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View Full Version : Vabbè... rinfreschiamo: calcolo future pensioni


skywings
27-07-2005, 15:45
I numeri non lasciano scampo. Anche dalla calcolatrice l’amaro verdetto: i pensionati di domani dovranno rinunciare a un bel pezzo di pensione...

Vediamo, con un esempio, come il passaggio dal metodo retributivo a quello contributivo causa una sensibile contrazione del trattamento pensionistico.

Papà Gino e il figlio Salvatore
Supponiamo che papà Gino, impiegato, usufruisca, nel 2004, della pensione di anzianità all’età di 62 anni con 37 anni di contributi. Papà Gino ha percepito nel 2003, ultimo anno di attività, uno stipendio annuo lordo di 18.000 euro: la sua pensione sarà pari, circa, al 80% del salario. Il calcolo dell’importo è basato sulla media degli stipendi percepiti negli ultimi 10 anni, stipendi che, inoltre, sono rivalutati in base all’indice dell’inflazione.
Il risultato è una pensione più che accettabile, a cui si aggiunge la liquidazione che, ricordiamo, è pari a circa il 7% della retribuzione percepita ogni anno.
Le cose vanno decisamente peggio per il figlio Salvatore che come il padre è diventato impiegato, assunto nel 2003. Quando andrà in pensione, con gli stessi requisiti del padre (quelli previsti dalla riforma Tremonti: 37 anni di contributi e 62 anni di età), il trattamento pensionistico sarà pari a circa il 40/50% dell’ultimo stipendio. Una brutta sorpresa, in grado, come già detto, di causare un brusco cambiamento del tenore di vita.
La causa del ridimensionamento sta nel sistema contributivo: la pensione è calcolata sulla base dei contributi versati durante la vita lavorativa. Alla fine della vita lavorativa i contributi versati sono sommati per dare origine alla base contributiva (chiamata tecnicamente “montante individuale”) sulla quale calcolare la pensione.

Infatti la pensione è stabilita:
1) individuando la retribuzione annua (o il reddito dei lavoratori autonomi);
2) calcolando l’ammontare dei contributi di ogni anno, moltiplicando l’aliquota contributiva che è del 33% (lavoratori dipendenti) o del 20% se si tratta di lavoratori autonomi;
3) determinando la pensione, moltiplicando la somma dei contributi per il coefficiente di trasformazione.

Parola ai numeri
Un esempio numerico per fare maggiore chiarezza.
1) Prima di tutto vanno considerati i coefficienti di trasformazione, una variabile stabilita dalla legge che varia in funzione dell’età.

Coefficienti di trasformazione per età

57 58 59 60 61 62 63 64 65

4,720% 4,860% 5,006% 5,163% 5,334% 5,514% 5,706% 5,911% 6,136%



2) Passo secondo. Per ipotesi teorica consideriamo uno stipendio annuo di 18.000 euro uguale per 37 anni:
- contributi versati all’anno € 18.000*33% = € 5.940;
- contributi versati per 37 anni di contributi = € 219.780;

3) La somma 219.780 euro è quella su cui si calcola la pensione, in particolare bisogna fare il seguente calcolo:
€ 219.780 * 5,514% (il coefficiente fissato per chi va in pensione a 62 anni) = € 12.118,6692.

4) La somma € 12.118,6692 è la pensione annua che diviso 13 è pari a circa 930 euro. Se si pensa che l’ultimo stipendio era pari a circa 1400 euro (€ 18.000/13) c’è poco da aggiungere per comprendere quanto di meno prende lo sfortunato Salvatore...

Quali sono le soluzioni?
A questo punto c’è da chiedersi come può fare Salvatore per mantenere quasi intatto il proprio tenore di vita. La strada da percorre potrebbe essere quella di investire la liquidazione nella cosiddetta pensione integrativa. In questo modo Salvatore potrebbe raggiungere una pensione simile a quella di papà Gino. Certo papà Gino si gode la liquidazione, Salvatore no!

