In attesa del 60° anniversario.

[lunaticgate]

Seiko Ikeda è una “ibakusha”, una sopravvissuta alla bomba nucleare. Quando la mattina del 6 agosto 1945 alle 8 e 15 «l’arma del diavolo» (come lei stessa la chiama) esplose su Hiroshima, Seiko (oggi 73enne) era solo una ragazzina: faceva la seconda media. Insieme ai suoi compagni di classe si trovava a poco più di un chilometro dall’epicentro dell’esplosione e la bomba le devastò il corpo. Da allora Seiko non ha mai smesso di impegnarsi per la pace ed è stata invitata in Italia dai Beati costruttori di pace per aprire le manifestazioni che celebreranno il 60mo anniversario delle bombe nel segno del disarmo nucleare.

Cosa ricorda di quel 6 agosto di 60 anni fa?
«Era una giornata molto calda, al momento dell’esplosione mi trovavo a 1500 metri dall’epicentro. Noi, ragazzi delle scuole, eravamo stati mobilitati. Io lavoravo alla demolizione degli edifici, un lavoro necessario per ridurre i rischi in caso di disastri. Avevo 13 anni, facevo la seconda media. Ci fu un bagliore fortissimo seguito da un boato. Poi tutto buio. L’onda d’urto mi fece fare un balzo di una quindicina di metri. Quando mi ripresi, mi resi conto che i miei capelli erano tutti bruciati e i vestiti ridotti in stracci. La pelle delle braccia e delle gambe si era staccata e pendeva a brandelli. Si vedeva la carne viva, rossa. Gridai, chiesi aiuto, vagando alla ricerca di qualcuno che mi aiutasse.

Quali furono le prime cose che vide dopo lo scoppio della bomba?
«Ovunque vedevo corpi, singoli o ammucchiati, tutti bruciati. E tante persone coperte di sangue, senza neanche la forza di urlare o chiedere aiuto. Passai accanto a questi corpi, in alcuni casi li calpestai, mentre vagavo alla ricerca di aiuto. Poi vidi il fiume e mi ci buttai dentro, perché tutto il corpo mi bruciava. Il fiume era pieno di persone e non riuscivo a vedere la superficie dell’acqua. Molte di queste persone morivano, andavano a fondo e scomparivano. Molti corpi rimasero senza identificazione nell’acqua per giorni, in balia della corrente.»

Si trovava molto vicino all’epicentro dell’esplosione e, come ha raccontato, il suo corpo fu bruciato dalle radiazioni, cosa le accadde?
«Quando dopo diverse settimane iniziò a diminure la febbre, cominciai ad alzarmi, a fare qualche passo. Le ferite si stavano rimarginando, ma sentivo che c’era qualcosa di strano nella mia faccia. Trovai lo specchio che la mia famiglia aveva nascosto e mi ci guardai. Fu uno shock terribile, rimasi talmente sconvolta che desiderai essere morta sotto il bombardamento. Non riesco neanche a descrivere quanta sofferenza tutto ciò mi abbia causato per tutta la vita. E anche se riuscissi a trovare le parole, forse nessuno potrebbe capire ciò che ho provato. Per ridare alla mia faccia un aspetto simile a come era, ho subito quindici operazioni. Nonostante tutto, però, sono viva. Una nostra vicina riuscì a tornare a casa dopo due giorni e la sua famiglia fu felice di vederla sana e salva. Ma dopo un mese cominciò a star male, talmente male che non riusciva più ad alzarsi da letto. Perse tutti i capelli e poi cominciò a sanguinare dal naso, dalla bocca, dalle orecchie. Pochi giorni dopo morì dei sintomi acuti delle radiazioni. Sono in ogni caso più fortunata di quelle persone che ho visto per strada quel giorno, o di quelli che sono morti vicino a me nel fiume, senza sapere chi incolpare. Non dimenticherò mai quei volti contorti dal dolore...»

Come molti altri sopravvissuti alle bombe, lei oggi è una pacifista, lotta contro la guerra e contro le armi nucleari, da Hiroshima può venire anche un messaggio di speranza?
«Hiroshima non è solo la città che ha subito il bombardamento nucleare, ma che è anche la città della pace. La mia speranza è che si possa riparare un terribile errore del passato, eliminando dalla nostra storia le guerre e le armi nucleari che possono distruggere l’umanità intera. Anche oggi, dopo 60 anni, le persone continuano a morire per le conseguenze del bombardamento atomico. E forse domani toccherà a me. In quanto sopravvissuti, abbiamo parlato con molte persone, per esprimere il nostro sconforto, la nostra rabbia, la nostra speranza in un mondo di pace libero dalle armi nucleari. Hiroshima è un luogo dove si può imparare a capire la dignità umana. La guerra, il terrorismo, le armi nucleari uccidono. Quando penso alla guerra non penso solo alla mia morte, ma alla morte di genitori, figli, fratelli, sorelle, amici. In una guerra nucleare non ci saranno né vincitori né vinti. Ci sarà solo la distruzione dell’umanità e la fine del pianeta terra. Se l’umanità non eliminerà le armi nucleari, le armi nucleari elimineranno l’umanità.

Il sindaco di Hiroshima ha scritto una lettera a Bush per chiedere la messa al bando delle armi atomiche, qual’ è il suo messaggio ai “potenti”?
«L’appello di pace che lanciamo noi, vittime della bomba atomica, è un appello debole, privo di potere. Eppure credo che crescerà in tutto il mondo, grazie alla compassione e alla simpatia delle persone di tutti i paesi. Un giorno diventeremo la voce più forte. E questo è il mio sogno che mi aiuta ad affrontare la paura della morte che mi assale ogni giorno».




"Mai più Hiroshima! Mai più Nagasaki!"
Secondo un'antica tradizione giapponese, a chiunque prepari mille gru di carta origami, gli Dei concedono che si avveri un desiderio. Sadako, che aveva due anni nel 1945 quando la sua città di Hiroshima fu rasa al suolo dalla bomba atomica, piegò le sue mille gru… anzi molte di più. Continuò a piegare foglietti di carta colorata, fino a poco prima della sua morte, a dodici anni, il 25 ottobre 1955. Sadako e le sue gru ci insegnano che non bisogna mai rinunciare, anche quando l’obiettivo sembra irraggiungibile.

Sono passati 60 anni da quei terribili bombardamenti. Non dobbiamo dimenticare, né rinunciare a lottare affinché non ci siano mai più Hiroshima, mai più Nagasaki. Come sostiene il sindaco di Hiroshima, nel suo accorato appello, l’unico modo degno di onorare la memoria di quelle vittime è impegnarci per far mettere al bando per sempre, e in tutto il mondo, le armi nucleari. Ne va del futuro dell'umanità.


PROGRAMMA in ITALIA:

5 agosto 2005

ore 20.30 - Ghedi (BS)
Incontro pubblico con Seiko Ikeda, sopravvissuta all’esplosione nucleare su Hiroshima.

6 agosto 2005

ore 8.15 - Ghedi (BS)
Momento di silenzio e riflessione davanti all’aeroporto militare dove sono stoccate attualmente 40 testate nucleari B-61, da montare su aerei italiani, con la presenza anche dei Sindaci della zona e di altre città italiane.

ore 18 - Padova, Palazzo Moroni - Municipio
Inaugurazione della Mostra “Mai più Hiroshima! Mai più Nagasaki!”
Testimonianza di Seiko Ikeda, sopravvissuta all’esplosione nucleare di Hiroshima.

7 agosto 2005

ore 18.00 - Padova
Preghiera interreligiosa per la pace e contro le armi nucleari

ore 20.30 - Padova, Piazza dei Signori - Municipio
Concerto - Orchestra di Piazza Vittorio

8 agosto 2005

ore 9.30 - Padova, Palazzo Moroni
Convegno - METTERE AL BANDO LE ARMI NUCLEARI - Il Progetto 2020 Vision - Liberare l’Europa dalle armi nucleari - Italia: Paese non-nucleare? Quale ruolo per le Regioni e gli altri Enti locali?

ore 20.30 - Padova, Palazzo Moroni - Municipio
Spettacolo - Reportage Chernobyl di e con Roberta Biaggiarelli

9 agosto 2005

ore 11 Aviano (PN)
Davanti alla Base USAF per ricordare la seconda bomba atomica che distrusse la città di Nagasaki.
Saremo in collegamento con le altre iniziative che si svolgono in contemporanea nel mondo: Giappone, Belgio, Germania, Gran Bretagna, Stati Uniti.


La Campagna è davvero Globale! Nei giorni che ricordano il 60° anniversario del bombardamento atomico di Hiroshima e Nagasaki saremo in tantissimi in tutto il mondo a rinnovare il nostro impegno per un mondo libero da armi nucleari, nel quadro della Campagna lanciata dal Sindaco di Hiroshima per la messa al bando di questo strumenti di distruzione di massa.

In Giappone si terranno la Conferenza mondiale dei Sindaci per la Pace e la Conferenza internazionale per l’abolizione delle bombe atomiche.
In Belgio, dal 26 luglio al 9 agosto una lunga Marcia per la Pace si snoderà da Ypres a Kleine Brogel. Ypres è il luogo dove 90 anni fa venne usata per la prima volta un’arma di distruzione di massa, il gas che prende il suo nome dalla cittadina. Kleine Brogel, invece, è la base che oggi ospita testate nucleari dell’ombrello protettivo Nato nel quadro degli accordi di “nuclear-sharing”.
In Germania, i giovani che hanno organizzato la scrittura collettiva di un appello ai governi mondiali per la messa al bando delle armi nucleari, manifesteranno davanti alla base di Buechel, un’altra base, come quelle di Kleine Brogel e di Ghedi in Italia, dove armi atomiche USA sono in dotazione a forze armate di Paesi non-nucleari.
In Francia, gli antinuclearisti faranno un digiuno collettivo ed azioni dirette nonviolente davanti ai luoghi della direzione strategica del programma nucleare militare francese. E questi sono solo alcuni.
Negli Stati Uniti le iniziative per commemorare i bombardamenti di Hiroshima e Nagasaki saranno tantissime. Prima di tutto, gli antinuclearisti statunitensi ci tengono a che si affermi sempre che le bombe atomiche sganciate su Hirsohima e Nagasaki furono progettate e costruite negli USA, e che furono gli Stati Uniti ad ordinarne l’uso. A Los Alamos, nel Nuovo Messico, gli attivisti saranno davanti al laboratorio dove furono progettate quelle bombe: è iniziato tutto da qui, scriveranno sugli striscioni, il nostro impegno è che finisca qui! Molte città, a partire da Olympia nello Stato di Washington, approveranno ordini del giorno comunali il 9 agosto per dichiarare il proprio territorio “Zona Libera da Armi Nucleari”.

E con tutte queste iniziative l'Associazione Nazionale di Volontariato "Beati i costruttori di pace" stabilirà collegamenti con Hiroshima, con Nagasaki, con Los Alamos, con Parigi, con la Germania e con il Belgio. E per poter essere in ideale sintonia con tante e tanti che, in Italia, non potranno unirsi fisicamente alla campagna, alle 8.15 del 6 agosto e ancora alle 11 del 9 agosto. Troviamo un gesto che ci unisca, che ciascuno possa compiere nel luogo in cui si trova! I segni che contraddistinguono la Campagna Globale per la Messa al Bando delle Armi Nucleari sono la gru di Sadako e il girasole. E da noi, in Italia - ma ormai anche nel resto del mondo - la bandiera della pace.
Nel comunicare la vostra adesione alle iniziative del 6 – 9 agosto 2005, l'Associazione "Beati i costruttori di pace" ha bisogno della vostra creatività: proponete l’idea di un gesto simbolico che possa essere condiviso da tutti e dovunque.

Per adesioni e informazioni: [email protected] - tel. 049 8070522.


Associazione Nazionale "Beati i costruttori di pace"
Nasce nell'autunno del 1985, vent'anni dopo il Concilio Vaticano II, da un appello che esprime la convinzione che la pace è un obiettivo di fondamentale importanza e va perseguita da ciascuno nella vita di tutti i giorni, con un costante impegno in favore della giustizia, del disarmo e della salvaguardia del creato.
Iscritta al Registro Regionale delle OO.VV. (L. Reg. Veneto n° 40/93) con D.P.G.R. n° 46 del 12/2/98 (N° Classificazione PD0331) Associata al Dipartimento di Pubblica Informazione delle Nazioni Unite.


"Beati i costruttori di pace"
via Antonio da Tempo, n. 2
35131 Padova
Telefono: 049.807.0522 - 049.807.0699
Fax: 049.807.0699

[BountyKiller]

mi ricordo che sul libro di storia che avevo alle elementari, parlando dello sgancio delle bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki, si poteva leggere una frase del tipo: in fondo quelle bombe sono state un bene perchè hanno contribuito alla fine delle seconda guerra mondiale.......ricordo benissimo che nonostante avessi circa 10 anni rimasi allibito davanti a una simile frase.....da quel giorno la storia per me è SOLO UN MUCCHIO DI CAZZATE

[lunaticgate]

Ci sono tante di quelle cose che sono state modificate che nemmeno ce ne rendiamo conto. Dopotutto la storia viene scritta dai vincitori.

Non c'è nessuna giustificazione a quel terribile atto di criminalità.

[thotgor]

mi ricordo che sul libro di storia che avevo alle elementari, parlando dello sgancio delle bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki, si poteva leggere una frase del tipo: in fondo quelle bombe sono state un bene perchè hanno contribuito alla fine delle seconda guerra mondiale.......ricordo benissimo che nonostante avessi circa 10 anni rimasi allibito davanti a una simile frase.....da quel giorno la storia per me è SOLO UN MUCCHIO DI CAZZATE


Non dico che sia stato un bene, ma sai quanto tempo sarebbe andata avanti la guerra (e quanti altri morti in più?)...

Non voglio far polemica, eh!

[gpc]

Non dico che sia stato un bene, ma sai quanto tempo sarebbe andata avanti la guerra (e quanti altri morti in più?)...

Non voglio far polemica, eh!

Se n'era discusso parecchie volte anche qui sul forum. A parte le posizioni dei soliti irriducibili, era chiaro anche dai documenti e dalle analisi portate che il conflitto portato avanti coi mezzi convenzionali contro i giapponesi sarebbe durato molto più a lungo e alla fine avrebbe causato molti più morti di un'azione di forza schiacciante come quella delle bombe atomiche.
Ricordatevi, infine, che dal punto di vista scientifico non si conoscevano assolutamente gli effetti della radioattività nè a lungo nè a breve termine.
Vi porto come esempio Isaac Asimov, che è stato un grande autore di fantascienza ma anche uno scienziato: negli anni 50 (diversi anni dopo quindi le bombe sul giappone) scrisse diversi libri ambientati in una terra del futuro resa radioattiva dalle bombe nucleari; in un altro libro più recente, degli anni '80 se non erro, facente parte dello stesso ciclo di racconti, nella prefazione si scusava per le inesattezze e le incongruenze dei libri precedenti spiegando che all'epoca non si aveva alcuna idea della reale portata dei danni da radiazioni.

[Korn]

con i se e con i ma.... ma l'imperatore e parte suo dell'entourage era per la resa, come certo saprete :D

[gpc]

con i se e con i ma.... ma l'imperatore e parte suo dell'entourage era per la resa, come certo saprete :D

E la bomba atomica era considerata solo una grossa bomba, come certo saprete.

[LightIntoDarkness]

E la bomba atomica era considerata solo una grossa bomba, come certo saprete.
Come vuoi, ma non c'è alcuna giustificazione all'atomica oggi, che ne conosciamo gli effetti.

[Topomoto]

Come vuoi, ma non c'è alcuna giustificazione all'atomica oggi, che ne conosciamo gli effetti.
Beh ovvio. Non mi pare infatti siano più state utilizzate :confused:

[gpc]

Come vuoi, ma non c'è alcuna giustificazione all'atomica oggi, che ne conosciamo gli effetti.

Infatti, quante ne sono state sganciate oggi? :mbe:

[gpc]

Tre bei link sulla storia dell'atomica e della fine della IIGM:

http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1509.htm

http://www.cronologia.it/storia/a1945i.htm
(riporto da questo link:
" La sera, il Presidente Truman annuncia la verità al mondo. Gli Stati Uniti posseggono al momento un'altra bomba atomica - al plutonio. Ma si spera che quella di Hiroshima basterà.
E' una breve illusione. Truman autorizza la U.S.A.A.F. a colpire con la bomba al plutonio una seconda città giapponese.
La bomba al plutonio esplode sulla verticale di Nagasaki alle 11,02 del 9 agosto. L'inferno si ripete. Come a Hiroshima. Le macerie sembrano ruderi di un'età preistorica. Tutto appare fossilizzato.
L'Imperatore rompe ogni indugio e prega la Croce Rossa svizzera di comunicare al Governo degli Stati Uniti che il Giappone si arrende senza condizioni. Il 14 agosto la resa è ratificata. Il 2 settembre entra nella rada di Tokyo la corazzata Missouri e il generale Mac Arthur, riceve i delegati con la resa del Giappone .
La Seconda Guerra Mondiale all'ombra del fungo atomico, è finita."

L'atomica degli USA era in realtà tedesca? http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1580.htm

[Ewigen]

Non dico che sia stato un bene, ma sai quanto tempo sarebbe andata avanti la guerra (e quanti altri morti in più?)...

Non voglio far polemica, eh!

Purtroppo l'errore che si fa è parlare del passato con la mentalità (e quasi sempre mai imparziale) e conoscenze del presente,niente di più sbagliato che si possa fare.

[BountyKiller]

Non dico che sia stato un bene, ma sai quanto tempo sarebbe andata avanti la guerra (e quanti altri morti in più?)...

Non voglio far polemica, eh!

nemmeno io...ma questo vallo a dire ai sopravvissuti di Hiroshima e di Nagasaki e alla gente che in quella zona muore ancora oggi a causa della "gloriosa impresa" dei liberatori dell'europa.... :O

[LightIntoDarkness]

Beh ovvio. Non mi pare infatti siano più state utilizzate :confused:
Infatti, quante ne sono state sganciate oggi? :mbe:

Ehm... il discorso vale per gli attuali arsenali atomici.

[BountyKiller]

Purtroppo l'errore che si fa è parlare del passato con la mentalità (e quasi sempre mai imparziale) e conoscenze del presente,niente di più sbagliato che si possa fare.

d'accordissimo, noi giudichiamo i fatti avvenuti nella seconda guerra mondiale con la mentalità di oggi che è sicuramente diversa da quella di 60 anni fa (io ho 27 anni) e non possiamo immaginare cosa volesse dire viverla veramente sulla propria pelle.... io mi riferivo a quella abominevole frase sul mio libro di storia delle elementari, che è stata scritta in epoca più recente...e allo "storico" che l'ha scritta....questo dovrebbe spiegare la mia signature.

Light suoni la Gibson Diavoletto?? :)

[gpc]

Ehm... il discorso vale per gli attuali arsenali atomici.

Ma li hanno usati?
Gli attuali arsenali atomici sono i resti della guerra fredda, che volente o nolente ha garantito proprio il non uso di armi atomiche. L'equilibrio basato sulla possibilità della distruzione totale è stata l'unica cosa che ha evitato la stessa.

[gpc]

d'accordissimo, noi giudichiamo i fatti avvenuti nella seconda guerra mondiale con la mentalità di oggi che è sicuramente diversa da quella di 60 anni fa (io ho 27 anni) e non possiamo immaginare cosa volesse dire viverla veramente sulla propria pelle.... io mi riferivo a quella abominevole frase sul mio libro di storia delle elementari, che è stata scritta in epoca più recente...e allo "storico" che l'ha scritta....questo dovrebbe spiegare la mia signature.


Mah, secondo me non è solo questione di mentalità ma anche di conoscenze.
Come dicevo, il problema è che nessuno sapeva cosa facevano realmente le esplosioni atomiche, tant'è che nei test la gente guardava le esplosioni con gli occhiali da sole...
Sulla frase del tuo libro delle elementari, non è così sbagliata: prova ne sia il fatto che ci sono volute due bombe e non una prima che il Giappone si arrendesse. Se una sola bomba atomica, con i suoi effetti immediati, non aveva portato alla resa, una guerra convenzionale si sarebbe protratta ancora per lunghissimo tempo con un bilancio sicuramente più pesante.

[BountyKiller]

:rolleyes: ma....sarà......

[lunaticgate]

So cosa dico quando parlo di mistificazione della realtà.
Conosco molto bene la storia del Giappone e i giapponesi.
Quello fu un atto criminale che poteva essere risparmiato.
Basta sapere che inizialmente le bombe dovevano essere sganciate su obiettivi militari ma hanno voluto testare gli effetti delle bombe sulla povera gente civile.
La resa del Giappone c'era ma non incondizionata, C'era ampia disponibilità da parte della classe militare giapponese di trattare. Il tempo "perso" per procedere per vie diplomatiche avrebbe risparmiato tante vittime innocenti.

Se avete un pò di tempo leggete questo articolo:

Hiroshima, non dovevamo
John Rawls.

Donzelli, supplemento al n° 19 di Reset
a cura di Nadia Urbinati , 28 giugno 1995


Sono passati cinquant'anni dal bombardamento di Hiroshima ed è tempo di riflettere su ciò che dobbiamo pensarne. Si è trattato davvero di un grave torto, come molti ritengono oggi, e come molti pensarono anche allora, o forse dopo tutto è possibile giustificarlo? Io credo che il bombardamento con ordigni incendiari delle città giapponesi iniziato nella primavera del 1945, così come il successivo attacco atomico contro Hiroshima del 6 agosto, furono dei gravissimi torti e che sia giusto considerarli così.

A sostegno di questa mia opinione, vorrei esporre quelli che ritengo siano i principi che governano la conduzione della guerra - jus in bello - per i popoli democratici. Nella conduzione della guerra questi popoli hanno finalità diverse rispetto a quelle degli Stati non democratici e in particolare totalitari, come la Germania e il Giappone di quel tempo, che tentarono di dominare e sfruttare i popoli assoggettati e, nel caso della Germania, addirittura di schiavizzarli, se non di sterminarli.

Sebbene non possa adeguatamente motivarli in queste pagine, vorrei cominciare con l’esporre sei principi e postulati a sostegno di questi miei giudizi. Spero che non appaiano irragionevoli di certo dovrebbero suonare familiari, dal momento che si rifanno strettamente a gran parte della tradizione intellettuale in materia. Ecco dunque i sei principi:

1. Lo scopo di una guerra giusta, condotta da una società democratica decente, è una pace giusta e duratura fra popoli, a cominciare dai nemici del momento.

2. Una società democratica decente combatte sempre contro uno Stato che non è democratico. Ciò discende dal fatto che i popoli democratici non si fanno la guerra fra loro e, dal momento che qui ci occupiamo delle regole della guerra per tali popoli, abbiamo per scontato che la società contro cui si combatte sia una società non democratica, che le sue mire espansionistiche abbiano minacciato la sicurezza e le libere istituzioni; di regimi democratici, e che ciò facendo essa abbia scatenato la guerra.

3. Nella conduzione della guerra, una società democratica deve operare un'attenta distinzione fra tre gruppi: i governanti e i funzionari dello Stato, i soldati e la popolazione civile. Il motivo di questa distinzione poggia sul principio di responsabilità: dal momento che lo Stato contro cui si combatte non è democratico, non possono essere stati i civili di quella società ad organizzare e condurre la guerra. Sono stati i suoi governanti e i suoi funzionari, con assistenza di altre élite che controllano l'apparato dello Stato e ne costituiscono il personale operativo. Sono loro i responsabili, loro hanno voluto la guerra e, proprio per averlo fatto, sono dei criminali. Non così i civili, spesso mantenuti nell'ignoranza e influenzati; dalla propaganda di Stato. E questo vale anche se alcuni civili erano meglio informati e magari hanno sostenuto la guerra entusiasticamente. Nella conduzione della guerra da parte di una nazione, molti di questi casi marginali possono esistere, ma sono irrilevanti. Quanto ai soldati, essi - proprio come i civili, e ad esclusione degli ufficiali di grado superiore - non hanno la responsabilità della guerra, ma vengono arruolati o costretti in altro modo a parteciparvi, e il loro patriottismo è spesso sfruttato con crudeltà e cinismo. La ragione per cui possono venire attaccati direttamente non sta nel fatto che sono responsabili della guerra, ma nel fatto che un popolo democratico non si può difendere in nessun altro modo. E difendersi deve. Su questo non vi è scelta.

4. Una società democratica decente deve rispettare i diritti umani dei membri della parte avversa, sia civili che militari, per due ragioni.
- La prima consiste nel semplice fatto che essi sono titolari di tali diritti in base al diritto dei Popoli.
- L'altra è che il contenuto di tali diritti va insegnato ai soldati e ai civili nemici tramite l'esempio del proprio comportamento.
È questo il miglior modo di far loro comprendere il significato di quei diritti. Ad essi viene riconosciuto un certo status, lo status di componenti di una società umana che posseggono diritti in quanto esseri umani. Quanto ai diritti umani in caso di guerra, lo status dei civili è interpretato in modo restrittivo. Ciò significa, per quanto attiene a queste pagine, che essi non possono essere mai attaccati direttamente salvo che in circostanze di crisi estrema, la cui natura è esaminata più sotto.

5. Sempre in rapporto all'esempio da dare circa il contenuto dei diritti umani, il principio successivo è che i popoli giusti con le loro azioni e prese di posizione debbono prefigurare, durante la guerra, il tipo di pace cui mirano, e il tipo di rapporti fra nazioni che vogliono ottenere.
Ciò facendo mostrano in modo aperto e pubblico qual è la natura dei loro fini e che tipo di popolo essi sono. Questi ultimi doveri ricadono in larga misura sui governanti e i funzionari dei popoli democratici, dal momento che questi ultimi si trovano nella posizione migliore per parlare a nome dell’intero popolo e per agire secondo ciò che il principio richiede. Tutti i principi; elencati; qui; sopra esprimono anche doveri dell'uomo di Stato, ma questo vale in particolar modo per il quarto e il quinto. Il modo di combattere la guerra e le azioni che vi pongono fine permangono nella memoria storica dei popoli e possono porre le premesse per guerre future. Questo dovere dell'uomo di Stato non va mai perso di vista.

6. Infine, prendiamo in esame il ruolo che ha la valutazione pratica mezzi - fini nel giudicare dell'opportunità di un'azione o di una politica atte ad ottenere lo scopo della guerra o a non causare più male che bene. Questo genere di valutazione - che si esprima per mezzo di un (classico) ragionamento utilitarista o di un'analisi costi - benefici, o soppesando gli interessi nazionali;, o in altri modi - dev'essere sempre collocato nel contesto dei principi suesposti e da essi severamente limitato. Le norme dello jus in bello segnano limiti che determinano l'azione giusta. I piani e le strategie militari, la conduzione vera e propria del combattimento, devono stare in questi limiti (con l'unica eccezione, lo ripeto, delle circostanze di crisi estrema).
Per quanto riguarda il quarto e quinto principio della conduzione della ,guerra, ho già detto che essi; sono vincolanti in particolare per i governanti della nazione. Questi si trovano nella posizione migliore per rappresentare con il massimo dell'efficacia le finalità e gli obblighi del loro popolo, e solo talvolta diventano uomini di Stato.

Ma chi è un uomo di Stato? La carica di uomo di Stato, al contrario di quella di Presidente, di Cancelliere, di Primo ministro, non esiste. Quello dell'uomo di Stato è un ideale, come l'ideale dell'individuo onesto o virtuoso. Gli uomini di Stato sono Presidenti o primi ministri che diventano uomini di Stato grazie alla leadership e alla performance esemplare di cui danno prova in tempi duri e difficili e che mostrano forza, saggezza e coraggio. Essi; guidano i loro popoli attraverso periodi turbolenti erti di pericoli, ed è questo che li farà ricordare tra i grandi.

L'ideale dell'uomo di Stato è riassunto nel detto "l'uomo politico pensa alle future elezioni, l'uomo di Stato alle future generazioni". È del resto compito degli studiosi di filosofia esaminare le condizioni permanenti e gli interessi reali; di una società democratica giusta e buona. Ma e nello stesso tempo compito dell'uomo di Stato distinguere queste condizioni e interessi; nella pratica; l’uomo di Stato vede più a fondo e più lontano di molti altri e coglie ciò che occorre fare. L'uomo di Stato deve capire, almeno per l'essenziale, le cose come stanno e attenersi saldamente alla comprensione così raggiunta. Washington e Lincoln erano uomini di Stato. Bismarck no. Egli non seppe vedere gli interessi reali della Germania abbastanza avanti nel futuro, e il suo giudizio e le sue motivazioni; furono spesso distorti; dai suoi interessi di classe e dal suo desiderio di essere lui e lui solo il cancelliere tedesco.

Gli uomini di Stato non sono per forza altruisti, e possono anche coltivare interessi personali, mentre sono in carica, ma debbono essere equilibrati nei giudizi e nelle valutazioni degli interessi della società e non lasciarsi trascinare, specie in tempi di guerra e di crisi, da passioni come la vendetta e la ritorsione contro il nemico. Soprattutto essi; debbono tenere saldamente di vista il fine di conseguire una pace giusta ed evitare tutto ciò che rende più difficile raggiungerla, Sotto questo profilo, le affermazioni pubbliche di una nazione debbono chiarire (e questo è compito dell'uomo di Stato) che, una volta ristabilita una pace solida, al popolo nemico sarà concesso un suo regime autonomo e una vita dignitosa e piena. Qualsiasi cosa possano dirgli i suoi governanti, qualsiasi rappresaglia possa ragionevolmente temere, il popolo nemico non verrà tratto in schiavitù né asservito dopo la resa né gli verranno negate, al momento opportuno, le libertà nel senso più pieno; ed è anche possibile che conquisti libertà di cui non godeva prima, come è accaduto ai tedeschi e ai giapponesi dopo la guerra. L'uomo di Stato sa, anche se non lo sanno gli altri, che qualsiasi rappresentazione del popolo nemico (non dei suoi governanti) che contraddica questa impostazione è impulsiva e falsa.

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Per tornare adesso a Hiroshima e al bombardamento incendiario su Tokyo, osserviamo che nessuno dei due rientra nell'eccezione dovuta a circostanze di crisi estrema. Dal momento che (supponiamo) non esistono diritti assoluti - diritti cioè che vanno rispettati in ogni circostanza - vi sono occasioni in cui i civili possono essere aggrediti direttamente per mezzo del bombardamento aereo. Vi sono stati momenti, durante la guerra, in cui la Gran Bretagna avrebbe voluto a ragione bombardare Amburgo e Berlino? Sì, quando Londra si è trovata disperatamente sola di fronte alla superiorità militare della Germania; per giunta, quel periodo si protrasse fino al momento in cui la Russia, respinto in modo incontrovertibile il primo assalto tedesco tra l'estate e l'autunno del 1941, non mosse una guerra totale contro la Germania. Quel punto di svolta si potrebbe collocare in un momento diverso, diciamo l'estate del 1942, e certamente all'epoca dell'assedio di Stalingrado. Non mi soffermerò su questo punto, poiché l'aspetto cruciale è che a nessuna condizione si sarebbe potuto permettere alla Germania di vincere la guerra, e questo per due motivi fondamentali: primo, la natura e la storia della democrazia costituzionale e il suo posto nella cultura europea; secondo, la peculiare essenza malvagia del nazismo e l'enorme e incalcolabile male morale e politico che rappresentava per la società civile.

È importante comprendere l’essenza malvagia del nazismo, poiché vi sono circostanze in cui un popolo democratico può accettare meglio la sconfitta se le condizioni della pace offerte dall'avversario sono ragionevoli e moderate, non gli infliggono umiliazioni e vanno in direzione di un rapporto politico praticabile e accettabile. Mentre al contrario, era tipico di Hitler rifiutare in blocco qualsiasi possibilità di rapporto politico con i suoi nemici.

Questi andavano invariabilmente intimiditi mediante il terrore e la brutalità e dominati per mezzo della forza. La campagna contro la Russia, ad esempio, fu fin dall’inizio una guerra di distruzione contro i popoli slavi, in cui gli abitanti originari potevano sopravvivere in caso di sconfitta tutt'al più solo come servi. Quando Goebbels e altri obiettarono che in quel modo non si poteva vincere la guerra, Hitler non volle dar loro ascolto.

Eppure, è evidente che l’eccezione dovuta a una crisi estrema, se era applicabile alla Gran Bretagna nelle prime fasi della guerra, non lo è mai stata agli Stati Uniti in nessuna fase della loro guerra contro il Giappone. In questo caso, i principi della conduzione della guerra sono sempre stati applicabili. Anzi, nel caso di Hiroshima financo molti esponenti delle sfere superiori dell'amministrazione riconobbero che il bombardamento era una scelta discutibile, e che si stavano oltrepassando dei limiti. Tuttavia, durante le discussioni fra i leader alleati tenutesi nel giugno e luglio 1945, il peso della valutazione pratica mezzi - fini fu preponderante. Sotto la pressione estenuante della guerra, questa sorta di dubbi morali non riuscì ad emergere in modo appropriato. Con il prosieguo del conflitto,; pesanti bombardamenti incendiari contro la popolazione civile delle capitali nemiche, Berlino e Tokyo, e di altre città furono sempre più accettati da parte degli Alleati. Sebbene Roosevelt, dopo lo scoppio della guerra, avesse esortato entrambe le parti a non macchiarsi di una barbarie inumana come i bombardamenti contro i civili, nel 1945 i leader alleati davano ormai per scontato che il Presidente americano avrebbe usato la bomba su Hiroshima. La bomba fu un portato di tutto quanto era accaduto prima.

