto in cielo, rivelato a Maometto nell'arco di venti anni. Maometto è vissuto intorno al 600 d.c. (dopo Cristo). I musulmani sono discendenti di Abramo, come gli Ebrei e i Cristiani. L'Islam è ispirato al'antico testamento.
Ribatisco l'invito: informarsi, prego.
Credo che, in generale, sia bene informarsi prima di parlare: si eviterebbe di tenere atteggiameni sbeffeggianti, inutili a sostenere la propria ragione.
Vengo al punto, facendovi notare che ho parlato di ebraismo, non di Ebrei.
L'ebraismo è una religione che ebbe origine, oltre 6000 anni rima della nascita di Gesù, presso popoli nomadi orientali. Se lo si trova più confortante, la si può far risalire ad Abramo: circa 2000 anni prima di Cristo.
Il Corano è un libro scritto in cielo, rivelato a Maometto nell'arco di venti anni. Maometto è vissuto intorno al 600 d.c. (dopo Cristo). I musulmani sono discendenti di Abramo, come gli Ebrei e i Cristiani. L'Islam è ispirato al'antico testamento.
Ribatisco l'invito: informarsi, prego.
Porta qualche documento cosi' ci informiamo.
Io continuo a pensare che sono cose campate in aria.
L'islam ispirato al vecchio testamento ? si. ma non vuol dire che i musulmani seguano il vecchio testamento. anzi. vi sono molte differenze di fede fra ebraici e musulmani. come vi sono differenze fra cristiani ed ebrei ecc ecc
corano scritto in cielo...vabbeh... non commento che e' meglio :D
Ciaozzz
Ribatisco l'invito: informarsi, prego.
Come ha già detto CYRANO, qualche riferimento aiuterebbe le proprie ragioni. In quanto alle origini, l'ebraismo si fa risalire alla migrazione di Abramo da Ur, nel 2000 a.C, quando cioè il suo popolo si è separato dagli altri dell'area:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebraism#Ancient_Jewish_religious_history
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_history#Ancient_Jewish_History_.28through_50_CE.29
L'unica religione monoteista abbastanza "antica" che ho trovato è lo zoroastrismo, e in alcune stime Zoroastro è vissuto nel 6000 a.C., ma la datazione è molto controversa, visto che in genere si tende a fissare la data nell'anno 1000 a.C.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoroaster
e comunque la relazione fra zoroastrismo ed ebraismo sarebbe tutta da dimostrare. Se non è questo il riferimento, sarei felice di sapere quale è (visto che risalendo le date della bibbia addirittura non si va più indietro del 4004 a.C.).
Qui ci vorrebbe l'enciclopedia teologica vivente del forum , cioe' Ewigen :D
Se capita qui , potrebbe sciogliere questa diatriba :D
quasi quasi gli mando un pvt ...
io ho cercato ovunque : wikipedia , cronologia , siti sull'ebraismo... piu' del 2100 a.c ( data piu' "antica" correlata ad abramo , per es cronologia lo stima a circa 1800 ac ) non riesco ad andare indietro nel tempo...
boh...
Ciaozzz
shambler1
15-08-2005, 17:12
Non si regge..
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.