View Full Version : Le invasioni barbariche... [Il Corano e il primato della legge]
Il Corano e il primato della legge
Stiamo legittimando un doppio binario giuridico
I terroristi islamici hanno colpito nuovamente Londra mentre il premier britannico Tony Blair sta trattando con un gruppo di «esponenti islamici » sulle nuove misure per contrastare il terrorismo, dopo aver incassato una fatwa (un responso legale islamico) di condanna dei kamikaze dello scorso 7 luglio. In altri termini, il governo di uno Stato sovrano ha ritenuto opportuno sottoporre le proprie decisioni all'approvazione di alcuni cittadini a cui è stato attribuito in modo del tutto discutibile lo status di rappresentanti di una supposta «comunità islamica», percepita come un corpo a sé stante in seno allo Stato di diritto.
Siamo così arrivati all'Europa del «clero islamico», della fatwa e della sharia, la legge coranica. Dopo essersi distinta come retrovia logistica dei combattenti islamici in Afghanistan, Cecenia, Kashmir, Algeria, Bosnia, Palestina, Egitto, Marocco, Tunisia, Yemen, Iraq, Arabia Saudita, dopo essersi trasformata in una terra di predicazione della Jihad globale intesa come «guerra santa», dopo essersi scoperta «fabbrica di kamikaze » che si fanno esplodere fuori e dentro i propri confini, l'Europa emerge ora comeavanguardia mondiale di uno Stato teocratico islamico in nuce i cui leader sentenziano ciò che i musulmani debbono fare o meno. Tutto ciò all'interno di uno Stato di diritto dove vige un'unica legge che dovrebbe essere osservata da tutti i cittadini e residenti. Tutto ciò tra l'assenso, addirittura la compiacenza delle autorità europee, e perlopiù tra l'indifferenza dell'opinione pubblica.
La recente immagine di cinque barbuti pachistani in abbigliamento tradizionale che, davanti alla sede del Parlamento, leggono a nome di oltre cinquecento esponenti religiosi del «British MuslimForum» una fatwa di condanna degli attentati che hanno insanguinato Londra lo scorso 7 luglio, è stata accolta dai più come un evento altamente significativo e positivo. Così come accadde il 10 marzo scorso quando l a «Commissione islamica di Spagna » emise una fatwa in cui sent e n z i a v a che «Osama Bin Laden, Al Qaeda e tutti coloro che pretendono di giustificare il terrorismo in nome del sacro Corano sono fuori dall'islam». In entrambi i casi la condanna del terrorismo si fonda su ciò che «il sacro Corano dichiara» e «ciò che l'islam ci insegna».
Ma ci rendiamo veramente conto di quello che stiamo combinando? Stiamo legittimando il doppio binario giuridico in seno allo Stato di diritto, la legge ordinaria per gli autoctoni e la sharia per i musulmani. E' mai possibile che i musulmani per condannare il terrorismo, il massacro indiscriminato di innocenti, i kamikaze di Bin Laden, debbano obbligatoriamente far riferimento e trarre una legittimità dal Corano? Chi ha detto che i musulmani non debbano invece, al pari di tutti gli altri cittadini, far riferimento alle leggi dello Stato laico e al sistema di valori fondanti della civiltà umana che salvaguardano la sacralità della vita di tutti? E che cosa accadrebbe se in un domani, sempre facendo riferimento al Corano, gli stessi barbuti di Londra e Madrid dovessero sentenziare diversamente da quanto prescrivono le nostre leggi e contemplano i nostri valori?
Intanto noi oggi, plaudendo alla loro condanna del terrorismo nel nome del Corano, li abbiamo già legittimati come referenti giuridici, abbiamo attribuito loro un potere che abbraccia la sfera della rappresentatività religiosa e politica. Come potremmo in un domani dire loro ci andavate bene quando condannavate le bombe di Madrid e Londra, manon ci andate più bene quando osannate lebombedi Gerusalemme e Bagdad? Inoltre, una volta istituito il doppio binario giuridico, una volta accreditata la sharia in Occidente come fonte legittimante dei valori e della vita dei musulmani, come potremmo rifiutare e denunciare le fatwa emesse da altri sedicenti imam, ulema o mufti? Cosa farà l'Occidente di fronte allo scontro tra opposte fazioni islamiche che si delegittimano e condannano a vicenda a suon di fatwa?
Tutto ciò avviene già nei Paesi musulmani. Quello che sta avvenendo nella Londra bersagliata dai kamikaze e dalle bombe islamiche, è di fatto la resa agli integralisti e ai terroristi. Il multiculturalismo prima ha lasciato fare ai barbuti della fatwa e della sharia, poi ha partorito il mostro del terrorismo suicida. Sono due facce della stessa medaglia.
Magdi Allam dal Corriere
Il Corano e il primato della legge
Stiamo legittimando un doppio binario giuridico
Magdi Allam dal Corriere
Apprezzo sempre di più il pensiero di quest'uomo.
Ho pensato la stessa cosa quando ho letto i commenti entusiasti della fatwa su questo forum da parte di tanti utenti che la definivano una "buona notizia".
Anche io vedo questo problema, estensibile a tutte le confessioni che si reputano superiori allo stato di diritto.
Ho pensato la stessa cosa quando ho letto i commenti entusiasti della fatwa su questo forum da parte di tanti utenti che la definivano una "buona notizia".
Io invece non avevo pensato questo, ma solo alla condanna espressa da autorevoli membri della loro confessione, che in pratica delegittimano l'idea che queste azioni terroristiche possano trovare l'approvazione dell'intera comunità islamica, prefigurando una guerra di mondi che fa comodo ad alcuni da ambo le parti e che qualcuno/a ripete a squarciagola da anni. 1
I terroristi, di ogni colore, devono essere isolati. A quel punto avranno già perso.
Le condanne al loro operato, secondo me, vanno nella direzione giusta.
Ciao
Federico
1 Riporto anche qui la chiosa all'articolo odierno di Severgnini sul CdS
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/07_Luglio/22/rafting.shtml
"..Non è la guerra dei mondi, come vorrebbero i neo-crociati nostrani, categoria «armiamoci e partite». Non è uno scontro di civiltà, come ha ricordato Benedetto XVI in una pausa delle sue camminate estive. Sono solo - dice giustamente il Papa - «gruppi di fanatici». Ma sono pericolosi, e lo resteranno..."
Heinlein
22-07-2005, 11:33
Il Corano e il primato della legge
E' mai possibile che i musulmani per condannare il terrorismo, il massacro indiscriminato di innocenti, i kamikaze di Bin Laden, debbano obbligatoriamente far riferimento e trarre una legittimità dal Corano? Magdi Allam dal Corriere
No. vogliono semplicemente togliere legittimità religiosa a chi la invoca come giustificazione per fare terrorismo. Ed è quello che ogni confessione religiosa dovrebbe fare nei confronti degli esagitati tra le proprie file.
Cos'è, se il clero cattolico condanna le bombe dell'Ira, si tratta di preti che vogliono instaurare una teocrazia?
Chi vuole togliere l'erba sotto i piedi ai terroristi, li deve delegittimare sotto ogni profilo; giuridico, umano, etico, ma anche religioso. Chi, invece, come il sig. Magdi Allam, misteriosamente divenuto vice direttore inamovibile del Corriere della Sera non si capisce in base a quali titoli o meriti, passa la sua vita professionale UNICAMENTE ad occuparsi dei pericoli dell'Islam, e a definire arbitrariamente che cosa sia invece un Islam accettabile, denunciando in continuazione pericoli di colonizzazione islamica, appare invece a sua volta portatore di interessi non chiari e sicuramente a senso unico.
il governo di uno Stato sovrano ha ritenuto opportuno sottoporre le proprie decisioni all'approvazione di alcuni cittadini a cui è stato attribuito in modo del tutto discutibile lo status di rappresentanti di una supposta «comunità islamica», percepita come un corpo a sé stante in seno allo Stato di diritto.
*
Anche io vedo questo problema, estensibile a tutte le confessioni che si reputano superiori allo stato di diritto.
Faccio notare una cosa: ne conosciamo qualcuna che si reputa INFERIORE? Al massimo PARALLELA, ma inferiore io non ne conosco nessuna, nemmeno fra le nostrane.
Se si reputasse inferiore scomparirebbe.
No. vogliono semplicemente togliere legittimità religiosa a chi la invoca come giustificazione per fare terrorismo. Ed è quello che ogni confessione religiosa dovrebbe fare nei confronti degli esagitati tra le proprie file.
Il punto non è quello bensì il fatto che il governo Britannico (e la società occidentale in senso esteso) abbia sentito la necessità/avuto il bisogno della presenza e della legittimazione di capi religiosi quando la loro legittimazione (derivante dall'essere uno stato sovrano) non ne avrebbe avuto bisogno.
Il problema non è la religione (una qualunque) che sconfessa le atrocità commesse in suo nome; è lo stato che tratta "da pari" la religione e ne legittima la capacita/possibilità di indicare comportamenti su ciò che si deve fare e ciò che non si deve fare al pari dello stato stesso.
Chi, invece, come il sig. Magdi Allam, misteriosamente divenuto vice direttore inamovibile del Corriere della Sera non si capisce in base a quali titoli o meriti
Perchè è un buon giornalista?
Puoi non condividere ciò che dice ma obiettivamente non puoi negare che sia un buon giornalista.
appare invece a sua volta portatore di interessi non chiari e sicuramente a senso unico.
In base a cosa dici ciò?
Ti riferisci a fatti specifici (che davvero non conosco) o sono tue supposizioni? :confused:
Credo che la cosa sia da guardare da due punti di vista...