Le valutazioni pratiche mezzi - fini per giustificare L’uso della bomba atomica su Hiroshima furono le seguenti.

La bomba venne sganciata per affrettare la fine della guerra. È chiaro che Truman e la maggior parte degli altri leader alleati pensavano che l’effetto sarebbe stato quello. Un altro motivo fu che avrebbe salvato delle vite, dove le vite che contavano erano quelle dei soldati americani. Le vite dei giapponesi - militari o civili - presumibilmente contavano meno.

Qui il conto del tempo da ridurre al minimo e quello delle vite da salvare si sommano. Per giunta, sganciando la bomba si sarebbe fornito all'Imperatore e ai governanti del Giappone un modo per salvare la faccia, aspetto rilevante, considerata la tradizione samurai. In realtà, alla fine alcuni esponenti delle istituzioni giapponesi volevano fare un ultimo gesto sacrificale, ma su di loro prevalsero altri, appoggiati dall'Imperatore, che ordinarono la resa il 12 agosto, dopo aver avuto notizia da Washington che l'Imperatore sarebbe potuto restare, purché avesse accettato di ottemperare agli ordini del comando militare americano. L'ultimo motivo che voglio ricordare è che la bomba fu sganciata Per dare ai russi un'impressionante dimostrazione della potenza americana, onde renderli più inclini ad accogliere le nostre richieste. Quest’ultimo aspetto è molto dibattuto ma alcuni critici e studiosi ne sottolineano l’importanza.

Che queste valutazioni non abbiano rispettato i limiti da imporre alla conduzione della guerra è evidente, quindi preferisco concentrarmi su un altro aspetto: l’assenza di senso dello Stato da parte dei leader alleati e le sue possibili motivazioni. Truman disse una volta che i giapponesi erano bestie e come tali andavano trattati eppure, quanto sembra sciocco chiamare barbari e bestie i tedeschi o i giapponesi al giorno d'oggi! Detto dei militaristi nazisti e di Tokyo può anche andare bene, ma non esiste un'identità totale fra questi e il popolo tedesco o quello giapponese. In seguito, Churchill ammise di esse re andato troppo in là con i bombardamenti, spinto dalla passione e dall'intensità del conflitto. Uno dei doveri dell’uomo di Stato è non permettere che simili sentimenti, per quanto naturali e inevitabili, alterino il comportamento di un popolo democratico nella ricerca della pace.

L’uomo di Stato è consapevole della speciale importanza dei rapporti con il nemico di oggi: infatti, come ho già detto, la guerra dev'essere condotta in modo aperto e pubblico, tale da rendere possibile una pace duratura e amichevole con il paese nemico, una volta sconfitto. Essa deve anche preparare il popolo del paese nemico al modo in cui può aspettarsi d'essere trattato: occorre sedare i suoi timori presenti di essere sottoposto a vendette e ritorsioni; i nemici attuali vanno visti come partner in una pace futura giusta e condivisa.

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Come risulta chiaramente da queste osservazioni, a mio parere sia Hiroshima che il bombardamento incendiario delle città giapponesi sono stati gravi torti, che i doveri che derivano dal senso dello Stato impongono ai leader politici di evitare, ove non si applichi l’eccezione delle circostanze di crisi. Credo anche che questo si sarebbe potuto fare senza pagare un prezzo elevato in termini di ulteriori perdite umane. Un'invasione non era necessaria in quel momento, visto che la guerra era sostanzialmente alla fine. In ogni caso, che questo sia vero o no, non fa differenza. Vista l’assenza delle circostanze di crisi, quei bombardamenti sono stati gravi errori. E tuttavia è chiaro che l’esito non sarebbe cambiato neanche se a quel tempo ci fosse stata un'espressione appropriata dei principi della guerra giusta: era semplicemente troppo tardi. Un Presidente o Primo ministro dovrebbe avere considerato attentamente tali questioni, preferibilmente molto tempo prima, o almeno non appena ne abbia avuto la disponibilità.

Fra il baccano e le pressioni quotidiane degli eventi che accompagnano la fine delle ostilità, le riflessioni sulla guerra giusta non si sentono neppure; troppi sono ansiosi e impazienti, o semplicemente esausti.

Analogamente, la giustificazione della democrazia costituzionale e il terreno dei diritti e dei doveri da rispettare dovrebbero far parte della cultura politica pubblica ed essere discussi nelle varie associazioni della società civile in quanto parte dell'educazione di ciascuno. Anche se non si fanno sentire nella normale politica quotidiana, questi principi devono essere considerati come un presupposto fondamentale e non come argomento della politica di tutti i giorni, tranne che in circostanze speciali. Allo stesso modo, non vi è stata, in precedenza, una sufficiente comprensione dell’importanza fondamentale dei principi della guerra giusta tale da inibire il ricorso alla valutazione pratica mezzi - fini in termini di calcolo delle perdite umane, o del tempo minimo necessario per porre fine alla guerra, o di qualche altra stima dei costi e dei benefici. Questa valutazione pratica, in realtà, giustifica troppo e troppo facilmente, e fornisce al potere dominante un modo per mettere a tacere qualsiasi scrupolo morale possa insorgere. Se in quel momento vengono anteposti i principi della guerra giusta, essi si trasformano facilmente in ulteriori considerazioni da mettere sulla bilancia.

Un'altra prova della mancanza di senso dello Stato e costituita dal mancato tentativo di intavolare trattative con i giapponesi prima che venissero compiuti passi drastici come il bombardamento delle città con ordigni incendiari o lo sganciamento della bomba su Hiroshima.

Sarebbe stato moralmente necessario attuare coscienziosamente un simile tentativo. In quanto popolo democratico, lo dovevamo ai giapponesi: se lo dovessimo anche al loro governo è tutt’altra questione. Infatti, già da diverso tempo si discutevano le varie possibilità di porre fine alla guerra, e il 26 giugno il governo di Tokyo aveva ricevuto dall'Imperatore un ordine in proposito. Doveva certamente essere stato compreso che con la flotta distrutta e le isole periferiche conquistate, la guerra era perduta. È ben vero che i giapponesi erano stati illusi dalla speranza che i russi potessero dimostrarsi loro alleati, ma; negoziati servono precisamente a evitare che la controparte coltivi simili illusioni. Un uomo di Stato non è mai libero di pensare che tali trattative possano attenuare il valore d'urto desiderato di eventuali attacchi successivi.

Per molti aspetti Truman è stato un buon Presidente, a volte ottimo. Ma il modo in cui ha posto fine alla guerra ha dimostrato il suo fallimento come uomo di Stato. Per lui è stata un'occasione perduta, così come è stato un danno per i1 paese e per le sue forze armate. A volte si e detto che porre in questione il bombardamento di Hiroshima è un insulto alle truppe americane che hanno combattuto la guerra. Ciò e di difficile comprensione. Dopo cinquant'anni, dovremmo poter volgere lo sguardo al passato e anche considerare quali sono stati nostri errori. Ci aspettiamo che lo facciano tedeschi e giapponesi: zu vergegenwartigen der Vergangenhait, "rappresentare il passato", come si dice in tedesco. E perché non dovremmo? Non può davvero essere che noi americani pensiamo di aver fatto una guerra senza il minimo errore morale!

Nulla di ciò cambia il fatto che la Germania e il Giappone siano stati responsabili della guerra né muta il giudizio sul comportamento che hanno tenuto durante il suo corso.

Vi sono infatti due dottrine nichiliste da ripudiare energicamente. Una è espressa dalla frase di Sherman "La guerra è l’inferno", come dire che tutti i mezzi sono buoni per finirla prima possibile. L'altra è che tutti siamo colpevoli, quindi siamo tutti sullo stesso piano e nessuno può dare la colpa a nessun altro. Entrambe sono concezioni superficiali che annullano qualsiasi ragionevole distinzione; esse sono falsamente invocate per tentare di giustificare i nostri comportamenti riprovevoli o per tentare di negare la possibilità di essere condannati.

Il vuoto morale di queste teorie nichiliste e manifesto nel fatto che le società civili giuste e accettabili - le loro istituzioni, le loro leggi, la loro vita civile e la cultura e le tradizioni che fanno loro da sfondo - dipendono tutte assolutamente dalla capacità di operare, in tutte le situazioni, distinzioni morali e politiche significative. Certamente la guerra è una sorta d'inferno, ma perché ciò dovrebbe significare che cessano di valere tutte le distinzioni morali?

E ammettendo anche che a volte tutti o quasi tutti possono essere in una certa misura colpevoli, ciò non significa che tutti lo siano in misura uguale. Non esiste un momento in cui siamo svincolati da tutti i principi e da tutte le limitazioni morali e politiche. Teorie nichiliste del genere equivalgono a fingere di essere esenti da quei; principi e da quelle limitazioni che invece ci riguardano pienamente in ogni momento.

[evelon]

So cosa dico quando parlo di mistificazione della realtà.
Conosco molto bene la storia del Giappone e i giapponesi.
Quello fu un atto criminale che poteva essere risparmiato.
Basta sapere che inizialmente le bombe dovevano essere sganciate su obiettivi militari ma hanno voluto testare gli effetti delle bombe sulla povera gente civile.
La resa del Giappone c'era ma non incondizionata, C'era ampia disponibilità da parte della classe militare giapponese di trattare. Il tempo "perso" per procedere per vie diplomatiche avrebbe risparmiato tante vittime innocenti.

Ovviamente ci sarebbe da dire molto ma molto di più ma al momento sono in ufficio..........

Questo non è esatto, o almeno non lo è scritto così ;)

Senza mettere in dubbio la tua indscussa conoscenza della storia giapponese devo dire che la storia della nascita dell'arma atomica la conosco abbastanza anch'io ed inizialmente (anche dopo i due sganci) si ignoravano gli effetti delle radiazioni (solo pochi scienziati ne conoscevano l'esistenza) ed erano considerate "solo" come potentissime bombe (i cui effetti si "limitavano" alla distruzione classica).

[lunaticgate]

Questo non è esatto, o almeno non lo è scritto così ;)

Senza mettere in dubbio la tua indscussa conoscenza della storia giapponese devo dire che la storia della nascita dell'arma atomica la conosco abbastanza anch'io ed inizialmente (anche dopo i due sganci) si ignoravano gli effetti delle radiazioni (solo pochi scienziati ne conoscevano l'esistenza) ed erano considerate "solo" come potentissime bombe (i cui effetti si "limitavano" alla distruzione classica).


Appunta, la ignoravano ma grazie a quei poveretti di civili ora lo sanno! :rolleyes:

non mi sembra un bel ragionamento il tuo! :(

[ominiverdi]

mi ricordo che sul libro di storia che avevo alle elementari, parlando dello sgancio delle bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki, si poteva leggere una frase del tipo: in fondo quelle bombe sono state un bene perchè hanno contribuito alla fine delle seconda guerra mondiale.......ricordo benissimo che nonostante avessi circa 10 anni rimasi allibito davanti a una simile frase.....da quel giorno la storia per me è SOLO UN MUCCHIO DI CAZZATE

Non era un libro serio.

Un libro di storia che possa definirsi tale non puo' permettersi nessun commento, deve solo riportare i fatti per come sono accaduti.

[Marlex]

Mah, secondo me non è solo questione di mentalità ma anche di conoscenze.
Come dicevo, il problema è che nessuno sapeva cosa facevano realmente le esplosioni atomiche, tant'è che nei test la gente guardava le esplosioni con gli occhiali da sole...

:(

questo poteva forse essere vero per Hiroshima, anche se gli esperti avevano ben in mente l'immane potere distruttivo immediato della bomba grazie ai numerosi test, ma... cosa dire di Nagasaki???

TUTTI gli storici concordano sul fatto che la seconda bomba è stata inutile e gratuita... è stata lanciata TRE giorni dopo Hiroshima... i giapponesi non avevano ancora realizzato appieno la portata di quanto era loro accaduto... come è già stato detto l'imperatore ERA GIA' DA TEMPO IN TRATTATIVA segreta per firmare la resa, il problema era che gli USA volevano una resa tale da rendere innocuo il Giappone per parecchi decenni e magari la destituzione dell'impero a favore di una forma di governo più "occidentale"... il resto è storia... purtroppo...

e la storia, come si sa, la scrivono i vincitori... per cui mentre Pearl Harbour è "il giorno dell'infamia" :rolleyes: , Hiroshima e nagasaki erano "inevitabili"... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[evelon]

Appunta, la ignoravano ma grazie a quei poveretti di civili ora lo sanno! :rolleyes:

non mi sembra un bel ragionamento il tuo! :(

Che una buona percentuale di ciò che sappiamo ora sugli effetti delle radiazioni sul corpo umano sia dovuta agli studi effettuati in quelle aree è indubbio però la relazione di causa-effetto non c'è.

Ovvero: non hanno tirato le bombe per "vedere che effetto fanno" perchè nessuno (nemmeno gli stessi creatori) immaginava che avessero altri effetti oltre a quello "da bomba classica".

Ciò è dimostrato da molte cose accadute prima e dopo lo sgancio.

[evelon]

:(

questo poteva forse essere vero per Hiroshima, anche se gli esperti avevano ben in mente l'immane potere distruttivo immediato della bomba grazie ai numerosi test, ma... cosa dire di Nagasaki???

Se ti riferisci agli effetti delle radiazioni ovviamente non ne sapevano nulla.

Hanno cominciato a realizzarne molto dopo.

TUTTI gli storici concordano sul fatto che la seconda bomba è stata inutile e gratuita... è stata lanciata TRE giorni dopo Hiroshima... i giapponesi non avevano ancora realizzato appieno la portata di quanto era loro accaduto...

E pensa che è stato comunque un ribasso.

Il piano originale che voleva approvare lo stesso presidente USA prevedeva di aprire la strada fino alla capitale a delle truppe di terra con l'uso di sette (!) bombe atomiche...

Questo sottolinea la sottovalutazione del potere della bomba e soprattutto il suo uso come una potentissima arma "convenzionale".
Se non ricordo male sono stati gli stessi militari (cha avevano assistito ai test) a dissuaderlo ripiegando sul piano che poi è stato attuato.

[lunaticgate]

per cui mentre Pearl Harbour è "il giorno dell'infamia" :rolleyes: , Hiroshima e nagasaki erano "inevitabili"... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Pearl Harbour deve essere considerato il giorno dell'infamia anche perchè l'infamia è stata ben architettata dagli stessi USA per tirarsi in ballo!

:rolleyes:

[Lucio Virzì]

:(

questo poteva forse essere vero per Hiroshima, anche se gli esperti avevano ben in mente l'immane potere distruttivo immediato della bomba grazie ai numerosi test, ma... cosa dire di Nagasaki???

TUTTI gli storici concordano sul fatto che la seconda bomba è stata inutile e gratuita... è stata lanciata TRE giorni dopo Hiroshima... i giapponesi non avevano ancora realizzato appieno la portata di quanto era loro accaduto... come è già stato detto l'imperatore ERA GIA' DA TEMPO IN TRATTATIVA segreta per firmare la resa, il problema era che gli USA volevano una resa tale da rendere innocuo il Giappone per parecchi decenni e magari la destituzione dell'impero a favore di una forma di governo più "occidentale"... il resto è storia... purtroppo...

e la storia, come si sa, la scrivono i vincitori... per cui mentre Pearl Harbour è "il giorno dell'infamia" :rolleyes: , Hiroshima e nagasaki erano "inevitabili"... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


Sapevano, sapevano, ma volevano test in scala più ampia.... :rolleyes:
Assassini.

LuVi

[Lucio Virzì]

Pearl Harbour deve essere considerato il giorno dell'infamia anche perchè l'infamia è stata ben architettata dagli stessi USA per tirarsi in ballo!

:rolleyes:

Ho postato un documento che sembra confermare questa tesi, più e più volte, su questo forum.

LuVi

[gpc]

Questo non è esatto, o almeno non lo è scritto così ;)

Senza mettere in dubbio la tua indscussa conoscenza della storia giapponese devo dire che la storia della nascita dell'arma atomica la conosco abbastanza anch'io ed inizialmente (anche dopo i due sganci) si ignoravano gli effetti delle radiazioni (solo pochi scienziati ne conoscevano l'esistenza) ed erano considerate "solo" come potentissime bombe (i cui effetti si "limitavano" alla distruzione classica).

Esattamente.
Inoltre, da quello che ho letto, Hiroshima non era stata toccata dai bombardamenti quindi rappresentava un bersaglio "pulito" per verificare gli effetti dell'esplosione, ed era un importante centro industriale.

[gpc]

:(

questo poteva forse essere vero per Hiroshima, anche se gli esperti avevano ben in mente l'immane potere distruttivo immediato della bomba grazie ai numerosi test, ma... cosa dire di Nagasaki???

TUTTI gli storici concordano sul fatto che la seconda bomba è stata inutile e gratuita... è stata lanciata TRE giorni dopo Hiroshima... i giapponesi non avevano ancora realizzato appieno la portata di quanto era loro accaduto... come è già stato detto l'imperatore ERA GIA' DA TEMPO IN TRATTATIVA segreta per firmare la resa, il problema era che gli USA volevano una resa tale da rendere innocuo il Giappone per parecchi decenni e magari la destituzione dell'impero a favore di una forma di governo più "occidentale"... il resto è storia... purtroppo...

e la storia, come si sa, la scrivono i vincitori... per cui mentre Pearl Harbour è "il giorno dell'infamia" :rolleyes: , Hiroshima e nagasaki erano "inevitabili"... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Secondo te tra i due giorni tra una bomba e l'altra hanno mandato stuoli di scienziati per valutare gli effetti delle radiazioni a breve e lungo termine? :rolleyes:
Ma perchè non metti da parte l'ideologia e non ti basi sul contesto storico in cui sono avvenuti quei fatti?

[gpc]

Sapevano, sapevano, ma volevano test in scala più ampia.... :rolleyes:
Assassini.

LuVi

Non sapevano, non sapevano, per loro era solo una grossa bomba convenzionale.
Fatti, non slogan.

[Marlex]

Secondo te tra i due giorni tra una bomba e l'altra hanno mandato stuoli di scienziati per valutare gli effetti delle radiazioni a breve e lungo termine? :rolleyes:
Ma perchè non metti da parte l'ideologia e non ti basi sul contesto storico in cui sono avvenuti quei fatti?

perchè prima di cliccare su "invia risposta" non leggi quello a cui stai rispondendo ??? :confused:

questo poteva forse essere vero per Hiroshima, anche se gli esperti avevano ben in mente l'immane potere distruttivo immediato della bomba grazie ai numerosi test, ma... cosa dire di Nagasaki???


:read:

[lunaticgate]

Per evitare inutili flame teniamoci in argomento senza denigrare l'una o l'altra parte! E' chiaro che ci sono due filoni di pensiero.
Il mio viene dato da uno studio approfondito su testi diversi in lingua inglese, francese, giapponese ed italiano con argomentazioni e critiche diverse.
Io mi sono fatto una mia idea. Ovvero, non ascoltate una sola campana! ;)

[gpc]

perchè prima di cliccare su "invia risposta" non leggi quello a cui stai rispondendo ??? :confused:



:read:

Ma tu le bombe le mandi per costruire le case? :mbe:
E' chiaro che sapevano che facevano dei bei botti, quello di cui non avevano la più pallida idea (e non è questione di interpretazioni, è questione di conoscenze scientifiche che non esistevano) era di tutto ciò che c'era attorno alle bombe atomiche. E non lo sapevano per la prima, non lo sapevano per la seconda, e non l'hanno saputo per un bel po' di anni.

[Lucio Virzì]

Non sapevano, non sapevano, per loro era solo una grossa bomba convenzionale.
Fatti, non slogan.

Non fa onore alla categoria professionale a cui ti vanterai di appartenere scrivere queste assurdità storico-scientifiche.
Gli effetti "di massima" erano noti, lo erano meno quelli di lungo termine per l'esposizione al fallout e non erano assimilabili agli effetti di un normale esplosivo chimico.
Forse per i due piloti dell'Enola Gay era vera l'ignoranza che stai tentando di spacciare per reale nel tentativo assurdo di giustificare l'ingiustificabile e difendere l'indifendibile.
Poniti un limite e non parlare di "fatti" quando il massimo dei fatti di cui puoi discettare sono tue personali e parziali interpretazioni di una porzione ridotta di una visione limitata della storia. ;)

LuVi

[gpc]

Non fa onore alla categoria professionale a cui ti vanterai di appartenere scrivere queste assurdità storico-scientifiche.
Gli effetti "di massima" erano noti, lo erano meno quelli di lungo termine per l'esposizione al fallout e non erano assimilabili agli effetti di un normale esplosivo chimico.
Forse per i due piloti dell'Enola Gay era vera l'ignoranza che stai tentando di spacciare per reale nel tentativo assurdo di giustificare l'ingiustificabile e difendere l'indifendibile.
Poniti un limite e non parlare di "fatti" quando il massimo dei fatti di cui puoi discettare sono tue personali e parziali interpretazioni di una porzione ridotta di una visione limitata della storia. ;)

LuVi

Le conoscienze scienfiche dell'epoca non sono mie interpretazioni personali.
Sono fatti, che tu ignori evidentemente di proposito perchè vanno contro la tua intepretazione ideologica della storia e del progresso scientifico.
Ti pregherei comunque di non portare, come tuo solito, il discorso sull'attacco personale ma di portare prove e documenti che testimonino che gli effetti delle radiazioni erano già conosciuti all'epoca.

[ominiverdi]

Ammettiamo non si conoscessero, come molti sostengono, gli effetti del fallout radioattivo (ci sono delle prove assolutamente certe e fondate?), CERTAMENTE si conosceva la devastante potenza di questi nuovi ordigni, l'energia sprigionata dalla onda d'urto e le elevatissime temperature generate a seguito dell' esplosione.

I test del New Mexico erano stati piu' che chiari, da questo punto di vista.

Il punto cruciale quindi NON e' quello di essere a conoscenza o meno degli effetti della ricaduta radioattiva sugli essere umani, ma l' agghiacciante e lucida SCELTA degli USA, colpire obiettivi civili con un'arma devastante, SAPENDO di causare molte migliaia di morti innocenti con la sola potenza dell' esplosione.

E' questa la critica che e' sempre stata mossa agli USA, perche' colpire obiettivi civili piuttosto che basi militari, perche' arrogarsi il diritto di uccidere migliaia di persone innocenti? ; per dimostrare la potenza dell' arma si potevano colpire basi militari, sarebbe stata altrettanto esplicativa da portare il governo giapponese alla resa.

Se i civili innocenti uccisi fossero stati la meta' (escludendo quelli causati dal fallout), oggi gli USA avrebbero il diritto di sentirsi con la coscenza pienamente a posto? :confused:

[gpc]

Ammettiamo non si conoscessero, come molti sostengono, gli effetti del fallout radioattivo (ci sono delle prove assolutamente certe e fondate?), CERTAMENTE si conosceva la devastante potenza di questi nuovi ordigni, l'energia sprigionata dalla onda d'urto e le elevatissime temperature generate a seguito dell' esplosione.

I test del New Mexico erano stati piu' che chiari, da questo punto di vista.

Il punto cruciale quindi NON e' quello di essere a conoscenza o meno degli effetti della ricaduta radioattiva sugli essere umani, ma l' agghiacciante e lucida SCELTA degli USA, colpire obiettivi civili con un'arma devastante, SAPENDO di causare molte migliaia di morti innocenti con la sola potenza dell' esplosione.

E' questa la critica che e' sempre stata mossa agli USA, perche' colpire obiettivi civili piuttosto che basi militari, perche' arrogarsi il diritto di uccidere migliaia di persone innocenti? ; per dimostrare la potenza dell' arma si potevano colpire basi militari, sarebbe stata altrettanto esplicativa da portare il governo giapponese alla resa.

Se i morti innocenti fossero stati la meta' (escludendo quelli causati dal fallout), oggi gli USA avrebbero il diritto di sentirsi con la coscenza pienamente a posto? :confused:

Certo. Perchè lo scopo di bombardare è proprio quello di distruggere una città.
Probabilmente guardando a come si conduceva la guerra fino a 50 anni fa ci si rende conto come le critiche anche solo su come è stato condotto il conflitto in Iraq riguardo alle perdite civili sono veramente sproporzionale: per quelli che erano i mezzi a disposizione, la prassi era di radere al suolo le città, altro che missili teleguidati.
Di conseguenza, dato che la bomba atomica era ritenuta solo una grossa bomba, era il modo migliore per far vedere che l'america aveva un'arma segreta per costringere il Giappone alla resa. La scelta della città, come dicevo, fu basata sul fatto che era un importante centro industriale (e anche questi, volenti o nolenti, in guerra sono obiettivi militari) e che non era stata toccata da altri bombardamenti.
Per cui l'unica colpa che si può fare agli USA a riguardo delle bombe atomiche è la stessa che si può fare ad ogni paese che abbia combattuto una guerra. Se proprio proprio, si può parlare di imperizia nel valutare gli effetti di quell'arma: ma per i metodi e le conoscenze dell'epoca non c'era nulla di particolare, se non la potenza distruttiva.

[lunaticgate]

La verità, per quanto ne so , sta nel mezzo, ovvero:



Ecco hai detto tutto!
Il discorso non è l'ideologia. Essendo la mia tesi di laurea in storia del Giappone conosco bene la storia di quel paese e le mie fonti sono sia di storici giapponesi che non..........Il paese era distrutto, senza petrolio e risorse, senza armamenti, senza missili, con pochissimi aerei e con una popolazione in ginocchio.
Più volte il consiglio di guerra giapponese aveva lanciato segnali di distenzione e l'intenzione di intavolare la resa. Molti non sanno che gli USA volevano reintrodurre il trattato iniquo come quello stipulato con la Cina nel secolo precedente. Le acciaierie giapponesi erano in disuso e fuori le città e già erano state bombardate.
Gli americani conoscevano benissimo la potenza distruttiva della bomba atomica e pur non conoscendo gli effetti postumi, di certo, sapevano che una bomba del genere lanciata in una cittadina rurale avrebbe fatto solo morti innocenti.

http://img197.imageshack.us/img197/9264/hiroshima8ai.th.jpg (http://img197.imageshack.us/my.php?image=hiroshima8ai.jpg)

Quel coglione di Tibbets firmava anche cartoline del genere! :rolleyes:

[gpc]

Lunaticgate, non metto in dubbio le tue conoscenze sul giappone superiori di certo alle mie, ma se il criterio di scelta per lo sgancio della bomba fu una città non bombardata e industriale non puoi definire Hiroshima "rurale".
In ogni caso, se l'imperatore era già lì lì per arrendersi (cosa che non mi risulta da nessun documento, anzi ho sempre letto il contrario, comunque può anche essere come dici tu), perchè non l'ha fatto immediatamente dopo la prima bomba ed è stata necessaria una seconda?

[Lucio Virzì]

http://img197.imageshack.us/img197/9264/hiroshima8ai.th.jpg (http://img197.imageshack.us/my.php?image=hiroshima8ai.jpg)

Quel coglione di Tibbets firmava anche cartoline del genere! :rolleyes:

Mah, potrei aspettarmene di simili dall'Iraq... :rolleyes:

LuVi

[gpc]

Mah, potrei aspettarmene di simili dall'Iraq... :rolleyes:

LuVi

Ma cosa c'entra adesso questo con Hiroshima? Al di là della polemica e dei flames, non porta a niente...

[BountyKiller]

Non era un libro serio.

Un libro di storia che possa definirsi tale non puo' permettersi nessun commento, deve solo riportare i fatti per come sono accaduti.

questa è una definizione giusta ma purtroppo utopistica di come dovrebbe essere un libro di storia....... chi scrive i libri di storia si basa su libri scritti da altri, i quali si basano su libri scritti da altri, i quali.......... se ognuno aggiunge qualcosa di suo e magari qualcuno dà "un'accomodatina" di stampo politico a un certo fatto, all'inizio della catena il fatto risulta completamente stravolto...... inoltre vorrei che vi soffermaste a riflettere sul fatto che NESSUNO di noi (anche se in buona fede) riesce ad essere imparziale mentre racconta un avvenimento (anche banale) a un amico o a un parente perchè E' UMANO che ognuno recepisca la realtà in modo diverso dagli altri e quindi dia "un certo taglio" a quello che dice.

[lunaticgate]

Lunaticgate, non metto in dubbio le tue conoscenze sul giappone superiori di certo alle mie, ma se il criterio di scelta per lo sgancio della bomba fu una città non bombardata e industriale non puoi definire Hiroshima "rurale".
In ogni caso, se l'imperatore era già lì lì per arrendersi (cosa che non mi risulta da nessun documento, anzi ho sempre letto il contrario, comunque può anche essere come dici tu), perchè non l'ha fatto immediatamente dopo la prima bomba ed è stata necessaria una seconda?


Quello che forse non comprendi e che l'imperatore non ha nessun potere decisionale e che la resa la stavano gia trattando con i vertici militari.
Sai quando si sta discutendo sul futuro del proprio paese e l'altra parte per avere carta bianca ti minaccia con una bomba è un'ottima tattica per ottenere tutto quello che si vuole.
Gli USA hanno ottenuto quello che volevano con il trattato successivo e con la ridecodifica della costituzione Meiji in quella McArturiana! :rolleyes:
O questo o la morte e la distruzione totale del paese.
Ma credi ancora alla cicogna?

[evelon]

Ammettiamo non si conoscessero, come molti sostengono, gli effetti del fallout radioattivo (ci sono delle prove assolutamente certe e fondate?), CERTAMENTE si conosceva la devastante potenza di questi nuovi ordigni

Cito la tua domanda per rispondere un pò a tutti.

Al di là della polemica politica (Lunaticagate può illustrarci benissimo la parte giapponese, altri la parte americana etc) dal punto di vista tecnico in quegli anni le bombe atomiche erano delle bombe potentissime ma "solo" bombe.

Di prove ed indizi ce ne sono in realtà molti.

Pensiamo che Fermi (lo scopritore della reazione a catena e l'inventore del primo reattore atomico) ed il suo gruppo (i cosiddetti "ragazzi di via Panisperna" ) nelle prime fasi delle sperimentazione prendevano contenitori con dentro delle reazioni neutroniche con le mani...

Non serve essere dei fisici per dire che oggi nessuno lo farebbe..

Durante gli esperimenti in New Mexico le distanze dalle esplosioni sperimentali erano sufficenti a malapena per ripararsi dagli effetti esplosivi delle bombe e le protezioni si limitavano a degli occhialini da sole...

E non parliamo dei militari o dei politici ma degli stessi scienziati che l'avevano creata...

Fermi intuì qualcosa (ma non è confermato al 100%) dopo gli sganci in giappone e da allora si recava sui siti delle esplosioni sperimentali con un mezzo dotato di una semplice schermatura in piombo.
Alla luce delle conoscenze odierne quella schermatura era largamente insufficente.

Dopo la resa gli USAinviarono aiuti di ogni tipo alla popolazione del giappone, tra i documenti storici più significativi ci sono i rapporti delle squadre che furono assegnate ad Hiroshima e Nagasaki: i medici tentavano di curare le persone colpite con i metodi tradizionali dai rapporti si legge l'incredulità ed il senso di impotenza dei dottori e dei militari per le morti "misteriose" e la non-rispondenza alle terapie (oggi sappiamo che gli effetti delle radiazioni si curano in modo diverso).

Ancora nei test degli anni 50 ed inizio '60 non si conosceva il modo di calcolare una distanza di sicurezza sufficente e delle schermature adeguate nè da parte degli americani nè da parte dei russi, anzi addirittura si facevano esercitazioni militari durante lo scoppio delle bombe...

Se cinicamente si può pensare che in un atto di sadismo uno stato sacrifichi dei soldati per avere delle conoscenze sicuramente lo stesso stato non sacrificherà i suoi migliori cervelli: eppure le richieste di Von Neumann (che fù il primo ad invocare maggiori forme di protezione per militari e scienziati durante i test e non era certo uno sprovveduto) furono accolte in parte, minate da dubbi all'interno degli stessi scienziati.

Molti di essi (tra cui Fermi) morirono per tumori di vario tipo.

In molti dei test successivi alla guerra furono messe delle gabbie con degli animali ad una distanza calcolata proprio per cercare di capire gli effetti di quelle tecnologie sui viventi; cosa che non ha senso per un test di una bomba chimica tradizionale.

Se queste cose erano ignote ai maggiori scienziati dell'epoca, gli stessi che ne hanno portato la realizzazione, è pressochè impossibile pensare che i vertici politici sapessero qualcosa sugli effetti immediati ed a lungo termine di una bomba atomica.


Se i civili innocenti uccisi fossero stati la meta' (escludendo quelli causati dal fallout), oggi gli USA avrebbero il diritto di sentirsi con la coscenza pienamente a posto? :confused:

IMHO si, come ce l'hanno attualmente.

Erano in guerra dove o combatti, o sei sconfitto..

Tutti sono innocenti e tutti sono colpevoli...distinguere tra "civili innocenti" e "militari colpevoli" IMHO è piuttosto falso.