Fonte: Fabio Cavallotti

La metto perchè, anche se 'pressapochista', può chiarire le idee ai newbies.
Spero sia utile... ;)

Espinado
27-07-2005, 17:40
Nessuno l'ha mai nascosto, ma l'attuale sistema è insostenibile e si deve obbligatoriamente convergere a un metodo "responsabile" come quello contributivo.

fabio80
27-07-2005, 23:52
Nessuno l'ha mai nascosto, ma l'attuale sistema è insostenibile e si deve obbligatoriamente convergere a un metodo "responsabile" come quello contributivo.


sì ma chi ne deve fare le spese e perchè? in base a quale ragione dovrei sopportare una pressione fiscale tra le più pesanti in europa e avere pure un calcio nelle balle quando si tratta di andare in pensione? :mbe: all'italia non devo nulla, niente, è l'italia che mi deve molto per quello che sopporto ogni giorno guardandomi in giro e vedendo in che cesso di posto stiamo vivendo!!!

spero proprio di andare fuori dalle balle, tenetevela in piedi voi la vostra inps, questo stato mi è sempre più estraneo :muro: :muro:

pagari una vita di contributi e fare pure la fame, oltretutto se magnano pure il tfr sti barboni... :muro:

Espinado
28-07-2005, 01:13
hai ovviamente ragione dal punto di vista individualistico, ma è qualcosa che va fatto, purtroppo qualcuno dovrà pagare il fio di anni di finanza allegra...

fabio80
28-07-2005, 12:50
hai ovviamente ragione dal punto di vista individualistico, ma è qualcosa che va fatto, purtroppo qualcuno dovrà pagare il fio di anni di finanza allegra...


non sono disposto a pagare nulla per nessuno, men che meno per il sistema italia!!!

alemara
29-07-2005, 15:22
Ma il calcolo fatto che porta ai 930 € è fatto sul padre o sul figlio??

M86
29-07-2005, 20:23
scusa se ti faccio una piccola critica... è verissimo che il nuovo sistema contributivo fa schifo, però lo stipendio è difficile che resti lo stesso per 37 anni come tu dai per assodato, hai provato a fare il calcolo, magari aumentando lo stipendio del 3% circa ogni anno, magari è eccessivo ma provaci e poi per scrupolo fallo anche con il 2%

MSciglio
30-07-2005, 01:25
non sono disposto a pagare nulla per nessuno, men che meno per il sistema italia!!!

Sei sempre libero di lasciare l'Italia :)
In UK le tasse sono più basse (almeno il 10%) ma di solito per la pensione ti rivolgi ad un fondo pensionistico privato.

fabio80
30-07-2005, 10:20
Sei sempre libero di lasciare l'Italia :)
In UK le tasse sono più basse (almeno il 10%) ma di solito per la pensione ti rivolgi ad un fondo pensionistico privato.


è un pensiero che mi tortura da tempo ma miravo agli states...

oppure devo trovare un modo per evadere totalemnte il fisco, son soldi buttati peggio che alle ortiche... :fagiano:

skywings
01-08-2005, 08:10
scusa se ti faccio una piccola critica... è verissimo che il nuovo sistema contributivo fa schifo, però lo stipendio è difficile che resti lo stesso per 37 anni come tu dai per assodato, hai provato a fare il calcolo, magari aumentando lo stipendio del 3% circa ogni anno, magari è eccessivo ma provaci e poi per scrupolo fallo anche con il 2%
condivido la critica, infatti ho espressamente dichiarato una tipologia 'pressapochista' del calcolo. La mia intenzione era quella di evidenziare la questione, poi ognuno se la approfondisce e se la calza a misura... ;) .

PS: magari 2-3% annuo. Se poi inizio a calcolare anche l'inflazione reale mi sa che alla fine devo sottrarre, non aggiungere. :(

alemara
01-08-2005, 08:21
condivido la critica, infatti ho espressamente dichiarato una tipologia 'pressapochista' del calcolo. La mia intenzione era quella di evidenziare la questione, poi ognuno se la approfondisce e se la calza a misura... ;) .

PS: magari 2-3% annuo. Se poi inizio a calcolare anche l'inflazione reale mi sa che alla fine devo sottrarre, non aggiungere. :(
Per questo mi chiedevo se il calcolo era fatto sul padre o sul figlio xchè mi sembrava strano che lo stipendio nn aumenti in 37 anni...

M86
01-08-2005, 09:17
condivido la critica, infatti ho espressamente dichiarato una tipologia 'pressapochista' del calcolo. La mia intenzione era quella di evidenziare la questione, poi ognuno se la approfondisce e se la calza a misura... ;) .