Uno, che ritengo sia più che corretto, è quello riportato nell'articolo che evidenzia un reale problema. Tra l'altro avevo già sentito parlare da altre persone di questa situazione che tende a creare uno stato all'interno dello stato, con leggi diverse e indipendenti. Sicuramente il buonismo, o "calabraghismo", ha mooolta responsabilità in questo.
Da un altro punto di vista, però, provo a guardare la cosa con occhi "religiosi".
Ora, io non conosco esattamente il valore di una fatwa, che ho sempre sentito associare al termine di sentenza religiosa, però trovo che sia lecito che dei leader religiosi parlino ai loro fedeli e dicano quello che è giusto o sbagliato fare.
Chiaramente sarà un giudice, per esempio, a dire che una cosa è sbagliata perchè c'è una legge che lo vieta e un religioso a dire che una cosa è sbagliata perchè Dio lo vieta. Voglio dire, quando il Papa dice di non uccidere non dice di non farlo perchè è vietato dalla legge ma perchè è vietato da Dio. Mi pare comprensibile.
La situazione nel caso dell'islam è indubbiamente più complessa che nel caso del crisianesimo perchè, checchè ne dicano gli integralisti laici (a senso unico) nostrani, il problema della separazione stato-religione con il cristianesimo è già superato da parecchio mentre per l'islam non esiste: lo stato è la religione. Tuttavia bisognerebbe capire esattamente che tipo di provvedimento è un fatwa e, se fosse esclusivamente religioso, credo che si ridimensionerebbe l'allarme lanciato in questo caso.
Tra l'altro avevo già sentito parlare da altre persone di questa situazione che tende a creare uno stato all'interno dello stato, con leggi diverse e indipendenti.
basta avere un minimo di conoscenza del mondo islamico...da qui il titolo scelto per il thread
Grande blu
22-07-2005, 12:36
Magdi Allam è un a persona che stimo molto,ci ha sempre spiegato come musulmano, che esiste all'interno delle comunità islamiche, una componente jihadista.
Ora il fatto che dica che :
Ma ci rendiamo veramente conto di quello che stiamo combinando? Stiamo legittimando il doppio binario giuridico in seno allo Stato di diritto, la legge ordinaria per gli autoctoni e la sharia per i musulmani. E' mai possibile che i musulmani per condannare il terrorismo, il massacro indiscriminato di innocenti, i kamikaze di Bin Laden, debbano obbligatoriamente far riferimento e trarre una legittimità dal Corano? Chi ha detto che i musulmani non debbano invece, al pari di tutti gli altri cittadini, far riferimento alle leggi dello Stato laico e al sistema di valori fondanti della civiltà umana che salvaguardano la sacralità della vita di tutti? E che cosa accadrebbe se in un domani, sempre facendo riferimento al Corano, gli stessi barbuti di Londra e Madrid dovessero sentenziare diversamente da quanto prescrivono le nostre leggi e contemplano i nostri valori?
Intanto noi oggi, plaudendo alla loro condanna del terrorismo nel nome del Corano, li abbiamo già legittimati come referenti giuridici, abbiamo attribuito loro un potere che abbraccia la sfera della rappresentatività religiosa e politica
Beh sinceramente mi lascia un po' perplesso, perchè avevo capito che una Fatwa emessa da rappresentanti di rilievo, fosse uno strumento utile per contribuire a combattere il fanatismo islamico. Che una Fatwa fosse indispensabile lo sostenne anche Carlo Panella durante un dibattito televisivo
a cui partecipava anche lo stesso Magdi Allam il quale non ebbe nulla da obbiettare in proposito.
Da un altro punto di vista, però, provo a guardare la cosa con occhi "religiosi".
il problema della separazione stato-religione con il cristianesimo è già superato da parecchio mentre per l'islam non esiste: lo stato è la religione. Tuttavia bisognerebbe capire esattamente che tipo di provvedimento è un fatwa e, se fosse esclusivamente religioso, credo che si ridimensionerebbe l'allarme lanciato in questo caso.
La fatwa è un provvedimento religioso naturalmente.
Però gli occhi "religiosi" mi interessano e colgo l'occasione per una domanda semiseria ad una persona che sò di fede:
Se, ipoteticamente, una legge dello stato venisse approvata ed andasse contro un principio religioso tu quale strada seguiresti?
Mi interessa la risposta. :)
Se, ipoteticamente, una legge dello stato venisse approvata ed andasse contro un principio religioso tu quale strada seguiresti?
Mi interessa la risposta. :)
Imho un religioso semplicemente chiederà ai suoi rappresentanti in Parlamento di far passare una possibile obiezione di coscienza a ciò che la legge comporta di fare.
Il problema si pone ovviamente qualora l'obiezione di coscienza non passasse.
Imho un religioso semplicemente chiederà ai suoi rappresentanti in Parlamento di far passare una possibile obiezione di coscienza a ciò che la legge comporta di fare.
Il problema si pone ovviamente qualora l'obiezione di coscienza non passasse.
Uè, ateazzo, da quando tu sei religioso? Ha chiesto il parere di una persona di fede :read: :D
La situazione non è tanto ipotetica, ci sono diverse leggi dello stato che vanno contro le mie idee religiose, come può essere quella sull'aborto.
Dunque, finchè si tratta di una legge che dà una possibilità che io non condivido, non ne farei uso.
Se si trattasse di una legge che mi obbliga a fare qualcosa che per me è sbagliato, eh non so sinceramente, credo che dovrei valutare caso per caso. Insomma, se è una cazzata vabbè, potrei anche seguirla. Se fosse una cosa più grave allora credo che sarebbe un problema.
Se c'è la possibilità dell'obiezione di coscienza ben venga, se non c'è... boh, sinceramente non so risponderti. Credo che sia difficile fare un discorso generale, ripeto, credo che si debbano guardare i vari casi.
D'altra parte, dato che andando contro delle leggi dello stato sarebbero previste delle pene, anche il martirio è una vocazione, non un obbligo :D
Comunque è un problema interessante, perchè ripropone una situazione che esisteva nei primi secoli di vita della comunità cristiana, quando avevano sì la libertà di religione secondo i diritti concessi dall'impero romano, ma dovevano svolgere alcune "formalità" come l'adorazione dell'imperatore come divinità andando contro di fatto alla loro fede. Lì la gente ci lasciava le penne...
:D Ti sei svegliato male? :p Hai fatto un brutto sogno?
No no :D
Forse in Francia e in Regno Unito possono storcere il naso per la fatwa per i motivi indicati nei post precedenti, ma noi...
Là si cerca di delegittimare i terroristi facendo presente che le loro azioni vanno ANCHE contro la volontà di Dio, qui da noi il Papa muove un 5-10% dell'elettorato da una parte o dall'altra, fino a farlo stare a casa il giorno del voto, dicendo di non accettare "ciò che Dio odia". :rolleyes:
Anvedi, ora il Papa è più pericoloso dei terroristi :D
In generale la cosa che mi preoccupa è una risposta all'immigrazione clandestina ed al terrorismo basata sull'intolleranza ed un riscoperto integralismo cristiano da parte della destra spinta ed estremista, in tutti i paesi europei. Se davvero fossimo abituati a legiferare da paesi laici non avremmo questo timore dell'aumento dei musulmani. La verità è che molti credono che se i musulmani diventassero la maggioranza, l'Italia avrebbe poi leggi ad hoc. Forse perchè ora come ora ce ne sono di "cattoliche"? A quel punto preferisco anche io quest'ultime, però :muro: A fare di meglio proprio non riusciamo?
Ci voleva l'integralismo islamico per fartelo dire :asd:
...
La situazione non è tanto ipotetica, ci sono diverse leggi dello stato che vanno contro le mie idee religiose, come può essere quella sull'aborto.
Dunque, finchè si tratta di una legge che dà una possibilità che io non condivido, non ne farei uso.
Condivido pienamente questa analisi.
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Se si trattasse di una legge che mi obbliga a fare qualcosa che per me è sbagliato, eh non so sinceramente, credo che dovrei valutare caso per caso. Insomma, se è una cazzata vabbè, potrei anche seguirla. Se fosse una cosa più grave allora credo che sarebbe un problema.
Se c'è la possibilità dell'obiezione di coscienza ben venga, se non c'è... boh, sinceramente non so risponderti. Credo che sia difficile fare un discorso generale, ripeto, credo che si debbano guardare i vari casi.
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E aggiungo: diverso è il caso se uno stato lascia delle libertà ai cittadini su alcuni temi morali e diverso è il caso di uno stato che IMPONE a tutti i cittadini certi comportamenti che possono anche stridere con il credo religioso della gente. In questo secondo caso ci troveremmo di fronte comunque ad un integralismo, magari laico.
Ciao
Federico
Uè, ateazzo, da quando tu sei religioso? Ha chiesto il parere di una persona di fede :read: :D
Io NON sono ateo.....guarda che l'a-teicità non corrisponde alla a-religiosità. La prima implica la seconda, ma non viceversa. Non è una condizione necessaria e sufficiente.
Poi certo, qualcuno crede che sia necessaria e sufficiente, così taglia la testa al toro a molti problemi (sia da parte laicista, sia da parte religiosa).
La situazione non è tanto ipotetica, ci sono diverse leggi dello stato che vanno contro le mie idee religiose, come può essere quella sull'aborto.
Dunque, finchè si tratta di una legge che dà una possibilità che io non condivido, non ne farei uso.
Se si trattasse di una legge che mi obbliga a fare qualcosa che per me è sbagliato, eh non so sinceramente, credo che dovrei valutare caso per caso. Insomma, se è una cazzata vabbè, potrei anche seguirla. Se fosse una cosa più grave allora credo che sarebbe un problema.
Se c'è la possibilità dell'obiezione di coscienza ben venga, se non c'è... boh, sinceramente non so risponderti. Credo che sia difficile fare un discorso generale, ripeto, credo che si debbano guardare i vari casi.