NB (è falso il concetto non la tua persona, è una riflessione non un giudizio su di te) ;)

[lunaticgate]

Allego un estratto della tesi di una amica.
Leggetelo:

Per gran parte del mondo, il genocidio nucleare di Hiroshima e Nagasaki ha significato la fine della “modernità” e l’inizio di un nuovo mondo di terribili e devastanti potenzialità. In Giappone, comunque, la situazione fu unica per due motivi: da un lato i giapponesi erano stati gli unici a provare sulla propria pelle gli effetti del bombardamento eppure, negli anni successivi, solo loro non poterono pubblicamente discutere sulla natura e sul significato del nuovo mondo, poiché dal Settembre 1945 le autorità americane che occupavano il Giappone avevano di fatto proibito qualsiasi tipo di discussione sulle bombe.
All’inizio di Settembre, poco prima che la censura fosse imposta dagli americani, il giornale giapponese Asahi Shinbun pubblicò un chiaro articolo sull’odio per gli americani da parte dei superstiti di Hiroshima, descrivendo episodi di rabbia e violenza da parte dei sopravvissuti nei confronti dei soldati americani. Stranamente però, l’odio contro gli americani non divenne il sentimento dominante nelle settimane, nei mesi e negli anni successivi. L’incredibile potere distruttivo delle bombe, fu così immenso che i giapponesi le considerarono quasi come una calamità naturale.
In seguito, quello che attrasse l’attenzione dei giapponesi furono la scienza e la tecnologia adottate dagli americani, che avevano sfiorato livelli fino ad allora impensabili. La rabbia e l’odio si dissolsero dunque rapidamente e le menti giapponesi si rivolsero all’urgente bisogno di ricostruire ciò che non c’era più. I giapponesi identificarono la nuova arma come bomba atomica subito dopo pochi giorni, visto che i loro stessi scienziati avevano varato la possiblità di creare quest’arma subito dopo Pearl Harbor, concludendo però che il progetto era tecnicamente fattibile ma in pratica ci sarebbero voluti anni per realizzarlo. Yoshio Nishina, un eminente fisico che aveva studiato durante la guerra la possibilità di applicare la fissione nucleare ad un’arma, fu inviato a Hiroshima subito dopo l’attacco e si rese subito conto che le previsioni a lungo termine fatte dai giapponesi erano state completamente sbagliate. La bomba divenne rapidamente il simbolo del potere e dello sviluppo scientifico degli americani, un’immagine che divenne ancora più sbalorditiva paragonata all’arretratezza giapponese. Mentre gli americani stavano mettendo a punto una nuova arma nucleare, il governo giapponese aveva esortato i propri cittadini “to take up bamboo spears and fight to the bitter end to defend the homeland.” Etsuro Kato, un famoso fumettista catturò questa immagine in un libro di illustrazioni sul primo anno dell’occupazione americana. Un uomo e una donna distesi sul terreno con canne di bambù in mano, il 15 Agosto, mentre riflettono sull’assurdità di far fronte con delle canne di bambù alla bomba atomica. Ciò che Kato voleva in sostanza dire, era che i militari giapponesi avevano ingannato la popolazione e spinto il paese in una guerra suicida contro un nemico altamente superiore.
Il popolare sentimento anti-militarista che ha influenzato la politica giapponese nel dopoguerra, ha la sua origine in questo background. La guerra era stata devastante per il Giappone, tre milioni di soldati, marinai e civili erano stati uccisi, e un totale di sei città, tra cui Hiroshima e Nagasaki, erano state bombardate e rase più o meno completamente al suolo. In questo senso, l’orrore di una guerra così devastante sviluppatasi sul proprio territorio, mostrò da un lato tutta l’arretratezza giapponese, dall’altro l’immensa potenzialità della scienza. I giapponesi non guardarono alla scienza dandole una connotazione negativa, al contrario videro proprio nella mancanza di tecnologie adeguate la spiegazione della loro capitolazione e un mezzo necessario da utilizzare per una immediata ricostruzione. Più che in altri paesi, dunque, la particolare circostanza del bombardamento atomico creò nel dopoguerra un milieu in cui all’espressione “building a nation of science” era associata la “peace maintained through nonmilitary pursuits.”
Queste considerazioni non includono tuttavia le vittime delle bombe atomiche, visto che molti americani e giapponesi erano ben felici di ignorare queste vittime. Nel Giugno 1946, lo U.S. Strategic Bombing Survey (USSBS) stimò a Hiroshima il numero di morti in settantamila individui, ma dopo il 1946 né il governo giapponese né quello americano, si preoccuparono di rivedere il numero effettivo delle vittime o di richiamare l’attenzione sulle morti degli hibakusha. Con questo termine si indicavano lett. “coloro che sono stati colpiti dalla radioattività”, vittime dell’esplosione atomica e condannate a convivere con malattie terribili e lunghe agonie che in molti casi portarono alla morte.
Naturalmente gli USA non fornirono nessun aiuto alle vittime dei bombardamenti, anche la minima assistenza sarebbe stato un riconoscere che l’uso della bomba atomica era stato improprio. Ma, incredibilmente, lo stesso Governo giapponese non fornì nessun aiuto alle vittime prima del 1952, quando ebbe fine l’occupazione americana. E’, infatti, nel Febbraio di quell’anno, dopo sei anni dall’esplosione della bomba atomica, che le associazioni giapponesi furono in grado di studiare liberamente i casi di malattie derivanti dalle radiazioni. Alcuni erano sfigurati, altri erano sul cammino verso una morte lenta e quelli ancora nell’utero delle proprie mamme presentavano alla nascita, disturbi mentali. Gli Hibakusha non erano considerati buoni compatrioti nel nuovo Giappone, fisicamente o fisiologicamente erano deformi immagini di un terribile passato. La maggior parte dei giapponesi, dovendo preoccuparsi del progetto di una rapida ricostruzione, preferiva tenerli lontani da tutto e così anche il governo, che non si preoccupò di creare un ente di assistenza per le vittime fino al 1953.
La possiblità di farsi sentire nella società giapponese, fu data agli hibakusha verso la fine del 1948 quando la censura americana cominciava a farsi meno dura, aprendo, di fatto, un varco per la pubblicazione di poesie, saggi, diari e racconti creati dalle stesse vittime. Takashi Nagai fu uno di loro, un giovane vedovo affetto dalla malattia radioattiva che lo portò alla morte a Nagasaki. Nagai fu uno scrittore straordinariamente carismatico e catturò l’immaginazione popolare più di tutti gli altri scrittori superstiti. Nel suo famoso Nagasaki no Kane (le Campane di Nagasaki), Nagai sovvertiva ironicamente la teoria degli americani sul giusto e necessario uso della bomba e allo stesso tempo mostrava come anche i giapponesi fossero stati portatori di atrocità adducendo l’esempio del Rape of Manila nelle Filippine. Il suo libro divenne subito un best-seller e favorì la pubblicazione di altri racconti scritti da hibakusha dal 1949. La letteratura dei superstiti assunse presto i caratteri di una letteratura del martirio, come nel caso di Tamiki Hara, che dopo aver scritto Summer Flowers, uno dei classici su Hiroshima, si suicidò su un binario ferroviario nei pressi di Tokyo. Sankichi Toge, il più stimato poeta della bomba atomica, scrisse molti dei suoi versi su un letto d’ospedale malato di bronchite cronica dovuta all’esposizione alle radiazioni a Hiroshima. Il suo Genbaku Shishu (poesie della bomba atomica) divenne il più famoso componimento poetico contro la bomba atomica.
Uno dei più famosi racconti della bomba atomica in Giappone apparve però, verso la fine degli anni cinquanta, mentre aumentavano le campagne contro la proliferazione delle armi nucleari, e alcuni scrittori davano vita ad un nuovo genere letterario, la letteratura della bomba atomica. La maggior parte dei racconti che fanno parte di questa categoria riguardano le vicende di persone che hanno perso la vita in seguito al bombardamento. È il caso di Ibuse Masuji che, con il suo Kuroi Ame (la Pioggia Nera) fornisce una dettagliata ricostruzione della morte da radiazioni basata sul diario di un sopravvissuto con interveste ad altri hibakusha.
Ed è proprio di Ibuse Masuji e della sua Kuroi Ame, che mi occuperò nelle pagine che seguono.












LA BOMBA RACCHIUSA IN UN DIARIO: BLACK RAIN
DI IBUSE MASUJI

Il 1960 avrebbe potuto essere l’anno del ritiro come scrittore di Ibuse Masuji, infatti in un suo saggio The banquet last night, egli lamenta il fatto che gli anni passano rapidamente e vorrebbe “apply the brakes” , per rallentare la vecchiaia che avanza, visto che la sua memoria,mai stata buona, stava lentamente peggiorando. Tuttavia cerca di dedicare le restanti energie ad un progetto iniziato in passato, ma mai portato a termine. E’ la storia di un amico di nome Shigematsu “who was exposed to the Hiroshima atomic bomb.” Ci si chiede se Ibuse avesse idea di quanto sarebbe stata famosa la sua stesura finale. Black Rain, la storia di un amico, oggi non solo è considerato l’apice di una carriera fatta di numerosi successi, ma si pone davanti a tutti i suoi precedenti libri, offuscandone la qualità. Secondo le cifre del 1981 rese note dagli originali editori del romanzo, Shinchoosa, l’edizione giapponese vendette oltre 1.200.000 copie. L’eco di BR riportò improvvisamente in auge un Ibuse in declino. Nel 1966, l’anno in cui il libro uscì, vinse il premio Noma, e gli furono riconosciuti i più alti onori letterari. Finalmente i critici entusiasti riconobbero che era stato scritto un capolavoro che trattava il tema di Hiroshima. Tale riconoscimento può far pensare che improvvisamente era emerso un nuovo Ibuse, un autore che fino ad allora aveva scritto in misura molto inferiore rispetto al suo autentico potenziale. L’Ibuse che scrisse BR, diversamente da quello delle altre, pur conosciute opere Waves o Castaway Usaburoo, divenne un personaggio, eroe di campagne politiche e voce di vittime anonime. La gloria di cui fu colmato Ibuse fu spesso ingannatrice, in quanto pose Ibuse e la sua reputazione in ambito non solo letterario ma spesso anche politico- un destino ironico per una persona, che sin dai tempi della scuola aveva evitato dispute di carattere strettamente politico.
Normalmente in questi anni Ibuse è stato intervistato sempre nei primi giorni di Agosto o su argomenti riguardanti la pericolosità delle centrali atomiche. Ma la stampa e il pubblico ad essa correlato non possono essere ignorati. Il tema di BR necessariamente porta ad argomenti che vanno oltre i canoni letterari, e le attenzioni “politiche “ date al suo autore non possono che essere inevitabili e forse giustificate. Inoltre, i più acuti critici di Ibuse e i suoi più affezionati lettori capirono che il suo libro non era la somma di storie nostalgiche. La sintesi di storie che si intrecciano, l’enfasi sulla violenza e la viva descrizione di Hiroshima dopo il bombardamento, hanno indicato costantemente il tema di base di BR, ovvero le ripercussioni etiche e sociali dell’atrocità del bombardamento atomico.
Ciò che rende BR il più grande successo della letteratura di Ibuse è spiegato da John W. Treat:

…what makes Black Rain the paramount achievement of Ibuse’s literature of catastrophe is the unprecedented nature of the specific disaster its author seeks to weave into his broad historical fabric. Hiroshima is the first and only of Ibuse’s fiery upheavals to figure as an act of deliberate atrocity as well as of terrific force. Its victims were killed anonymously, indiscriminately, and without the sanction of ceremony. Most important for Ibuse, they died without understanding.


L’autore che vuole scrivere di Hiroshima deve farsi carico di comunicare ma anche di spiegare. Ibuse aveva potuto sviluppare delle tecniche adeguate nel suo panorama letterario per raccontare di un allagamento, di un terremoto o di un’eruzione vulcanica, ma il tema di Hiroshima presentava problemi unici su vasta scala, a volte di natura linguistica, a volte formale, etica e molto spesso personale. La sua perenne condizione di sopravvissuto, destinato a ricordare, lo portò inevitabilmente, in quanto scrittore, ad una “literature of atrocity” un genere non facile da eseguire. Ibuse aspettò venti anni prima di fare un tentativo serio, sentendosi da quel momento a disagio nel sua immagine di “scrittore ufficiale di Hiroshima”.
La reazione di Ibuse è comune a tutti gli scrittori della bomba atomica: Hiroshima ispira riservatezza da parte di coloro che ne hanno descritto le atrocità. Il suo modo di comunicare è spiegato da John Whittier Treat :

Ibuse’s particular strategy was to write about Hiroshima without writing of Hiroshima. In other words, he required a formal device that would mediate the experience without distorting it, much as one can view a solar eclipse by its projection through a pin hole onto a blank sheet of paper

Da questo nodo parte dunque Ibuse Masuji per scrivere il suo capolavoro che, diversamente dai suoi precedenti racconti, ruota attorno al mondo degli hibakusha, le vittime della bomba. Difatti l’impeto con cui scrisse questa storie gli venne proprio dalla conoscenza di un hibakusha. Shizuma Shigematsu si avvicinò ad Ibuse subito dopo la guerra mentre si trovava ancora a Kamo. Shigematsu si offrì di mostrare ad Ibuse i contenuti di alcuni documenti storici rinvenuti in un magazzino del periodo Edo nel villaggio di Kobatake. Più tardi, dopo che Ibuse si era trasferito a Tokyo e si trovava in visita nella prefettura di Hiroshima per uno dei suoi frequenti viaggi, incontrò Shigematsu in una taverna frequentata dai pescatori della zona. Lì Ibuse apprese da Shigematsu la storia di sua nipote Yasuko che, dopo essersi sposata e aver avuto due figli, aveva evidenziato i sintomi della malattia da radiazioni ed era morta. Shigematsu si offrì allora, di inviare ad Ibuse il diario che lei aveva scritto durante la malattia. Ma in seguito quando Ibuse richiese il diario, Shigematsu rispose che i suoi parenti, tormentati dal ricordo delle sofferenze che il diario evocava, ne avevano bruciato le pagine. Ibuse richiese in seguito i referti medici all’ospedale dove Yasuko era stata ricoverata, al posto del diario, ma anche questi erano stati distrutti e per questo fu costretto ad ampliare la sua ricerca. Nei giorni che seguirono il 6 Agosto, tutti i villaggi della prefettura avevano creato delle squadre di soccorso per aiutare le vittime. Ma di tutte le squadre di soccorso, solo una rimase attiva e così cercò di raccogliere da loro informazioni ma un problema con il suo registratore lo costrinse ad abbandonare l’impresa.
A questo punto fu di nuovo Shigematsu a venirgli incontro. Egli aveva messo insieme del materiale su Hiroshima, una raccolta che (come il personaggio della storia di Ibuse) egli aveva pensato di lasciare alle generazioni future. Aveva accumulato circa cento pagine di documenti e furono proprio questi resoconti personali a costituire l’unica fonte di dati per scrivere BR. Ibuse stesso, infatti, dichiarò che non avrebbe mai potuto scrivere il suo libro basandosi sulla pura immaginazione. E dopo aver personalmente condotto una ricerca degli eventi riguardanti il 6 Agosto disse in una intervista all’ Asahi Shimbun:

Since I had no first knoledge of what happened, I was left with no choice but to gather as much material as I could. I collected all there was to be collected, as if I were ranking it in. Both before and after I began to write, I went to Hiroshima to hear the stories of more than fifty survivors. I listened to people who, as members of the fire brigades, had gone into the hills. When the talk turned to those who had searched through the “ashes of death”, everyone turned silent. The ashes were a forbidden subject. I was told that everyone who passed through them had died.


Ibuse iniziò così il suo racconto Black Rain come se si trattasse di un resoconto storico, ricercando i fatti prima di usare la sua immaginazione. Egli stesso aveva ripetutamente sottolineato la natura documentaria di questo racconto, e proprio così intrecciate al romanzo sono le storie di molti hibakusha. Tuttavia non si deve essere portati a vedere l’opera di Ibuse solo come un collage di storie e non come una sua opera letteraria; nel corso della scrittura gli tuttavia fu impossibile rimanere uno storico oggettivo e distaccato. Nella stessa intervista egli dichiarò:

Once the writing was under way, I grew quite serious. It was a seriousness that came not from the act of writing, but from the transient world itself. I asked myself: why did this happen? Everything seemed senseless. I kept thinking to myself that I must continue writing. There was no justice, no humanity, no anything in what happened. Everyone died. The more research I did, the more terrible it became. It was too terribile.

Ibuse si trovò sempre più immerso nell’abisso del suo materiale. Subito si avvicinò a quella visione scura nel suo racconto che egli esprime con “everyone died”, e il fatto che egli stesso fosse un superstite gli sembrava ancora più straordinario. Da un lato Ibuse non avrebbe mai dovuto preoccuparsi di scrivere un racconto su Hiroshima basandosi solo sulla sua immaginazione; nessuna delle sue storie riguardanti una catastrofe, sarebbe potuta essere del tutto inventata. Tuttavia in quelle storie è riposta la conoscenza di Ibuse della morte e dell’alienazione, l’immagine di esperienze descritte magnificamente intorno ad un grande contesto storico. Ci si rende conto alla fine che BR è un racconto personale ma, allo stesso tempo, la rivelazione al pubblico di una immensa atrocità.
Black Rain fu pubblicato sul giornale Sincho, dal Gennaio 1965 fino al Settembre 1966. Con i suoi venti capitoli e trecento pagine costituisce il più grande lavoro di Ibuse Masuji. Molte cose, comunque, furono alterate tra la prima e l’ultima pagina del libro: i capitoli dal primo al settimo erano all’inizio intitolati The Marriage of a Niece e nell’Agosto 1965 furono rinominati Black Rain. Il cambiamento dà, a dire il vero, un senso poetico: il nero è un colore significativo e spesso ricorrente nella narrativa di Ibuse e l’acqua e una delle sue immagini più comuni. In BR l’acqua è metafora della vita e della morte, “naming a factual occurrence and symbolizing the lives of Ibuse’s characters, who are themselves caught between the destruction of the bomb and their struggles to survive its terror” .
La storia è difficile da riassumere in breve; l’ambientazione cambia spesso tra passato e presente, racchiudendo una dozzina di diversi punti di vista. Forse la prima frase del primo capitolo esprime al meglio il tema centrale del racconto: “for the past two years Shizuma Shigematsu of Kobatake village had come to think of his niece Yasuko as a burden” . Con questa semplice apertura Ibuse dice molto: introduce i principali personaggi della storia e la relazione che li lega, quella dello zio e della nipote. Yasuko non è una diretta parente di Shigematsu, ma è acquisita, e ciò le dà un’immagine di osservatore della vita giornaliera della sua famiglia adottiva. La vita della famiglia è incentrata nel triangolo Yasuko-Shigematsu-Shigeko, zia di Yasuko e moglie di Shigematsu. La relazione tra marito e moglie, sebbene trattata con riservatezza non risalta molto nel corso della storia. Le loro conversazioni sono limitate a discussioni sui problemi di Yasuko, che sono prima la sua condizione matrimoniale e il suo stato di salute. La prima frase di BR, inoltre, spiega dove viva questa piccola famiglia, nel villaggio di Kobatake, una zona non lontana da Kamo, la città di Ibuse.
Kobatake è già stato presente nella letteratura di Ibuse: è infatti menzionato in un saggio intitolato The Story of Kobatake Village. La storia riguarda il magazzino del periodo Edo mostratogli da Shigematsu, pieno di ricordi di una antica e importante famiglia dell’epoca, i daikan di Kobatake; ed è proprio nel momento in cui vede questo magazzino che Ibuse pensa di introdurre la famiglia di Shigematsu in una nuova opera letteraria. In questo senso il saggio è una parte importante del background di BR.
Il magazzino visitato da Ibuse a Kobatake era pieno di riferimenti e di reperti scritti del passato e nella sua Story of Kobatake Village suggerisce di donare quei documenti alla scuola locale come Shigematsu aveva fatto con lui, donandogli il materiale sulla bomba atomica. Ma cosa davvero importante, nel magazzino Ibuse aveva compreso un concetto fondamentale, la connessione tra storia, violenza e scrittura, tre capisaldi attorno ai quali si aggrappano molti dei suoi racconti. In molti modi il magazzino è vicino a BR, poiché nel suo romanzo Ibuse aveva intenzione di creare una sorta di cassetto segreto per la sua storia, un magazzino di parole simile a quello di Kobatake contenente gli avvenimenti degli abitanti del periodo Edo.


Black Rain
Ciò è chiaro già nel primo capitolo di BR. E’ una sorta di prefazione all’intero racconto in quanto attraversa tutto l’arco temporale che costituisce il racconto, che sarà spiegato dettagliatamente più avanti. La narrazione inizia in un presente non ben identificato, probabilmente agli inizi degli anni ’50. Bastano pochi paragrafi, comunque, e il lettore si ritrova all’anno della sconfitta del Giappone e agli eventi che caratterizzarono la fine della seconda guerra mondiale. Si vengono a conoscere da subito la storia di una famiglia giapponese e le sorti di un impero decaduto. Ci viene descritto il retroscena della malattia radioattiva di Shigematsu e la difficoltà di Yasuko nel trovare un marito, dovuta alle molte voci che la vogliono contagiata dalla terribile malattia radioattiva.
Dall’inizio del racconto Ibuse ha già stabilito tre linee temporali: storia lontana, il presente della narrazione, il passato recente della guerra, una cronologia allo stesso tempo antica e contemporanea. Di queste indicazioni temporali, l’unico momento indicato specificamente è l’Agosto 1945, poiché quella è l’unica vera data per i sopravvissuti di Hiroshima.
In una scena di poco successiva, Shigematsu racconta di un gruppo di ragazzi del suo villaggio facenti parte della “Young Men Association”. I giovani armati di canne di bambù, erano diretti ad Hiroshima il 15 Agosto, per cercare le persone colpite dalla esplosione, quando si accorgono che la voce dell’imperatore scandisce la fine della guerra; questo è un esempio di convergenza delle linee temporali che caratterizza Ibuse: il passato “remoto”, implicito nelle canne di bambù che ricordano le rivolte contadine del periodo Edo; il presente in cui Shigematsu racconta la storia, e il mese di Agosto 1945, il sostrato comune di tutte le azioni e delle persone del racconto. L’espediente narrativo che permette ad Ibuse di muoversi liberamente tra passato e presente, deriva dalla preoccupazione di Shigematsu per le prospettive di matrimonio di Yasuko, sua nipote: per mettere a tacere i discorsi senza fondamento per cui Yasuko si trovava vicino al punto in cui era scoppiata la bomba, Shigematsu decide di trascrivere delle parti del diario personale di Yasuko per dimostrare al suo pretendente che quel giorno lei era effettivamente distante dal luogo dell’esplosione e quindi dagli effetti dannosi della radioattività. Il diario parte dal sei di Agosto e arriva fino al nove. Queste pagine rappresentano solo l’inizio della serie di diari, giornali e testamenti che costruiranno il fulcro del racconto. Il diario di Yasuko anticipa il diario del bombardamento di Shigematsu, il più ampio tra tutti quelli menzionati in BR. Yasuko non ha solo imparato a tenere un diario da suo zio, ma è proprio il suo diario ad introdurre per primo le descrizioni della distruzione, più tardi raccontate con ironia da Shigematsu. Yasuko si trovava fuori città quando la bomba esplose; solo quando ritorna a Hiroshima, la mattina tardi del sei, si rende conto di cosa sia accaduto. Descrive la città prima come “a city of death” e poi “a city of ashes”. Questa reazione e il modo di esprimerla, derivano direttamente dal fatto che Ibuse aveva visto delle foto di Singapore semidistrutta da un incendio; associa, dunque, questa esperienza a quella degli hibakusha. Durante tutto il libro, Ibuse aggiunge ai molti racconti dei sopravvissuti, proprie immagini ed espressioni, per completare e rendere più naturale un evento di cui non aveva “first-hand knowledge”.
Il diario di Yasuko termina con la descrizione della pioggia nera, un pulviscolo radioattivo che avvolgeva la città la mattina del sei Agosto. L’indelebile macchia non può essere lavata: qui Ibuse anticipa la malattia che rimarrà latente nel corpo di Yasuko finché, più tardi, sarà riconosciuta come vittima della bomba. Tuttavia insieme alle descrizioni di una calamità senza precedenti, il diario è ricco anche di descrizioni di tranquilla routine quotidiana. La pagina del diario di Yasuko dell’otto Agosto comincia con lei “Busy cooking breakfast” (11). Un diario che combina la vita di una famiglia nel periodo della guerra e l’unicità dell’esplosione, un inquietante susseguirsi di eventi scritti sotto forma di “journal writing” che Ibuse sfrutta nel suo libro. In BR, infatti, visto che il racconto è completamente composto da diari, il processo di alternare eventi traumatici a spezzoni di vita familiare, è uno delle maggiori caratteristiche della narrativa di Ibuse.
Il diario ha sempre costituito per Ibuse una forte forma narrativa: egli vive in una cultura dove scrivere diari è parte di una tradizione popolare e non sorprende per nulla il fatto che questa tecnica narrativa sia utilizzata per scrivere un libro intero. In BR, Ibuse espande le potenzialità di questo genere, unico caso nel periodo in cui scrive. Alla domanda per quale motivo egli scrivesse i suoi racconti sempre sotto forma di diario, egli risponde “books are easier to write that way…journals are a particularly powerful genre of literature.”
Con la parola “powerful” Ibuse indica che i diari conferiscono alla narrazione autenticità e una specifica collocazione temporale. Questo circondare il racconto con una catena di argomenti esterni, risulta in un certo senso cruciale per il successo di BR in quanto “novel of atrocity”; L’uso di diari fa sì che i dettagli della vita quotidiana si sovrappongano così da contrastare il trauma dell’esplosione nucleare. I diari fanno da mediatori tra le realtà pre-bomba e post-bomba, nella misura in cui Shigemastu cerca di fare da mediatore tra Yasuko e il suo pretendente. Yasuko, la prima diarista del libro, è strettamente congiunta a Ibuse stesso che scriveva attentamente le sue immagini del sud-est asiatico: hanno una missione comune, ovvero il dominio di un’esperienza in modo da farne una storia.
L’uso di “diaristi” come protagonisti, è sintomatico del fatto che Ibuse abbia costruito una casa degli specchi per il lettore: egli scrive di persone che scrivono ed evita personali descrizioni della bomba, lasciandole agli scrittori che ha inventato o alle persone con cui ha parlato, persone che hanno una “first-hand knowledge” di cui egli è sprovvisto.
Il lettore di BR si trova catapultato in una serie di narrazioni che illuminano il tema centrale del libro: la creazione di un nuovo vocabolario della violenza dell’esplosione atomica per mezzo di un progetto creativo, lo scrivere; al distruttivo potere della bomba si oppone il potere costruttivo delle parole, del linguaggio, della scrittura.
Il lettore si rende conto di come, da una parte alcuni hibakusha faticano ad identificare il nome della bomba e a descrivere l’evento stesso, mentre dall’altra, personaggi diversi, paesani, tranquillamente discutono dei nomi di alcuni pesci nei loro rispettivi dialetti. I diari di BR cessano di essere portatori di storie, diventando essi stessi la Storia. Ciò è reso particolarmente evidente quando comincia la parte dedicata al diario di Shigematsu. Per citare ancora una volta J.W. Treat “Through this family[Shigematsu’s], the novel builds a dialectic itself, a progressive development first, of life acting upon writing and then, of writing acting upon life.”



The Diary of the Bomb

Spinto dal timore di sua moglie, che il diario di Yasuko possa essere troppo compromettente per le sue chance di matrimonio, Shigematsu decide di allegare un suo diario personale a quello di sua nipote. Se lui, a soli due chilometri dall’esplosione era sopravvissuto, allora sicuramente anche Yasuko, molto più distante di lui era sicuramente scampata ai rischi della malattia radioattiva. Questo diario diventa subito il testo principale di BR; il lettore potrebbe facilmente dimenticare di trovarsi di fronte ad una sola parte del racconto, e non al racconto in sé. Questo non può essere casuale; il presente indeterminato del racconto è sopraffatto dal passato del diario, come le vite degli hibakusha sono state sopraffatte dall’esperienza della bomba atomica. Ibuse è comunque attento ad interrompere il racconto di Shigematsu in determinati momenti, riconducendo il lettore al racconto in sé, in modo tale da creare un movimento all’interno della storia. La natura di questo movimento sembra mostrare dei cambiamenti fortuiti, che somigliano ai ricordi incompleti della memoria di Shigematsu che si sforza nel presente di scrivere al passato.
Diversamente dal diario di Yasuko, soltanto ricopiato, quello di Shigematsu è espressione di uno sforzo mnemonico, è una riscrittura del passato. Egli aggiunge anche nuovi avvenimenti e spiegazioni mentre sembra rivivere l’esperienza della bomba, ma invece di tirarsi indietro, se ne rallegra, forse consapevole di essere al sicuro, immerso nel suo studio. Il diario diviene un progetto di cui Shigematsu è estremamente fiero:


I’ve got to recopy this diary sometime soon anyway, since I’ve already decided to present it to the reference room of the elementary school library. But before I do, I’ll let the marriage go-between see it.
Won’t it be enough to show her Yasuko’s diary?
I’ll add my Diary to Yasuko’s diary. If I am giving it to the reference room at the school, I’ve got to copy it out anyway.
That will be more work, won’t it?
No matter. I was born to be busy with work. Diary will be my own “history” for the library.
Shigeko fell silent and Shigematsu, quite satisfied with his explanation took out a new notebook and began to recopying of his diary. (30)


Questo brano, che si trova all’inizio del racconto, indica che Shigematsu vuole utilizzare il suo diario per altre ragioni oltre a quelle per aiutare Yasuko. Il Diario è allo stesso tempo un racconto delle sue sofferenze e la descrizione storica di una incredibile atrocità. Da questo punto in avanti, BR si risolve nell’atto dello storico (Shigematsu), che cerca di ripercorrere l’esperienza della bomba.
Nel terzo capitolo Shigematsu parla del Diario come la sua “part of history”; vorrebbe donare al suo scritto oggettività e scientificità: nel decimo capitolo è attento ad enumerare tutti gli effetti della bomba sui corpi delle vittime, e nel quindicesimo scrive: “I even recorded statistically the mortality rate of those who had walked through the burning ruins”(283). In queste statistiche, il lettore noterà, è compresa anche sua nipote Yasuko.
Il Diario comincia quando comincia il momento della sofferenza per molti hibakusha, la mattina del 6 Agosto; nel momento in cui esplose la bomba, Shigematsu stava aspettando il treno per andare al lavoro alla stazione Yokogawa. Una luce accecante fu seguita da totale oscurità, facendogli perdere coscienza. Una volta ripresosi trova la stazione completamente distrutta, con persone che urlavano in cerca di aiuto, mentre lui, sfregiato solo al volto, riesce a farsi largo e a scappare in strada.
A questo punto del diario Shigematsu smette di scrivere per parlare con sua moglie Shigeko e chiederle se sia meglio continuare a scrivere con una penna a sfera oppure usare un tradizionale pennello e inchiostro; Shigeko è preoccupata del fatto che le parole scritte con una penna moderna possano cancellarsi, e tal proposito cita una lettera ricevuta dal bisnonno di Shigematsu nel 1873. Shigematsu è sorpreso che tale corrispondenza esista e curioso decide di andare con la moglie nel magazzino della loro casa. Lì in una stanzetta buia e umida che una volta conteneva sacchi di riso, in alcune casse di legno su cui è inciso il simbolo di famiglia, si trovano tutte le memorie storiche degli Shizuma. Il vecchio magazzino di Kobatake viene così
menzionato anche in BR, questa volta come custode del passato della famiglia Shizuma. Da una delle casse di legno Shigeko estrae la lettera del periodo Meiji inviata all’avo di suo marito nel primo anno del moderno servizio postale giapponese; la lettera, inviata da un funzionario di Tokyo, è come in altri scritti di Ibuse Masuji “its own justification” , serve a dimostrare come il tradizionale inchiostro giapponese sia indelebile anche a distanza di settanta anni. Il funzionario ringrazia il bisnonno di Shigematsu per avergli regalato dei semi di kemponashi, un tipo di uva giapponese.
Come l’adolescente Ibuse entusiasta di ricevere una lettera non perché fosse stata scritta da Mori Ogai , ma perché veniva da Tokyo, Shigematsu prova un senso di profondo rispetto per questa scoperta del passato.
A questo punto decide di riprendere a lavorare al suo Diario utilizzando pennello e inchiostro, oggetti che mostrano un rinnovato rispetto per il lavoro scritto a mano. Questo ritorno a “mezzi storici” di scrittura, conferisce al Diario l’aspetto di un documento storico, come uno di quelli che si potrebbe rinvenire in una cassetta di legno di un magazzino. L’episodio del magazzino è un punto cruciale per capire lo schema di BR: Ibuse punta a creare un link tra l’esperienza della bomba e il suo concetto di continuità della vita nel tempo. Questo comincia nel momento in cui egli mette nelle mani del protagonista una antica corrispondenza e un tradizionale pennello per scrivere.
Di nuovo al lavoro per il suo diario, Shigematsu si lamenta con la moglie del fatto che stia annotando soltanto degli spezzoni di ciò che ricorda e che è accaduto. Shigeko replica che egli è troppo attento allo stile del suo scritto, le sue testuali parole sono “some sort of isms”, ma Shigematsu si difende dicendo che il suo metodo non è altro che “crude realism”. In questo breve scambio di battute si evince che, nel raccontare un evento così doloroso, uno dei problemi fondamentali è l’immaginazione limitata di chi scrive messa a confronto con una violenza di dimensioni apparentemente illimitate. La soluzione di Shigematsu è di descrivere letteralmente, senza badare a quanto il suo racconto possa essere “crude”. Quello che si augura è che il suo diario sia un reportage chiaro di eventi narrati in un semplice ordine cronologico, libero da tutti i tipi di distorsioni e soggettivizzazioni. Questa non è comunque la soluzione di Ibuse. Egli piuttosto prende deliberatamente in giro il protagonista e rende il diario il più soggettivo dei racconti scritti, che coinvolge lo scrittore e il suo scritto in una sorta di esorcismo. Inconsciamente, Shigematsu trova nel suo diario un’attività che porta ad un cambiamento in se stesso, ovvero il passaggio dal nonunderstanding all’understanding . Scrivendo ogni giorno secondo un piano formale prestabilito, Shigematsu trae beneficio dalla riflessività del rituale scrittorio; il suo passato prende forma diventando pertanto percepibile e comprensibile. Infatti se c’è un tema che unisce le diverse narrative di BR, questo è proprio l’impulso costante dei suoi protagonisti di dare una struttura rituale alle loro vite; questo imperativo si manifesta in molti modi anche senza implicare la scrittura. C’è il rito religioso convenzionale, Shigeko è attenta a prendere le antiche tavolette degli Shizuma nel momento in cui è costretta a lasciare la sua casa distrutta; ci sono i piccoli riti giornalieri, con Yasuko che si dedica con massima attenzione alla preparazione dei pasti. Ma forse, il rituale più importante in BR, oltre alla stesura del diario, è l’occupazione part-time di Shigematsu di allevare piccole carpe. All’inizio del secondo capitolo, Shigematsu smette di scrivere il suo diario in modo tale da poter raggiungere due altri hibakusha del villaggio Shookichi e Asajiroo, al laghetto dove allevano le carpe. Questo progetto comune è sicuramente un fattore economico, ma anche una sana terapia per guarire; mentre le tre vittime della bomba conducono le carpe attraverso un ciclo vitale, dalla giovane condizione di kego attraverso quella di aoko e di shinko, fino alla maturità (kirigoi), conducono se stessi in un ciclo di guarigione del danno psicologico derivato dall’esplosione. Se i diari in BR creano degli stretti legami tra gli uomini e i loro ricordi, le carpe costituiscono dei legami paralleli tra uomo e mondo naturale. Nel secondo capitolo si dice:

At dinner the previous evening Yasuko had commented sympathetically, “Inspecting the pond seems like your way of paying respect. It’s probably not as much fun as it looks from the outside” But in fact it was a joy that no outsider could know. (19)

Shigematsu ottiene le sue soddisfazioni (che sono anche consolazioni) dal suo stare vicino ed allevare le carpe. Ibuse che aveva appreso che le carpe riescono a vivere più a lungo anche degli uomini, desidera che anche i suoi hibakusha abbiano lo stesso potere vitale ed è per questo motivo che descrive uno stagno con le carpe. Shigematsu, Shookichi e Asajiroo sono le uniche vittime di Hiroshima rimaste in vita a Kobatake; è stato loro consigliato di evitare sforzi eccessivi, perciò lontani da tutti i normali lavori, si dedicano alle carpe per rimanere produttivi. Inoltre, come Shigematsu che scrive il suo diario con pennello e inchiostro, le carpe hanno coinvolto i tre personaggi in un contesto di tradizione sociale e continuità storica:

Just as Shookichi had long been saying he would, he brought a bamboo pole with an abalone shell dandling from it to ward off weasels. He stood it near the pond. “Oh, an abalone shell!” exclaimed the young owner of the hatchery as it rested from scooping out the baby carp. “I haven’t seen one of those in quite a while. An abalone shell. The old folks around these parts would remember that custom fondly. (26)

E’ dunque un’attività capace di curare quelli che ne prendono parte,
in un’interezza sociale e quindi psichica. Ad un certo punto del racconto Ibuse definisce lo scrivere e l’allevare carpe “affirming pastimes”, una caratteristica che denota una comune funzione rigenerativa.
Ogni capitolo di BR è ugualmente arricchito dall’enfasi di Ibuse sul rituale, usanza e tradizione. Questo leitmotiv caratterizza le vite dei personaggi in ogni parte della vicenda, e anche quando Shigematsu e la sua famiglia stanno scappando dalla loro casa in fiamme il 6 Agosto, egli si ferma a riflettere che il riso essiccato che stavano mangiando era un alimento che i viaggiatori, nei tempi addietro, facevano bene a portare con sè. Ritornando agli eventi della mattina di quel giorno, Shigematsu annota nel suo diario che mentre sta scappando dalla stazione di Yokogawa, si trova di fronte ad un santuario (per lo meno a quello che ne rimaneva) ai cui piedi giacciono sanguinanti alcune vittime dell’esplosione. La scena suggerisce la distruzione delle strutture religiose, a cui si sostituiscono immagini di violenza che oscurano la fede. Molte delle vittime, incluso Shigematsu, da subito soffrono di una sete tremenda, quell’inappagabile desiderio di acqua tipico delle vittime da serie ustioni, che porta Shigematsu a vagare in giro per la città sperando di trovare qualcosa di potabile, finchè si viene a trovare di fronte ad un contenitore d’acqua vicino alla scuola elementare di Yokogawa:

without washing my hands I washed my face immersing it in a bucket of water and shaking left and right. I filled the bucket to the brim, took a deep breath, dunked my face again, and exhaled slowly as I shook it. It felt good to have the bubbles brush against my cheeks, as they rose to the surface. My thirst knew no limits. I filled the bucket again and drank from it after gargling three times. Although I was never taught to do so as a child, I nonetheless gargled three times whenever I drank water from a spring or a well away from home. My childhood friends had told me to do this not only to prevent upset stomachs but, they said, to demonstrate respect for the god of the water. (41-42)

Questo brano definisce il mondo di Shigematsu dopo il bombardamento in diversi modi. Dapprima diviene reprobo, un uomo lontano da casa, in un mondo reso irriconoscibile da un lampo nucleare; quel momento di calore e pressione trasforma un moderno centro cittadino in una primitiva landa desolata. Shigematsu non riconosce né i luoghi né i sopravvissuti anneriti dal fumo che gli passano vicino; non riesce nemmeno a distinguerne il sesso quando li guarda. Il paesaggio di BR non è più una città moderna, ma una campagna, i palazzi sono al “ground zero” e le strade non esistono più. Quella che una volta era Hiroshima ora è solo una rappresentazione di un mondo naturale buio e pericoloso.
Il fatto che Shigematsu improvvisi un rito propiziatorio sorseggiando tre volte l’acqua per rispetto allo spirito dell’acqua, costituisce una invocazione ad una struttura mitica per compensare la perdita di quella civile, un altro esempio, quindi della ritualità dei personaggi di Ibuse. L’acqua rimane un elemento vitale in tutte le storie di Hiroshima; Shigematsu prega per avere dell’acqua, e anche solo un secchio è utile a creare, nell’inaridito mondo di Hiroshima, un contesto rituale che rimpiazzi la perdita, avvenuta solo un’ora prima, del contesto sociale.
Appena finita la sua lunga bevuta/rituale, Shigematsu si muove in direzione di Mitaki Park, abbandonando il mondo dei superstiti ed entrando in un altro fatto di immagini stupende. Alzando lo sguardo vede i “pillars of fire, the billowing black smoke, the swirling vortexes…” e i colori che accompagnano la visione da parte dell’autore, di una teribile distruzione. A Hiroshima come a Tokyo si alza una strana nuvola nel cielo:

When I arose from the ground, what first caught my eye was a gigantic cumulonimous cloud. In texture it looked just like the one I had seen in photographs of the Great Kantoo earthquake, except that this had a far stem and rose much higher in the sky. Flat at the top it grew bigger and bigger, as if it were a mushroom opening its cap…..just as one thought that the top was billowing towards the east, the wind would shift and move towards the west, and back to the east. Each time different parts of its mushroom body would change colors- red, purple, azure, and green. It emitted an intense light. At the same time it continued to expand in size as its insides constantly billowed to its outsides. Its stem, which resembled bumble veils, kept getting stouter. It seemed ready to attack above the city. My whole body withered from fear. I wondered if I were not about to collapse… (48)
The cloud, once a mushroom, now resembled more the shape of a jellyfish. Yet even more beastlike than that, it shook its tentacles and changed the color of its head, red, purple, lavender, and green. Its direction turned to the southeast and then hung low in the sky. Smoke kept pouring out from within it as bubbles do from boiling water. It appeared crazy as if it still might attack at any moment.(50)

I colori che affascinano Shigematsu aumentano anche le sue paure, poichè nell’ immaginazione di Ibuse la violenza prende la forma di disegni attraenti nella loro stranezza. Le paure di Shigematsu hanno l’effetto di ricondurlo al mondo rituale della sua vita prima della bomba; per esempio è improvvisamente preso dal desiderio di fare la sua ginnastica mattutina, come se fossero una cerimonia Shinto di purificazione, e stordito continua a vagare senza meta “entrusting his fate to the heavens”.(50)
Alla fine del terzo capitolo, la narrazione ritorna al presente, tuttavia l’enfasi sull’attività rituale persiste. Shigematsu, terminato il suo scritto quotidiano, è a cena con la moglie quando comincia a ricordare quanto era misera la loro razione di cibo durante la guerra e mentre mangiano suggerisce a Shigeko di scrivere un suo diario, con tutte le sventure che ha dovuto sopportare, così da farne una appendice al suo Diario. Shigeko esprime invece una sua idea: perchè non commemorare Hiroshima facendo ogni 6 Agosto la stessa colazione del 1945; questo significherebbe preservare e ritualizzare le loro sofferenze in una sorta di giorno del ringraziamento al contrario. Shigeko ricorda chiaramente cosa aveva preparato quel giorno e ricorda anche molto altro: per questo decide di scrivere un suo diario.
Subito tutta la famiglia Shizuma si ritrova a scrivere, ognuno il proprio diario, e quello di Shigeko benché sia più breve degli altri due ha un titolo intrigante: “Dietary Life in Wartime Hiroshima”.(76) E’ un affascinante resoconto delle ristrettezze alimentari della popolazione giapponese durante il periodo della guerra. Il diario, come tutti gli altri nel libro, fornisce interessanti dettagli su come la gente faccia fronte a delle serie ristrettezze. Prendendo il cibo dalle campagne o acquistandolo al mercato nero, o scambiando con coction fatti in casa con prodotti non facilmente reperibili, le donne del quartiere dove abitava Shigeko mostrano una risolutezza tale che Ibuse ne ha fatto l’emblema dei suoi personaggi popolari. Shigeko menziona liste di cibi nel suo racconto così come Shigematsu aveva elencato gli hibakusha feriti. Grazie all’accumulo di questi dati anche grotteschi, emerge un cupo realismo, sebbene si tratti di argomenti apparentemente diversi; il piccolo contributo di Shigeko, benché facilmente trascurabile in mezzo ai più lunghi diari della storia, è una preziosa lezione di come i sopravvissuti…sopravvivono.
Shigematsu approva il lavoro letterario composto da sua moglie e dopo aver letto il suo racconto su come i bambini più poveri fossero costretti a mangiare insetti per sfamarsi, con un pizzico di ironia recita un rituale tradizionale dedicato alle anime degli insetti:

The insects rites are a ceremony always held two days after the traditional observance of booshuu (June 5). This day was set aside to make fancy rice dumplings to honor insects inadvertently killed by farmers working in the fields. (80)

Queste usanze storiche tipiche delle campagne, sono parte di quel mondo pre-bomba che Shigematsu porta con sé nel mondo post-bomba, modelli simbolici di comportamento, avvalorati da secoli di pubblica osservanza, intimamente connessi e assolutamente integrati nel sociale, assicurando in ogni modo la continuità delle strutture sociali. Shigematsu spogliato di queste strutture dalla bomba di Hiroshima, ora comprende appieno quale sottile fine è nascosto in questo folklore. La credenza è la fede più importante per gli hibakusha di Ibuse, e in tutto il libro l’eroe si troverà a riportare alla mente una serie di oscuri riti, tutti utili talismani contro ulteriori attacchi al mondo sociale già indebolito dalla atrocità della bomba. Ibuse scrive all’inizio del settimo capitolo:

Shigematsu continued to make a clean copy of his Diary.
This month there were a number of festivals. The rice-seedling celebrations and the memorial service for dead insects had already passed. On the eleventh it would be the planting festival, on the fourteenth, the old iris festival, and on the twentieth, the bamboo-cutting festival. Each of these simple ceremonies seemed to symbolize how the peasants of long ago, impoverished as they were, held life in high regard. As Shigematsu continued his copying, and as he continued to recall the holocaust, he realized that the poorer the peasants’ festivals were, the more we should treasure them. (98)

Shigematsu fa tesoro delle semplici cerimonie come la celebrazione del 6 Agosto da parte di Shigeko; la sua cerimonia invece è quella di allevare le carpe.
I capitoli dal quinto al nono, sono per lo più racconti dalla descrizione del 6 Agosto nel Diario di Shigematsu. Egli vaga ancora per la città stordito e senza meta, il fuoco persino più distruttivo della precedente esplosione, condiziona il suo incedere, portandolo da una parte all’altra della città insieme ad alcuni amici scampati alla bomba. In questa confusione Shigematsu incontra un suo vecchio conoscente; spesso durante la storia incontra dei conoscenti soprattutto gente di Kobatake. Anche in un racconto che descrive i danni provocati da una esplosione nucleare, uno degli ambiti preferiti da Ibuse, il villaggio, sembra rimanere intatto per nulla sfiorato dalla tragedia e immune dalle sue conseguenze.
Ad un certo punto Shigematsu e il suo amico Miyaji guardano il cielo insieme:

From the center of the city swirled an incredibile whirlpool of flames that pierced the heavens. It was a huge, huge pillar of fire. It sucked up smoke and fire that spewed from all the city streets and made a whirlpool out of them. It changed into a cloud that trailed smoke. Around the whirlwind of fire, souring through the clouds, were little fiery lumps and other things in flames that rained down upon the ground. It was as in a dream. We realized that these were in facts the supports, beams and doorsills of houses that had been sucked up into the swirling winds. Ignited by the heat, they were only now plummeting back to earth.(78)

I “Pillars of fire and swirling whirlpools”, le due immagini caratteristiche del modo di vedere la violenza da parte di Ibuse, sono unite in BR per distruggere ogni angolo di Hiroshima. Tuttavia, secondo le regole del lieto fine dei suoi scritti, Shigematsu riesce, sebbene non fosse lontano dal centro della città, a vedere il nascere e il divenire dell’incredibile forza come se fosse totalmente estraniato dall’avvenimento. In questa scene, più di ogni altra, Shigematsu si avvicina al suo creatore, Ibuse: la possibile testimonianza dell’esperienza è al centro del racconto di Ibuse. “It was like in a dream”. Gli altri muoiono, Miyaji per esempio scompare in un incendio, ma Shigematsu viene sempre lasciato in vita (ha solo una leggera escoriazione sulla guancia), per ricordare, testimoniare e scrivere.
Lasciandosi i pericolosi vortici alle spalle, Shigematsu finalmente si fa strada nella città e giunge ad un campo sportivo vicino casa, dove Shigeko, seguendo un piano già progettato, si era rifugiata. Insieme ritornano nella loro casa nel quartiere di Sendamachi, per fare una stima dei danni. Quello che gli occhi di Shigematsu scorgono da subito sono i pesci morti che galleggiano, nel laghetto dietro casa; ritiene strano il fatto che gli esseri umani siano sopravvissuti mentre i pesci siano morti. In un certo senso è come se l’ordine naturale sia stato stravolto, (è anche uno stravolgimento nel modo di scrivere di Ibuse, la sua letteratura era popolata da pesci vivi (The Carp) e uomini morti (The River) . Ma la scena è soprattutto l’opposto della scena finale del racconto, quando Shigematsu sarà impegnato a curare le piccole carpe mentre Yasuko sarà sul letto di morte in ospedale. Avvisaglie di questa situazione sono intuibili nel momento in cui Yasuko si riunisce al resto della famiglia a Sendamachi. La ragazza porta i segni della Black Rain, la conseguenza della sua imprudente decisione di ritornare a Hiroshima la mattina del bombardamento. La famiglia, ora al completo, si prepara a lasciare Sondamachi per un sobborgo chiamato Ujina, inizialmente considerato come zona non devastata dalla bomba, ma in realtà distrutta come tutto il resto. A questo punto un risoluto Shigematsu propone di attraversare il centro della città con la speranza di raggiungere la fabbrica per cui lavorava, la Japan Textile Company nella zona di Furuichi, ma in questo caso la via più breve è anche quella più pericolosa. Il viaggio all’interno della città è l’immagine dell’inferno, i tre camminano, corrono, inciampano e strisciano sopra grottesche creature, umane e non, morte e semi-vive. “An endlessly varied series of corpses lay scattered about”(105). Si fanno strada su tizzoni ardenti sotto i loro piedi, e lottano contro un vento caldo che spinge ceneri radioattive sui loro volti. Qualsiasi direzione essi percorressero, non c’era scampo, ovunque le stesse immagini. Hiroshima diviene un cupo ambiente di morte, un mondo sotterraneo che pullula di innumerevoli dannati. La descrizione che Ibuse fa della scena, non riguarda minimamente quella che fino a poche ore prima era una città. Piuttosto gli Shizuma credono, come scritto su un antico pilastro di pietra, di essere in un sogno: tutto quello che gli è attorno, ha connotati fantastici, incredibili, quasi come in un incubo. Riguardo al pilastro di pietra che apparteneva ad una ricca famiglia, e che prima era considerato stupendo, Ibuse scrive “both style and sophistication mean nothing in times such as these”(100). L’inversione o il totale annullamento degli standard convenzionali segnato dalla sua entrata nel mondo dell’inverosimile, è ancora più enfatizzata quando Shigematsu si accorge di un laghetto circondato di fiori e uccellini che si riposano, una visione normale nella letteratura di Ibuse Masuji, ma in questo contesto del tutto straordinaria.
BR introduce inoltre il tema dell’inversione dei termini “normale” e “anormale”, in modo da dare una visione del mondo trascendente; in questo libro ciò che sembra più normale nella vita dei personaggi è la visione di un terribile genocidio che li perseguita dovunque si dirigano. Le immagini più belle si vedono non solo nei turbinii in aria ma anche nei mulinelli dell’acqua del fiume:

Countless corpses had tumbled down into the grasses that grew below the river bank on our right. In the river itself, body after body came floating by. Some caught in the willow roots on the river’s edge, would be dragged by the current, swung around, and suddenly made to rear their heads out of the water. Some came down the river with either the upper or the lower half of their lifeless bodies bobbing. And some, those who revolved in circles below the willow trees, seemed to be alive as they raised their arms almost as if to grasp at the branches above. (104)

Le vittime di BR si avvicinano alla morte a formare un immagine di naturale meccanicismo, dai tratti grotteschi: corpi bruciati che ruotano senza fine tra i turbini del fiume. Questa immagine richiama stranamente l’episodio del lancio dei galleggianti al Festival di Sumiyoshi:

June 30 was the Sumiyoshi festival in Onomichi harbor. It is an observance in which lanterns are set afloat to beseech Sumiyoshi that Kobatake village suffer no floods. Four floats, each of plain wood and named after one of the seasons, carries lit candles and drift in calm pools along the valley stream. It is reportedly best if they slowly drift on the dark water for a long time: should, for instance, the one marked “Autumn” flow too soon from its pool, then floods were to be feared at that time of the year. (123)

tuttavia quello che galleggia qui è la conseguenza della calamità non una cerimonia per scacciarla.
Finalmente, dopo aver attraversato il ponte Aioi, a pochi metri dal luogo dell’esplosione, Shigematsu e la sua famiglia si spingono verso la stazione Yamamoto dove sperano di poter prendere un treno per Furuichi. Lì sono così fortunati da riuscire a prendere un treno che stava per partire, ma l’attesa sarà lunga, soprattutto quando si accorgono, una volta saliti a bordo, che il vagone è completamente pieno di gente. Quello che avviene in questo stretto vagone, rappresenta una delle parti più toccanti di tutto il racconto. I dettagli di questa parte del libro non sono tratti dai racconti degli hibakusha intervistati da Ibuse, né dalle testimonianze scritte che aveva ricevuto, sono invece frutto della ricostruzione di un incidente al quale Ibuse stesso assistette alla stazione Fukuyama dopo il sei. In una sua intervista all’Asahi Shimbun rivela:

I first realized that the atomic bomb had been dropped over Hiroshima when I returned to Fukuyama Station in the evening. Hiroshima is approximately one hundred miles from Fukuyama and one can see the city from Mihara, only 25miles from Fukuyama. Train after train came rolling into the station, each packed with grisly victims of the bomb. The trains continued to discharge their passengers even though all the inns near the station were filled to capacity. The riders were furious at the National Railways, but of course neither the train nor the station personnel had the least idea of what was going on.

La vista di passeggeri-vittime umiliati e feriti, che cercavano di uscire dal treno a Fukuyama, è la prima immagine di Ibuse del dramma di Hiroshima, ma in BR decide di ampliare il percorso del treno facendolo tornare al suo punto di partenza a Hiroshima, conferendo all’episodio un tocco di drammaticità, che ne fa una delle immagini indimenticabili del libro.
Mentre la sua famiglia attende che il treno parta, Shigematsu, comincia a contare inorridito il numero dei corpi esanimi e straziati ammassati nel vagone. Una madre teneva in braccio il figlioletto morto, presa dalla disperazione, rifiutandosi di credere che sia morto; alcuni vomitavano dove erano seduti e altri erano semplicemente storditi e silenziosi. Ad un tratto il treno sembra partire, ma è solo una falsa partenza. La tensione comincia a diminuire, e alcuni passeggeri cominciano a parlare tra di loro; il treno diviene così un luogo dove persone provenienti da ambienti diversi si incontrano e cominciando a parlare costituiscono un veicolo di narrazione per l’autore. Ibuse rende la scena del treno un microcosmo del suo intero racconto: Shigematsu ascolta attentamente i discorsi delle altre persone presenti sul treno:

Everyone spoke of today’s bombing attack. Yet, since each told only what he himself had seen or heard, with no connection to anyone else’s story, I found it impossible to get a clear picture of the entire disaster. I record here the stories just as I recall them. (113)

La prima storia è raccontata da un uomo del distretto di Fukushima, che a sua volta la racconta ad un suo amico. In seguito parla un ragazzo, abbandonato dal padre che aveva pensato a salvare se stesso, e un uomo che dà la colpa all’arroganza dell’esercito per tutto quello che è successo; infine parla una donna che spiega freddamente come suo figlio era morto in seguito allo scoppio della bomba. La tecnica usata da Ibuse, di mettere insieme degli sconosciuti in un luogo, per farli parlare e raccontare, genera “a distinctly morbid mood” , derivato dall’uso di un treno come luogo di ritrovo per gli hibakusha. Il treno palcoscenico spesso utilizzato anche nella letteratura occidentale, non dava più l’immagine di un ambiente dove la gente poteva viaggiare rilassata. Dopo che a Hiroshima i treni erano stati utilizzati per trasportare corpi semivivi “jammed like sardines”, l’immagine suggestiva di tale scenario non esiste più.
Alla fine il treno parte e lentamente arriva a Furuichi e con la famiglia Shizuma che giunge senza problemi alla fabbrica di Shigematsu, il capitolo del 6 Agosto del Diario si conclude. Il racconto degli avvenimenti del 7 Agosto coincide con l’inizio del nono capitolo di BR. Shigematsu si sveglia dolorante nel dormitorio dell’azienda, ma si dà ancora da fare per essere utile, visto che i rifugiati, molti dei quali non hanno niente a che fare con la fabbrica, affollano i corridoi e muoiono in modo allarmante. Subito il problema di rimuovere i corpi esanimi diviene uno scomodo dovere, e Shigematsu discute con il suo superiore se i corpi debbano essere bruciati oppure seppelliti da qualche parte, preferendo la prima eventualità, per motivi, si sospetterà, soprattutto pratici. Comunque, egli non se la sente di lasciare che queste vittime muoiano senza nemmeno un funerale, perciò tutte le volte che gli viene chiesto dal suo superiore, si improvvisa prete e legge, quando ce ne è bisogno, i sutra per coloro che stanno per morire. Sentendosi però uomo estremamente poco religioso, Shigematsu all’inizio si rifiuta, ma poi viene ripreso dal suo capo:

Well then, who would you say has the power to lead the dead into salvation? There is no difference between amateurs and professionals in this matter. Reading the sutras for the deceased is in a different class from administering the sick medicine. And it certainly isn’t illegal. If you don’t care for the Shinshuu sect, then Zen or Nichiren rites will do just as well.(129)

Shigematsu infine acconsente, rispondendo ai doveri dei sopravvissuti, offrendo cerimonie per i morti, in un certo senso quella dei sopravvissuti di Ibuse è una missione, un gruppo di persone accomunate dal fatto di essere in vita: in BR nessun sopravvissuto è meglio di un altro per commemorare le vittime, il fatto di essere rimasti in vita è ciò che conta.
Shigematsu si prepara comunque per far visita ad un vecchio monaco di un monastero Shinshuu nelle vicinanze, per ricevere delle istruzioni su come celebrare un funerale. Il monaco gli mette di fronte diversi sutra, ma essendo cosciente del fatto che li dovrà recitare spesso, decide di prendere solo il “Sermone sulla Morte”, e con queste parole si prepara alle sue cerimonie improvvisate:

Ilacked the power to lead the dead to salvation, but I did resolve at least to conduct the memorial services. I do believe that some response must be offered them. I realized that I would have to read the prayer with all my heart and soul. (131)

Shigematsu prende attentamente nota dei consigli fornitigli dall’anziano monaco e, libro alla mano, ritorna alla fabbrica, dove mette immediatamente in pratica gli insegnamenti ricevuti, prima su un corpo morto, poi su un altro e un altro ancora. C’era bisogno delle sue letture dovunque, nonostante egli fosse un profano, ma i morti sembravano non avere fine. Alcuni parenti delle vittime, gli offrivano soldi per il suo lodevole lavoro, tale e tanto era il loro bisogno di credere che un vero prete recitasse delle preghiere e che conducesse i propri amici o parenti verso un vero paradiso. Dopo lo scoppio di Hiroshima, questi rituali racchiudevano un’importanza enorme. L’ultima pagina del Diario di Shigematsu per il 7 Agosto recitava: “it was a day that dawned and darkened with funerals”(133).
Il diario del giorno seguente ha lo stesso tema. Alla fine del terzo giorno dopo il bombardamento, Shigematsu non ha più bisogno di leggere i versi, è ormai in grado di ripeterli a memoria, ma le sue preghiere non sono più condotte alle vittime, sono una vera e propria invocazione a Dio, il numero dei morti infatti è così grande che i corpi morti vengono ammassati su anonime pire. “The sight of tongues of fire at work on the bodies of men” scrive Shigematsu “flickered before my eyes like a waking dream” (136).
Tra i doveri di Shigematsu come prete c’è anche quello di raccogliere delle annotazioni, una attività che qui risulta di macabra utilità visto che da annotare c’è il numero dei morti; prima di ogni funerale egli deve annotare le generalità del defunto o qualsiasi cosa si sappia di lui. Treat spiega a cosa significhi questa operazione da parte di Shigematsu: “Why Shigematsu should do this is part of his nature as an Ibuse hero: Ibuse makes his writers protagonists attempt to impose structure- “literary logic” upon a body of fragmentary and unordered data.” Una caratteristica che permette a Shigematsu di essere estremamente oggettivo, a volte quasi scientifico, nelle sue osservazioni e narrazioni della Hiroshima bombardata. Precedentemente nel suo racconto aveva scritto di un cetriolo bruciato dallo scoppio della bomba, in termini di “physical process” e “chemical mutaton”; questa oggettività sembra a volte assurda, in quanto è frutto della figura di un prete dotato di una specie di spiritualità intuitiva.
L’impostazione di un linguaggio pseudo-scientifico sugli eventi e le conseguenze riguardanti Hiroshima, è trasmesso da un uomo che recita antiche preghiere persino quando la sua vita è stata distrutta dall’avvento della fisica moderna; ma in una pagina del suo resoconto si lascia andare anche a un breve aneddoto storico nella pagina iniziale nel 9 Agosto del suo Diario :

Hadn’t the whole world seemingly fallen into disarray since the bomb was dropped on Hiroshima? Someone once told me an old saying- regions where war have been especially terrible need one hundred years for their people to recover from the damage done their characters. That is probably true. (146-47)

I commenti di Shigematsu sui danni etici e fisici di Hiroshima sono suggeriti dai molti furti in atto. Le provviste di alcune compagnie vengono rubate dai militari con la scusa di una perquisizione. Ma ritrovando dei simili precedenti in un “old saying”, Shigematsu aiuta a capire il disastro di Hiroshima inserendolo in un più generale ripetersi di una esperienza storica. In questa particolare situazione, Ibuse sembra sul punto di concludere che la vittima è costantemente in pericolo di degenerare moralmente così come il victimizer, e sebbene a Hiroshima non ci possa essere diretta complicità tra i due fattori, “the victimizer is, at first anyway, an ungraspable inhuman energy, seemingly without willful direction , c’è tuttavia una sorta di tradimento quando una vittima si assicura la propria sopravvivenza a discapito di un altro. Tutto ciò è sintomatico di un generale decadimento dell’economia sociale, che in condizioni di vita più “ordinate” mantiene freddi i malvagi impulsi umani.
Riflettendo sull’idea che dopo l’esplosione della bomba tutte le regole del vivere civile sono sospese, Shigematsu annota che “…war paralizes men’s power or judgement…”(140), “…since the pikadon[la bomba atomica ] of August 6, the soldiers…no longer know how to act”(286) e che “…after the bomb fell, the military chain of command quickly disintegreted. Law was thrown aside. There were reputedly officers who trembled before their men”(155).
La risposta di Shigematsu a questo annullamento dell’ordine sociale consiste nel prendere coscienza delle sue identità, sociale e professionale. Egli è un marito, uno zio e dipendente di un’industria. Il 10 Agosto inizia a girovagare senza meta, impegnato (inutilmente) per giorni a cercare di assicurarsi una fornitura di carbone per la sua azienda. Questo sviluppo della storia ha due scopi: primo, permette al protagonista di acquisire una propria dignità essendo considerato utile; secondo, permette al lettore di ritornare a Hiroshima insieme a lui e continuare a vedere la città attraverso i suoi occhi.
Ritornando a quello che aveva lasciato qualche giorno prima, Shigematsu trova la stessa distruzione, ma molto più grande in proporzioni e quell’atmosfera di sogno è completamente svanita. “Hiroshima has disappeared. I never dreamed that the city, with this tragedy, could have come to this” (160). La vista di innumerevoli corpi lasciati esattamente dove erano qualche giorno prima, impressiona Shigematsu al punto che involontariamente dentro di sé recita il Sermone sulla Morte, mentre seduto in mezzo alle ardenti rovine ricorda i giorni in cui andava a scuola a Kobatake. Ma non c’è tempo per i ricordi e, alzandosi, ricomincia il suo viaggio attraverso la città. Nel suo Diario troviamo scritto:

Fate had not been kind to the city of Hiroshima. Corpses floated in a pond filled with lotus flowers. In the grasses that covered alongside the pond cowered a single white pigeon. When I quietly approached it and picked it up in my hands, I discovered that he had lost its right eye. I felt the urge to eat it broiled with soy sauce, but instead I let it escape by tossing it into the air….then suddenly it dove into the water.(169)

L’immaginazione letteraria di Ibuse spinge di nuovo il lettore verso uno stagno di morte. L’ironica visione del piccione che muore nello stagno, sottintende un’altra ironia; quando Shigematsu ritorna infatti a Furuichi, viene a sapere che le altre persone lo consideravano morto. Gli raccontano questa diceria i due fratelli di sua moglie, che si erano recati di corsa da Kobatake a Hiroshima, appena avevano saputo dell’esplosione. E’ notte fonda, comunque, e soltanto il giorno seguente, dopo una serie interminabile di funerali da celebrare e di ulteriori ricerche per il carbone, Shigematsu viene messo dettagliatamente al corrente della storia che si racconta su di lui. Gli abitanti del villaggio sono dapprima messi al corrente del raid aereo su Hiroshima la sera dei 6 Agosto, e subito dopo vedono arrivare dei feriti. Allarmati, i fratelli di Shigeko decidono di andare a Hiroshima, a cercare la sorella e gli altri membri della famiglia, anche solo per notificare i loro decessi, e raccolte delle offerte per le anime degli Shizuma, si mettono in marcia:

On their way out of the village they stopped at my mother’s to say good-bye. There they found my younger sister and her two children who had returned home from Fukuyama. Mother thought that we had surely been blown to pieces or killed under the weight of our own house. She had placed our three photographs on the altar alongside three cups of water and a vase of dahlias.
“if you are going to Hiroshima, then at the very least take some incense sticks with you. And some of the village water and green leaves. Place the incense among the ruins of the house. Scatter the water and the leaves. And since Shigematsu liked kemponashi nuts so much, take some of those along too. (181)