PS: magari 2-3% annuo. Se poi inizio a calcolare anche l'inflazione reale mi sa che alla fine devo sottrarre, non aggiungere. :(

Se lo stipendio aumenta, aumenta anche il capitale accumulato, non sto criticando però vorrei vedere cosa cambia

skywings
01-08-2005, 10:08
Ho fatto un calcolo rapido, spero senza errori... :)

Coef. Trasf. = 5,514% (il coefficiente fissato per chi va in pensione a 62 anni)

Nessun aumento annuale Aumento 1% annuo Aumento 2% annuo Aumento 3% annuo
Lordo Aliquota ret. Lordo Aliquota ret. Lordo Aliquota ret. Lordo Aliquota ret.
1° anno 18.000,00 5.940,00 18.000,00 5.940,00 18.000,00 5.940,00 18.000,00 5.940,00
2° anno 18.000,00 5.940,00 18.180,00 5.999,40 18.360,00 6.058,80 18.540,00 6.118,20
3° anno 18.000,00 5.940,00 18.361,80 6.059,39 18.727,20 6.179,98 19.096,20 6.301,75
4° anno 18.000,00 5.940,00 18.545,42 6.119,99 19.101,74 6.303,58 19.669,09 6.490,80
5° anno 18.000,00 5.940,00 18.730,87 6.181,19 19.483,78 6.429,65 20.259,16 6.685,52
6° anno 18.000,00 5.940,00 18.918,18 6.243,00 19.873,45 6.558,24 20.866,93 6.886,09
7° anno 18.000,00 5.940,00 19.107,36 6.305,43 20.270,92 6.689,40 21.492,94 7.092,67
8° anno 18.000,00 5.940,00 19.298,44 6.368,48 20.676,34 6.823,19 22.137,73 7.305,45
9° anno 18.000,00 5.940,00 19.491,42 6.432,17 21.089,87 6.959,66 22.801,86 7.524,61
10° anno 18.000,00 5.940,00 19.686,33 6.496,49 21.511,67 7.098,85 23.485,92 7.750,35
11° anno 18.000,00 5.940,00 19.883,20 6.561,46 21.941,90 7.240,83 24.190,49 7.982,86
12° anno 18.000,00 5.940,00 20.082,03 6.627,07 22.380,74 7.385,64 24.916,21 8.222,35
13° anno 18.000,00 5.940,00 20.282,85 6.693,34 22.828,35 7.533,36 25.663,70 8.469,02
14° anno 18.000,00 5.940,00 20.485,68 6.760,27 23.284,92 7.684,02 26.433,61 8.723,09
15° anno 18.000,00 5.940,00 20.690,54 6.827,88 23.750,62 7.837,70 27.226,62 8.984,78
16° anno 18.000,00 5.940,00 20.897,44 6.896,16 24.225,63 7.994,46 28.043,41 9.254,33
17° anno 18.000,00 5.940,00 21.106,42 6.965,12 24.710,14 8.154,35 28.884,72 9.531,96
18° anno 18.000,00 5.940,00 21.317,48 7.034,77 25.204,35 8.317,43 29.751,26 9.817,91
19° anno 18.000,00 5.940,00 21.530,65 7.105,12 25.708,43 8.483,78 30.643,80 10.112,45
20° anno 18.000,00 5.940,00 21.745,96 7.176,17 26.222,60 8.653,46 31.563,11 10.415,83
21° anno 18.000,00 5.940,00 21.963,42 7.247,93 26.747,05 8.826,53 32.510,00 10.728,30
22° anno 18.000,00 5.940,00 22.183,05 7.320,41 27.281,99 9.003,06 33.485,30 11.050,15
23° anno 18.000,00 5.940,00 22.404,89 7.393,61 27.827,63 9.183,12 34.489,86 11.381,65
24° anno 18.000,00 5.940,00 22.628,93 7.467,55 28.384,19 9.366,78 35.524,56 11.723,10
25° anno 18.000,00 5.940,00 22.855,22 7.542,22 28.951,87 9.554,12 36.590,29 12.074,80
26° anno 18.000,00 5.940,00 23.083,78 7.617,65 29.530,91 9.745,20 37.688,00 12.437,04
27° anno 18.000,00 5.940,00 23.314,61 7.693,82 30.121,53 9.940,10 38.818,64 12.810,15
28° anno 18.000,00 5.940,00 23.547,76 7.770,76 30.723,96 10.138,91 39.983,20 13.194,46
29° anno 18.000,00 5.940,00 23.783,24 7.848,47 31.338,44 10.341,68 41.182,70 13.590,29
30° anno 18.000,00 5.940,00 24.021,07 7.926,95 31.965,20 10.548,52 42.418,18 13.998,00
31° anno 18.000,00 5.940,00 24.261,28 8.006,22 32.604,51 10.759,49 43.690,72 14.417,94
32° anno 18.000,00 5.940,00 24.503,89 8.086,28 33.256,60 10.974,68 45.001,45 14.850,48
33° anno 18.000,00 5.940,00 24.748,93 8.167,15 33.921,73 11.194,17 46.351,49 15.295,99
34° anno 18.000,00 5.940,00 24.996,42 8.248,82 34.600,17 11.418,05 47.742,03 15.754,87
35° anno 18.000,00 5.940,00 25.246,39 8.331,31 35.292,17 11.646,42 49.174,30 16.227,52
36° anno 18.000,00 5.940,00 25.498,85 8.414,62 35.998,01 11.879,34 50.649,52 16.714,34
37° anno 18.000,00 5.940,00 25.753,84 8.498,77 36.717,97 12.116,93 52.169,01 17.215,77
Tot 666.000,00 219.780,00 801.137,65 264.375,42 972.616,58 320.963,47 1.191.136,01 393.074,88
Coef. Trasf. 12.118,67 14.577,66 17.697,93 21.674,15
Imp. Pensione 932,21 1.121,36 1.361,38 1.667,24