Comunque è un problema interessante, perchè ripropone una situazione che esisteva nei primi secoli di vita della comunità cristiana
grazie per la risposta. :)
Quindi non è vero come dici che il cristianesimo ha superato questo problema da parecchio, anzi in una situazione di conflitto il problema c'è anche in persone come te che hanno bene a mente essendoci cresciute la separazione tra stato e religione.
Aggiungo una domanda:
Fermo restando che i terroristi li vedrei bene scuoiati vivi con la pelle a seccare al sole...
Rimanendo in tema di religioni moderate moderne tu, come credente in un dio superiore agli uomini, come pensi si possa conciliare l'esistenza di uno stato perfettamente laico (e quindi "umano") con l'esistenza di una fede profonda in alcune persone che li porta a credere in qualcosa di "sovrumano" ?
Come possono coesistere le due cose se, come visto, in caso di conflitto di idee non c'è una via d'uscita che salva entrambe le cose?
Io NON sono ateo.....guarda che l'a-teicità non corrisponde alla a-religiosità. La prima implica la seconda, ma non viceversa. Non è una condizione necessaria e sufficiente.
Poi certo, qualcuno crede che sia necessaria e sufficiente, così taglia la testa al toro a molti problemi (sia da parte laicista, sia da parte religiosa).
Mamma mia, che latte alle ginocchia... riesci a fare della filosofia perfino davanti ad una battuta :faccinachesimartellalepalle:
Rimanendo in tema di religioni moderate moderne tu, come credente in un dio superiore agli uomini, come pensi si possa conciliare l'esistenza di uno stato perfettamente laico (e quindi "umano") con l'esistenza di una fede profonda in alcune persone che li porta a credere in qualcosa di "sovrumano" ?
Come possono coesistere le due cose se, come visto, in caso di conflitto di idee non c'è una via d'uscita che salva entrambe le cose?
Ma mica non sopportavi la filosofia? :D
Cmq ti dirà di andarti a cercare la definizione di laico.....che è un termine religioso. Stato laico non significa stato laicista.
http://www.etimo.it/?term=laico
Il significato della radice greco è stato ben presto legato al contesto religioso, come sinonimo di non-ordinato, secolare.
Mamma mia, che latte alle ginocchia... riesci a fare della filosofia perfino davanti ad una battuta :faccinachesimartellalepalle:
Io ritengo queste cose molto serie e soprattutto ritengo che oggigiorno ci sia una confusione di termini pazzesca a riguardo.
Alessandro Bordin
22-07-2005, 14:39
Io invece non avevo pensato questo, ma solo alla condanna espressa da autorevoli membri della loro confessione, che in pratica delegittimano l'idea che queste azioni terroristiche possano trovare l'approvazione dell'intera comunità islamica, prefigurando una guerra di mondi che fa comodo ad alcuni da ambo le parti e che qualcuno/a ripete a squarciagola da anni. 1
Idem
Ma quale sarebbe il problema?
grazie per la risposta. :)
Quindi non è vero come dici che il cristianesimo ha superato questo problema da parecchio, anzi in una situazione di conflitto il problema c'è anche in persone come te che hanno bene a mente essendoci cresciute la separazione tra stato e religione.
No, questo è un falso problema.
Il conflitto esiste nel momento in cui una sfera invade l'altra, ma questo vale dall'ateo all'integralista islamico.
Il problema sta nel fatto che la separazione tra stato e chiesa per il cristiano si basa sul "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", e quindi è un problema che già era stato discusso un paio di millenni fa quando ci si chiedeva se pagare le tasse all'imperatore o no. Al contrario, per un musulmano la legge religiosa è anche la legge civile, e lo stato deve fondarsi su di essa.
Ma è chiaro che se uno stato laico (non ateo, occhio) mi fa una legge che mi impone di andare contro a delle mie convinzioni religiose il problema si pone, come si pone per chiunque.
Al che uno si deve porre il problema, perchè uno stato dovrebbe volere imporre un principio contrario ad una religione? Per difendere un diritto che viene negato da questo principio (come può essere l'obbligo del burqa, tanto per dirne una) o per altri motivi?
E dopo anche qui si dovrebbe andare a discutere caso per caso, perchè anche lo stato ha una sua etica che non deve essere per principio contraria a qualunque etica religiosa.
Aggiungo una domanda:
Fermo restando che i terroristi li vedrei bene scuoiati vivi con la pelle a seccare al sole...
Rimanendo in tema di religioni moderate moderne tu, come credente in un dio superiore agli uomini, come pensi si possa conciliare l'esistenza di uno stato perfettamente laico (e quindi "umano") con l'esistenza di una fede profonda in alcune persone che li porta a credere in qualcosa di "sovrumano" ?
Come possono coesistere le due cose se, come visto, in caso di conflitto di idee non c'è una via d'uscita che salva entrambe le cose?
Prima di tutto, per rispondere alla domanda bisogna chiarire cosa si intende con stato laico, cosa che viene data per scontata ma anche qui sul forum s'è visto che è tutto meno che univoca.
Per me uno stato laico è uno stato che non abbraccia una religione particolare in quanto tale ma nemmeno le esclude tutte per principio, perchè in questo secondo caso si cadrebbe nell'estremo di stato ateo.
Detto questo, le due cose sono conciliabilissime. Uno stato laico ha comunque una sua etica, che essendo laica può pescare principi da ogni sorgente al suo interno. Questo significa che può incorporare al suo interno principi di varie religioni, che non derivano da religioni, etc. I cittadini, di qualunque confessione, hanno il diritto di portare avanti questi loro principi, ammesso che questi non intralcino con le libertà altrui chiaramente.
Purtroppo non è univoca la definizione nè di libertà nè di altrui: c'è chi per libertà intende fare qualunque cosa materialmente possibile, c'è chi per libertà intende qualcosa comunque segnato da paletti, c'è chi vede un "altrui" in un soggetto e c'è chi non lo riconosce.
C'è poi il discorso della cultura del paese, che chiaramente influisce le scelte prese.
Ogni decisione quindi deve essere un qualcosa di estremamente ponderato, frutto di dialogo e confronto tra ogni parte e non portato avanti ideologicamente.
Ecco quindi come convivono le due realtà, apparentemente incompatibili: con il dialogo e il confronto all'interno delle istituzioni, utilizzando serenamente gli strumenti messi a disposizione di tutte le parti.
Aggiungo, comunque, che anche questo è un po' un falso problema: qualunque legge in qualunque ambito mette dei vincoli, e qualunque legge in qualunque ambito incontrerà sempre qualcuno che è contrario ad essa.
Si porrà sempre quindi il problema della convivenza all'interno di uno stato di persone che hanno principi diversi, a prescindere dalla religione.
Cmq ti dirà di andarti a cercare la definizione di laico.....che è un termine religioso. Stato laico non significa stato laicista.
Ho Azzeccato la risposta di gpc :D Ma dai? :D Anche perchè sono sempre quelle da decine di anni, non quelle di gpc ;), quelle delle rispettive parti.
Ma mica non sopportavi la filosofia? :D
Cmq ti dirà di andarti a cercare la definizione di laico.....che è un termine religioso. Stato laico non significa stato laicista.
http://www.etimo.it/?term=laico
Il significato della radice greco è stato ben presto legato al contesto religioso, come sinonimo di non-ordinato, secolare.
Hai mai provato a rispondere per te stesso e non per gli altri, cosa pure fastidiosa?
Ho Azzeccato la risposta di gpc :D Ma dai? :D Anche perchè sono sempre quelle da decine di anni, non quelle di gpc ;), quelle delle rispettive parti.
Non hai azzeccato una fava.
Ho detto che bisogna chiarsi sui termini e ho fatto un discorso un pelino più lungo del tuo post di due righe.
E ribadisco l'invito: quando fanno domande a te rispondi tu, quando fanno domande a me rispondo io. Non è gradito mettere in bocca ad altri le risposte che si presume saranno date.
Hai mai provato a rispondere per te stesso e non per gli altri, cosa pure fastidiosa?
Cioè scusa, ho proposto un'ipotesi, non si può? Questo tuo tono non è per nulla bello.
Io rispondo sempre per me stesso di me stesso. Cosa che dovresti fare tu di post leggermente acidi come quelli fatti da te pocanzi.
Cioè scusa, ho proposto un'ipotesi, non ci può? Questo tono non è per nulla bello.
Io rispondo sempre per me stesso di me stesso.
"Cmq ti dirà di ..." non è una risposta nè per te stesso nè su te stesso.
Il tono è relazionato agli interventi a cui risponde.
Il tono è relazionato agli interventi a cui risponde.
Ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooh esagerato. :)
Se noti ho messo ":D"
"Cmq ti dirà di ..." non è una risposta nè per te stesso nè su te stesso.
Io rispondo sempre per me stesso di me stesso.
Vediamo di spiegare che sono 2 cose diverse: "rispondo per me stesso di me stesso" vuol dire - in italiano - che mi assumo le responsabilità (->per me stesso) di ciò che dico (->di me stesso) quando esprimo un mio parere su qualcosa, in questo caso sul problema del laicismo, argomento STRANOTO e STRACONOSCIUTO IN OGNI SUO RIPIEGO di cui si è sviscerato negli anni passati pressochè tutto in quanto a posizioni/motivazioni.
Vediamo di spiegare che sono 2 cose diverse: "rispondo per me stesso di me stesso" vuol dire - in italiano - che mi assumo le responsabilità (->per me stesso) di ciò che dico (->di me stesso) quando esprimo un mio parere su qualcosa, in questo caso sul problema del laicismo, argomento STRANOTO e STRACONOSCIUTO IN OGNI SUO RIPIEGO di cui si conosce pressochè tutto in quanto a posizioni/motivazioni.