Quando I due fratelli arrivano alla vecchia casa degli Shizuma a Sendamachi, accendono l’incenso e sistemano le altre offerte, finchè non sopraggiunge un vicino di casa a dire che quelli che stavano onorando erano, in realtà, ancora vivi e si trovavano a Furuichi.
C’è ironia in questa scena, ma c’è anche un sincero commento sui rituali commemorativi dei personaggi di BR; la cosa più intrigante in questo particolare rito funerario è il kenponashi un albero considerato precedentemente nel libro come un simbolo di storia, quando i suoi semi erano stati menzionati in una lettera del diciannovesimo secolo. Quando l’albero ricorre successivamente nella narrazione, diviene un legame storico che attraversa i tre tempi del racconto, per connettere esperienze diverse in un tema comune, una vitalità che possa rigenerare la gente dalla distruzione. “Seeds” e “green nuts” suggeriscono una rinascita, quella naturale che è simultaneamente rinascita della società umana. Il simbolismo e la forza della natura comincia a vedersi con l’immagine dello stagno e delle “baby-carps”, ma si sviluppa interamente solo nell’ultima parte del racconto. Quando Sigematsu ritorna a Hiroshima l’undici, fa una sorprendente scoperta in una città ancora semidistrutta:

The bomb had spurred the growth of such things as plant and flies even when it checked human powers of life. Plants and flies, in fact, were rampant. Yesterday behind the charred ruins of the noodle shop on this street, a bashoo tree grew new shoots a foot and a half in length. The original stems had been ripped off by the explosive force of the bomb leaving no traces behind. Yet now something new, growing as fast as bamboo shoots, had taken their place. By today they were over two feet long. The fact that this tree was growing by more than five each day surprised even me, a man born on a farm and familiar with trees. (188-89)

L’albero di bashoo rinvigorito dopo lo scoppio della bomba, descritto nel Diario di Shigematsu, sembra in qualche modo incoraggiare l’ambiente circostante, uno dei primi simboli di rinascita. Shigematsu annota attentamente la flora dopo l’esplosione, così da rendere una città non più metropoli, ma molto più simile ad un villaggio, il luogo in cui si identificano le tradizioni e i riti dei contadini.
Queste tradizioni e valori figurano ampiamente nel capitolo quattordici, in cui si narra anche di un incontro tra Shigematsu e i suoi amici di Kobatake, giunti per aiutare le vittime. Unendosi si danno da fare per cercare alcuni loro compaesani negli ospedali. Da questi amici Shigematsu apprende anche delle notizie riguardanti non solo il villaggio ma anche il mondo intero: anche Nagasaki è stata colpita da una bomba e l’Unione Sovietica è entrata in guerra. Inoltre le notizie che egli annota nel suo diario si aggiungono ad altre notizie altrettanto dolorose nel presente; come lo scrivere gli eventi di Hiroshima ha in un certo senso riportato in vita gli orrori del 6 Agosto, nel presente Yasuko ha cominciato mostrare i sintomi della malattia radioattiva alla quale Shigematsu era convinto che fosse sfuggita. Con questo sviluppo improvviso del racconto l’attenzione del lettore è spostata dagli eventi del ’45 a quelli del presente. Le citazioni dal diario di Shigematsu si alternano ora ad una calamità correlata all’esplosione della bomba, ma manifestatasi tempo dopo. Cominciano due storie parallele, per così dire, che sottolineano la tragedia generale. Shigematsu è consapevole della tragedia che si consuma:

Yasuko’s vision gradually deteriorated, and she said there was a constant ringing in her ears. I was first told of these symptoms while in the parlor. For a second the room disappeared and was replaced by a big jellyfish cloud in the clear sky above me. I saw it very clearly.(217)




Yasuko

Per un po’ di tempo Shigematsu è troppo triste per poter andare avanti a scrivere il suo Diario. Scrivere degli eventi riguardanti la bomba mentre si sentiva responsabile per il fatto che sua nipote potesse esserne una vittima, lo avrebbe fatto sentire ancora più colpevole. Mentre le condizioni di Yasuko peggiorano, si fanno più insistenti le recriminazioni personali di Shigematsu. Il tema della responsabilità di Shigematsu su Yasuko, è stato nascosto ma d’ora in poi godrà di ampio spazio in tutto il racconto. Shigeko porta Shigematsu fuori per raccontargli i dettagli mentre siedono sotto un albero di kenponashi; Yasuko aveva manifestato i sintomi della malattia già da qualche tempo, ma all’inizio li aveva ignorati; in seguito ammettendo la pericolosità della situazione, aveva cominciato a curarsi da sola con dei rimedi popolari e alcuni trattati di medicina. Tuttavia al momento in cui Shigeko aveva portato Yasuko alla clinica di Kobatake per un accertamento, le sue condizioni erano divenute abbastanza serie. Uno dei medici, il Dr. Kajita della clinica permette comunque che Yasuko sia curata in casa evitandole il ricovero.
Shigematsu lascia il compito di prendersi cura della nipote a Shigeko, egli, prima unica vittima della bomba (si ricorderà la ferita sulla guancia), ora appare in confronto a Yasuko in perfette condizioni. Ibuse continua la narrazione:

Shigeko told him in detail about the sick girl’s condition. She also showed him the diary of their niece’s illness that she kept every night before retiring. It was not like the charts maintained by hospital staffs, but more like an ordinary diary with descriptions and personal impressions penned here and there. Yet this diary was nothing to be read lightly. Shigematsu fell into deep thought over Yasuko’s illness. He decided to go ask the head of the Hosokawa clinic in Yuda, where he himself had had hemorroid surgery, what might be done. He took the diary along as a record of the case. Dr. Hosokawa read a few pages and then spoke.
“How about sending this to the Atomic Bomb Casualty Commission in Hiroshima? The Hiroshima ABCC maintains records on bomb victims and occasionally publishes reports on the subject. (220)

Il consiglio del dottor Hosokawa potrebbe sembrare insensato, forse egli vede in Yasuko solo un caso interessante, che dovrebbe essere esaminato dalla ABCC, un’organizzazione americana che all’inizio esaminava i casi degli hibakusha senza trattarli veramente. Tuttavia Shigematsu accetta il consiglio entusiasticamente. Quello che in fondo propone il medico è quello che Shigematsu ha già fatto, il suo Diario infatti era un comunissimo diario scritto solo per essere inviato alla scuola locale ed essere sistemato tra le memorie storiche. Shigematsu vede un’altra opportunità per aumentare la sua documentazione con questo nuovo diario e comincia subito a scrivere.
“Shigematsu copied onto lined paper what Shigeko had written in her scrawl. He changed the words and sentences to suit his own taste” (224). In un certo senso questo nuovo diario è il contrario del Diary in quanto cerca di riferire dettagliatamente il corso della rigenerazione e non quello della distruzione, potendo considerarsi come medicina e ricordo. Tuttavia durante i sei giorni che racconta, le condizioni di Yasuko peggiorano continuamente, interrotte solo da un momentaneo sollievo che fornisce solo false speranze. Il diario di Yasuko comincia il giorno 25 Luglio. La febbre la lascia degente a letto, ma dopo due giorni si sente meglio e la famiglia decide di prendere un po’ d’aria fresca nel giardino di casa sotto un albero di kenponashi. Un vicino di casa arriva con delle anguille come regalo (si pensava fosse un cibo contro le malattie) per Yasuko e si trattiene raccontando delle storie. “Old man Takizo took the feelings of the sick girl into account and did not touch upon illness in his legends and fantastic tales handed down from long ago” (227). Storia dopo storia, cominciano i racconti di Kobatake tesi a sollevare gli animi infelici degli Shizuma. Le vecchie storie riportano tutte nel nostalgico passato del villaggio prima della bomba, dove tutto quello di cui bisognava preoccuparsi erano insetti, serpenti o lupi.
Il 28 Luglio Yasuko esce di casa per trovare un nuovo dottore dopo che Kajita è stato trasferito, e decide di ricoverarsi nell’ospedale Kuishiki, situato in un villaggio vicino, in quanto aveva cominciato a sentirsi un peso per la sua famiglia. Col passare dei giorni tutto le sembra andare storto, infatti si scopre gravemente colpita dalla malattia radioattiva, una volta definita dal dottor Kajita “the monster of illnesses”. Durante il mese di Agosto le condizioni di Yasuko sembrano senza speranza, la ragazza è ancora ricoverata e vittima di tremendi dolori, e i sensi di colpa di Shigematsu divengono insopportabili:

Yasuko’s radiation sickness was due not only to the black rain but also to her having wandered through the ashes of the burning ruins. She had scraped her left elbow while crawling on the ground from Aioi Bridge to Sakancho. It did not seem impossible that this wound had allowed the deadly ashes to do their work. Now of course nothing could be done, but he felt it had been wrong to drag her from the Ujina branch of the Japan Transport Company to the Furuichi factory. If only he had begged Sugimura, head of the Ujina office, he would have let Yasuko stay with him for two or three days. Shigematsu felt the responsibility for this. Moreover, it was Shigematsu who had brought Yasuko to Hiroshima in the first place.(234)


Questa senso di colpa, aggravato dalla malattia di Yasuko, rende Shigematsu disperato nel tentativo di aiutarla; non può sopportare di vederla morire perché la sua morte sarebbe un replay della morte di Hiroshima, una tragedia dalla quale si era appena salvato. Gli unici mezzi che possono aiutare Shigematsu sono sempre gli stessi: le parole, il linguaggio e la scrittura. Trova il modo di consolarsi nel diario di un altro hibakusha, Iwatake Hiroshi, che gli era stato inviato da Hosokawa. Iwatake, anche egli medico, fu coscritto nell’esercito all’età di quarantacinque anni pochi mesi prima della fine della guerra. Sfortunatamente si trovò a Hiroshima il 6 Agosto e durante l’esplosione fu gravemente ferito. Dapprima portato in una scuola trasformata a centro accoglienza a Hesaka, fu in un secondo momento ricondotto al suo villaggio, Shobara. Sua moglie dopo varie ricerche lo trovò lì, sebbene la sua faccia fosse completamente sfigurata tanto che lei lo riconobbe solo dal nome. Una volta tornato insieme alla moglie, Iwatake iniziò una miracolosa guarigione. Ibuse scrive:

With Iwatake’s account was included Mrs. Iwatake’s recolletion of those same days. It appeared to be a transcription of an interview conducted into her husband’s amazing recovery. Perhaps it might serve as a reference for Yasuko’s own treatment. (252)


Dapprima la signora Iwatake fece di tutto affinchè il marito fosse trasferito in una stanza privata: in seguito ottenne i medicinali necessari per curare le bruciature sul suo corpo. Tuttavia, anche con queste amorevoli cure, le condizioni di salute cominciarono a peggiorare. I vermi infestavano il suo orecchio destro e il 15 Agosto, il giorno in cui finì la guerra, stava per morire per un attacco di febbre. A questo punto la signora Iwatake decise di far uscire il marito dall’ospedale per portarlo al villaggio di Yuda, dove aiutato dalle pesche che crescevano in quella zona, riuscì a riprendersi. Dopo aver mangiato quasi solo esclusivamente pesche, tornò completamente in salute e ora esercitava la sua professione di medico a Tokyo.
La storia, vera, è stata riportata letteralmente da Ibuse, che la prese dal vero diario degli Iwatake, e ispira Shigematsu e sua moglie a mantenere alto il morale della nipote, visto che una pura volontà di vivere può costituire una vera e propria cura e come spiega Treat: “The sheer will to live, it seems, might effect a cure. Perhaps that power of human will, Shigematsu wonders, can be inspired enpathically” . Con questo pensiero nella mente, Shigematsu raddoppia i suoi sforzi allo stagno delle carpe dove i pesci sono ora, come Yasuko, ad un punto cruciale; molti sono quelli morti, ma ciò era prevedibile, quelli che vivranno saranno quelli che più vogliono vivere. A Shigematsu interessano le carpe sopravvissute perché loro hanno sconfitto le difficoltà e forse anche Yasuko sarà una di loro, in qualche modo il suo lavoro allo stagno insieme a Shookichi e Asajiro renderà ciò ancora più possibile.
I capitoli diciannove e venti compongono il climax di Black Rain; come scrive Ibuse, “now is the critical moment”. Il lettore è in suspense in attesa di sapere quale sarà il destino di Yasuko, e Shigematsu il destino della sua carpa. Preoccupato che lui e i suoi amici abbiano sbagliato a calcolare i tempi, si rivolge ad un manuale tradizionale, fonte di saggezza per una rassicurazione:

When Shigematsu returned home he consulted the Treasure Almanac compiled by Kato Daigoku. According to the old lunar calendar, today would be the seventeenth day of the sixth month, or the traditional date of the Seventeen-Day-Old Moon, when it was customary to plant such things as radishes, kidney beans and round Chinese cabbages. This was a valuable bit of knowledge, learned from the peasants’ experience of the warm weeks in early autumn. Yes, of course the baby carp would be all right. Three days from now would be August sixth, on the new calendar, Hiroshima Memorial Day, and on the ninth Nagasaki Memorial Day.
“yes, only three days left, I’ve got to hurry with my writing” (269).


In questa citazione, il mondo dei calendari e le lezioni ereditate dalla esperienza umana, il ciclo vitale delle carpe e il diario di Shigematsu sul quale si devono annotare la ricorrenza dello scoppio delle due bombe, sono tutti argomenti intrecciati per dare l’idea di un ciclo rituale. I due anniversari del bombardamento diventano due date del nuovo calendario da essere onorate come quelle del vecchio. Il Diario di Shigematsu, il raccoglitore di questi nuovi riti, deve essere completato prima che queste feste arrivino. In BR l’eroe di Ibuse ha riportato in luce o ha creato delle nuove cerimonie per le vite menomate degli hibakusha, e con questo proposito, specialmente per portare dei benefici a Yasuko, Shigematsu comincia a riscrivere il suo diario.
Si è giunti al tredici di Agosto e per il quinto giorno di fila Shigematsu lascia Hiroshima per cercare del carbone per la fabbrica di Furuichi. Passa di nuovo attraverso il fumo e le fiamme, con sempre più gente sulle strade che in silenzio muore. Attraversa un fiume pieno di cadaveri, un altro dei “deadly streams” di Ibuse, recitando dentro di sé il Sermone sulla Morte. Quando ritorna nella sua sistemazione di Furuichi, a mani vuote, il suo superiore non lo rimprovera ma va da lui per fare una cena di addio per Yasuko e Shigeko, visto che le due torneranno a Kobatake il giorno seguente. Mentre festeggiano con del liquore fatto in casa e foglie di gelso fritte, Shigematsu e le due donne vengono a sapere che quella che ha distrutto Hiroshima è una “bomba atomica”. Shigematsu racconta:

I know that the names for the pikadon have progressed from the initial “new weapon” to “new type bomb” to “secret weapon” to “new type special bomb” to “extra powerful special bomb” and now today to “atomic bomb”. But it could not be true that nothing would grow in Hiroshima for seventy-five years. I had seen grasses growing everywhere in the burned ruins. (279)


Precedentemente durante la narrazione, Shigematsu aveva parlato con un uomo di un villaggio vicino Kobatake sui diversi nomi che c’erano per chiamare i pesci; ora scrive dei nomi questa volta per darne uno a quell’ ordigno che ha distrutto la sua vita e quella di tanti altri hibakusha, e che fino ad ora era rimasto sconosciuto. Il linguaggio aiuta a costruire anche quando si parla di distruzione, dando un nome a qualcosa che può distruggere i nomi.
Il ventesimo e ultimo capitolo di BR comincia con il diario alla data del 14 Agosto. Ora da solo a Furuichi, Shigematsu ritorna a Hiroshima per la fornitura di carbone; è passata più di una settimana dal 6 Agosto, ma il fumo continua ad alzarsi dalla città, non più per effetto diretto della bomba, ma a causa dei molti forni crematori. Improvvisamente Shigematsu scorge qualcosa:

When I happened to look back over my shoulder I saw a single-band white rainbow that pierced the morning sun, shining hot in the overcast sky. It was a very unusual rainbow. I remember as a child I saw a silver rainbow appear between me and the mountains late one night. I thought it strange. But this was the first time I had seen a white rainbow in the daytime. (285)

Il fumo bianco dei forni crematori è seguito dall’arcobaleno bianco nel cielo del mattino: entrambi sono immagine belle di per sé che indicano però un passato e un presente nefasti. Dimostrazione di lieto fine da parte di Ibuse, l’arcobaleno bianco è il segno di una calamità che deve ancora venire; Ibuse spiega che tra gli abitanti dei villaggi gli arcobaleni sono considerati portatori di cattivi auspici: “the dark shadows of men’s hearts, the disaster of the planes, all are reflected in the heavens as rainbows” (377). Certamente sembra così nel racconto di Ibuse. Quando Shigematsu racconta al suo superiore quello che ha visto, questi menziona una sua esperienza avvenuta alcuni anni prima:

“Yes it is a sign that something bad will happen”, said the factory manager in all seriousness. “The next day [after I saw one] was the day of February 26 Incident”! [of 1936 when young Army officer attempted a coup].
When I told my boss that I had seen one he told me there’s a saying ‘the white rainbow pierces the sun’. It’s a sign from nature that foretells an armed uprising.”
“The one that I saw was a rather thin rainbow that seemed to go right through the sun”.
“Right, not too wide, but white and streamlined. I’m not superstitious, but a white rainbow is a sign. It sure seems that way..” (290).

Ibuse stesso ammette in un suo saggio di aver visto un arcobaleno bianco qualche giorno prima del 26 Febbraio e inoltre riporta che i cittadini di Hiroshima, secondo la comune diceria, ne videro uno subito dopo il bombardamento della loro città.
Nel suo racconto, dove egli è libero di cambiare il corso degli eventi a suo piacimento, Ibuse colloca l’episodio dell’arcobaleno bianco nel giorno in cui i giapponesi si arresero.
Il 15 Agosto segna l’ultimo giorno del Diario ed è il più drammatico. Shigematsu si alza presto dalla fabbrica di Furichi ma non si dirige a Hiroshima. Infatti lui e altri passano una interminabile mattinata aspettando notizie che ognuno già anticipava e temeva; era stato loro detto di attendere un comunicato molto importante. Quando arriva il momento di riunirsi nella mensa della fabbrica, prima che la radio trasmetta, Shigematsu ha un momento di esitazione: “I shrank from the important events that the words coming out of the radio would signal. My feelings were just the reverse of the common compulsing to look straight into something one fears” (293).
Intimorito dalla gravità della situazione, Shigematsu abbandona l’edificio della fabbrica per uscire fuori, all’aria aperta tra fresche brezze e una lussureggiante vegetazione. Shigematsu sta andando verso il mondo naturale descritto da Ibuse, un posto dove “baby eels swim blithely upstream against the current.” Rimane lì tra le positive e stupende forze della natura, mentre gli altri si accalcano attorno ad una radio, ascoltando una voce sconosciuta le cui parole sono difficili da decifrare. Ritorna dai suoi colleghi quando è sicuro che il discorso sia terminato. Essi discutono sconcertati sulle parole dell’imperatore, e proprio l’immagine di questa discussione richiama alla mente le discussioni precedenti sui nomi appropriati per certi tipi di pesci o quelli per la bomba: anche l’annuncio della fine della guerra è mancante di un chiaro significato. Secondo l’interpretazione di Treat: “Ideed, for Shigematsu as for many other survivors, nothing can ever again attain the reality of that one day- August 6- the day that not only defeated Japan but also, in some sense, defeated the full potential of language to signify.”
Black Rain giunge ad una conclusione affrettata dopo che l’imperatore ha annunciato la resa; quando Shigematsu completa la pagina del 15 Agosto del suo Diario, finisce anche il racconto. Finito di scrivere, uno scritto completato per ragioni diverse da quelle per cui era cominciato, Shigematsu lascia il suo lavoro per andare a controllare le piccole carpe nello stagno. Sulla via per lo stagno prega che un arcobaleno colorato possa attraversare il cielo invece di quello bianco, e dare una speranza di guarigione a sua nipote. “Although he knew it could never be, Shigematsu gazed at the far moutains and prayed it might come true” (298). Fuori dallo stagno, dove ora le sue piccole carpe nuotano liberamente, è nato un fiore viola, immagine di un mondo che non si è guastato; proprio come la pioggia nera, l’immagine accosta l’orrore della morte e la forza rigeneratrice della natura.
Questo finale ha lasciato insoddisfatti molti lettori ma l’insoddisfazione è forse proprio quello che Ibuse intendeva trasmettere: “it would be hard to immagine what ‘satisfaction’ in such a context would mean” . Ma quello che lascia più dubbi è non tanto la confusione in cui vengono lasciati i suoi personaggi, quanto la confusione della sua narrazione, la mancanza di un vero e proprio finale. Tuttavia si potrebbe pensare che l’improvvisa conclusione di BR derivi dal modo di pensare di Ibuse, “a thematic logic that ends the world of the novel when it ends the novelistic activities of its inhabitants” .
Un’ulteriore critica potrebbe derivare dalla confusione del punto di vista che all’inizio era uno solo. Nei primi capitoli, Shigematsu, un personaggio altro da Ibuse, ha il pieno controllo della storia, e ne è ovviamente la figura principale. Dopo un po’ abbandona ogni ruolo attivo per divenire un personaggio passivo e come scrittore di diari o come storico, assomiglia sempre di più al suo creatore. Abbastanza prevedibilmente è nel momento in cui il racconto diviene un mondo di diari e di testi esterni, che i ruoli di Shigematsu e Ibuse si confondono. Quando l’azione della storia si sposta dal presente di Shigematsu al passato dei diari, il documento assume una maggiore importanza rispetto alla trama del racconto.
A tratti il lettore non può essere assolutamente certo se i pronomi di prima persona si riferiscono al diarista di turno o a Shigematsu o a Ibuse stesso. Forse Ibuse aveva trovato questo tipo di narrazione irresistibile e aveva pensato di sostituire Shigematsu nel suo ruolo di narratore onnisciente. Soprattutto dal capitolo 17 in avanti, quando comincia il racconto di Iwatake, Shigematsu smette di essere il narratore principale della storia e diviene solo uno dei personaggi importanti della vicenda. Verso la fine, sebbene non espressamente nominato è Ibuse che regge le sorti della narrazione, e bisogna tuttavia capire che sarebbe stato impossibile per Ibuse rimanere fuori dalla narrazione in un racconto retto da una serie di diari e dai loro compositori. Black Rain, il grande lavoro di Ibuse è, infatti, un lavoro riguardante il mondo della letteratura, cosa di per sé poco insolita sia per Ibuse stesso che per altri scrittori moderni. In Black Rain i personaggi sono dei diaristi che cercano con diversi espedienti letterari di descrivere e analizzare una catastrofe.
Per concludere direi che gli scritti di Ibuse Masuji, convogliano un senso di sicurezza: qualcuno sarà sempre pronto a ricostruire a ricordare e a commemorare. Io sono dell’idea che il mondo non è quello che crede Ibuse, ma mi piace credere che lui ha ragione e io no; credere in qualcuno e qualcosa è una necessità per l’uomo ed il mondo di Ibuse ruota intorno a questo principio.

[gpc]

...
O questo o la morte e la distruzione totale del paese.
Ma credi ancora alla cicogna?

Tralascio il resto che sono inutili polemiche personali... ma riguardo a questo, la guerra che cos'è se non "o questo o la morte e la distruzione totale del paese"? La Germania com'era ridotta alla fine della guerra, se non come "la morte e la distruzione totale del paese"?
Forse qui c'è qualcun'altro che crede ancora alla cicogna...

[lunaticgate]

Tralascio il resto che sono inutili polemiche personali... ma riguardo a questo, la guerra che cos'è se non "o questo o la morte e la distruzione totale del paese"? La Germania com'era ridotta alla fine della guerra, se non come "la morte e la distruzione totale del paese"?
Forse qui c'è qualcun'altro che crede ancora alla cicogna...


Il problema rimane uno!
Era necessario ricorrere a quel genocidio di civili?

[evelon]

Il problema rimane uno!
Era necessario ricorrere a quel genocidio di civili?

Scusa ma non capisco.

A parte la distinzione precedentemente detta tra "civili innocenti" e "militari colpevoli" (come se i militari non fossero dello stesso valore o venissero da marte)...

...che cosa sarebbe cambiato se invece della bomba atomica avessero usato diverse passate di bombardieri con bombe tradizionali come hanno fatto in europa? :confused:

Non esistevano i missili teleguidati di oggi, per un bombardamento si radeva al suolo una città intera.

[lunaticgate]

Scusa ma non capisco.

A parte la distinzione precedentemente detta tra "civili innocenti" e "militari colpevoli" (come se i militari non fossero dello stesso valore o venissero da marte)...

...che cosa sarebbe cambiato se invece della bomba atomica avessero usato diverse passate di bombardieri con bombe tradizionali come hanno fatto in europa? :confused:

Non esistevano i missili teleguidati di oggi, per un bombardamento si radeva al suolo una città intera.


Il discorso è che se invece di bombardare avessero firmato la resa con il Giappone e successivamente intavolato il discorso e il tipo di resa?
Le bombe atomiche sono state sganciate anche per ribadire all'URSS e al resto del mondo: IO CE L'HO DURO!

Capisco che il post è molto lungo ma leggetelo se potete!

[evelon]

Sul messaggio all'URSS sono d'accordo ma dal punto di vista giapponese non sarebbe cambiato molto.

Mi spiego: i rapporti interni a disposizione del governo USA dicevano chiaramente che la guerra sarebbe continuata per molto tempo prima di una resa incondizionata del Giappone e, sulla base di questi rapporti e della resistenza incontrata, i vertici militari avevano calcolato dei numeri a sei zeri di vittime prima di poter mettere il Giappone, pur indebolito, con le spalle al muro di una resa incondizionata (che era comunque l'obiettivo da raggiungere).

L'unica strada era, appunto, un colpo fortissimo al morale dell'esercito e della popolazione oltre che ai vertici politici.

La distruzione delle due città effettuata con mezzi tradizionali avrebbe ottenuto gli stessi effetti tattici ma diversissimi effetti psicologici.
Se non fosse bastato l'effetto psicologico delle due bombe (1=abbiamo un'arma devastante 2=non è un prototipo e possiamo costruirne altre) l'alternativa era aprirsi la strada fino a Tokyio con le atomiche.

[evelon]

Capisco che il post è molto lungo ma leggetelo se potete!

Sono arrivato a 3/4, dopo leggo il resto.

Il racconto citato è una testimonianza di un sopravvissuto, un diario tragico ma che comunque non aggiunge nè toglie nulla nè alla conquista scientifica nè alle considerazioni politiche.

[lunaticgate]

Sono arrivato a 3/4, dopo leggo il resto.

Il racconto citato è una testimonianza di un sopravvissuto, un diario tragico ma che comunque non aggiunge nè toglie nulla nè alla conquista scientifica nè alle considerazioni politiche.


No infatti!
Cercavo solo di spostare il discorso verso la commemorazione.
Riguardo al lato politico ci sarebbero davvero tantissime cose da dire ma purtroppo il tempo è tiranno e mi ritrovo a digitare dall'ufficio.
Capirai sono pagato per altro e non per scrivere su un forum! :fiufiu:



:D

[gpc]

Io ho letto l'introduzione di quel testo che hai postato. E' molto interessante, ma mi pare, tra l'altro, che ribadisca il fatto che il Giappone non si sarebbe arreso. O ho capito male io, oppure lì c'è scritto che il governo aveva detto ai cittadini di "armarsi di bambù" e difendere il Giappone fino all'ultimo uomo: questa non mi pare la posizione di un governo pronto a firmare la resa.

[dupa]

http://www.lclark.edu/~history/HIROSHIMA/images/4clock-big.gif

[dupa]

http://www.netschoolbook.gr/hiroshima/tricycle.jpg

[lunaticgate]

Io ho letto l'introduzione di quel testo che hai postato. E' molto interessante, ma mi pare, tra l'altro, che ribadisca il fatto che il Giappone non si sarebbe arreso. O ho capito male io, oppure lì c'è scritto che il governo aveva detto ai cittadini di "armarsi di bambù" e difendere il Giappone fino all'ultimo uomo: questa non mi pare la posizione di un governo pronto a firmare la resa.


Questo era quello che si diceva alla gente per sollevare il morale ma in verità segretamente si trattava per la resa!

[thotgor]

Se n'era discusso parecchie volte anche qui sul forum. A parte le posizioni dei soliti irriducibili, era chiaro anche dai documenti e dalle analisi portate che il conflitto portato avanti coi mezzi convenzionali contro i giapponesi sarebbe durato molto più a lungo e alla fine avrebbe causato molti più morti di un'azione di forza schiacciante come quella delle bombe atomiche.
Ricordatevi, infine, che dal punto di vista scientifico non si conoscevano assolutamente gli effetti della radioattività nè a lungo nè a breve termine.
Vi porto come esempio Isaac Asimov, che è stato un grande autore di fantascienza ma anche uno scienziato: negli anni 50 (diversi anni dopo quindi le bombe sul giappone) scrisse diversi libri ambientati in una terra del futuro resa radioattiva dalle bombe nucleari; in un altro libro più recente, degli anni '80 se non erro, facente parte dello stesso ciclo di racconti, nella prefazione si scusava per le inesattezze e le incongruenze dei libri precedenti spiegando che all'epoca non si aveva alcuna idea della reale portata dei danni da radiazioni.



L'ho letto meno di un mese fa. Appartiene al ciclo dell'impero. Dovrebbe essere paria dei cieli. ;)
Era convinto che si potesse convivere con una terra radioattiva, ma invece...

[gpc]

L'ho letto meno di un mese fa. Appartiene al ciclo dell'impero. Dovrebbe essere paria dei cieli. ;)
Era convinto che si potesse convivere con una terra radioattiva, ma invece...

Esattamente, li sto rileggendo tutti ;)

[ominiverdi]

Cito la tua domanda per rispondere un pò a tutti.

Al di là della polemica politica (Lunaticagate può illustrarci benissimo la parte giapponese, altri la parte americana etc) dal punto di vista tecnico in quegli anni le bombe atomiche erano delle bombe potentissime ma "solo" bombe.

Di prove ed indizi ce ne sono in realtà molti.

Pensiamo che Fermi (lo scopritore della reazione a catena e l'inventore del primo reattore atomico) ed il suo gruppo (i cosiddetti "ragazzi di via Panisperna" ) nelle prime fasi delle sperimentazione prendevano contenitori con dentro delle reazioni neutroniche con le mani...

Non serve essere dei fisici per dire che oggi nessuno lo farebbe..

Durante gli esperimenti in New Mexico le distanze dalle esplosioni sperimentali erano sufficenti a malapena per ripararsi dagli effetti esplosivi delle bombe e le protezioni si limitavano a degli occhialini da sole...

E non parliamo dei militari o dei politici ma degli stessi scienziati che l'avevano creata...

Fermi intuì qualcosa (ma non è confermato al 100%) dopo gli sganci in giappone e da allora si recava sui siti delle esplosioni sperimentali con un mezzo dotato di una semplice schermatura in piombo.
Alla luce delle conoscenze odierne quella schermatura era largamente insufficente.

Dopo la resa gli USAinviarono aiuti di ogni tipo alla popolazione del giappone, tra i documenti storici più significativi ci sono i rapporti delle squadre che furono assegnate ad Hiroshima e Nagasaki: i medici tentavano di curare le persone colpite con i metodi tradizionali dai rapporti si legge l'incredulità ed il senso di impotenza dei dottori e dei militari per le morti "misteriose" e la non-rispondenza alle terapie (oggi sappiamo che gli effetti delle radiazioni si curano in modo diverso).

Ancora nei test degli anni 50 ed inizio '60 non si conosceva il modo di calcolare una distanza di sicurezza sufficente e delle schermature adeguate nè da parte degli americani nè da parte dei russi, anzi addirittura si facevano esercitazioni militari durante lo scoppio delle bombe...

Se cinicamente si può pensare che in un atto di sadismo uno stato sacrifichi dei soldati per avere delle conoscenze sicuramente lo stesso stato non sacrificherà i suoi migliori cervelli: eppure le richieste di Von Neumann (che fù il primo ad invocare maggiori forme di protezione per militari e scienziati durante i test e non era certo uno sprovveduto) furono accolte in parte, minate da dubbi all'interno degli stessi scienziati.

Molti di essi (tra cui Fermi) morirono per tumori di vario tipo.

In molti dei test successivi alla guerra furono messe delle gabbie con degli animali ad una distanza calcolata proprio per cercare di capire gli effetti di quelle tecnologie sui viventi; cosa che non ha senso per un test di una bomba chimica tradizionale.

Se queste cose erano ignote ai maggiori scienziati dell'epoca, gli stessi che ne hanno portato la realizzazione, è pressochè impossibile pensare che i vertici politici sapessero qualcosa sugli effetti immediati ed a lungo termine di una bomba atomica.



IMHO si, come ce l'hanno attualmente.

Erano in guerra dove o combatti, o sei sconfitto..

Tutti sono innocenti e tutti sono colpevoli...distinguere tra "civili innocenti" e "militari colpevoli" IMHO è piuttosto falso.

NB (è falso il concetto non la tua persona, è una riflessione non un giudizio su di te) ;)

Ok, punto di vista chiaro e coerente.

[Zebiwe]

http://www.corriere.it/Media/Foto/2005/08_Agosto/05/1945_08_08s.jpg (http://www.corriere.it/Media/Foto/2005/08_Agosto/05/1945_08_08.jpg)

(clickka per ingrandire la pagina)



Al di là dei giudizi era e rimane una pagina dolorosa della Storia.

[paditora]

Riscrivo qui quello che ho scritto nel topic sulla scienza.
Mi chiedo cosa cavolo centrassero delle persone che non avevano niente a che fare con la guerra.
Gente che si alzava e andava a lavorare tutte le mattine.
Che aveva dei figli e che magari non gliene fregava un cazzo nè dell'imperatore Japponese nè degli USA.
Dovevano sganciarla sulla testa dell'imperatore Japponese.
Mica su delle persone che non centravano una mazza e che non erano manco militari.
Secondo me è stato un gesto scorrettissimo.
Ovviamente secondo me.