l'ultima riga riporta la pensione con aumenti annui di 0, 1%. 2%, 3% (ripeto, non so quanto utili, vista la situazione attuale).
Bye

M86
02-08-2005, 12:56
932€ fra 37 anni sono veramente brutti, è povertà bella e buona.
Ma con il nuovo sistema si continuerà a versare lo stesso importo mensile di contributi o verrà ridotto? Perchè diventa necessaria una pensione integrativa
Comunque sono convinto che andare in pensione a 62 anni a fronte di una vita media che tra poco supererà gli ottant'anni sia chiaramente eccessivamente dispendioso per il sistema contributivo... lo dico e lo ripeto non è che sia favorevole alla riforma del sistema pensionistico in questo senso

fabio80
02-08-2005, 13:48
932€ fra 37 anni sono veramente brutti, è povertà bella e buona.
Ma con il nuovo sistema si continuerà a versare lo stesso importo mensile di contributi o verrà ridotto? Perchè diventa necessaria una pensione integrativa
Comunque sono convinto che andare in pensione a 62 anni a fronte di una vita media che tra poco supererà gli ottant'anni sia chiaramente eccessivamente dispendioso per il sistema contributivo... lo dico e lo ripeto non è che sia favorevole alla riforma del sistema pensionistico in questo senso

ti pare plausibile che si verseranno meno contributi? rimarrà identico se non di più. anzi, che io sappia non è più possibile optare per la scelta di devolvere o meno il tfr nella pensione integrativa, con le nuove assunzioni di fatto la quota viene già devoluta per l'integrazione: quindi, una bella botta di pressione fiscale in più e tanti saluti alla liquidazione.

se poi sommi che molto probabilmente con la nuova pensione e l'integrazione coatta si arriverà a un mensile da miseria e si sarà costretti a fare l'integrazione dell'integrazione capirai bene che questa pensione la si paga carissima... e intanto ci sono ancora in giro i baby pensionati d'oro o i politicanti che dopo un mandato possono già gravare sull'inps

per quanto riguarda la vita media... ok è aumentata ma quindi si dovrebbe lavorare fino 75 anni per fare un favore allo stato??? :doh:

dredg
03-08-2005, 08:53
ma chi ci arriverà alla pensione??

fabio80
03-08-2005, 10:25
ma chi ci arriverà alla pensione??