Allora, secondo l'italiano, io non ho detto di guardarsi nulla, io ho detto che c'è bisogno di chiarire i punti di partenza e poi ho fatto il mio discorso.
Ti ripeto per l'ultima volta poi taglio con 'sto discorso che non mi interessa: tu rispondi per te e io rispondo per me. Se sai tutto, di' quello che sai TU (cosa che non hai fatto ma ti sei limitato a dire cosa avrei detto io) ma non dire quello che sanno gli altri, dato che lo fai sbagliando ed è estremamente fastidioso. Fine del discorso.
dato che lo fai sbagliando ed è estremamente fastidioso. Fine del discorso.
Non ho ancora capito dove avrei sbagliato: tu hai esposto estesamente ciò che io ho solo introdotto scherzosamente ("Ti dirà") perchè lo ritenevo una risposta ovvia.
Non mi pare di aver commesso errori di concetto, anche perchè solo quello ho citato: come tu stesso dici, ho scritto 2 righe in cui ho detto "Stato laico non significa stato laicista", indicando il problema etimologico annesso.
:boh:
Heinlein
22-07-2005, 15:57
Perchè è un buon giornalista?
Puoi non condividere ciò che dice ma obiettivamente non puoi negare che sia un buon giornalista.
In base a cosa dici ciò?
Ti riferisci a fatti specifici (che davvero non conosco) o sono tue supposizioni? :confused:
Ho seguito molto a lungo - intervenendo, a volte - il dialogo con i lettori del Corsera che Allam tiene su quel sito.
Orbene, il suo personale blog interno è visibilmente monomaniacale; ogni parola spesa, ogni fatto od opinione citata, ogni rilievo dato al pensiero del pubblico, sono indirizzati alla costruzione di una sola tesi, cioè alla definizione di un Islam compatibile con la civiltà occidentale, e alla catalogazione come intollerante, pericolosa, integralista di ogni manifestazione diversa da questo modello.
Che un giornalista si dedichi ANCHE alle problematiche religiose, è assolutamente normale; ma che un giornalista si dedichi esclusivamente a questo, assumendo, anzichè una corretta posizione di critica esterna equilibrata e distante, rispettosa delle peculiarità della materia (come faceva un Ettore Masina, e lo faceva così bene che solo in occasione della sua candidatura alle politiche si scoprì che era comunista, lui che per una vita era stato il più importante VATICANISTA), con pubblicazioni, conferenze, apparizioni, dichiarazioni pubbliche, una posizione militante, anzi di riferimento, in sintonia con certe battaglie politiche che sono quelle dell'ambiente cosiddetto neo-con, beh, questo legittima molte perplessità, e fa sorgere ampi dubbi su quale sia il reale datore di lavoro dell'interessato.
Come nel caso di una certa signora Oriana Fallaci; fiorentina eternamente moribonda (abbiamo avuto firme fiorentine di ben altra levatura, come un altro corrispondente di guerra, certo Tiziano Terzani, che purtroppo invece il Signore ha richiamato a sè, persona che prima di tirare le cuoia per un tumore ha davvero lavorato per la pace e la tolleranza) che dopo anni di silenzio ha aperto bocca solo per sputare fuoco e sentenze con libelli a ripetizione tanto popolari quanto inutilmente provocatori, indegni di una persona dalla mente aperta, e che non fanno che soffiare sul fuoco dello scontro civile.
Ma tant'è, dal Corsera dobbiamo lasciarci imporre di buon grado questa ed altre contraddizioni; dopo il massimo esperto italiano di fascismo Paolo Mieli, ecco il massimo giudice di Islam Magdi Allam! :ciapet:
Che, per la cronaca, NON E' mussulmano. Se vuole può fare le preghierine come vuole, ma in una moschea NON ci può entrare. :banned:
Forse è da questa capacità di influenza - ai limiti dell'intimidazione culturale - sull'opinione pubblica, che viene il motivo per cui il Corsera, che vende meno copie in una settimana di quante ne tiri MetroNapoli in un giorno, viene disputato a suon di centinaia di milioni.
Un giornale che, coerentemente, ha effettuato un completo restyling il giorno... 14 luglio. :D
Gpc la fai decisamente troppo facile. Con le tue premesse la convivenza è impossibile.
Se, come dici tu, ogni cittadino ha il diritto ... hanno evidenziato rischi oggettivi per la società.
Non mi sembra che tu appartenga a questa categoria di persone. Mi chiedo come fai a considerarti per la laicità dello stato.
Hai saltato un pezzo del mio intervento, che risponde tranquillamente ai problemi che hai posto.
Ho detto che ci vuole dialogo per stabilire cosa si intende per libertà e cosa si intende per individuo: tutti gli esempi che hai portato vertono esattamente su questo problema.
La faccio facile? Ho proprio voluto dire il contrario... la fa facile chi ritiene che per avere uno stato laico basti avere uno stato ateo.
Ma per te allora qual'è il significato di stato laico?
Ho seguito molto a lungo - intervenendo, a volte - il dialogo con i lettori del Corsera che Allam tiene su quel sito.
Orbene, il suo personale blog interno è visibilmente monomaniacale; ogni parola spesa, ogni fatto od opinione citata, ogni rilievo dato al pensiero del pubblico, sono indirizzati alla costruzione di una sola tesi, cioè alla definizione di un Islam compatibile con la civiltà occidentale, e alla catalogazione come intollerante, pericolosa, integralista di ogni manifestazione diversa da questo modello.
sarà perchè il modello alternativo è quello che, mentre qui si sta a discutere di filosofia, mette le bombe e cerca lo scontro profetizzato dalla Fallaci?
sarà perchè il modello alternativo è quello che, mentre qui si sta a discutere di filosofia, mette le bombe e cerca lo scontro profetizzato dalla Fallaci?
Quello e' _un_ modello alternativo. Non _il_ modello alternativo.
beppegrillo
22-07-2005, 17:07
Che un giornalista si dedichi ANCHE alle problematiche religiose, è assolutamente normale; ma che un giornalista si dedichi esclusivamente a questo, assumendo, anzichè una corretta posizione di critica esterna equilibrata e distante, rispettosa delle peculiarità della materia (come faceva un Ettore Masina, e lo faceva così bene che solo in occasione della sua candidatura alle politiche si scoprì che era comunista, lui che per una vita era stato il più importante VATICANISTA), con pubblicazioni, conferenze, apparizioni, dichiarazioni pubbliche, una posizione militante, anzi di riferimento, in sintonia con certe battaglie politiche che sono quelle dell'ambiente cosiddetto neo-con, beh, questo legittima molte perplessità, e fa sorgere ampi dubbi su quale sia il reale datore di lavoro dell'interessato.
Io non vedo perchè debba farti venire ampi dubbi, è un giornalista che ha scelto di specializzarsi in quel campo, non mi pare che sia un ignorante che spara a caso, ma le sue opinioni sono ponderate e quindi vanno rispettate.
Come nel caso di una certa signora Oriana Fallaci; fiorentina eternamente moribonda (abbiamo avuto firme fiorentine di ben altra levatura, come un altro corrispondente di guerra, certo Tiziano Terzani, che purtroppo invece il Signore ha richiamato a sè, persona che prima di tirare le cuoia per un tumore ha davvero lavorato per la pace e la tolleranza) che dopo anni di silenzio ha aperto bocca solo per sputare fuoco e sentenze con libelli a ripetizione tanto popolari quanto inutilmente provocatori, indegni di una persona dalla mente aperta, e che non fanno che soffiare sul fuoco dello scontro civile.
Aver utlizzato il termine "eterna moribonda", sicuramente non ti fà onore.
Per quale motivo? Se lei avverte che l'islam sia un pericolo per l'occidente perchè non può dirlo? Dobbiamo essere tutti politically correct stile Uk, dove terroristi sono stati accolti e lasciati liberi di parlare in maniera più che democratica, secondo me da oggi la situazione cambierà drasticamente anche lì.
Ma tant'è, dal Corsera dobbiamo lasciarci imporre di buon grado questa ed altre contraddizioni; dopo il massimo esperto italiano di fascismo Paolo Mieli, ecco il massimo giudice di Islam Magdi Allam! :ciapet:
Solo perchè dice cose che non approvi và deriso? E' una persona seria e preparata e come tale và rispettata..
Che, per la cronaca, NON E' mussulmano. Se vuole può fare le preghierine come vuole, ma in una moschea NON ci può entrare. :banned:
Non aggiunge o toglie niente..
Forse è da questa capacità di influenza - ai limiti dell'intimidazione culturale - sull'opinione pubblica, che viene il motivo per cui il Corsera, che vende meno copie in una settimana di quante ne tiri MetroNapoli in un giorno, viene disputato a suon di centinaia di milioni.
eh? intidimidazione culturale?
[/QUOTE]
Temo che su questi argomenti tra me e te sia impossibile qualunque dialogo, per cui, dato che sono cose di cui ho già parlato abbondantemente, lascio perdere... :boh:
Comunque, anche a queste obiezioni, ho già risposto nel mio post a Evelon.
Rispondi almeno a questo, se puoi ;)
Anche a questo avevo già risposto in termini generali nel primo post...
Vedi, non è che lasci perdere perchè non posso rispondere, lascio perdere perchè evidentemente parliamo proprio due linguaggi diversi dato che a me pare di dire le cose e poi me le sento richiedere come se non avessi detto niente. Dato che questo è capitato in ogni discussione a cui abbiamo partecipato, evidentemente proprio non c'è niente da fare.
Comunque, provo a ripeterti il problema: se ci si fissa sul discorso vietare/non vietare non si verrà mai a capo perchè non si discuterà mai sui principi che stanno dietro a certe decisioni.