[gpc]

Quando bombardavano le città europee che succedeva secondo te, Paditora?
Quello era il modo di condurre la guerra all'epoca... Oggi non lo si farebbe più per tanti motivi, prima di tutto perchè non ce ne sarebbe più bisogno.

[paditora]

Quando bombardavano le città europee che succedeva secondo te, Paditora?
Quello era il modo di condurre la guerra all'epoca... Oggi non lo si farebbe più per tanti motivi, prima di tutto perchè non ce ne sarebbe più bisogno.

Oggi non lo si farebbe più perchè così hanno deciso.
Poi scusa se come dici te era normale passare sulle città e distruggere tutto allora doveva essere normale anche Pearl Harbor no?
Invece no.
Pearl Harbor è stata l'infamia mentre Hiroshima no.
Bah vabbè.

[paditora]

E poi la guerra in Europa secondo me era un po' diversa rispetto a quella Japponese/USA
Credo almeno, dato che non sono molto documentato.
Qui in Europa c'era uno scontro diciamo così corpo a corpo.
Mentre invece Jappone e USA non mi pare si affrontassero su un campo di battaglia o sbaglio?
Cioè oltre a Pearl Harbor a Hiroshima e Nagasaki ci sono stati altri morti nelle città americane e Giapponesi?
Mi pare di no o sbaglio?

[kikki2]

mi pare chequando i jap hanno bombardato Pearl Harbour il 7 dicembre '41, formalmente SU e Giappone non erano ancora in guerra

[paditora]

quando i jap hanno bombardato Pearl Harbour il 7 dicembre, formalmente SU e Giappone non erano ancora in guerra


E dopo il 7 come si svolse la guerra tra Giapponesi e Americani?
Si bombardavano a vicenda o c'era uno scontro anche tra eserciti così come accadeva qui in Europa.

[kikki2]

Bè, a Guam a Okinawa nelle Filippine e nelle altre isole si combatteva a terra ( sbarchi di marines), poi ci furono scontri navali come a Midway, e bombardamenti americani sul giappone ( per certi versi anche peggiori di quelli "atomici" )

[paditora]

Bè, a Guam a Okinawa nelle Filippine e nelle altre isole si combatteva a terra ( sbarchi di marines), poi ci furono scontri navali come a Midway, e bombardamenti americani sul giappone ( per certi versi anche peggiori di quelli "atomici" )


Per cui diciamo così che tra America e Giappone era uno scontro per lo più in mare aperto giusto?
E allora che c'azzecca l'esempio dell'Europa che era devastata dai bombardamenti.
Qui la battaglia avveniva sulla terra ferma.

[gpc]

Ma che stai addì Padi?
In guerra bombardi le industrie e le città, e nella IIGM si radevano al suolo, e non per modo di dire.
Infatti è ridicolo quando si parla di bombardamenti a tappeto in Iraq: quelli che venivano fatti nell'ultima guerra erano veramente a tappeto, quando non restava una casa in piedi di tutta la città. E se il europa la guerra era prevalmentemente via terra era semplicemente perchè lì c'erano da liberare paesi, mentre tra il giappone e gli USA c'era l'oceano di mezzo, ed è ovvio che la guerra fosse prima di tutto navale.
In ogni caso, i bombardamenti sul Giappone erano già avvenuti, tant'è che la città fu scelta anche perchè non era stata bombardata e si potevano vedere gli effetti della nuova arma senza che ci fossero dubbi sulla sua reale efficacia.
Quello che volevo dire è che, premesso che all'epoca la bomba atomica era solo una grossa bomba e niente più, radere al suolo una città (industriale) era la norma di come venivano condotti gli attacchi aerei.

[paditora]

Ma che stai addì Padi?
In guerra bombardi le industrie e le città, e nella IIGM si radevano al suolo, e non per modo di dire.


Si ma tra Giappone e USA avveniva?
Si radevano al suolo a vicenda città e industrie?

[paditora]

radere al suolo una città (industriale) era la norma di come venivano condotti gli attacchi aerei.

Ma allora perchè non doveva essere anche Pearl Harbor la norma.
Questo non capisco.
Perchè una cosa è considerata infamante mentre l'altra è la norma?
Allora diciamo che sono infamanti tutte e due.

[gpc]

Si ma tra Giappone e USA avveniva?
Si radevano al suolo a vicenda città e industrie?

Dopo l'attacco a sorpresa del Giappone, non ci sono più riusciti, e gli USA che io sappia per parecchio tempo hanno dovuto sudare sette camicie per evitare che la flotta giapponese gli entrasse nelle mutande, per così dire.
Poi chiaramente quando la guerra ha piegato in loro favore sono riusciti ad avere basi abbastanza vicine per bombardare il Giappone, per cui si radevano al suolo città e industrie sì, a vicenda no perchè il Giappone non ci riusciva.

[gpc]

Ma allora perchè non doveva essere anche Pearl Harbor la norma.
Questo non capisco.
Perchè una cosa è considerata infamante mentre l'altra è la norma?
Allora diciamo che sono infamanti tutte e due.

Perchè un attacco improvviso senza dichiarazione di guerra è un po' diverso da un attacco all'interno di una azione bellica.
Cosa c'è che non capisci in questa differenza?

[parax]

Una delle più grandi barbarie della storia dell'uomo, come ha detto oggi un ministro giapponese alla commemorazione, "Hiroshima, Auschwitz: We Must Not Forget" (titolo di una poesia di uno dei più grandi poeti giapponesi del XX secolo).

[paditora]

Perchè un attacco improvviso senza dichiarazione di guerra è un po' diverso da un attacco all'interno di una azione bellica.
Cosa c'è che non capisci in questa differenza?


Quindi se gli dichiaravano guerra prima, potevano anche distruggere tutta l'America se ne avessero avuto il potenziale?
Ma dai ma le sentite le assurdità che dite?
Ok io domani dichiaro guerra a tutto il mondo e poi sgancio 50 testate nucleari sulle prinicipali città mondiali.
Faccio 5 miliardi di morti ma posso perchè ho dichiarato guerra prima.

[gpc]

Quindi se gli dichiaravano guerra prima, potevano anche distruggere tutta l'America se ne avessero avuto il potenziale?
Ma dai ma le sentite le assurdità che dite?
Ok io domani dichiaro guerra a tutto il mondo e poi sgancio 50 testate nucleari sulle prinicipali città mondiali.
Faccio 5 miliardi di morti ma posso perchè ho dichiarato guerra prima.

Così è la guerra... Credi che non l'avrebbero distrutta l'America se ne avessero avuto il potenziale? Cosa ha fatto l'America con la Germania? Cosa avrebbe fatto la Germania con l'Inghilterra se avesse potuto? Cosa fa chiunque in guerra se non tentare di distruggere il nemico? E all'epoca la distruzione del nemico passava per radere al suolo le città, oggi si usano interventi molto più capillari ed efficaci, sia per motivi di opinione pubblica sia per motivi tecnologici.

[paditora]

Così è la guerra... Credi che non l'avrebbero distrutta l'America se ne avessero avuto il potenziale? Cosa ha fatto l'America con la Germania? Cosa avrebbe fatto la Germania con l'Inghilterra se avesse potuto? Cosa fa chiunque in guerra se non tentare di distruggere il nemico? E all'epoca la distruzione del nemico passava per radere al suolo le città, oggi si usano interventi molto più capillari ed efficaci, sia per motivi di opinione pubblica sia per motivi tecnologici.


Ma secondo me è un'azione vile sia il radere al suolo una città sia attaccare una nazione senza dichiarargli guerra prima.
Delle stupide regole delle guerre non me ne frega niente perchè la guerra è una cazzata grandissima.

[gpc]

Ma secondo me è un'azione vile sia il radere al suolo una città sia attaccare una nazione senza dichiarargli guerra prima.
Delle stupide regole delle guerre non me ne frega niente perchè la guerra è una cazzata grandissima.

Mi spiace ma non sei tu che fai testo nelle questioni internazionali.
"vile" ha un significato ben preciso: il radere al suolo una città può essere crudele, e non credo che nessuno ti dirà mai il contrario, ma se è fatta all'interno delle regole della guerra non è vile.

[gpc]

Ah, per la cronaca: al TG1 (o 5? boh) oggi hanno detto, ricordando Hiroshima, che le morti in quell'attacco furono pari a quelle di due mesi di guerra.
Mi pare chiaro che le cose sarebbero andate ben più per le lunghe se il Giappone non si fosse arreso...

[parax]

Ah, per la cronaca: al TG1 (o 5? boh) oggi hanno detto, ricordando Hiroshima, che le morti in quell'attacco furono pari a quelle di due mesi di guerra.
Mi pare chiaro che le cose sarebbero andate ben più per le lunghe se il Giappone non si fosse arreso...

Abbi la decenza di risparmiarci frasi del genere, dubito che si siano permessi di dirle proprio oggi in un TG.

[gpc]

Abbi la decenza di risparmiarci frasi del genere, dubito che si siano permessi di dirle proprio oggi in un TG.

Le hanno dette. :boh:
Non mi sembrano cose così indecenti, comunque...

[paditora]

Mi spiace ma non sei tu che fai testo nelle questioni internazionali.


Scusa ma la mia opinione non conta?
Contano solo le regole internazionali?
Se domani stabiliscono che possono andare in uno Stato e ammazzare tutti allora lo troveresti giusto?
Diresti che non è ignobile perchè era stabilito nelle regole?

[skywalker77]

Le hanno dette. :boh:
Non mi sembrano cose così indecenti, comunque...

Oltre che indecente è anche una solenne c@zz@ta, prima di tutto perchè a Nagasaki ed Hiroshima furono colpiti solo civili, e l'obbiettivo del conflitto non era quello di sterminare i civili, ma di colpire la potenza militare giapponese.
E' davvero indecente fare certe affermazioni perchè colpire civili inermi non è mai stato qualcosa di cui andare fieri e spalleggiare.
Se pansi, da buon cattolico, certe cose dovresti aborrirle per primo, invece a me sembra proprio il contrario. mah.......

[gpc]

Scusa ma la mia opinione non conta?
Contano solo le regole internazionali?


Sono spiacente di comunicarti che è così :D
Spero che tu non ti senta sminuito da questo fatto... :p


Se domani stabiliscono che possono andare in uno Stato e ammazzare tutti allora lo troveresti giusto?
Diresti che non è ignobile perchè era stabilito nelle regole?

Ahimè, è tautologico...

[parax]

Le hanno dette. :boh:
Non mi sembrano cose così indecenti, comunque...

Da come la racconti, il lancio delle nucleari su 250.000 civili inermi e senza aclun obiettivo militare sembra che sia stato un gran bene per l'umanità, in Giappone lo chiamano il giorno del genocidio, c'è poco da andarne fieri, e infatti il governo USA ha disertato la manifestazione per il '60 anno di fila.

[paditora]

Altra cosa:
Quindi al tempo dei barbari o dell'antichità erano tutti ignobili dato che attaccavano o invadevano uno Stato senza prima avvisarlo.
Ah già una volta non c'era la regola.

[skywalker77]

Scusa ma la mia opinione non conta?
Contano solo le regole internazionali?
Se domani stabiliscono che possono andare in uno Stato e ammazzare tutti allora lo troveresti giusto?
Diresti che non è ignobile perchè era stabilito nelle regole?


Le regole internazionali in materia non esistevano allora, ma oggi colpire la popolazione civile con armi di sterminio è cnsiderato un crimine contro l'umanità.

[gpc]

Oltre che indecente è anche una solenne c@zz@ta, prima di tutto perchè a Nagasaki ed Hiroshima furono colpiti solo civili, e l'obbiettivo del conflitto non era quello di sterminare i civili, ma di colpire la potenza militare giapponese.
E' davvero indecente fare certe affermazioni perchè colpire civili inermi non è mai stato qualcosa di cui andare fieri e spalleggiare.
Se pansi, da buon cattolico, certe cose dovresti aborrirle per primo, invece a me sembra proprio il contrario. mah.......

Quand'è che ho detto che sono felice? :rolleyes:
Adesso qui arrivano i soliti trolloni a fare gli attacchi personali invece che discutere...
Domando anche a te: quando nella IIGM bombardavano le città, in tutto il mondo, chi colpivano? I militari?
L'obiettivo della guerra era colpire la *potenza* nemica, sia nel suo aspetto militare, sia nel suo aspetto industriale, sia nel suo aspetto civile, dato che il morale è un fattore importante.
Oggi, ripeto, è impensabile. All'epoca della seconda guerra mondiale era prassi.
Ma è una cosa così sconvolgente pensare che ci siano regole e principi che si sono evoluti con gli anni?
Inoltre, il fatto di considerare fatti storici con realismo, contestualizzandoli e analizzando le possibilità alternative non è niente di scandaloso.

[gpc]

Da come la racconti, il lancio delle nucleari su 250.000 civili inermi e senza aclun obiettivo militare sembra che sia stato un gran bene per l'umanità, in Giappone lo chiamano il giorno del genocidio, c'è poco da andarne fieri, e infatti il governo USA ha disertato la manifestazione per il '60 anno di fila.

Mi puoi riportare le frasi dove ho detto che è stato un gran bene e che ne vado fiero? Dopo di che, se non trovi frasi dove dico esplicitamente questo, ti segnalo per polemiche e attacchi personali, visto che la mia pazienza è già finita il post precedente.

[paditora]

Le regole internazionali in materia non esistevano allora


Ma se attaccare uno Stato senza dichiarargli prima guerra era considerato un atto ignobile vuol dire che c'era scritto nelle regole.
Sennò perchè dovrebbe esserlo?

[gpc]

Altra cosa:
Quindi al tempo dei barbari o dell'antichità erano tutti ignobili dato che attaccavano o invadevano uno Stato senza prima avvisarlo.
Ah già una volta non c'era la regola.

Infatti.
Vuoi forse paragonare le regole di diplomazia internazionale e tutte le strutture internazionali del XX secolo con un'epoca dove non esisteva nemmeno il concetto di nazione, nato diversi secoli dopo?

[gpc]

Le regole internazionali in materia non esistevano allora, ma oggi colpire la popolazione civile con armi di sterminio è cnsiderato un crimine contro l'umanità.

Yes, e se non erro questo è stato deciso dopo la IIGM, giusto?

[paditora]

Ma ste regole c'erano o non c'erano.
Se non c'erano perchè allora sto Pearl Harbor è ritenuto ignobile?

[parax]

Mi puoi riportare le frasi dove ho detto che è stato un gran bene e che ne vado fiero? Dopo di che, se non trovi frasi dove dico esplicitamente questo, ti segnalo per polemiche e attacchi personali, visto che la mia pazienza è già finita il post precedente.


da come la racconti sembra......, se poi non lo è ed ho capito male sei tu a dovermelo dire, senza tanti giri e spunti da TG, come reputi il genocidio di Hiroshima e Nagasaki?

[skywalker77]

Quand'è che ho detto che sono felice? :rolleyes:
Adesso qui arrivano i soliti trolloni a fare gli attacchi personali invece che discutere...
Domando anche a te: quando nella IIGM bombardavano le città, in tutto il mondo, chi colpivano? I militari?
L'obiettivo della guerra era colpire la *potenza* nemica, sia nel suo aspetto militare, sia nel suo aspetto industriale, sia nel suo aspetto civile, dato che il morale è un fattore importante.
Oggi, ripeto, è impensabile. All'epoca della seconda guerra mondiale era prassi.
Ma è una cosa così sconvolgente pensare che ci siano regole e principi che si sono evoluti con gli anni?
Inoltre, il fatto di considerare fatti storici con realismo, contestualizzandoli e analizzando le possibilità alternative non è niente di scandaloso.

Uno prima di dare del troll al prossimo la prossima volta ci penserai: segnalato.
Il fatto che la strategia degli alleati sia in Germania che in Giappone sul finire del conflitto sia stata quella di radere al suolo le città e quindi di colpire i civili è stato da più parti giudicato come un fatto criminale, queste era per esempio l'opinione del comando RAF all'epoca. Ecco analizziamo i fatti storici, alla fine della guerra era del tutto non necessario colpire le città tedesche radendole al suolo, ormai i tedeschi erano sconfitti, l'armata rossa si stava avvicinando a Berlino e dopo la seconda battaglia delle Ardenne la resistenza tedesca all'avanzata alleata fu giudicata sporadica e disorganizzata.
Per quanto riguarda il Giappone la cosa fu molto differente, perchè nell'arcipelago nipponico erano presenti ancora 20.000.000 di effettivi, le forze alleate erano ormai logorate da molti anni di combattimenti. Aprire un fronte di sbarco in Giappone era impensabile. Inoltre in quel momento le tensioni della guerra fredda cominciavano a essere pressanti e l'utilizzo di un'ama micidiale come la bomba atomica avrebbe potuto fornire un ulteriore deterrente rispetto alle tensioni con i russi. Truman scelse di utilizzare la bomba, i giapponesi non accettarono dopo il primo attacco di arrendersi e furono colpiti nuovamente.
Questi sono i fatti storici, se mi chiedi cosa ne penso nello specifico ti dico che le bombe di Hiroshima e Nagasaki non furono operazioni di cui andare fieri, nè oggi nè ieri.

[gpc]

da come la racconti sembra......, se poi non lo è ed ho capito male sei tu a dovermelo dire, senza tanti giri e spunti da TG, come reputi il genocidio di Hiroshima e Nagasaki?

Da come lo racconto sembra niente... riporto semplicemente una frase del TG e valutazioni storiche, punto.
Hiroshima e Nagasaki sono state azioni di guerra e come tali devono essere valutate... che domanda del piffero è come li reputo? Vuoi che ti dica che sono contento e felice? :rolleyes: Sono eventi che si possono valutare solamente tenendo in considerazione le alternative e quello che avrebbero portato in termini di tempo di guerra, morti, etc. Dato che all'epoca non si conoscevano gli effetti della bomba atomica se non in termini di esplosione, se veramente la guerra si sarebbe protratta ancora a lungo con un numero di morti sicuramente superiore, allora è stata la soluzione migliore per risolvere la situazione. Se questa, che è l'interpretazione storica attualmente accreditata, non si rivelasse vera allora sarebbe l'ennesimo errore compiuto in guerra, ma non siamo nè io nè te a poter dare questo giudizio dato che nessuno dei due ha nè le competenze nè le conoscenze per dirlo e smentire la documentazione ufficiale.
Questo dal punto di vista storico.
Dal punto di vista umano chiaramente è un dramma di proporzioni inimmaginabili, ma non si può valutare un aspetto senza tenere in conto anche l'altro. Un giudizio secco in una questione complessa come questa, avvenuta in un periodo complesso come la fine della guerra, non può essere altro che superificiale.

[gpc]

Uno prima di dare del troll al prossimo la prossima volta ci penserai: segnalato.


Ah bello, fate gli attacchi personali invece che alle idee e segnalate me :D E' proprio divertente...


Il fatto che la strategia degli alleati sia in Germania che in Giappone sul finire del conflitto sia stata quella di radere al suolo le città e quindi di colpire i civili è stato da più parti giudicato come un fatto criminale, queste era per esempio l'opinione del comando RAF all'epoca. Ecco analizziamo i fatti storici, alla fine della guerra era del tutto non necessario colpire le città tedesche radendole al suolo, ormai i tedeschi erano sconfitti, l'armata rossa si stava avvicinando a Berlino e dopo la seconda battaglia delle Ardenne la resistenza tedesca all'avanzata alleata fu giudicata sporadica e disorganizzata.


Ma se dopo aver raso al suolo Berlino hanno dovuto combattere strada per strada? Forse conosciamo la storia in maniera un po' diversa...


Per quanto riguarda il Giappone la cosa fu molto differente, perchè nell'arcipelago nipponico erano presenti ancora 20.000.000 di effettivi, le forze alleate erano ormai logorate da molti anni di combattimenti. Aprire un fronte di sbarco in Giappone era impensabile. Inoltre in quel momento le tensioni della guerra fredda cominciavano a essere pressanti e l'utilizzo di un'ama micidiale come la bomba atomica avrebbe potuto fornire un ulteriore deterrente rispetto alle tensioni con i russi. Truman scelse di utilizzare la bomba, i giapponesi non accettarono dopo il primo attacco di arrendersi e furono colpiti nuovamente.
Questi sono i fatti storici, se mi chiedi cosa ne penso nello specifico ti dico che le bombe di Hiroshima e Nagasaki non furono operazioni di cui andare fieri, nè oggi nè ieri.

Appunto, e allora perchè hai da dirmi su visto che abbiamo detto la stessa cosa?

[skywalker77]

Ah bello, fate gli attacchi personali invece che alle idee e segnalate me :D E' proprio divertente...



Ma se dopo aver raso al suolo Berlino hanno dovuto combattere strada per strada? Forse conosciamo la storia in maniera un po' diversa...



Appunto, e allora perchè hai da dirmi su visto che abbiamo detto la stessa cosa?

Infatti perchè Berlino non fu tra le città maggiormente colpite dai raid aerei.
Io ho detto che certe affermazioni sono asslotumante ridicole, e indecenti oltre che a propogandare una relatà storica falsa.
Io non avrei riportato certe cose, non fosse altro per quel poco di amor proprio che ho. Riportare come hai fatto tu certe affermazioni significa farle proprie.


P.s. strada per strada a Berlino hanno combattuto i russi e non gli americani, che arrivarono giorni dopo, per non tagliarsi le linee dei rifornimenti.

[Banus]

Abbi la decenza di risparmiarci frasi del genere, dubito che si siano permessi di dirle proprio oggi in un TG.
Casualmente ho detto la stessa frase in un altro thread. Non mi pare indecente, nè una giustificazione del massacro, perchè in pochi minuti, e in due eventi distanti appena 3 giorni, sono morte tante persone quante ne sarebbero morte in ben due mesi di azioni di guerra. Dando per buone le fonti di wikipedia, la stima è sulle vittime civili.
Sul fatto che siano state "inutili" ci sono molte discussioni: fatto sta che il piano d'invasione era gia pronto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

e in una variante prevedeva un uso esteso di bombe nucleari (ben sette, come riportato da evelon) per farsi strada nel territorio nemico (e ridurre le perdite proprie).
Come ho già detto secondo me sarebbe bastata un'esplosione dimostrativa in una zona disabitata... ma la storia è già stata scritta ed è inutile pensare a come avrebbe potuto essere.

[Amu_rg550]

skywalker77, l'argomento della discussione non è la fede di gpc nè la coerenza delle sue idee con la stessa.

gpc, se evitassi appellativi fuori luogo, e certamente non consentiti nè ben visti, sarebbe decisamente meglio.


ora spero che abbiate intenzione di chiudere qui la parentesi, dato che mi sembra siate in grado di discutere nel merito del thread.

[Blue Spirit]

mi ricordo che sul libro di storia che avevo alle elementari, parlando dello sgancio delle bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki, si poteva leggere una frase del tipo: in fondo quelle bombe sono state un bene perchè hanno contribuito alla fine delle seconda guerra mondiale.......ricordo benissimo che nonostante avessi circa 10 anni rimasi allibito davanti a una simile frase.....da quel giorno la storia per me è SOLO UN MUCCHIO DI CAZZATE

non è la storia ad essere un mucchio di cazzate, ma le versioni che ne danno certi storiografi (e sono tanti, purtroppo) che farebbero meglio a cambiare lavoro ed andare a zappare i campi (risulterebbero più utili a tutti), e non è una novità.
Quello che mi turba invece è questo: si trattava di una bomba da appena 20 kiloton...quelle attuali, in possesso anche ad entità poco raccomandabili come i regimi nordcoreano e (presto) iraniano, sono potenti almeno il doppio, in media...per non parlare di quelle ex-sovietiche, che in certi casi arrivano a parecchi megaton, quindi anche mille volte più potenti...non oso pensare a cosa potrebbe accadere se dei terroristi ci mettessero sopra le loro luride mani...

P.S. scioccanti poi le parole di uno scienziato (io lo definirei criminale)americano che ha detto che "in guerra non esistono civili innocenti" e che "oggi, come allora, penso ancora che i giapponesi se lo siano meritato"...scioccante...ci stupiamo poi di fronte alla furia assassina dei terroristi che, se non altro, hanno la parziale "attenuante" di essere spesso degli automi indottrinati al fanatismo religioso?

[gpc]

Come ho già detto secondo me sarebbe bastata un'esplosione dimostrativa in una zona disabitata... ma la storia è già stata scritta ed è inutile pensare a come avrebbe potuto essere.

Avevo letto che era stata proposta, ma scartata come possibilità. Non so il perchè...

[Banus]

Avevo letto che era stata proposta, ma scartata come possibilità. Non so il perchè...
Temo che non fosse ritenuto abbastanza efficace, considerando che al tempo non erano conosciuti gli effetti a lungo termine, e non si aveva idea del numero di morti che si sarebbero provocati con le radiazioni.
Penso che comunque un'esplosione su un atollo, con la sabbia pietrificata, sarebbe già stato molto efficace. Bastava dire "L'arma può fare questo. Immaginate l'effetto su un obiettivo strategico. Ne possiamo produrre quante ne vogliamo".

Una buona notizia proprio oggi. Pare che India e Pakistan abbiano creato una specie di "linea rossa" per prevenire conflitti nucleari:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4747631.stm

[Lorenzaccia]

..."seppur non necessaria per la conclusione della guerra sarebbe stato un atto di forza politicamente fondamentale per ottenere un freno all'espansionismo sovietico. Sarebbe stata necessaria come deterrente per la situazione di tensione che ci sarebbe stata dopo la guerra". Certamente quindi è stata ANCHE un'azione di forza diretta a Stalin, dato che Roosvelt ci vedeva moooolto lungo.
6) La seconda bomba è stata un puro esercizio di "stile" (se così lo si può definire), ma cmq "necessario" per dimostrare sia ai giapponesi che ai russi di possedere la tecnologia per fabbricarne in quantità (e utilizzando plutonio) e che non si trattava di un "prototipo" e nulla più.


Spero di aver chiarito alcuni dubbi.

P.S.: Mi sembrano polemiche davvero sterili...


Quoto queste righe ché sono il fulcro della questione.
Aggiungo solo un'altra cosa: quando Truman successe a Roosevelt, morto il 12 aprile del '45, si trovò a gestire una situazione molto al di sopra delle sue forze poiché negli anni di guerra in cui fu vicepresidente, '44-'45, era stato tenuto lontano dalle questioni di politica internazionale e si era limitato a svolgere mansioni secondarie. Non c'è da stupirsene: nel sistema politico americano, figure chiave sono gli attori dotati di potere di veto, quindi Presidente e Congresso (e Corte Suprema), mentre il vicepresidente è un ruolo secondario che si limita ad eseguire quei compiti, peraltro variabili, che il presidente di turno stabilisce per lui.
Entrato in carica, Truman, completamente digiuno ed inesperto di faccende estere, dovette superare la diffidenza e le preoccupazioni di molti funzionari della Casa Bianca che non lo ritenevano all'altezza della situazione, oltre ad una non marginale preoccupazione personale sul da farsi. Il fatto è che Roosevelt era divenuto ormai una figura mitica, che aveva guidato e confortato la popolazione già dal ’32, in piena grande depressione, e poi per tutta la durata della guerra, con i suoi “discorsi al caminetto”; godeva dell’appoggio e della fiducia della popolazione che lo considerava quasi come un padre (sul presidente come Padre di famiglia e sull’impatto che questa visione produce sulla popolazione soprattutto in condizioni non normali, ad es. stato di guerra o gravi crisi economiche, è stato scritto molto); e venne rieletto per 4 mandati consecutivi - a questo proposito, nel 1951 il Congresso, per ripicca del fatto che un presidente democratico aveva occupato la Casa Bianca per 12 anni di fila determinando con grinta e carattere le politiche, soprattutto quelle del New Deal, senza che Camera e Senato potessero fare molto per opporvisi, approvò il XXII emendamento che limitava a 2 i mandati presidenziali.
Truman reagì alla situazione che aveva ereditato inasprendo e irrigidendo la politica di Roosevelt in tutti i settori, per dimostrare di avere anch’esso carattere e personalità. Accelerò il progetto Manhattan in modo tale che la bomba atomica fosse pronta il più presto possibile, e decise di utilizzarla sì per finire la guerra mondiale, ma soprattutto per dare al mondo intero una dimostrazione di forza unilaterale, perché fosse chiaro a tutti che gli Usa avevano intenzione di ergersi a guida egemonica di quell’ordine mondiale propugnato da Roosevelt a Yalta, e che questi aveva però intenzione di perseguire con un sistema di commercio e di scambi internazionali mediante creazione di alcune agenzie chiave (Fmi, Fao) e, importantissimo, di un sistema mondiale dei pagamenti basato sulla convertibilità del dollaro in oro, e di tutte le valute mondiali in dollari. Fiducia, questa, ottenibile grazie allo stock di riserve auree detenute a Fort Knox, che nel ’45 erano pari al 50% del totale mondiale. Truman, invece, era per una politica egemonica basata non tanto sugli scambi internazionali, quanto invece sull’opposizione totale al nemico, che andava sconfitto a qualsiasi prezzo, con la bomba atomica appunto, e poi, come si vedrà chiaramente a partire dal ’47, con la politica del contenimento, con il piano Marshall e con l’ingerenza Usa nelle elezioni dei paesi europei a nascente regime democratico.

[Lucio Virzì]

Oltre che indecente è anche una solenne c@zz@ta, prima di tutto perchè a Nagasaki ed Hiroshima furono colpiti solo civili, e l'obbiettivo del conflitto non era quello di sterminare i civili, ma di colpire la potenza militare giapponese.
E' davvero indecente fare certe affermazioni perchè colpire civili inermi non è mai stato qualcosa di cui andare fieri e spalleggiare.
Se pansi, da buon cattolico, certe cose dovresti aborrirle per primo, invece a me sembra proprio il contrario. mah.......

Quoto.
E' evidente anche ad un bambino che lo scopo delle nucleari in giappone non era ottenere una resa più facile ma dimostrare agli alleati (già quasi ex) sovietici quali erano le forze in campo.

LuVi

[Cfranco]

Quoto.
E' evidente anche ad un bambino che lo scopo delle nucleari in giappone non era ottenere una resa più facile ma dimostrare agli alleati (già quasi ex) sovietici quali erano le forze in campo.

LuVi
Infatti , aggiungo inoltre che in Giappone la resa era già decisa , l' unico problema era che gli Stati Uniti la volevano incondizionata , mentre alcuni giapponesi chiedevano la salvaguardia dell' imperatore , il quale da parte sua aveva già dato il suo assenso a qualsiasi soluzione per "salvare il suo popolo" , ma le discussioni andavano avanti , si pensava infatti che in ogni caso gli statunitensi non sarebbero comunque sbarcati prima della fine della stagione dei monsoni e che quindi avevano ancora qualche mese di tempo .
Per queste quisquilie ( tanto più che alla fine l' imperatore del Giappone rimase al suo posto ) sono morte un sacco di persone , il solito ritornello "la bomba é stata usata per risparmiare i morti di uno sbarco" é singolarmente messa in discussione dalla fretta con cui sono state usate con le motivazioni "siccome ce l' abbiamo bisogna usarle prima che il Giappone si arrenda" , "bisogna far vedere ai russi cosa abbiamo" o , peggio , "... avevamo speso 2 miliardi di dollari per la sua realizzazione, e il Congresso avrebbe voluto sapere come avevamo investito questo denaro." , per fortuna ne avevano solo tre ( la prima fu quella di Alamogordo ) .
Sulla seconda bomba si potrebbe stendere un velo pietoso , così come l' inutile massacro di Dresda , si tratta di azioni piuttosto singolari per quelli che erano i "buoni" , dei massacri inutili fatti da Tedeschi , Sovietici e Giapponesi nessuno si meraviglia , ma quando tali azioni di puro terrore furono fatte dagli Stati Uniti tutti si sentono in dovere di tirare in ballo giustificazioni spesso abbastanza campate in aria , già all' epoca era chiaro a molti di quelli invischiati nella faccenda che c' erano problemi morali a utilizzare certi mezzi , scrupoli che tuttavia non colpirono mai i militari .

[Phantom II]

L'atomica degli USA era in realtà tedesca? http://www.cronologia.it/storia/tabello/tabe1580.htm
Argomento interessante, ma trattato in maniera un po' troppo confusionaria ed imprecisa per risultare attendibile.

[squadraf]

A mio avviso, chi difende gli americani avrebbe solo di che vergognarsi.
Non c'è nessuna giustificazione per chi, noncurandosi affatto degli obbiettivi militari che di solito dovrebbe avere un bombardamento, con tanta viltà vigliaccheria e crudeltà fece evaporare centinaia di migliaia di persone: donne che allattavano, bambini che giocavano per strada, persone anziane a letto.... è solo uno degli scenari che ci si può immaginare nell'istante prima della devastazione!
Un secondo dopo: il fumo. Decine di anni dopo: cancri e malformazioni, terreno contaminato. Sessant'anni dopo: gli USA che (tanto per cambiare) non ammettono di avere effettuato un crimine contro l'umanità, non chiedono nemmeno scusa. Non mandano nemmeno una rappresentanza al funerale di stato in Giappone.
Si dimostrano, insomma, ciò che sono: un governo vigliacco, che ha ancora sulla coscienza (se mai ne ha una) Dresda e le bombe al fosforo, i bombardamenti civili al Sud Italia (dove veniva distrutto e raso al suolo tutto)...... per non parlare del presente.
Non ci sono giustificazioni.