:mbe:

ma non sarai un pò menagramo? :D :D :D

Mailandre
03-08-2005, 16:19
Che "Fabio Cavallotti" abbia spannometricamente tentato di spiegare ai giovani che la loro futura pensione sarà la metà di quella dei loro padri è cosa risaputa e VERA ,....
NON è vera ,invece, la "soluzione" dell'investimento riguardante il TFR (Liquidazione),...questo perchè la somma è talmente ininfluente ai fini pensionistici, ...e comunque da incrementare l'assegno pensionistico di 3/4 punti percuntuale , va da se che la pensione rapportata si avvicinerà al 50% dell'ultimo salario percepito (calcolando anche il TFR "investito" ).
Capisco la difficoltà di spiegare che fra 30 anni avremo un'esercito di poveri pensionati,...ma non capisco questa "Crociata" del destinare il TFR a fondi pensione , che comunque restitueranno "forse" la stessa cifra depositata.
A mio modo di vedere , preferisco lasciare il mio TFR all'azienda e tranquillamente vedermelo restituire a fine rapporto con incrementi del 3% annui (circa) garantiti,..poi deciderò io se investirli in cosa meglio sarà meglio allo stato dell'arte.
Resta senzaltro il grave problema che varrà a porsi fra qualche decennio,...una condizione sociale insostenibile e di sicuro impatto ,tale da prefigurare una "rivolta"morale,...!!
Davanti a false pensioni , a falsi controlli,a concussioni clienterali dei giorni nostri,....fa senzaltro pensare il fatto che "domani" saremo obbligati ad affrontare la sussistenza di milioni di neo pensionati ,che dovranno fare i conti con lo scarso assegno pensionistico, che dovrà garantire loro una serena vecchiaia.
Non so che cura prescrivere,..so che è una grave "malattia" che non si può far finta di non vedere,..intanto lo ribadisco a gran voce ed a gran convinzione.
ciao


P.s. pensate che chi oggi fa il "furbo" (lavoro nero ) ..percepirà dallo Stato, a 65 anni , una pensione di Sociale che è PARI a quella di chi verserà per 40 anni i contributi previdenziali,...vi garantisco che sono tanti ,..I FURBI !!!:mad:

skywings
03-08-2005, 16:34
A mio modo di vedere , preferisco lasciare il mio TFR all'azienda e tranquillamente vedermelo restituire a fine rapporto con incrementi del 3% annui (circa) garantiti,..poi deciderò io se investirli in cosa meglio sarà meglio allo stato dell'arte.
a modo di vedere del 99% dei sani di mente... ;)
Non c'è paragone tra la sicurezza e rendimento del TFR aziendale e tutto il resto. Certo, chi non dispone di TFR non può far altro che iniziare a spulciare le offerte.

fabio80
03-08-2005, 16:44
pensoi che chiunque preferisca tenersi il tfr, il punto è che a quanto ne so tale scelta che doveva essere esercitata al varo della nuova normativa non verrà più posta ai nuovi assunti per i quali il tfr sarà una ritenuta in busta paga destinata all'integrazione coatta della pensione

questo è quanto so, poi se mi hanno detto male è un altro paio di maniche...

quanto al malato grave, siamo sicuri che ormai non sia necessaria l'eutanasia? direi che le funzioni vitali sono partite, se il cuore batte ancora è solo perchè stimolato artificialmente... chissà che un domani non deceda sua sponte e non ci si renda conto che la linea del non ritorno è già stata solcata...

spero vivamente di sbagliarmi ma se il futuro riserva una pensione da povertà annunciata a chi si accinge a versare 40 anni di contributi (e non pochi tra l'altro!!!) abbiamo toccato il fondo e stiamo pure scavando da un pezzo...

e intanto i baby pensionati di ieri se la godono tuttoggi...

HolidayEquipe™
03-08-2005, 21:29
se penso che stiamo pagando gli errori commessi dal dopoguerra ad ora...
cazzo sempre noi...
e poi dicono...fate figli...e poi dicono...fate girare l'economia...
a me girano altre cose...altro che l'economia...
alora ragazzi, dato per socntato che la liquidazione non sara' la stessa...e che l apensione sara' da fame o quasi, cominciate (almeno chi se ne intende) a suggerire come investire sti soldi... :(

fabio80
03-08-2005, 21:38
se penso che stiamo pagando gli errori commessi dal dopoguerra ad ora...
cazzo sempre noi...
e poi dicono...fate figli...e poi dicono...fate girare l'economia...
a me girano altre cose...altro che l'economia...
alora ragazzi, dato per socntato che la liquidazione non sara' la stessa...e che l apensione sara' da fame o quasi, cominciate (almeno chi se ne intende) a suggerire come investire sti soldi... :(


50 anni di governo da parte di politicanti che evito di dire che fine meriterebbero di fare (visto che sul forum sono molto politically correct...) non sono un errore, sono una vergogna gigantesca

eh sì, ora ne cogliamo i frutti.. fate girare l'economia, pagate le tasse, lavorate come stronzi e poi... arrangiatevi con un tozzo di pane quando siete vecchi. ecco l'eredità che il bel paese offre alle future generazioni.

modo migliore di investire i soldi? un biglietto aereo di sola andata per un paese più serio ...