Il motivo che mi farebbe gridare allo stato ateo nel caso che hai proposto tu sta nel fatto che ritengo che uno dei doveri dello stato salvaguardare la vita umana, questo assolutamente in maniera a-religiosa.
Dov'è la divergenza? Che io ritengo che la vita umana sia presente anche in un feto, "tu" no. Ma attenzione, perchè porre il problema in termini puramente religiosi falsa la questione, dato che nemmeno la scienza è in grado di rispondere a questo interrogativo, tanto che la soglia dei tre mesi è stata scelta puramente in termini convenzionali.
Allora, sempre per il discorso che facevo nel mio post, un principio religioso come può essere quello sull'aborto e inserito all'interno dell'etica di uno stato laico non è qualcosa che limita una parte dei cittadini così, tanto per limitarli, ma è qualcosa che salvaguarda un'altra parte dei cittadini, così come può farlo una legge contro le truffe, una legge contro gli omicidi, etc. D'altra parte, a questo proposito, il "non uccidere" e il "non rubare" sono principi che vengono ben prima dello stato laico, no? Eppure nessuno si scandalizza sulle leggi che si ispirano ad essi.
Per cui, ritengo sia mio diritto di cittadino e mio dovere di cristiano utilizzare i mezzi che mi vengono messi a disposizione dallo stato (il voto, in questo caso) per sostenere quelli che sono miei principi che tutelano i cittadini e che non privano gli altri di diritti per motivi puramente religiosi, come potrebbe essere che so, l'obbligare tutti ad andare a Messa alla domenica mattina invece che starsene a letto.
Ma attenzione, perchè porre il problema in termini puramente religiosi falsa la questione, dato che nemmeno la scienza è in grado di rispondere a questo interrogativo, tanto che la soglia dei tre mesi è stata scelta puramente in termini convenzionali.
L'esempio dei vegetariani di Morkar (sceglie sempre quello :D) è l'esatto analogo dell'aborto per un cristiano, quindi non vedo perchè i vegetariani non abbiano il diritto di vietare l'uccisione degli animali.
La storia dell'inizio della vita è stata già abbastanza discussa, io la considero malposta e quindi ogni soglia sarà sempre convenzionale, non ne esiste una "naturale".
Il discorso può benissimo rimanere a livello non religioso, ma per decidere la limitazione di una libertà ci deve essere un ampio consenso. L'aborto è pericoloso solo in prospettiva ("cultura della morte"), ma in decenni di legalizzazione le vittime sono stati solo gli embrioni abortiti. Paradossalmente c'è minore rispetto per la vita nei paesi che adottano la sharia, che tutelano un embrione e lapidano una donna violentata...
L'esempio dei vegetariani di Morkar (sceglie sempre quello :D) è l'esatto analogo dell'aborto per un cristiano, quindi non vedo perchè i vegetariani non abbiano il diritto di vietare l'uccisione degli animali.
Proprio perchè si tratterebbe di limitare una possiblità altrui non per tutelare altre persone ma per seguire dettami ideologici.
La storia dell'inizio della vita è stata già abbastanza discussa, io la considero malposta e quindi ogni soglia sarà sempre convenzionale, non ne esiste una "naturale".
Esattamente, e quindi scientificamente, come viene fatto in ogni altro campo, si dovrebbe scegliere la via dettata dal "caso peggiore", ossia quella più cautelativa: in questo caso tutelare l'embrione fin dalla sua formazione.
E' anche per questo che reputo una scelta come quella della soglia dei tre mesi decisamente irrazionale.
Il discorso può benissimo rimanere a livello non religioso, ma per decidere la limitazione di una libertà ci deve essere un ampio consenso. L'aborto è pericoloso solo in prospettiva ("cultura della morte"), ma in decenni di legalizzazione le vittime sono stati solo gli embrioni abortiti. Paradossalmente c'è minore rispetto per la vita nei paesi che adottano la sharia, che tutelano un embrione e lapidano una donna violentata...
Beh, "solo" gli embrioni... è un "solo" che già dice molto della tua posizione :p
In ogni caso, quando l'aborto non era permesso non è che si lapidassero le donne ;) per cui l'esempio mi pare poco pertinente.
Il fatto è che ogni legge, ogni principio, limita la libertà delle persone... almeno ad una prima analisi. Infatti, come dicevo, bisognerebbe anche capirsi su cosa sia questa "libertà" di cui si parla: se è fare quello che si vuole si arriva a certe conclusioni, se è fare tutto quello che è materialmente possibile si arriva ad altre, se è fare quello che si ritiene giusto è un'altro conto ancora...
Proprio perchè si tratterebbe di limitare una possiblità altrui non per tutelare altre persone ma per seguire dettami ideologici.
Proprio non riesci a immedesimarti nell'induista :p
Esattamente, e quindi scientificamente, come viene fatto in ogni altro campo, si dovrebbe scegliere la via dettata dal "caso peggiore", ossia quella più cautelativa: in questo caso tutelare l'embrione fin dalla sua formazione.
La via più conservativa è quella induista (tanto per cambiare :p): tutelare anche i gameti, in quanto vite che si "fondono" a formare la vita dell'embrione.
Beh, "solo" gli embrioni... è un "solo" che già dice molto della tua posizione :p
Ho già espresso la mia posizione in proposito, secondo me ci sono altre priorità nella "difesa della vita" :p
Infatti, come dicevo, bisognerebbe anche capirsi su cosa sia questa "libertà" di cui si parla: se è fare quello che si vuole si arriva a certe conclusioni, se è fare tutto quello che è materialmente possibile si arriva ad altre, se è fare quello che si ritiene giusto è un'altro conto ancora...
L'hai già detto tu ;), deve essere negoziata fra i componenti della comunità, e la stessa appartenenza alla comunità è decisa su questa base. Vedi i contunui ampliamenti dei diritti (alcuni ora garantiti anche per gli animali).
E secondo te, Banus, lo stato laico come dev'essere?
(no, perchè, adesso le domande trappola voglio farle anche io :D )
E secondo te, Banus, lo stato laico come dev'essere?
(no, perchè, adesso le domande trappola voglio farle anche io :D )
Prima di tutto deve avere una struttura razionale, e nel possibile, empirica. Non perchè la razionalità abbia un primato, ma perchè semplicemente è l'unica "lingua" comune a tutte le persone. Le dittature basate su un capo carismatico (vedi nazismo) e gli integralismi invece hanno una forte componente emotiva.
Nei campi in cui non è possibile raggiungere un accordo lo stato deve essere neutro e agnostico.
Fissata la struttura, ci vogliono i principi :D
Un principio importante è la tutela dei componenti della comunità, un altro la garanzia della loro libertà. Nel caso di conflitto si negoziano dei limiti alle libertà individuali.
Con questo siamo ancora a Locke comunque :D
Prima di tutto deve avere una struttura razionale, e nel possibile, empirica. Non perchè la razionalità abbia un primato, ma perchè semplicemente è l'unica "lingua" comune a tutte le persone.
Occhio che anche solo qui sul forum c'è una babele ogni volta che si cerca di fare un discorso razionale... la razionalità porta a risultati molto diversi a seconda dei punti di partenza ;)
Le dittature basate su un capo carismatico (vedi nazismo) e gli integralismi invece hanno una forte componente emotiva.
Nei campi in cui non è possibile raggiungere un accordo lo stato deve essere neutro e agnostico.
Questo mi sta benissimo.
Però in questi casi dove resta agnostico, una decisione la dovrà pur prendere. E cosa succede se razionalmente una posizione è accettabile anche se appartiene anche ad una delle parti "religiose" che stanno discutendo?
Fissata la struttura, ci vogliono i principi :D
Un principio importante è la tutela dei componenti della comunità, un altro la garanzia della loro libertà. Nel caso di conflitto si negoziano dei limiti alle libertà individuali.
Con questo siamo ancora a Locke comunque :D
Questo l'ho detto pure io :read:
Prosegui che ora iniziano le trappole :D
Occhio che anche solo qui sul forum c'è una babele ogni volta che si cerca di fare un discorso razionale... la razionalità porta a risultati molto diversi a seconda dei punti di partenza ;)
Se tutti si leggessero la traduzione per esseri umani normali :D della Critica della Ragion Pura e dopo della Pratica di Kant le cose migliorerebbero.
(Ma anche solo le 4 cose che sono su un qualunque libro di storia della filosofia delle superiori, come l'Abbagnano).
Ricordo che razionalità in contesto morale ha come possibile sinonimo ragionevolezza, essendo difficile (se non improprio, ma questo è tutto da vedere :D) un approccio totalmente logico (vedi Spinoza).
Se tutti si leggessero la traduzione per esseri umani normali :D della Critica della Ragion Pura e dopo della Pratica di Kant le cose migliorerebbero.
(Ma anche solo le 4 cose che sono su un qualunque libro di storia della filosofia delle superiori, come l'Abbagnano).
L'Abbagnano!! Hai detto l'Abbagnano!?!? Hai osato nominare l'Abbagnano!?!?!?!?! :grrr: Il libro più... più... più... incomprensibile, insulso e mal fatto... il peggior libro di testo di tutta la scuola!? E' anche grazie a lui che la filosofia fatta a scuola mi ha fatto schifo al 100%. :muro:
Vabboh, lascio il commento a lowenz... :stordita:
:rolleyes:
Non so quale tra i due avrei potuto apprezzare di più, se il tuo o il suo :asd:
In tal senso è molto importante la distinzione tra la necessità di "tutela dei componenti della comunità" (ricavabile razionalmente) e la "sacralità della vita umana", che porta a concepire uno stato che debba difendere la vita di una cellula umana in iva di sviluppo. Il secondo è, secondo me e secondo le mie idee, a tutti gli effetti un semplice pregiudizio.