[Phantom II]

A mio avviso, chi difende gli americani avrebbe solo di che vergognarsi.
Non si tratta di difendere gli americani ne tanto meno vergognarsi per quello che si sostiene, ma piuttosto osservare il fatto dal punto di vista corretto che è quello del 1945 e non del 2005.

[squadraf]

Sai una cosa? ME NE FREGO del punto di vista del 1945, dato che tutto ciò che sarebbe successo era prevedibile, poi fu premeditato.
Dunque per me rimane sempre e comunque un crimine contro l'umanità. Non c'è ragione valida per giustificare nulla.

[gpc]

Sai una cosa? ME NE FREGO del punto di vista del 1945, dato che tutto ciò che sarebbe successo era prevedibile, poi fu premeditato.
Dunque per me rimane sempre e comunque un crimine contro l'umanità. Non c'è ragione valida per giustificare nulla.

Ma che stai addì? :mbe:

[skywalker77]

Sai una cosa? ME NE FREGO del punto di vista del 1945, dato che tutto ciò che sarebbe successo era prevedibile, poi fu premeditato.
Dunque per me rimane sempre e comunque un crimine contro l'umanità. Non c'è ragione valida per giustificare nulla.

Tu dai contro gli americani non per Hiroshima ma perchè hanno fatto fuori il capoccione! :D

[Phantom II]

Sai una cosa? ME NE FREGO del punto di vista del 1945, dato che tutto ciò che sarebbe successo era prevedibile, poi fu premeditato.
Dunque per me rimane sempre e comunque un crimine contro l'umanità. Non c'è ragione valida per giustificare nulla.
Fai un po' come ti pare, resta il fatto che valutare il passato con i canoni odierni non ha assolutamente senso.

[Lucio Virzì]

Tu dai contro gli americani non per Hiroshima ma perchè hanno fatto fuori il capoccione! :D

Piano con ste storie, il capoccione l'abbiamo fatto fuori e con gusto noi Italiani :D

LuVi

[skywalker77]

Piano con ste storie, il capoccione l'abbiamo fatto fuori e con gusto noi Italiani :D

LuVi


giusto, giusto mi correggo hanno contribuito allora!

[squadraf]

Piano con ste storie, il capoccione l'abbiamo fatto fuori e con gusto noi Italiani :D

LuVi

Crediamo ancora alle favolette... ancora dopo 60 anni?
Non solo... il pacifista/contrario alla pena di morte/libertario parla anche di "gusto" nello scempio di Piazzale Loreto...
Non ho parole. E nemmeno m'interessa instaurare un dialogo con chi giustifica e ammira il "gusto" della morte e dell'oltraggio ai cadaveri.

[lowenz]

Vi consiglio una bella lettura:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Oppenheimer
After the war, he was a chief advisor to the newly created Atomic Energy Commission

La foto del primo test condotto:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c0/Trinity_explosion.jpg
"We knew the world would not be the same. A few people laughed, a few people cried, most people were silent. I remembered the line from the Hindu scripture, the Bhagavad-Gita. Vishnu is trying to persuade the Prince that he should do his duty and to impress him takes on his multi-armed form and says, "Now, I am become Death, the destroyer of worlds." I suppose we all thought that one way or another."

Secondo me a Los Alamos avevano una paura boia di quello che si erano ritrovati fra le mani dopo il test, ma, come i bambini, al tempo stesso ne erano affascinati.

[zerothehero]

Fai un po' come ti pare, resta il fatto che valutare il passato con i canoni odierni non ha assolutamente senso.

Vero, il problema è che prima della seconda guerra mondiale, già vigeva la convenzione di Ginevra, che vietava espressamente il bombardamento contro obiettivi civili..quindi gli americani fecero non solo un'azione immorale, ma anche illegale.
Se invece dovessimo valutare le conquiste in Gallia da parte di Giulio Cesare non potremmo chiamarle "genocidio" o "criminali" perchè quella nozione non esisteva in quel periodo.

E' invece corretto contestualizzare lo sgancio delle due atomiche nella loro epoca storica.
Il giappone aveva già unilateralmente violato il diritto internazionale attaccando vigliaccamente a Pearl Harbor la flotta americana (2000 morti) del pacifico e sterminando nella sua guerra coloniale a Nanchino 300000 civili (lo "stupro di Nanchino").
Le forze dell'asse in particolare il 3 reich avevano già largamente bombardato obiettivi civili a Londra facendo decine di migliaia di morti.
In quel clima è evidente che saltino le "finzioni giuridiche" e i codici di comportamento da tenere in guerra...la guerra non è per educande.. :D
L'america aveva già perso a Iwo Jima e in ogni altro isolotto, decine di migliaia di soldati per l'accanimento nipponico (addirittura furono trovati dei soldati nel 1970 che ancora erano in "servizio militare" in qualche isolotto del pacifico)..si voleva chiudere in fretta la partita con i Jappo (sia per evitare altri morti americani, sia per evitare che la Russia si mettesse di mezzo in Giappone) e lo strumento più rapido ed indolore (per gli americani, s'intende) era l'atomica.
E' inutile che alcuni di voi continuino a mettere di mezzo l'idea che in Giappone si era disposti ad una resa..questa resa doveva essere "incondizionata" (come stabilito a Yalta, no ad una pace separata e resa senza condizioni) e avrebbe dovuto predisporre all'occupazione militare del suolo giapponese..se non fosse stata "incondizionata" gli americani avrebbero violato gli accordi con Churchill e Stalin...e la resa incondizionata per la mentalità giapponese era "inconcepibile".
A questo aggiungiamo il fatto che l'armata Rossa, secondo stime degli storici, nella sola battaglia di Berlino, aveva perso dai 50000 ai 100000 soldati e che l'invasione del Giappone secondo stime prudenziali sarebbe costato ALMENO 30000 soldati americani.
Perchè l'america dovrebbe scusarsi, se l'imperatore Hirohito non ha mai chiesto scusa dei centinaia di migliaia di morti provocati in Cina?

[squadraf]

Semplicemente perchè tra quei morti potevi benissimo esserci tu, e la tua famiglia a quest'ora poteva esser in attesa di scuse.

[skywalker77]

Semplicemente perchè tra quei morti potevi benissimo esserci tu, e la tua famiglia a quest'ora poteva esser in attesa di scuse.

Non mi sembra che il capoccione e gli attuali suoi seguaci si siano scusati con il popolo italiano, per averlo portato in guerra, per aver mandato cittadini italiani nei campi di sterminio, per aver ridotto la gente italiana alla fame, per aver distrutto l'economia italiana, per aver mandato centinaia di migliaia di soldati italiani a morire in Russia con le scarpe di cartone, per aver mandato migliaia di soldati a morire, per aver utilizzato gas e altre armi di sterminio durante le guerre coloniali etc. etc.
Seppur dopo tanto sangue e tanto schifo c'è qualcuno che si dichiara seguace di quella che è stata una delle peggiori dittature del secolo scorso, per incapacità e brutalità e danni conseguiti verso la propria popolazione.
Anzi sostiene che i malvagi, i cattivi erano i liberatori allora con sommo rammarico devo constatare che in Italia dopo la guerra non si è fatta abbastanza pulizia. Questa gentaglia andava processata in tribunali come quello di Norimberga e cancellata dalla politica italiana. Ci avrebbero almeno risparmiato di ascoltare le solite boiate revisioniste di quattro ragazzini nostalgici.
Se non si vogliono morti non si dichiara guerra!

[Cfranco]

Vero, il problema è che prima della seconda guerra mondiale, già vigeva la convenzione di Ginevra, che vietava espressamente il bombardamento contro obiettivi civili..quindi gli americani fecero non solo un'azione immorale, ma anche illegale.

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E' invece corretto contestualizzare lo sgancio delle due atomiche nella loro epoca storica.
Il giappone aveva già unilateralmente violato il diritto internazionale attaccando vigliaccamente a Pearl Harbor la flotta americana (2000 morti) del pacifico e sterminando nella sua guerra coloniale a Nanchino 300000 civili (lo "stupro di Nanchino").
Le forze dell'asse in particolare il 3 reich avevano già largamente bombardato obiettivi civili a Londra facendo decine di migliaia di morti.
Lungi da me voler giustificare nessuno tuttavia alcune puntualizzazioni sono indispensabili
Sull' attacco "vigliacco" a Pearl Harbour , bisogna rilevare che :
1- Il giappone é stato costretto ad attaccare gli americani per rompere l' embargo che gli stessi avevano messo in atto , l' embargo di per sé é già un atto ostile che pur non portando automaticamente alla guerra ne é tuttavia il preludio , l' entrata in guerra del Giappone é stata quindi provocata dagli stessi USA ( anche qui l' atto americano di per sé non é né illegale né immorale in quanto i giapponesi stavano combattendo contro i cinesi che degli USA erano alleati ) nel momento in cui gli Stati Uniti misero in atto il blocco dei rifornimenti di petrolio , quale forma e in quale momento sarebbe scoppiata la battaglia non era dato sapere , ma che essa sarebbe avvenuta era certo e questo i politici lo sapevano bene , e sapevano anche che la dichiarazione di guerra sarebbe stata fatta giungere dopo il primo attacco .
2- Gli stessi USA avevano dichiarato "un atto giusto e legittimo" l' attacco a sorpresa che gli stessi giapponesi avevano attuato contro la flotta russa di stanza nel Pacifico nel 1904 , il classico "due pesi e due misure" .

Sui bombardamenti :
Il primo bombardamento sui civili di una città l' hanno eseguito gli inglesi su Berlino .


E' inutile che alcuni di voi continuino a mettere di mezzo l'idea che in Giappone si era disposti ad una resa..questa resa doveva essere "incondizionata" (come stabilito a Yalta, no ad una pace separata e resa senza condizioni) e avrebbe dovuto predisporre all'occupazione militare del suolo giapponese..se non fosse stata "incondizionata" gli americani avrebbero violato gli accordi con Churchill e Stalin...e la resa incondizionata per la mentalità giapponese era "inconcepibile".
Ci sono diversi documenti storici che provano sia la richiesta del Giappone delle condizioni di resa , sia la volontà dell' imperatore di arrendersi anche incondizionatamente .


Perchè l'america dovrebbe scusarsi, se l'imperatore Hirohito non ha mai chiesto scusa dei centinaia di migliaia di morti provocati in Cina?
Due torti non fanno una ragione .

[skywalker77]

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Lungi da me voler giustificare nessuno tuttavia alcune puntualizzazioni sono indispensabili
Sull' attacco "vigliacco" a Pearl Harbour , bisogna rilevare che :
1- Il giappone é stato costretto ad attaccare gli americani per rompere l' embargo che gli stessi avevano messo in atto , l' embargo di per sé é già un atto ostile che pur non portando automaticamente alla guerra ne é tuttavia il preludio , l' entrata in guerra del Giappone é stata quindi provocata dagli stessi USA ( anche qui l' atto americano di per sé non é né illegale né immorale in quanto i giapponesi stavano combattendo contro i cinesi che degli USA erano alleati ) nel momento in cui gli Stati Uniti misero in atto il blocco dei rifornimenti di petrolio , quale forma e in quale momento sarebbe scoppiata la battaglia non era dato sapere , ma che essa sarebbe avvenuta era certo e questo i politici lo sapevano bene , e sapevano anche che la dichiarazione di guerra sarebbe stata fatta giungere dopo il primo attacco .
2- Gli stessi USA avevano dichiarato "un atto giusto e legittimo" l' attacco a sorpresa che gli stessi giapponesi avevano attuato contro la flotta russa di stanza nel Pacifico nel 1904 , il classico "due pesi e due misure" .

Sui bombardamenti :
Il primo bombardamento sui civili di una città l' hanno eseguito gli inglesi su Berlino .


Ci sono diversi documenti storici che provano sia la richiesta del Giappone delle condizioni di resa , sia la volontà dell' imperatore di arrendersi anche incondizionatamente .


Due torti non fanno una ragione .




1 l'embargo sui prodotti petroliferi fu adottato per limitare la militarizzazione giapponese e l'espansione nel sud-est asiatico, dove gli U.S.A. avevano alcuni protettorati e colonie, se poi dovevano anche favorire l'armamento dei giapponesi per ritrovarseli poi addosso......
2 Gli scopi militari del Giappone erano ormai chiari, gli attacchi ad Honk kong, Singapore, Manciuria e così via sono precedenti all'attacco di Pearl Harbour.
3 Il fatto che l Giappone volesse occupare tutto il sud-est asiatico è testimoniato dal fatto che poche ore dopo Pearl Harbour furono attaccate le filippine con forze massicce.
4 dire che gli USA hanno provocato l'entrata in guerra con il Giappone è oltre che un falso storico, una solenne baggianata, nel diritto internazionale la decisione di un paese di limitare le forniture commerciale ad un altro non è considerato come atto di guerra. E non lo era nemmeno all'epoca.
5 Con la dichiarazione alleata di Postdam gli alleati diedero un ultimatu al Giappone per una resa incondizionata, i giapponesi non diedero nessuna comunicazione agli americani, ma cercarono una mediazione con i russi con cui non erano ancora in guerra.
In particolare i russi non diedero risposta, le proposte del Giappone erano comunque inaccettabili per gli alleati, e consistevano sostanzialmente in una fine delle ostilità senza condizioni per le parti, in particolare l'esercito giapponese non sarebbe stato smilitarizzato, il paese non sarebbe stato occupato, l'imperatore hirojito avrebbe amntenuto le sue prerogative imperiali e cioè lo status di divinità per il popolo giapponese e il completo controllo delle forze armate.
5 Anche dopo il lancio della prima bomba e l'enntrata in guerra della U.R.S.S. avvenuta un giorno prima dello sgancio su Hiroshima i giapponesi continuarono a discutere su quali condizioni proporre per la resa, ma non effetturorno nessuna comunicazione con gli americani. Il contatto con gli americano fu stabilito dopo la seconda bomba e ancora una volta il Giappone pose come condizione alla rese il mantenimento delle prerogative imperiali e dello status di divinità. Alla fine gli americani imposero una resa in cui si stabiliva che una volta occupato il paese avrebbero considerato ipotesi che salvguardassero almeno la figura dell'imperatore. Condizioni ,che sotto la minaccia di ulteriori bombardamenti e del fatto che i sovietici stavano sabragliando le truppe in indocina, il Giappone fu costretto ad accettare.

Per favore non raccontiamo frottole!

[Cfranco]

1 l'embargo sui prodotti petroliferi fu adottato per limitare la militarizzazione giapponese e l'espansione nel sud-est asiatico, dove gli U.S.A. avevano alcuni protettorati e colonie, se poi dovevano anche favorire l'armamento dei giapponesi per ritrovarseli poi addosso......
2 Gli scopi militari del Giappone erano ormai chiari, gli attacchi ad Honk kong, Singapore, Manciuria e così via sono precedenti all'attacco di Pearl Harbour.
3 Il fatto che l Giappone volesse occupare tutto il sud-est asiatico è testimoniato dal fatto che poche ore dopo Pearl Harbour furono attaccate le filippine con forze massicce.
4 dire che gli USA hanno provocato l'entrata in guerra con il Giappone è oltre che un falso storico, una solenne baggianata, nel diritto internazionale la decisione di un paese di limitare le forniture commerciale ad un altro non è considerato come atto di guerra. E non lo era nemmeno all'epoca.
Gli USA sapevano che l' embargo al Giappone significava guerra , punto , che avessero ragione o no , che nel diritto internazionale l' embargo non sia un atto di guerra dichiarata , etc etc , non é in discussione , ma resta il fatto che nella situazione contingente , l' embargo costringeva il Giappone alla guerra o alla fame .


5 Con la dichiarazione alleata di Postdam gli alleati diedero un ultimatu al Giappone per una resa incondizionata, i giapponesi non diedero nessuna comunicazione agli americani, ma cercarono una mediazione con i russi con cui non erano ancora in guerra.
In particolare i russi non diedero risposta, le proposte del Giappone erano comunque inaccettabili per gli alleati, e consistevano sostanzialmente in una fine delle ostilità senza condizioni per le parti, in particolare l'esercito giapponese non sarebbe stato smilitarizzato, il paese non sarebbe stato occupato, l'imperatore hirojito avrebbe amntenuto le sue prerogative imperiali e cioè lo status di divinità per il popolo giapponese e il completo controllo delle forze armate.
5 Anche dopo il lancio della prima bomba e l'enntrata in guerra della U.R.S.S. avvenuta un giorno prima dello sgancio su Hiroshima i giapponesi continuarono a discutere su quali condizioni proporre per la resa, ma non effetturorno nessuna comunicazione con gli americani. Il contatto con gli americano fu stabilito dopo la seconda bomba e ancora una volta il Giappone pose come condizione alla rese il mantenimento delle prerogative imperiali e dello status di divinità. Alla fine gli americani imposero una resa in cui si stabiliva che una volta occupato il paese avrebbero considerato ipotesi che salvguardassero almeno la figura dell'imperatore. Condizioni ,che sotto la minaccia di ulteriori bombardamenti e del fatto che i sovietici stavano sabragliando le truppe in indocina, il Giappone fu costretto ad accettare.
E quindi ?
Intanto "alleati" é una parola grossa , il Giappone non era in guerra con l' URSS , quindi l' unico stato che poteva dettare le condizioni di pace erano gli USA ( la Gran Bretagna sarebbe andata a ruota ) , poi i contatti diplomatici ci furono , e quando un paese ti chiede quali sono le condizioni per la resa mi pare siano ovvie le sue intenzioni .


Per favore non raccontiamo frottole!
Eppure in tutte quelle parole non sei riuscito a smentire una sola delle mie "frottole"
:rolleyes:
Il rispetto non é il tuo forte eh ?

[skywalker77]

Gli USA sapevano che l' embargo al Giappone significava guerra , punto , che avessero ragione o no , che nel diritto internazionale l' embargo non sia un atto di guerra dichiarata , etc etc , non é in discussione , ma resta il fatto che nella situazione contingente , l' embargo costringeva il Giappone alla guerra o alla fame .


E quindi ?
Intanto "alleati" é una parola grossa , il Giappone non era in guerra con l' URSS , quindi l' unico stato che poteva dettare le condizioni di pace erano gli USA ( la Gran Bretagna sarebbe andata a ruota ) , poi i contatti diplomatici ci furono , e quando un paese ti chiede quali sono le condizioni per la resa mi pare siano ovvie le sue intenzioni .


Eppure in tutte quelle parole non sei riuscito a smentire una sola delle mie "frottole"
:rolleyes:
Il rispetto non é il tuo forte eh ?



Morire di fame ? Perchè i giapponesi mangiavao riso e petrolio ? Non credo che uno stato come il Giappone del 41, con grandissimi investimenti in armamenti avesse problemi di nutrizione. Al Giappone servivano acciaio e petrolio per costruire armi, espandersi in indocina,e in futuro colpire i protettorati americani. L'aver imposto l'embargo ha solo accelerato un conflitto che a causa della politica giapponese sarebbe stato inevitabile comunque. E' chiaro poi che quel modello di espansione militare, quel modo di governare il paese, è miseramente fallito. E io aggiungo per fortuna!

2° ho detto che cercarono la mediazione non che volevano che l'U.r.s.s. accettasse le condizione, volevano che i russi in quel momento intercedessero presso gli americani e gli inglesi.

3° l'embargo non era un atto di guerra, e la ragione c'entra poco, se i giapponesi non volevano la guerra avrebbero potuto rivolgersi altrove, del resto per nessuna nazione è accettabile soggiacere alle pretese di un altro stato sotto la minaccia della guerra o comunque sotto ricatto, anzi io vedo proprio in questo una giustificazione per un eventuale attacco U.S.A. al Giappone e non viceversa.
Inoltre per gli Stati Uniti fornire materiale utile per produzione belliche sarebbe stato un suicidio, Roosvelt stave per entrare in guerra contro tedeschi e italiani che erano comunque alleati del Giappone! Cosa dovevano fare armare i propri nemici e poi combatterli. Inoltre i giapponesi si erano già macchiati di crimini di guerra contro cinesi e inglesi e l'opinione pubblica americana in tal senso esercitava una forte pressione contro la mano tenera.
Inoltre l'embargo non è una ragione sufficiente per ammettere e giustificare un attacco come quello di Pearl Harbour che è una vera e propria aggressione, non ricordo atti di guerra contro il Giappone da parte americana prima dell'attacco di Pearl Harbour, tra l'altro l'infamia di quell'attacco sta anche nell'aver fatto credere agli americani fino a poche ore prima che una mediazione era possibile, sia sull'espansione in indocina che sul resto.
Se poi dobbiamo sovvertire la storia per supportare un antiamericanismo che davvero su questo argomento trova poche giustificazioni, significa che siamo messi male.
P.s. io non ho bisogno di confutare, semmai questo è compito tuo che porti una tesi minoritaria e non accettata in campo storico. Poi ognuno la pensa come vuole, ma quando si fanno certe affermazioni bisogna anche adeguatamente sostenerle.

[squadraf]

Non mi sembra che il capoccione e gli attuali suoi seguaci si siano scusati con il popolo italiano, per averlo portato in guerra, per aver mandato cittadini italiani nei campi di sterminio, per aver ridotto la gente italiana alla fame, per aver distrutto l'economia italiana, per aver mandato centinaia di migliaia di soldati italiani a morire in Russia con le scarpe di cartone, per aver mandato migliaia di soldati a morire, per aver utilizzato gas e altre armi di sterminio durante le guerre coloniali etc. etc.
Seppur dopo tanto sangue e tanto schifo c'è qualcuno che si dichiara seguace di quella che è stata una delle peggiori dittature del secolo scorso, per incapacità e brutalità e danni conseguiti verso la propria popolazione.
Anzi sostiene che i malvagi, i cattivi erano i liberatori allora con sommo rammarico devo constatare che in Italia dopo la guerra non si è fatta abbastanza pulizia. Questa gentaglia andava processata in tribunali come quello di Norimberga e cancellata dalla politica italiana. Ci avrebbero almeno risparmiato di ascoltare le solite boiate revisioniste di quattro ragazzini nostalgici.
Se non si vogliono morti non si dichiara guerra!


Non ti rispondo sull'argomento Fascismo per evitare flame, anche perchè andremmo off-topic. Ne avrò piacere di farlo, se vorrai, in PVT o anche in pubblico ma in altro topic. Un pò di rispetto per i morti giapponesi.
Per il resto, perchè non rispondi a quello che ti ho detto?
E' umanamente pensabile o comunque giusto uccidere trecentomila civili innocenti per dimostrare la propria potenza al mondo?
Chi risponde SI a questa domanda, ha tutto il mio reso ed incondizionato disprezzo.

[zerothehero]

.
Sull' attacco "vigliacco" a Pearl Harbour , bisogna rilevare che :
1- Il giappone é stato costretto ad attaccare gli americani per rompere l' embargo che gli stessi avevano messo in atto , l' embargo di per sé é già un atto ostile che pur non portando automaticamente alla guerra ne é tuttavia il preludio , l' entrata in guerra del Giappone é stata quindi provocata dagli stessi USA ( anche qui l' atto americano di per sé non é né illegale né immorale in quanto i giapponesi stavano combattendo contro i cinesi che degli USA erano alleati ) nel momento in cui gli Stati Uniti misero in atto il blocco dei rifornimenti di petrolio , quale forma e in quale momento sarebbe scoppiata la battaglia non era dato sapere , ma che essa sarebbe avvenuta era certo e questo i politici lo sapevano bene , e sapevano anche che la dichiarazione di guerra sarebbe stata fatta giungere dopo il primo attacco .
2- Gli stessi USA avevano dichiarato "un atto giusto e legittimo" l' attacco a sorpresa che gli stessi giapponesi avevano attuato contro la flotta russa di stanza nel Pacifico nel 1904 , il classico "due pesi e due misure" .

Sui bombardamenti :
Il primo bombardamento sui civili di una città l' hanno eseguito gli inglesi su Berlino .


Io so invece che i primi bombardamenti su città furono eseguiti dai tedeschi durante l'operazione leone marino,cmq la questione è semplice..si vuole vincere una guerra, quindi i pezzi di carta come le convenzioni vengono ritenute ostative per la vittoria, specie in una guerra totale, che coinvolge necessariamente le installazioni civili...
Dire che l'entrata in guerra del Giappone è stata causata da un embargo petrolifero (come se l'america dovesse agevolare un paese militarista e membro a tutti gli effetti del patto d'acciaio Ro-Ber-To) è a mio avviso strumentale e pretestuoso...è come dire che a causare la seconda guerra mondiale sono stati gli Inglesi e i Francesi che non hanno voluto cedere la Polonia ad Hitler dichiarandogli guerra (guerra che Hitler intendeva, nei suoi progetti, unicamente come guerra di espansione ad est e non a ovest)
E' invece vero che il Giappone, per conservare e ampliare l'egemonia sul pacifico e in Cina doveva NECESSARIAMENTE servirsi della guerra, perchè in condizioni di pace alla lunga gli stati uniti avrebbero, per la loro maggiore capacità commerciale e produttiva, soppiantato i jappo dalle loro sfere di influenza..quindi la casta militare-imperiale per mantenere il proprio potere non poteva fare altro che la guerra.



Ci sono diversi documenti storici che provano sia la richiesta del Giappone delle condizioni di resa , sia la volontà dell' imperatore di arrendersi anche incondizionatamente .
due torti non fanno una ragione.

Assolutamente no..vi erano correnti favorevoli alla resa CON condizioni, altri oltranzisti (addirittura alcune correnti volevano continuare, nonostante l'atomica, la guerra contro gli USA), ma nessuno, prima dell'atomica, era favorevole all'armistizio senza condizioni..per un giapponese già la resa è disonorevole, perchè si manca di dovere nei confronti del Dio-imperatore, inconcepibile era la resa senza condizioni..
Gli alleati per firmare la resa senza condizioni del 3 reich dovettero invadere la Germania e perdere centinaia di migliaia di soldati..i russi SOLO a Berlino persero 50000 soldati...quindi o l'invasione di Tokio con 30000 morti americani o l'atomica con 130000 morti giapponesi..secondo te un politico che deve tenere conto non dell'opinione della storia ma dei suoi concittadini, quale delle due scelte avrebbe preferito?
L'atomica è un arma comoda e che chiude tutte le discussioni in fretta, senza perdite di tempo e di vite americane....si possono poi avanzare dubbi e scandali "etici", ma in guerra l'utile e la vittoria superano tutto.

[zerothehero]

Semplicemente perchè tra quei morti potevi benissimo esserci tu, e la tua famiglia a quest'ora poteva esser in attesa di scuse.


Io avrei preteso le scuse dell'imperatore e non degli americani, che ti devo dire.. :stordita:

[skywalker77]

Non ti rispondo sull'argomento Fascismo per evitare flame, anche perchè andremmo off-topic. Ne avrò piacere di farlo, se vorrai, in PVT o anche in pubblico ma in altro topic. Un pò di rispetto per i morti giapponesi.
Per il resto, perchè non rispondi a quello che ti ho detto?
E' umanamente pensabile o comunque giusto uccidere trecentomila civili innocenti per dimostrare la propria potenza al mondo?
Chi risponde SI a questa domanda, ha tutto il mio reso ed incondizionato disprezzo.


E che cosa vorresti rispondere? Dai facci ridere!

Ridurre a pataccata problemi e questioni storiche infarcendole di un bel idealismo propagandistico alla vecchia maniera è un presupposto da cui solo tu puoi partire e quindi non avrai risposta.
Se poi mi chiedi se sia stato "giusto" colpire i civili giapponesi io ti chiedo cos'è giusto in guerra? Quanti civili hanno massacrato i giapponesi in indocina, in Corea, in Thailandia, ad Hong Kong, a Singapore, in Cina, in Manciuria etc. etc. ?
Questo per sottolineare che in guerra la giustizia non sta da nessuna parte, le bombe su Hiroshima e Nagasaki sono un atto di guerra spietato crudele, magari con secondi fini, ma necessario. Necessario alla capitolazione di una delle nazioni che durante il conflitto si era macchiata di crimini terribili, una nazione che aveva perso il rispetto del proprio avversario perchè lo aveva attaccato in maniera infame, una nazione che non curante dell'ultimatum di Postdam, aveva intenzione di continuare la carneficina che aveva sinora compiuto. Una nazione che nonostante Hiroshima fosse stata rasa al suolo non accettò la resa incondizionata. Quindi nella tragedia di Hiroshima e Nagasaki chi davvero si macchiò di noncuranza verso il proprio popolo fu la classe dirigente giapponese e l'imperatore in primis. Inoltre sebbene lo sgancio delle atomiche sia stato un atto necessario non credo che questo possa essere sbandierato da parte degli Stati Uniti come qualcosa di cui vantarsi, e difatti non ho mai sentito frasi trionfalistiche a riguardo.

[Cfranco]

Morire di fame ? Perchè i giapponesi mangiavao riso e petrolio ?
Il petrolio serve per vivere , o pensi che senza mezzi di trasporto si possa tirare avanti ?

Non credo che uno stato come il Giappone del 41, con grandissimi investimenti in armamenti avesse problemi di nutrizione.
Fattosta che negli anni seguenti ci fu una grossa penuria di cibo con diverse morti per fame
Al Giappone servivano acciaio e petrolio per costruire armi, espandersi in indocina,e in futuro colpire i protettorati americani. L'aver imposto l'embargo ha solo accelerato un conflitto che a causa della politica giapponese sarebbe stato inevitabile comunque. E' chiaro poi che quel modello di espansione militare, quel modo di governare il paese, è miseramente fallito. E io aggiungo per fortuna!

Questo é il tuo problema , non sai dividere i fatti oggettivi dalle tue personali convinzioni politiche e morali .
I fatti sono ben conosciuti , la "sorpresa" di Pearl Harbour fu tale solo per incompetenza militare , perché le modalità d' attacco e la sua inevitabilità erano ben conosciute .

2° ho detto che cercarono la mediazione non che volevano che l'U.r.s.s. accettasse le condizione, volevano che i russi in quel momento intercedessero presso gli americani e gli inglesi.

3° l'embargo non era un atto di guerra, e la ragione c'entra poco, se i giapponesi non volevano la guerra avrebbero potuto rivolgersi altrove, del resto per nessuna nazione è accettabile soggiacere alle pretese di un altro stato sotto la minaccia della guerra o comunque sotto ricatto, anzi io vedo proprio in questo una giustificazione per un eventuale attacco U.S.A. al Giappone e non viceversa.
Inoltre per gli Stati Uniti fornire materiale utile per produzione belliche sarebbe stato un suicidio, Roosvelt stave per entrare in guerra contro tedeschi e italiani che erano comunque alleati del Giappone! Cosa dovevano fare armare i propri nemici e poi combatterli. Inoltre i giapponesi si erano già macchiati di crimini di guerra contro cinesi e inglesi e l'opinione pubblica americana in tal senso esercitava una forte pressione contro la mano tenera.
Inoltre l'embargo non è una ragione sufficiente per ammettere e giustificare un attacco come quello di Pearl Harbour che è una vera e propria aggressione, non ricordo atti di guerra contro il Giappone da parte americana prima dell'attacco di Pearl Harbour, tra l'altro l'infamia di quell'attacco sta anche nell'aver fatto credere agli americani fino a poche ore prima che una mediazione era possibile, sia sull'espansione in indocina che sul resto.
Come prima , non riesci a distinguere i fatti dalle opinioni e dalla morale .
Non si sta discutendo sulla giustezza o meno delle decisioni di un paese o l' altro , si sta discutendo dei fatti che hanno portato all' inevitabilità della guerra , guerra per altro già in corso in forma strisciante in Cina :
"A war had begun in Asia years before World War II started in Europe. Japan had invaded China in 1931. By 1937, war had broken out as the Japanese sought control of China. Roosevelt signed an unpublished (secret) executive order in May 1940 allowing U.S. military personnel to resign from the service so that they could participate in a covert operation in China: the American Volunteer Group, also known as Chennault's Flying Tigers. Over a seven-month period, Chennault's Flying Tigers destroyed an estimated 600 Japanese aircraft, sunk numerous Japanese ships, and stalled the Japanese invasion of Burma."
La discussione verte sulle motivazioni che hanno portato a gettare due bombe atomiche , decisione che in realtà non fu presa per "risparmiare le vite dei soldati" se non in minima parte , ben altri furono i motivi , sia di politica interna , sia di politica estera che portarono a questa decisione .


Se poi dobbiamo sovvertire la storia per supportare un antiamericanismo che davvero su questo argomento trova poche giustificazioni, significa che siamo messi male.
P.s. io non ho bisogno di confutare, semmai questo è compito tuo che porti una tesi minoritaria e non accettata in campo storico. Poi ognuno la pensa come vuole, ma quando si fanno certe affermazioni bisogna anche adeguatamente sostenerle.
La storia sono i fatti , non le simpatie , non puoi studiare o analizzare la storia partendo da un punto di vista parziale , quanto alla "tesi minoritaria" , forse faresti bene ad aprire qualche libro serio sull' argomento e documentarti bene , anche gli storici più filo-americani concordano sulla funzione politica antisovietica delle bombe e sulla già presa decisione del Giappone di arrendersi .

[zerothehero]

Non ti rispondo sull'argomento Fascismo per evitare flame, anche perchè andremmo off-topic. Ne avrò piacere di farlo, se vorrai, in PVT o anche in pubblico ma in altro topic. Un pò di rispetto per i morti giapponesi.
Per il resto, perchè non rispondi a quello che ti ho detto?
E' umanamente pensabile o comunque giusto uccidere trecentomila civili innocenti per dimostrare la propria potenza al mondo?
Chi risponde SI a questa domanda, ha tutto il mio reso ed incondizionato disprezzo.