Onisem
08-08-2005, 18:08
Quindi per poter sperare in una pensione dignitosa, ammesso che per l'epoca non sia già saltato per aria tutto, cosa dovrei fare? Affidare il mio denaro a qualche istituto di truffatori legalizzati come banche od assicurazioni?

Espinado
08-08-2005, 18:15
esatto. se sei convinto che in italia siano tutti ladri puoi rivolgerti a istituzioni straniere, molte hanno filiali in italia.

Mailandre
08-08-2005, 20:55
Quindi per poter sperare in una pensione dignitosa, ammesso che per l'epoca non sia già saltato per aria tutto, cosa dovrei fare? Affidare il mio denaro a qualche istituto di truffatori legalizzati come banche od assicurazioni?


Il problema ,credo si ponga in un'altra "dimensione" di ragionamento: avendo un reddito normale (1000/1200 € mese) è impensabile poter risparmiare denari per fare un'assicurazione pensionistica,...lapalissiano il fatto che pure il TFR non risolve il problema (incrementerà del 3% l'assegno pensionistico mensile) , è quindi impensabile farsi un problema di investimento che dir si voglia!!
C'è senz'altro da pensare una nuova "struttura" di previdenza , svincolare l'Assistenza ,..e dare la "caccia" al lavoro nero senza tanta demagogia, indirizzando la "ricetta" a pene GRAVI ,.......d'altronde la sanzione grave è l'unica strada da perseguire , diversamente non se ne esce...2°me!!!
ciao

Espinado
09-08-2005, 13:01
beh contate cmq che i nostri padri in maggioranza sono andati in pensione giovani, quando toccherà a noi la pensione minima sarà a 65 anni, quindi a quel punto non sono molti gli anni di non lavoro ;)

fabio80
09-08-2005, 13:04
beh contate cmq che i nostri padri in maggioranza sono andati in pensione giovani, quando toccherà a noi la pensione minima sarà a 65 anni, quindi a quel punto non sono molti gli anni di non lavoro ;)

casca a fagilo per chi studia :D

Onisem
09-08-2005, 13:06
esatto. se sei convinto che in italia siano tutti ladri puoi rivolgerti a istituzioni straniere, molte hanno filiali in italia.
Quando operano in Italia ed hanno come clienti italiani, anche gli istituti stranieri non è che brillino.

fabio80
09-08-2005, 13:39
Il problema ,credo si ponga in un'altra "dimensione" di ragionamento: avendo un reddito normale (1000/1200 € mese) è impensabile poter risparmiare denari per fare un'assicurazione pensionistica,...lapalissiano il fatto che pure il TFR non risolve il problema (incrementerà del 3% l'assegno pensionistico mensile) , è quindi impensabile farsi un problema di investimento che dir si voglia!!
C'è senz'altro da pensare una nuova "struttura" di previdenza , svincolare l'Assistenza ,..e dare la "caccia" al lavoro nero senza tanta demagogia, indirizzando la "ricetta" a pene GRAVI ,.......d'altronde la sanzione grave è l'unica strada da perseguire , diversamente non se ne esce...2°me!!!
ciao


difatti non ne uscirano mai, te hai ancora fiducia? beato te, io l'ho persa, mi sono sfondato il fegato e penso solo a trovare la massima resa senza rimettrci nulla.

qua in italia o sei peno di soldi e fai la bella vita, o te ne sbatti d tutto e di tutti, o ti suicidi o scappi

Espinado
09-08-2005, 19:08
Quando operano in Italia ed hanno come clienti italiani, anche gli istituti stranieri non è che brillino.

eh già, allora non ti rimane che la fuga! :D :D :D

fabio80
09-08-2005, 19:10
eh già, allora non ti rimane che la fuga! :D :D :D


è quello che ho consluso io :D