Mancava un pezzo...
L'Abbagnano!! Hai detto l'Abbagnano!?!? Hai osato nominare l'Abbagnano!?!?!?!?! :grrr: Il libro più... più... più... incomprensibile, insulso e mal fatto... il peggior libro di testo di tutta la scuola!? E' anche grazie a lui che la filosofia fatta a scuola mi ha fatto schifo al 100%. :muro:
Ahhhhhhhhh adesso capisco molte cose.....:D
la razionalità porta a risultati molto diversi a seconda dei punti di partenza ;)
Infatti distinguo fra "struttura" e "principi" ;)
Però in questi casi dove resta agnostico, una decisione la dovrà pur prendere. E cosa succede se razionalmente una posizione è accettabile anche se appartiene anche ad una delle parti "religiose" che stanno discutendo?
Si deve decidere cosa significa "accettabile". Per la Chiesa è inaccettabile uccidere degli esseri umani con l'aborto, per i radicali è inaccettabile limitare la libertà della donna per tutelare un essere che non ha nemmeno un cervello funzionante. Qualcuno deve recedere dalle sue posizioni, non trovi? In questi casi, in cui la scelta di una persona non influisce sull'"altro" che ha convinzioni diverse, se noti si sceglie sempre la via della coscienza personale. In questo senso uno stato è agnostico. La scelta danneggia un "altro" che però non è riconosciuto da tutti i membri della comunità.
Si deve decidere cosa significa "accettabile". Per la Chiesa è inaccettabile uccidere degli esseri umani con l'aborto, per i radicali è inaccettabile limitare la libertà della donna per tutelare un essere che non ha nemmeno un cervello funzionante. Qualcuno deve recedere dalle sue posizioni, non trovi? In questi casi, in cui la scelta di una persona non influisce sull'"altro" che ha convinzioni diverse, se noti si sceglie sempre la via della coscienza personale. In questo senso uno stato è agnostico. La scelta danneggia un "altro" che però non è riconosciuto da tutti i membri della comunità.
Mi può andar bene questo ragionamento, ma è una trasposizione raffinata della legge della giungla: il più forte fa quello che vuole. Perchè, in fondo, anche i nazisti non riconoscevano una certa categoria di persone come umana, e c'era tutta una letteratura scientifica e filosofica che li sosteneva, per cui non è che per loro fossero cose così campate in aria.
Per cui mi pare che questa soluzione del problema non faccia altro che scaricare tutto sul soggetto più debole, dato che non è univocamente riconosciuto, mettendolo letteralmente in balia della volontà del più forte.
E questo mi pare che vada contro al principio secondo cui uno stato deve tutelare i suoi membri...
Mi può andar bene questo ragionamento, ma è una trasposizione raffinata della legge della giungla: il più forte fa quello che vuole.
Se noti le nostre società non sono che una versione molto raffinata della legge della giungla :p
Infatti una uguaglianza effettiva non ci sarà mai (a causa delle differenze individuali) e il più forte, furbo, "adatto" vincerà più facilmente. Questo vale anche per le idee (leggiti qualcosa sui memi di Dawkins ;) ).
Per cui mi pare che questa soluzione del problema non faccia altro che scaricare tutto sul soggetto più debole, dato che non è univocamente riconosciuto, mettendolo letteralmente in balia della volontà del più forte.
Lo stesso potrebbe dire l'induista sull'antropocentrismo cristiano. Il nazismo (e un certo tipo di fondamentalismo che vuole la conversione degli infedeli) è diverso perchè sopprime degli individui, come gli ebrei, indistinguibili da noi dal punto di vista cognitivo, e soprattutto, in grado di compiere scelte come ogni altro membro della comunità.
Lo stesso potrebbe dire l'induista sull'antropocentrismo cristiano. Il nazismo (e un certo tipo di fondamentalismo che vuole la conversione degli infedeli) è diverso perchè sopprime degli individui, come gli ebrei, indistinguibili da noi dal punto di vista cognitivo, e soprattutto, in grado di compiere scelte come ogni altro membro della comunità.
Mah, non sono molto d'accordo. Per il nazismo l'inferiorità della razza ebraica era scientificamente provata e dimostrata, per cui per loro era perfettamente distinguibile...
Mah, non sono molto d'accordo. Per il nazismo l'inferiorità della razza ebraica era scientificamente provata e dimostrata, per cui per loro era perfettamente distinguibile...
Hai specificato per il nazismo, e infatti non mi risulta che questo risultato faccia parte della scienza ufficiale. Inoltre il concetto di "inferiorità" non è scientifico, richiede un metro di valutazione che è per forza di cose arbitrario. Gli "studi scientifici" nazisti non erano che un modo per giustificare il pregiudizio verso gli ebrei.
Hai specificato per il nazismo, e infatti non mi risulta che questo risultato faccia parte della scienza ufficiale. Inoltre il concetto di "inferiorità" non è scientifico, richiede un metro di valutazione che è per forza di cose arbitrario. Gli "studi scientifici" nazisti non erano che un modo per giustificare il pregiudizio verso gli ebrei.
Gli studi nazisti erano la "metrica" secondo cui giudicare se un soggetto era più o meno umano, e comportarsi di conseguenza.
Abbandonare tutto alla legge del più forte, come nell'esempio che portavi, ha come risultato -non certamente unico ma nemmeno ipotetico dato che si è verificato- anche il nazismo. Eliminare qualunque principio morale ed etico per basarsi esclusivamente su una discriminazione convenzionale tra chi è "un altro" e chi non è niente porta ad abberrazioni di questo tipo.
In una questione come quella dell'aborto, non supportata da alcun fondamento scientifico riguardo all'inesistenza di un essere umano o meno e giustificata da pura ideologia, chi ci garantisce che tra cinquant'anni non saremo giudicati come noi giudichiamo i nazisti riguardo allo sterminio degli ebrei?
Voglio dire, attenzione a relativizzare tutto basandosi di qualcosa di mutevole come una definizione di questo tipo. Perchè, per esempio, andando ancora indietro nel tempo i massacri nelle americhe erano legittimati dal fatto che non si consideravano gli indigeni come umani; o ancora la schiavitù era ammessa per i neri perchè erano considerati inferiori.
Come vedi la storia è piena di casi dove la definizione di essere umano è stata messa in discussione: e la lezione della storia è quella di continuare a farlo, andando a far pagare le nostre scelte agli individui sempre più deboli?
In una questione come quella dell'aborto, non supportata da alcun fondamento scientifico riguardo all'inesistenza di un essere umano o meno e giustificata da pura ideologia, chi ci garantisce che tra cinquant'anni non saremo giudicati come noi giudichiamo i nazisti riguardo allo sterminio degli ebrei?
Giustificata da pura ideologia? Dovresti chiedere a una donna cosa significa portare a termine una gravidanza. Magari in futuro, con uteri artificiali, lo stato potrà prendersi cura dgli embrioni "orfani", ma oggi non c'è alternativa: o obblighi la donna a partorire o le lasci la possibilità di abortire.
Perchè, per esempio, andando ancora indietro nel tempo i massacri nelle americhe erano legittimati dal fatto che non si consideravano gli indigeni come umani; o ancora la schiavitù era ammessa per i neri perchè erano considerati inferiori.
Allora faccio un altro esempio. Studi etologici hanno dimostrato che le scimmie superiori (scimpanzè e gorilla) hanno capacità cognitive molto simili a quelle umane e riescono a esprimere concetti intelleggibili se opportunamente addestrati a usare un linguaggio simbolico comprensibile per l'uomo. Come intelligenza sono paragonabili a un bambino. Eppure li consideriamo inferiori, li mettiamo negli zoo, li mangiamo, distruggiamo il loro ambiente e li stiamo facendo estinguere. Anche questo non è il caso di un "genocidio" di esseri considerati inferiori?
Non è un esempio astratto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood
Giustificata da pura ideologia? Dovresti chiedere a una donna cosa significa portare a termine una gravidanza. Magari in futuro, con uteri artificiali, lo stato potrà prendersi cura dgli embrioni "orfani", ma oggi non c'è alternativa: o obblighi la donna a partorire o le lasci la possibilità di abortire.
Forse dovresti chiedere alla persona che sarebbe nata cosa avrebbe preferito, se essere ucciso oppure vivere.
Ci si dibatte sul diritto alla legittima difesa davanti ad una minaccia per la propria vita ma non si hanno dubbi davanti all'uccisione di un figlio. Per questo parlo di posizioni ideologiche: sono troppo contraddittorie. Oltre al fatto, ripeto, che non hanno fondamento scientifico: nessuno studio ti può dire "è un essere umano" o "non è un essere umano", anzi, a dire il vero è più facile dire che è un essere umano dato che, nel caso non lo fosse, bisognerebbe stabilire cosa sia.
C'è quindi una terza possibilità: far nascere il bambino ed affidarlo ad altri che non possono avere figli. Anche perchè, io non saprò cosa significa portare a termine una gravidanza (il pericolo di non riuscire poi ad abbandonare il figlio?), però mi risulta che l'aborto sia tutto meno che psicologicamente indolore...
Allora faccio un altro esempio. Studi etologici hanno dimostrato che le scimmie superiori (scimpanzè e gorilla) hanno capacità cognitive molto simili a quelle umane e riescono a esprimere concetti intelleggibili se opportunamente addestrati a usare un linguaggio simbolico comprensibile per l'uomo. Come intelligenza sono paragonabili a un bambino. Eppure li consideriamo inferiori, li mettiamo negli zoo, li mangiamo, distruggiamo il loro ambiente e li stiamo facendo estinguere. Anche questo non è il caso di un "genocidio" di esseri considerati inferiori?