Il problema è che bisogna dimostrare che l'atomica è stata lanciata solo per mostrare la potenza americana...anche..ma l'obiettivo primario era per concludere immediatamente la guerra senza perdite di tempo e di vite americane..se ad un politico serio gli si chiede se preferisce perdere (secondo proiezioni ottimistiche) 30000 elettori americani (per l'invasione del giappone) o 130000 giapponesi è evidente che sceglie la prima ipotesi.
Tutto il rispetto per le morti giapponesi e per qualunque morte, ma in guerra saltano le convenzioni e le forme giuridiche....in una guerra totale il bombardamento sulle città era prassi abituale, quindi pretendere che gli americani, per qualche strano motivo, non lo facessero come gli altri mi pare curioso.
Pretendere poi che gli americani chiedano scusa al Giappone che gli ha dichiarato guerra è pure troppo....la colpa di quei morti è da imputare alla casta militarista e aggressiva che governava, in concerto con l'imperatore Hirohito, quel paese e che si è rifiutato di accettare l'armistizio senza condizioni nonostante le continue minacce americane di usare l'arma definitiva..segno che alla classe dirigente di quel paese non gliene fregava nulla dei propi sudditi.
Questo non copre il bombardamento atomico sulle città che tecnicamente è illegale.

[Banus]

Il problema è che bisogna dimostrare che l'atomica è stata lanciata solo per mostrare la potenza americana...
La questione è ancora molto dibattuta oggi e probabilmente non se ne verrà mai a capo. Su wikipedia c'è un riassunto delle varie posizioni, con vari link esterni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Debate_over_the_decision_to_drop_the_bombs

Tra l'altro uno dei motivi potrebbe essere l'ottenimento della resa incodizionata subito, dal momento che i russi entrando in guerra probabilmente avrebbero invaso il Giappone molto prima degli americani, portandolo nella loro sfera di influenza.
Comunque resta valido il fatto che in guerra difficilmente si rispettano le regole, e la nozione di "crimine contro l'umanità" viene stabilito dal vincitore (chiedetevi perchè gli USA non vogliono il tribunale internazionale permanente).

[zerothehero]

La questione è ancora molto dibattuta oggi e probabilmente non se ne verrà mai a capo. Su wikipedia c'è un riassunto delle varie posizioni, con vari link esterni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Debate_over_the_decision_to_drop_the_bombs

Tra l'altro uno dei motivi potrebbe essere l'ottenimento della resa incodizionata subito, dal momento che i russi entrando in guerra probabilmente avrebbero invaso il Giappone molto prima degli americani, portandolo nella loro sfera di influenza.
Comunque resta valido il fatto che in guerra difficilmente si rispettano le regole, e la nozione di "crimine contro l'umanità" viene stabilito dal vincitore (chiedetevi perchè gli USA non vogliono il tribunale internazionale permanente).

Si, credo anch'io..un motivo valido era di evitare che la Russia si mettesse di mezzo nell'occupazione del Giappone...vi sono varie motivazioni quali il risentimento per l'attacco a tradimento di pear harbor che elimina di fatto qualsiasi mozione di ordine etico, l'accanimento giapponese per la difesa della propria nazione (non si può dimenticare che ogni isolotto strappato ai giapponesi è costato decine di migliaia di soldati americani) e non ultimo certo, anche un gesto di match politik o politica di potenza nei confronti dei russi (state lontani dal giappone)
Sono pure d'accordo sulla storia che non è mai stata oggettiva e/o imparziale e pure sui tribunali internazionali..in guerra saltano le finzioni giuridiche e ci si basa su aspetti concreti quali la vittoria ad ogni mezzo sul nemico...di conseguenza gli U.S.A non potrebbero mai accettare un tribunale che giudichi imparzialmente i crimini di guerra...basti pensare al tribunale essenzialmente politico del processo di norimberga dei vincitori che giudicano i vinti...se avessero vinto i tedeschi ci sarebbe stato un tribunale con lo scopo di giudicare i "crimini" degli alleati commessi nei confronti dell'asse.

[Correx]

Beh ovvio. Non mi pare infatti siano più state utilizzate :confused:

Davvero ?? :(
Ho visto di recente un documentario su Sky : diverse riprese delle esplosioni degli esperimenti che seguirono dopo i lanci sul sul Giappone. Di preciso non si sa quante ne siano state <<provate>>, forse 600-700 (!!!). Vi assicuro che le prime due erano davvero GIOCATTOLI (con tutto il rispetto per le vittime) rispetto alle successive.... Mi è rimasto impresso il video della bomba TERMONUCLEARE :eek: , prima coperto da segreti militari... Si vedono intere isole del Pacifico scomparire letteralmente...

[Banus]

Davvero ?? :(
Ovviamente si riferisce all'uso in guerra. Gli ordigni testati successivamente fanno impallidire le bombe lanciate sulGiappone. Una lista qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_test#Milestone_nuclear_explosions

La bomba più potente (ma difficilmente usabile in ambito bellico) è questa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

Inultile dire che dopo la guerra ci fu una rincorsa fra USA e URSS simile a quella che verrà successivamente con la conquista dello spazio.

[Correx]

Ovviamente si riferisce all'uso in guerra...

Certo certo, però mi pare assolutamente da sottolineare 'sta cosa , ricordando le vittime giapponesi per questo anniversario.. In 4 pagine di thr. non avevo ancora letto un riferimento...

Imho molta gente ancora non sa o è convinta che quelle 2 furono le uniche bombe atomiche mai sganciate nella storia (potenza del segreto militare :) )

Secondo questo (http://www.atomicarchive.com/Almanac/Testing.shtml) sito vi furono altre 2000 esplosioni nucleari :eek:
Avrebbero potuto distruggere l'intera atmosfera del nostro pianeta e tutti gli esseri viventi ? Provocare terremoti ? Maremoti ? Lo hanno fatto ? Hanno contribuito ?
Boh! Qua non c'entrano niente gli "esperimenti"... Il bene della "scienza"... Queste sono state e sono tutt'ora persone irresponsabili...

[Banus]

Secondo questo (http://www.atomicarchive.com/Almanac/Testing.shtml) sito vi furono altre 2000 esplosioni nucleari :eek:
Anche dopo la sospensione dei test nucleari in atmosfera, i test sotterranei sono continuati, anche recentemente (6 test a testa per India e Pakistan, ad esempio).
Con l'aumento costante delle potenze dei computer ormai non cidovrebbero più essere alibi per test simili (spero).

Avrebbero potuto distruggere l'intera atmosfera del nostro pianeta e tutti gli esseri viventi ?
All'epoca del primo test (prima ancora delle bombe sul Giappone) sitemeva che l'esplosione nucleare potesse innescare una reazione nucleare di fusione fra l'azoto e l'ossigeno dell'aria, esotermica, incendiando tutta l'atmosfera in un'enorme esplosione. Il test venne svolto perchè la probabilità di un simile fenomeno era praticamente 0.
Comunque già i test in atmosfera hanno contribuito ad alzare leggermente la radiazione di fondo di tutto il globo... di una quantità trascurabile, ma in questi casi è meglio essere prudenti.

[Phantom II]

Imho molta gente ancora non sa o è convinta che quelle 2 furono le uniche bombe atomiche mai sganciate nella storia (potenza del segreto militare :) )
Io non credo. L'esistenza dei test nucleari non è saltata fuori negli ultimi anni, ma è andata quasi di pari passo con la proliferazione di queste armi, cosa abbastanza ovvia dal momento che nascondere un'esplosione atomica, soprattutto nell'atmosfera o in mare è impossibile oltre che abbastanza inutile per un arma di deterrenza che in quanto tale deve far vedere al nemico la distruzione che può creare.

[Banus]

cosa abbastanza ovvia dal momento che nascondere un'esplosione atomica, soprattutto nell'atmosfera o in mare è impossibile oltre che abbastanza inutile
Infatti i sismografi in ogni caso registrerebbero l'esplosione. Ad esempio le onde sismiche della Tsar hanno percorso tre volte la tutta superficie terrestre.

[Correx]

Io non credo. L'esistenza dei test nucleari non è saltata fuori negli ultimi anni, ma è andata quasi di pari passo con la proliferazione di queste armi, cosa abbastanza ovvia dal momento che nascondere un'esplosione atomica, soprattutto nell'atmosfera o in mare è impossibile oltre che abbastanza inutile per un arma di deterrenza che in quanto tale deve far vedere al nemico la distruzione che può creare.

Forse ai generali "nemici" , ma non alla popolazione...
Ci credo eccome che gli scienziati russi, americani, francesi si accorgevano con i loro strumenti dei test "nemici", infatti avevo parlato di "..molta gente", la gente comune come me e te...
I film delle esplosioni che ho visto nel documentario (come ad es. una flotta di piu di 200 navi, in disarmo, spazzata via con 2 bombe , una esplosa in aria e una sott'acqua , quella che fece piu danno), ebbene questi video erano coperti dal segreto militare... Solo negli ultimi tempi stanno saltando fuori..
Con questi film si puo comprendere moolto meglio imho che sono armi assolutamente terrificanti che è necessario smantellare al più presto...

[gpc]

Scusa eh, ma mi pare scontato che le informazioni sulle bombe atomiche siano segreti militari, dove sta la novità? :mbe:
Per il resto, il fatto che la maggior parte delle persone non sapesse dei test successivi è una tua ipotesi, che personalmente mi pare basata sul nulla: quando si dice che non ne sono state più lanciate, è palese che si intenda in guerra.

[Correx]

Scusa eh, ma mi pare scontato che le informazioni sulle bombe atomiche siano segreti militari, dove sta la novità? :mbe:

la "novità" sono i film delle esplosioni, le foto, che erano coperti da segreto militare. C'è stata una mostra (http://www.onart.it/NewsLetter/News/tiscali/100soli.htm) l'anno scorso a Roma , solo per farti un esempio.

Poi che ti paia scontato che le informazioni sugli esperimenti delle bombe atomiche DEBBANO essere dei "segreti militari" e non ne DEVE venire a conoscenza chi, eventualmente, ci rimetterebbe , cioè la popolazione mondiale... Beh.. Permettimi di non essere d'accordo affatto !

Per il resto, il fatto che la maggior parte delle persone non sapesse dei test successivi è una tua ipotesi, che personalmente mi pare basata sul nulla:

Ne sei proprio convinto?
(Non mi è piaciuto quel "nulla". Contieniti la prossima volta :rolleyes: )

quando si dice che non ne sono state più lanciate, è palese che si intenda in guerra.
certo ma la mia voleva essere semplicemente una provocazione , per ricordare anche i lanci successivi. Anche quelli provocarono delle vittime e dei danni notevoli...

[gpc]

la "novità" sono i film delle esplosioni, le foto, che erano coperti da segreto militare. C'è stata una mostra (http://www.onart.it/NewsLetter/News/tiscali/100soli.htm) l'anno scorso a Roma , solo per farti un esempio.

Poi che ti paia scontato che le informazioni sugli esperimenti delle bombe atomiche DEBBANO essere dei "segreti militari" e non ne DEVE venire a conoscenza chi, eventualmente, ci rimetterebbe , cioè la popolazione mondiale... Beh.. Permettimi di non essere d'accordo affatto !


Come ho già avuto occasione di dire, non ricordo se a te o ad altri, la realtà non è basata sulla tua opinione: le armi sono coperte da segreto militare, è così e sarà sempre così. Non c'è niente di sensazionale...



Ne sei proprio convinto?
(Non mi è piaciuto quel "nulla". Contieniti la prossima volta :rolleyes: )


Al 100%.
Mi spiace per il "nulla", ma il nulla ha quel nome lì...


certo ma la mia voleva essere semplicemente una provocazione , per ricordare anche i lanci successivi. Anche quelli provocarono delle vittime e dei danni notevoli...

Concretamente?

[Phantom II]

Forse ai generali "nemici" , ma non alla popolazione...
Ci credo eccome che gli scienziati russi, americani, francesi si accorgevano con i loro strumenti dei test "nemici", infatti avevo parlato di "..molta gente", la gente comune come me e te...
I film delle esplosioni che ho visto nel documentario (come ad es. una flotta di piu di 200 navi, in disarmo, spazzata via con 2 bombe , una esplosa in aria e una sott'acqua , quella che fece piu danno), ebbene questi video erano coperti dal segreto militare... Solo negli ultimi tempi stanno saltando fuori..
Con questi film si puo comprendere moolto meglio imho che sono armi assolutamente terrificanti che è necessario smantellare al più presto...
Un test nucleare è troppo macroscopico per essere occultato in toto, oltretutto negli anni '60 in Usa, era diffusi quei cortometraggi "didattici" (contenenti immagini più che esplicative sulla potenza di una bomba atomica) che mostravano alla popolazione il comportamento da tenere in caso di attacco nucleare, quindi penso che tutta questa mancanza di informazione non ci fosse.

[Correx]

Come ho già avuto occasione di dire, non ricordo se a te o ad altri, la realtà non è basata sulla tua opinione: le armi sono coperte da segreto militare, è così e sarà sempre così. Non c'è niente di sensazionale...

ma che significa ? :confused: Non puoi generalizzare per questo tipo di "armi" , non è mica un nuovo fucile o una pistola con cui giocare e fare le "guerrettine"...
http://mt.sopris.net/mpc/military/v/castle.bravo.jpg


Non pensi che se la popolazione mondiale avesse potuto vedere i film di cui avevo parlato prima, all'epoca degli esperimenti , già dal 1950 , senza censura , le immagini e le riprese nude e crude, forse...si sarebbe resa conto immediatamente del pericolo di queste "armi" , come le chiami tu, e forse avrebbe fatto pressione ai propri governi, forse la "guerra fredda" sarebbe finita molto prima, forse non ci sarebbe mai stata...
Quante vite umane risparmiate, quante risorse , che avremmo potuto investire in chissà cosa... Che spreco !
Ci sono rimasti solo i problemi adesso...Smantellare costa, e parecchio... Senza contare i pericoli di chi potrebbe mettere le mani su quelle valigette...
Quindi secondo te dovrei accettare questa "realtà" e non criticarla, come uno zombie, cioè modificare la mia opinione sull'argomento semplicemente sul fatto che "quel che è stato è stato" , "è giusto preservare il segreto militare anche su armi di distruzione di massa" , "è giusto che abbiano investito risorse (speso un sacco di soldi, dico io) per proseguire gli esperimenti "scientifici" etc e altre balle simili...
Ma dove?
Io mi ribello eccome a questo modo di pensare e lo dico senza problemi...
La realtà è un continuo divenire. La creo io, tu e tutti gli altri. Non ce n'è una prestabilita..(da chi?)

[Correx]

... oltretutto negli anni '60 in Usa, era diffusi quei cortometraggi "didattici" ...

dubito fortemente siano gli stessi filmati , quelli erano coperti da "segreto militare" :rolleyes: (Nell U.R.S.S. poi...chi avrebbe mai visto e sentito niente...)

[gpc]

Io mi ribello eccome a questo modo di pensare e lo dico senza problemi...
La realtà è un continuo divenire. La creo io, tu e tutti gli altri. Non ce n'è una prestabilita..(da chi?)

Ma te puoi pensare che l'acqua cada anche verso l'alto, ma la realtà, stabilita dai fatti, continuerà a far cadere l'acqua verso il basso...
Queste manie di grandezza sinceramente non le capisco: i fatti sono che le armi sono coperte, giustamente, da segreto militare. Fine. Cosa c'è da discutere? E' così e nessuno di noi con qualunque opinione ci può fare niente.
Se mi chiedi se secondo me è giusto o sbagliato ti posso dire la mia, se mi chiedi come sono i fatti, com'è la realtà, è questa. E non crei niente...

[Phantom II]

dubito fortemente siano gli stessi filmati , quelli erano coperti da "segreto militare" :rolleyes: (Nell U.R.S.S. poi...chi avrebbe mai visto e sentito niente...)
Per rendersi conto del potenziale distruttivo di un'atomica le immagini raffiguranti case che si sbriciolano all'istante dopo essere state colpite dall'onda durto dell'esplosione penso fossero più che sufficienti.
Per quanto riguarda l'Unione Sovietica, hai ragione, di informazione non ne hanno mai avuta ma su praticamente nulla e non ci trovo niente di eclatante visto che il paese era governato da un regime.

[Correx]

Ma te puoi pensare che l'acqua cada anche verso l'alto, ma la realtà, stabilita dai fatti, continuerà a far cadere l'acqua verso il basso...
Queste manie di grandezza sinceramente non le capisco: i fatti sono che le armi sono coperte, giustamente, da segreto militare. Fine. Cosa c'è da discutere? E' così e nessuno di noi con qualunque opinione ci può fare niente.
Se mi chiedi se secondo me è giusto o sbagliato ti posso dire la mia, se mi chiedi come sono i fatti, com'è la realtà, è questa. E non crei niente...

Mi dispiace ma continuo a non capire il tuo discorso...
Per te la "realtà" , in generale, è una e immodificabile? Cioè se delle persone al potere agiscono in modo avventato e sbagliato (costruire decine di migliaia di ordigni di distruzione di massa: un incredibile spreco di risorse) noi, io, dobbiamo accettare per forza questo stato di cose senza ribellarci, almeno in qualche maniera, almeno far sentire la propria voce...limitarci a compiangere le vittime a testa bassa ad ogni anniversario,senza neanche poter discutere dei motivi, delle cause,delle immagini, di eventuali colpevoli...
Beh mi pare un modo di ragionare aberrante...Non ho capito a cosa ti riferisci in particolare...Cosa avrei detto che non ti sembri rispecchiare la "realtà", la "storia" ??
Vogliamo parlare del fatto che ci sono ALMENO duemila posti nella faccia della terra, dove io te e i nostri figli , non possiamo più neanche avvicinarci?
Chi ci ripaga dei giganteschi danni ambientali? E soprattutto perchè le prove filmate di questi avvenimenti "devono" essere coperti da segreto militare? Perchè non si puo sensibilizzare la gente affinchè faccia pressione sui propri governanti, perchè si mettano attorno a un tavolo e bandiscano una volta per tutte le armi atomiche ?? In fondo , non sono loro quelli che hanno facoltà di cambiare in maniera determinante la "realtà" di cui parli, quella che viviamo tutti i giorni?
Che sfruttino l'energia atomica per scopi non bellici! Dico io!
Non pensi?
Io avevo accennato al documentario semplicemente per invitare a vederlo, se vi capita, di sfuggita , tra una partita e l'altra di sky... Perchè mi pareva interessante. Tutto qui. Hai presente il vecchio film tv "the day after" ? Imho sensibilizzò molta gente.. E sempre rigorosamente imho contribuì nel suo piccolo a fermare quella folle corsa. E la qualità certo lasciava a desiderare. Le immagini delle devastazioni erano contate.
L'incredibile sequenza di distruzione che ho visto in quel documentario, film che solo di recente sono stati resi pubblici, ti assicuro , è ben altra cosa!
Una cosa è parlare di una bomba termonucleare, ben altra cosa è vederla in azione, da più angolazioni, in qualità cinematografica...
Dopo che ne hai visto una sequenza di un ora, il disgusto e il ribrezzo per questi "mostri" è tale da lasciare a bocca aperta... Ti lasciano sconcertato non solo per la devastazione , ma anche perchè sai che qualcuno questi filmati li ha visti, in diretta, all'epoca... E nonostante ciò decise lo stesso di aumentarne la potenza e il numero a dismisura, negare questi filmati alla gente, affermare che erano "solo" esperimenti scientifici e altre balle...
Questo mi fa doppiamente rabbia...Soprattutto quando qualcuno mi dice che devo accettare questa "realtà" in silenzio, senza contestarla :mad:

[gpc]

Mi dispiace ma continuo a non capire il tuo discorso...
Per te la "realtà" , in generale, è una e immodificabile? Cioè se delle persone al potere agiscono in modo avventato e sbagliato (costruire decine di migliaia di ordigni di distruzione di massa: un incredibile spreco di risorse) noi, io, dobbiamo accettare per forza questo stato di cose senza ribellarci, almeno in qualche maniera, almeno far sentire la propria voce...limitarci a compiangere le vittime a testa bassa ad ogni anniversario,senza neanche poter discutere dei motivi, delle cause,delle immagini, di eventuali colpevoli...
Beh mi pare un modo di ragionare aberrante...Non ho capito a cosa ti riferisci in particolare...Cosa avrei detto che non ti sembri rispecchiare la "realtà", la "storia" ??


Guarda, non capisco il problema: il passato è dato, indiscutibile. C'è sempre stato il segreto militare. Punto.
Cosa c'è da discutere? Da ribellarsi? Niente, così è stato e fine, non sei tu che fai la realtà.
Vuoi parlare del futuro? Bene, puoi dire che secondo te sarebbe giusto così o colà, ma anche qui fine. Puoi esprimere un tuo parere, ma dato che, presumo, tu non abbia il potere di prendere nessuna decisione in proposito, anche per te la realtà è data ed è da accettare.
Ognuno poi fa quel che può fare, ma deve essere conscio dei propri limiti. Ma da qui a dire che "noi facciamo la realtà", beh ci passa veramente tanta strada, soprattutto in questioni come questa.


Vogliamo parlare del fatto che ci sono ALMENO duemila posti nella faccia della terra, dove io te e i nostri figli , non possiamo più neanche avvicinarci?
Chi ci ripaga dei giganteschi danni ambientali? E soprattutto perchè le prove filmate di questi avvenimenti "devono" essere coperti da segreto militare?


A parte che non mi pare che ci siano questi almeno duemila posti, ripeto che è più che normale che un'arma sia coperta da segreto militare. Non esiste niente di strano...


Perchè non si puo sensibilizzare la gente affinchè faccia pressione sui propri governanti, perchè si mettano attorno a un tavolo e bandiscano una volta per tutte le armi atomiche ?? In fondo , non sono loro quelli che hanno facoltà di cambiare in maniera determinante la "realtà" di cui parli, quella che viviamo tutti i giorni?
Che sfruttino l'energia atomica per scopi non bellici! Dico io!
Non pensi?


Ohè, se penso...
Tra l'altro pensano anche altri, dato che c'è già da diversi decenni un trattato di non proliferazione, oltre a trattati per lo smantellamento delle armi nucleari.


Io avevo accennato al documentario semplicemente per invitare a vederlo, se vi capita, di sfuggita , tra una partita e l'altra di sky... Perchè mi pareva interessante. Tutto qui. Hai presente il vecchio film tv "the day after" ? Imho sensibilizzò molta gente.. E sempre rigorosamente imho contribuì nel suo piccolo a fermare quella folle corsa. E la qualità certo lasciava a desiderare. Le immagini delle devastazioni erano contate.
L'incredibile sequenza di distruzione che ho visto in quel documentario, film che solo di recente sono stati resi pubblici, ti assicuro , è ben altra cosa!
Una cosa è parlare di una bomba termonucleare, ben altra cosa è vederla in azione, da più angolazioni, in qualità cinematografica...
Dopo che ne hai visto una sequenza di un ora, il disgusto e il ribrezzo per questi "mostri" è tale da lasciare a bocca aperta... Ti lasciano sconcertato non solo per la devastazione , ma anche perchè sai che qualcuno questi filmati li ha visti, in diretta, all'epoca... E nonostante ciò decise lo stesso di aumentarne la potenza e il numero a dismisura, negare questi filmati alla gente, affermare che erano "solo" esperimenti scientifici e altre balle...
Questo mi fa doppiamente rabbia...Soprattutto quando qualcuno mi dice che devo accettare questa "realtà" in silenzio, senza contestarla :mad:

Vedi, questo è quello che succede quando si pensa che "siamo noi a fare la realtà": che la storia dopo viene fatta di opinioni.
Fino alla fine della guerra fredda, l'armamento nucleare è stato, volente o nolente, ciò che ha permesso di mantenere la pace. Si seguiva la dottrine secondo cui, se attaccati, si doveva essere in grado di distruggere completamente il nemico: questo a portato allo stato di cose in cui nessuno poteva attaccare.
Con la caduta dell'urss questo sistema ha smesso di funzionare, perchè c'erano troppi piccoli giocatori in ballo, e infatti ad oggi il sistema viene ridiscusso. Nel 95 c'è stato un aggiornamento del patto di non proliferazione, le cose si muovono. I test sono praticamente spariti, quelli in aria erano stati abbandonati da tempo.
Certo resta ancora molto da fare... e non è nemmeno semplice come la fai sembrare: la tecnologia per l'energia atomica civile serve allo stesso tempo anche per la tecnologia atomica militare. Da qui tutti i problemi con paesi come l'Iran, ad esempio.

[Correx]

Guarda, non capisco il problema: il passato è dato, indiscutibile. C'è sempre stato il segreto militare. Punto.
Cosa c'è da discutere? Da ribellarsi? Niente, così è stato e fine, non sei tu che fai la realtà.
Vuoi parlare del futuro? Bene, puoi dire che secondo te sarebbe giusto così o colà, ma anche qui fine. Puoi esprimere un tuo parere, ma dato che, presumo, tu non abbia il potere di prendere nessuna decisione in proposito, anche per te la realtà è data ed è da accettare.
Ognuno poi fa quel che può fare, ma deve essere conscio dei propri limiti. Ma da qui a dire che "noi facciamo la realtà", beh ci passa veramente tanta strada, soprattutto in questioni come questa.

Il fatto di potere cambiare la realtà, esserne parte, influenzarla o meno, mi pare esuli dall'argomento del thread, quindi non insisterò. Questione di punti di vista, sto provando a sforzarmi , veramente , per venire incontro al tuo...
Se come dici non sono in grado di modificare la realtà, poichè non ne ho le forze , posso parlare ed esprimere la mia opinione sull'argomento come mi pare e piace, nel rispetto delle opinioni degli altri, senza che venga un qualsiasi censore che riduca al "nulla" le mie opinioni... Meno male che io avrei manie di grandezza... :rolleyes:
Elargisci la verità in pillole ? Ma ne dai due etti? :rolleyes:
Se non hai visto questi film comprendo sia difficile capire: si vede una serie di esplosioni con ordigni sempre piu potenti, ad ognuno ti viene scontato pensare : "non ci credo che l'hanno fatto davvero"... Come dei ragazzi che giocano a "chi ce l'ha più grosso" :rolleyes: (il missile) . Ripeto la questione è che io (e pochi altri sembra) abbiamo visto ORA questi film, ma quelli che l'hanno visto all'epoca , come è possibile abbiano continuato a costruirne di sempre più letali, come dei bambini stupidi!
Il "segreto militare" viene imposto da uomini, come me e te. Non c'è niente di "sacro" e "inviolabile" in questo. Gli uomini sbagliano e si impara dai propri errori. Accettare la realtà così com'è , cioè accettare le cose che ci vengono imposte, SPECIE , se si tratta di armi di distruzione di massa... Beh ma come fai a dire che non ci interessa e non possiamo fare niente :mbe: ??

A parte che non mi pare che ci siano questi almeno duemila posti, ripeto che è più che normale che un'arma sia coperta da segreto militare. Non esiste niente di strano...

non sono "armi" convenzionali, non sono fucili...
Io lo dico a gran voce che è strano , anzi mi insospettisco quando qualcuno mi dice che "è normale"... :mbe:

Ohè, se penso...
Tra l'altro pensano anche altri, dato che c'è già da diversi decenni un trattato di non proliferazione, oltre a trattati per lo smantellamento delle armi nucleari.

Conosco la storia, grazie...
Ma insomma ci sono o non ci sono OGGI, in questo momento, queste armi termonucleari ?
Si? E secondo te è "normale", "non c'e' niente di strano" ??


Vedi, questo è quello che succede quando si pensa che "siamo noi a fare la realtà": che la storia dopo viene fatta di opinioni.
Fino alla fine della guerra fredda, l'armamento nucleare è stato, volente o nolente, ciò che ha permesso di mantenere la pace.

non è questo il punto. Il punto critico è che ALCUNI UOMINI, come me e te, hanno deciso per tutti noi e, nonostante fossero consapevoli del tremendo potenziale di morte di queste armi, ne hanno costruito sempre di più e sempre di più potenti...

Si seguiva la dottrine secondo cui, se attaccati, si doveva essere in grado di distruggere completamente il nemico: questo a portato allo stato di cose in cui nessuno poteva attaccare.

mi permetti di dire che questa parte della Storia è stata davvero una porcata planetaria ? Mi autorizzi ? Lo posso pensare e dire liberamente ?
Grazie

[gpc]

Il fatto di potere cambiare la realtà, esserne parte, influenzarla o meno, mi pare esuli dall'argomento del thread, quindi non insisterò. Questione di punti di vista, sto provando a sforzarmi , veramente , per venire incontro al tuo...
Se come dici non sono in grado di modificare la realtà, poichè non ne ho le forze , posso parlare ed esprimere la mia opinione sull'argomento come mi pare e piace, nel rispetto delle opinioni degli altri, senza che venga un qualsiasi censore che riduca al "nulla" le mie opinioni... Meno male che io avrei manie di grandezza... :rolleyes:
Elargisci la verità in pillole ? Ma ne dai due etti? :rolleyes:
Se non hai visto questi film comprendo sia difficile capire: si vede una serie di esplosioni con ordigni sempre piu potenti, ad ognuno ti viene scontato pensare : "non ci credo che l'hanno fatto davvero"... Come dei ragazzi che giocano a "chi ce l'ha più grosso" :rolleyes: (il missile) . Ripeto la questione è che io (e pochi altri sembra) abbiamo visto ORA questi film, ma quelli che l'hanno visto all'epoca , come è possibile abbiano continuato a costruirne di sempre più letali, come dei bambini stupidi!
Il "segreto militare" viene imposto da uomini, come me e te. Non c'è niente di "sacro" e "inviolabile" in questo. Gli uomini sbagliano e si impara dai propri errori. Accettare la realtà così com'è , cioè accettare le cose che ci vengono imposte, SPECIE , se si tratta di armi di distruzione di massa... Beh ma come fai a dire che non ci interessa e non possiamo fare niente :mbe: ??


Sono buono, oltre ai due etti di verità in pillole te ne regalo anche qualcuna extra omaggio :D
I filmati li ho visti eccome, e da molti anni, altra ragione per cui mi viene da dire che la tua ipotesi sul fatto che nessuno sapesse fino ad oggi (il "basata sul nulla" era riferito a questo, se rileggi indietro) perchè non c'erano documenti sia infondata.
Il perchè siano continuate queste ricerche è presto detto: il contesto politico e storico richiedeva che si procedesse in quella direzione.


non sono "armi" convenzionali, non sono fucili...
Io lo dico a gran voce che è strano , anzi mi insospettisco quando qualcuno mi dice che "è normale"... :mbe:


E io ti dico a gran voce che è normale, ancor più perchè non sono armi convenzionali. Il segreto militare non si applica ai petardi...


Conosco la storia, grazie...
Ma insomma ci sono o non ci sono OGGI, in questo momento, queste armi termonucleari ?
Si? E secondo te è "normale", "non c'e' niente di strano" ??


Sì, ci sono, sì è normale, perchè decine di migliaia di testate non spariscono da un giorno all'altro perchè un utente di Hardware Upgrade l'ha deciso...
Tuttavia sono già decine di migliaia quelle smantellate da quando è attivo il trattato di non proliferazione...


non è questo il punto. Il punto critico è che ALCUNI UOMINI, come me e te, hanno deciso per tutti noi e, nonostante fossero consapevoli del tremendo potenziale di morte di queste armi, ne hanno costruito sempre di più e sempre di più potenti...


...perchè era necessario per evitare che qualcun'altro le usasse.
Sul fatto che alcuni "hanno deciso per tutti noi", anche questo è normale e inevitabile: la democrazia diretta è morta con la poleis greca, e anche lì c'era sempre qualcuno che decideva per gli altri. Quella di cui parli tu è più simile all'anarchia, mai realizzata (per fortuna).


mi permetti di dire che questa parte della Storia è stata davvero una porcata planetaria ? Mi autorizzi ? Lo posso pensare e dire liberamente ?
Grazie

Ohè se lo puoi dire! :D
Però la storia non cambia un millimetro, e se oggi siamo qui è anche grazie alla "porcata planetaria", che quindi forse non è tale, dato che alla fin fine non è più stata utilizzata nessuna bomba atomica...

[paditora]

UP :D

Ieri sera mi sono visto Tora! Tora! Tora!
Bè veramente un bel film.
Se quelli sono veramente i fatti così come si sono svolti bè l'infamata secondo me c'è stata anche di Washington nei confronti dei cittadini di Pearl Harbor.
In pratica (stando alla versione del film) gli americani avevano una macchina che decifrava tutte le comunicazioni tra i Giapponesi.
Già settimane prima avevano previsto che ci sarebbe stato un attacco a Pearl Harbor.
Il giorno prima dell'attacco, vennero decifrate le ultime istruzioni riguardanti l'attacco che sarebbe avvenuto appunto il giorno dopo.
E invece di avvertire la base a Pearl Harbor fecero finta di niente.
Non so se è storicamente verificata sta cosa ma se è realmente così, bè sinceramente sono disgustato.
Per fare un esempio dei giorni nostri, è come se Bush avesse saputo giorni prima dell'attacco alle torri e avrebbe aspettato l'attacco senza nemmeno dare un avvertimento ai cittadini americani.
O come se io sapessi in anticipo che un killer sta per uccidere mio fratello ma io non faccio nulla per avvertirlo e per metterlo in guardia.