Non è un esempio astratto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood
Ho mai detto che facciamo bene a distruggere il loro ambiente e a farli estinguere? :D
Però anche qui mi pare paradossale preoccuparsi per gli animali e accettare senza batter ciglio (anzi, applaudire) la possibilità di uccidere esseri umani che stanno nascendo...
Forse dovresti chiedere alla persona che sarebbe nata cosa avrebbe preferito, se essere ucciso oppure vivere.
Posso chiedere all'altro me stesso nato in un'altra famiglia cosa avrei preferito? :D
Una volta ucciso l'embrione non ha senso cosa avrebbe potuto diventare, hai già distrutto tutte le possibilità. Se noti l'embrione non è tutelato per quello che è, ma per quello che potrebbe diventare, e in questo entrano pesantemente (fino alla nascita) i genitori. Lo stato deve imporre l'amore verso i figli? e come?
Ci si dibatte sul diritto alla legittima difesa davanti ad una minaccia per la propria vita ma non si hanno dubbi davanti all'uccisione di un figlio.
E se noti in caso diminaccia per la vita anche gli oppositori dell'aborto ammettono la sacrificabilità del feto, pur di tutelare la madre.
però mi risulta che l'aborto sia tutto meno che psicologicamente indolore...
Ma la scelta è lasciata appunto all'interessata. C'è chi si pente, ma allora lo stato deve decidere al loro posto perchè non sanno fare una scelta ponderata? E' un'idea potenzialmente pericolosa...
Però anche qui mi pare paradossale preoccuparsi per gli animali e accettare senza batter ciglio (anzi, applaudire) la possibilità di uccidere esseri umani che stanno nascendo...
A me sembra paradossale tutelare invece un insieme di cellule di pochi giorni più di un essere sviluppato e con capacità intellettive non dissimili dalle nostre. Per la tua posizione non trovo altra motivazione che un antropocentrismo esasperato basato sul primato della vita umana. La mia posizione l'ho argomentata con risultati empirici e razionali. Ora tocca a te trovare un'argomentazione razionale per la tua posizione antropocentrica :D
Posso chiedere all'altro me stesso nato in un'altra famiglia cosa avrei preferito? :D
Una volta ucciso l'embrione non ha senso cosa avrebbe potuto diventare, hai già distrutto tutte le possibilità. Se noti l'embrione non è tutelato per quello che è, ma per quello che potrebbe diventare, e in questo entrano pesantemente (fino alla nascita) i genitori. Lo stato deve imporre l'amore verso i figli? e come?
No, infatti lo stato dà la possibilità di affidare in adozione un figlio non voluto.
Lo stato deve tutelare la vita dei suoi cittadini, e tra questi ci sono anche i figli...
E se noti in caso diminaccia per la vita anche gli oppositori dell'aborto ammettono la sacrificabilità del feto, pur di tutelare la madre.
Non è esatto, in caso di pericolo di vita si ammette la libera scelta della madre, ma proprio perchè ci sono due vite in gioco di pari dignità. Proprio per questo, dato che non c'è modo di salvarle entrambe, la madre può scegliere se uccidere il figlio o dare la sua vita per esso...
Ma la scelta è lasciata appunto all'interessata. C'è chi si pente, ma allora lo stato deve decidere al loro posto perchè non sanno fare una scelta ponderata? E' un'idea potenzialmente pericolosa...
Non ho mica parlato di pentimento, ho parlato di problemi psicologici che dovrebbero far capire che non è una cosa così indolore, bella e giusta come viene presentata. Io non ho mai avuto problemi psicologici dopo essermi tagliato i capelli o aver tolto le erbacce dal giardino... probabilmente perchè non ho ucciso nessun essere umano.
Ancora mi pare che non si sia colta la questione, il nodo fondamentale: non c'è solo una interessata, ci sono due interessati e con l'approccio attuale è solo la libertà (ma è libertà, poi? Anche qui ci sarebbe da discuterne... sempre per tornare al discorso delle definizioni da cui ero partito) di una parte che calpesta e nega quella dell'altra.
A me sembra paradossale tutelare invece un insieme di cellule di pochi giorni più di un essere sviluppato e con capacità intellettive non dissimili dalle nostre.
Non so, se tu hai capacità non dissimili da uno scimpanzè mi preoccuperei se fossi in te :D
Dai, non esegerare: hanno una limitata abilità, ma non sono nemmeno lontanamente paragonabili in quanto intelligenza agli uomini.
Per la tua posizione non trovo altra motivazione che un antropocentrismo esasperato basato sul primato della vita umana. La mia posizione l'ho argomentata con risultati empirici e razionali. Ora tocca a te trovare un'argomentazione razionale per la tua posizione antropocentrica :D
L'evoluzione della specie è un'argomentazione più che sufficiente per una posizione antropocentrica... che non significa non avere rispetto per le altre forme di vita ma avere la consapevolezza che c'è chi è superiore e chi è inferiore. Non trasferiamo il politicamente corretto anche nella biologia ;)
No, infatti lo stato dà la possibilità di affidare in adozione un figlio non voluto.
Quando è nato appunto :)
Ancora mi pare che non si sia colta la questione, il nodo fondamentale: non c'è solo una interessata, ci sono due interessati
E abbiamo già detto che non tutti sono d'accordo su questo, quindi perchè imporre una visione piuttosto che un'altra, dal momento che in altre situazioni abbiamo una posizione tutt'altro che conservativa...
Dai, non esegerare: hanno una limitata abilità, ma non sono nemmeno lontanamente paragonabili in quanto intelligenza agli uomini.
Di sicuro hanno un'intelligenza molto superiore a quella di un embrione :p
L'evoluzione della specie è un'argomentazione più che sufficiente per una posizione antropocentrica...
Questa è una posizione molto più conservatrice del cristianissimo e antiquato Darwin... quale sarebbe il motivo per cui l'uomo sarebbe la specie più evoluta?
L'evoluzione non ha scopo. Anche se stabiliamo un metro per distinguere "superiore" e "inferiore", siamo noi ad aggiungerlo.
Quando è nato appunto :)
Infatti. Se partorire ha conseguenze indesiderate (non ho ancora capito quali) e abortire ha conseguenze indesiderate (appurate), tanto vale salvare una vita e darla in affidamento.
E abbiamo già detto che non tutti sono d'accordo su questo, quindi perchè imporre una visione piuttosto che un'altra, dal momento che in altre situazioni abbiamo una posizione tutt'altro che conservativa...
Ma certo che non tutti sono d'accordo, altrimenti non staremmo a discutere.
Però, scienfiticamente, quando c'è qualche dubbio (e qui c'è più di qualche dubbio) si sceglie la strada più cautelativa. Qui invece si scarta a priori la possibilità. E' per questo che dico che è una scelta ideologica.
Di sicuro hanno un'intelligenza molto superiore a quella di un embrione :p
Ci sono macchine che hanno intelligenza pari a diversi animali.
Sono vive anche quelle?
La vita non è solo questione di intelligenza... comunque stiamo aggiungendo ad argomenti che già non prevedono una risposta univoca altri argomenti che probabilmente non hanno nemmeno una risposta...
Questa è una posizione molto più conservatrice del cristianissimo e antiquato Darwin... quale sarebbe il motivo per cui l'uomo sarebbe la specie più evoluta?
L'evoluzione non ha scopo. Anche se stabiliamo un metro per distinguere "superiore" e "inferiore", siamo noi ad aggiungerlo.
Io non ho mai parlato di scopo.
Io mi limito ad osservare il frutto dell'evoluzione: tra tutti gli animali, gli unici che sono stati capaci di pensiero astratto, avanzamento tecnologico, fantasia, creatività, intelligenza ad ogni livello, cultura e mille altre cose è stato l'uomo. Negare una superiorità dell'uomo rispetto alle altre creature della terra è negare gli ultimi milioni di anni di evoluzione.
Infatti. Se partorire ha conseguenze indesiderate (non ho ancora capito quali) e abortire ha conseguenze indesiderate (appurate), tanto vale salvare una vita e darla in affidamento.
Accidenti, ma si vede proprio che non avrai mai a che fare con questi problemi :p
Una donna potrebbe scegliere l'aborto anche solo perchè da maggiori probabilità di sopravvivere (1 su 100000 (http://justfacts.com/abortion.htm#_ftn135) contro una su 10000 (http://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_death#Maternal_Mortality_Ratio_.28MMR.29) ); per inciso è l'argomentazione che ha usato una quattordicenne statunitense in tribunale. Inoltre anche il parto ha conseguenze psicologiche (sindrome post parto) e si dovrebbe dimostrare che l'incidenza è minore...
Ci sono macchine che hanno intelligenza pari a diversi animali.
L'intelligenza è del progettista ;)
Io mi limito ad osservare il frutto dell'evoluzione: tra tutti gli animali, gli unici che sono stati capaci di pensiero astratto, avanzamento tecnologico, fantasia, creatività, intelligenza ad ogni livello, cultura e mille altre cose è stato l'uomo. Negare una superiorità dell'uomo rispetto alle altre creature della terra è negare gli ultimi milioni di anni di evoluzione.
Ti ha già risposto Morkar: se usi come metro le qualità umane... :D
Inoltre, se in futuro riusciremo a costruire una macchina capace di superarci in fantasia, creatività etc. tu saresti d'accordo che possa disporre della tua vita? Non so come ma scommetto di no :D
Ti ha già risposto Morkar: se usi come metro le qualità umane... :D
Inoltre, se in futuro riusciremo a costruire una macchina capace di superarci in fantasia, creatività etc. tu saresti d'accordo che possa disporre della tua vita? Non so come ma scommetto di no :D
Morkar come al solito non ha capito quello che ho detto e ha risposto a sproposito... Io ho parlato di creatività, scienza, arte, pensiero, etc, e lui tira fuori la velocità in corsa... Allora io che ho un po' di pancetta da portarmi appresso sono meno uomo di un centometrista?
Scommetti giusto comunque, per il motivo che hai detto tu stesso due righe sopra: perchè sarebbe un frutto della nostra intelligenza.
E' solo l'uomo che, da quando è nato, supera continuamente i suoi limiti: è vero, il ghepardo corre più veloce di noi, ma noi siamo passati dalla corsa, alla bicicletta, alla macchina, all'aereo. E questo un animale non può farlo.
Che metro dovrei usare se non le capacità assolute assolute degli esseri viventi per valutare gli esseri viventi?
se usi come metro le qualità umane... :D
Tutto questo mi fa venire in mente il mio vecchio topic su rapporto antropocentrismo/presunta superiorità del genere umano :D
Inoltre anche il parto ha conseguenze psicologiche (sindrome post parto) e si dovrebbe dimostrare che l'incidenza è minore...
Io direi che è un bel problema abbastanza presente e tuttavia se ne parla POCHISSIMO (ed è una vera vergogna).
Certo che se cresciamo con i telefilm in cui si vedono mamme dopo 2 secondi dal parto tenere il loro piccolo in braccio felici e indolori.....è l'ormai ben noto problema della "famiglia del mulino bianco".
La realtà è un tantinello diversa, a meno di cadere nel solito problema di voler far aderire un modello alla realtà invece di dedurne uno da essa.
Io direi che è un bel problema abbastanza presente e tuttavia se ne parla POCHISSIMO (ed è una vera vergogna).
Certo che se cresciamo con i telefilm in cui si vedono mamme dopo 2 secondi dal parto tenere il loro piccolo in braccio felici e indolori.....è l'ormai ben noto problema della "famiglia del mulino bianco".
La realtà è un tantinello diversa, a meno di cadere nel solito problema di voler far aderire un modello alla realtà invece di dedurne uno da essa.
Alè, adesso c'è da meravigliarsi che il genere umano sia sopravvissuto alla riproduzione :D
Alè, adesso c'è da meravigliarsi che il genere umano sia sopravvissuto alla riproduzione :D
"Abbastanza presente" non mi pare un sinonimo di "molto presente".
Per me anche 1/1000 è "abbastanza presente", perchè se prendi una comunità di 25.000.000 di donne (come quella italiana) fa comunque 25.000.....e a me sembra un numero sufficiente per iniziare a considerare un problema potenzialmente molto pericoloso.
http://www.consiglio.regione.lombardia.it/Nuovo/progettiparlamento/plp/PLP0023.pdf
La nascita di un figlio ha per la donna enormi riflessi sul piano psicologico, affettivo e relazionale. La così detta sindrome post-parto spesso genera nelle neo-mamme, già fortemente debilitate fisicamente, depressione, solitudine, ansia, insicurezza e senso di abbandono.
"Abbastanza presente" non mi pare un sinonimo di "molto presente".
Per me anche 1/1000 è "abbastanza presente", perchè se prendi una comunità di 25.000.000 di donne (come quella italiana) fa comunque 25.000.....e a me sembra un numero sufficiente per iniziare a considerare un problema potenzialmente molto pericoloso.
Appunto, se è potenzialmente molto pericoloso mi meraviglio che siamo sopravvissuti :asd:
In ogni caso, io ritengo che sia meglio un "potenzialmente" molto pericoloso (mah, io ne dubito sinceramente che poi sia così pericoloso) rispetto ad un "certamente" letale per il figlio.
Appunto, se è potenzialmente molto pericoloso mi meraviglio che siamo sopravvissuti :asd:
In ogni caso, io ritengo che sia meglio un "potenzialmente" molto pericoloso (mah, io ne dubito sinceramente che poi sia così pericoloso) rispetto ad un "certamente" letale per il figlio.
Vedi edit appena fatto sopra, preso da un documento legislativo:
La nascita di un figlio ha per la donna enormi riflessi sul piano psicologico, affettivo e relazionale. La così detta sindrome post-parto spesso genera nelle neo-mamme, già fortemente debilitate fisicamente, depressione, solitudine, ansia, insicurezza e senso di abbandono.
Vedi edit appena fatto sopra, preso da un documento legislativo:
La nascita di un figlio ha per la donna enormi riflessi sul piano psicologico, affettivo e relazionale. La così detta sindrome post-parto spesso genera nelle neo-mamme, già fortemente debilitate fisicamente, depressione, solitudine, ansia, insicurezza e senso di abbandono.
Sì, ma questi sono effetti psicologici che possono apparire, non sono decisamente così micidiali dato che i suicidi delle mamme non mi pare siano così rilevanti, e ritengo che si stia montando la questione ben oltre le sue reali dimensioni.
D'altro canto, mi pare innegabile che l'uccisione del figlio sia un qualcosa di un po' più certo e definitivo, no?
Sì, ma questi sono effetti psicologici che possono apparire, non sono decisamente così micidiali dato che i suicidi delle mamme non mi pare siano così rilevanti, e ritengo che si stia montando la questione ben oltre le sue reali dimensioni.
D'altro canto, mi pare innegabile che l'uccisione del figlio sia un qualcosa di un po' più certo e definitivo, no?
Guarda che mica lo sto contrapponendo all'aborto.....sei tu che curiosamente continui a fare il confronto. Personalmente non sono pro-aborto, ma non sono nemmeno pro-mamma-del-mulino-bianco-felice-e-contenta (come una certa tradizione vorrebbe SEMPRE far passare nell'immaginario delle persone).
Dopo la nascita di un bambino può capitare che la donna non si senta così felice come pensava di essere. Al contrario, può sentirsi triste senza motivo, irritabile, incline al pianto, “inadeguata” nei confronti dei nuovi ed impegnativi compiti che la attendono.
Nella maggior parte dei casi questo stato d’animo e del tutto fisiologico e passeggero, nel giro di pochi giorni, questi sentimenti negativi passano e la donna può godere appieno della vicinanza del suo piccolo. Si parla in questi casi di “baby blues”, uno stato depressivo temporaneo e senza nessuna conseguenza. Si stima che circa il 70%-80% delle donne soffra di questo disturbo.
Ben più seria, e sicuramente da affrontare con l’aiuto di uno specialista, è la “depressione post-partum”, che colpisce circa il 10% delle donne che hanno avuto da poco un bambino. La depressione post-partum può verificarsi indipendentemente dall’ordine di nascita del bambino: non è detto che una madre che non ne abbia sofferto in seguito alla nascita del primo figlio non possa soffrirne dopo la nascita di altri figli.
Nessuno sa dire con certezza cosa provochi la depressione post-partum. Certamente si possono identificare una serie di cambiamenti che avvengono dopo il parto e che possono portare ad uno stato depressivo:
Cambiamenti a livello fisico.
Il livello di ormoni quali l’estrogeno e il progesterone cade drammaticamente nelle ore successive al parto.
Può essere presente una spossatezza dovuta al travaglio e al parto o alla necessità di riprendersi da un intervento chirurgico in caso di taglio cesareo.
Aspetti emotivi che possono influire sull’autostima della donna e sulla sua capacità di affrontare lo stress del puerperio:
Sensazione di inadeguatezza
Percezione di uno scarso sostegno da parte del partner
Aver vissuto di recente eventi stressanti importanti
Credenze rispetto all’essere madre:
“La maternità è una questione di istinto”. Non è facile gestire un neonato. Alcuni aspetti della cura di un neonato vanno appresi, così come qualsiasi altra abilità nella vita.
“Mio figlio sarà perfetto”. Non sempre (o quasi mai) i bambini sono così come ce li siamo immaginati. A cominciare dall’aspetto fisico, per non parlare dei ritmi sonno-veglia, dell’alimentazione, etc.
“Sarò una madre perfetta”. Una donna può pensare di non essere all’altezza del suo compito, di essere inetta se non riesce a fare “tutto e bene”.
I sintomi che possono far sospettare una depressione post-partum includono:
Sentirsi quasi sempre irrequiete o irritabili
Sentirsi tristi, depresse o avere molta voglia di piangere
Non avere energie
Mal di testa, dolori addominali, tachicardia, difficoltà a respirare.
Insonnia
Inappetenza e perdita di peso
Mangiare in maniera eccessiva e soprappeso
Difficoltà di concentrazione e di memoria; non riuscire a prendere delle decisioni
Preoccupazione costante nei confronti del bambino (in assenza di problemi oggettivi)
Disinteresse nei confronti del bambino
Sentimenti di colpa e di disistima
Timore di poter fare del male al bambino o a voi stesse
Perdita di interesse o piacere in ciò che si fa.
...
Beh ma lo contrappongo all'aborto perchè è il discorso che si è fatto fino al tuo post, mi pare ovvio :D
Se non lo contrapponi all'aborto, qual'è il senso del tuo intervento, allora?
Comunque... Evelon, guarda cos'hai combinato! Si è (ovviamente :asd: ) passati dal problema dell'integrazione delle comunità musulmane all'ineluttabile incompatibilità tra i cattolici e la democrazia :D
Se non lo contrapponi all'aborto, qual'è il senso del tuo intervento, allora?
1. Dell'informazione suppletiva (su argomenti seri) non fa mai male.
2. Evitare idealismi da mulino bianco che nascondono i problemi dicendo che non dovrebbero esistere.
Si è (ovviamente :asd: ) passati dal problema dell'integrazione delle comunità musulmane all'ineluttabile incompatibilità tra i cattolici e la democrazia :D
Guarda che te l'ha chiesto lui in primis.
Guarda che te l'ha chiesto lui in primis.
Veramente mi ha chiesto come mi sarei comportato IO e poi voi (i soliti :D ) siete partiti in quarta abbandonando da pagine l'argomento del thread... ;)
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