View Full Version : [HIV] Un altra dura sconfitta x i sostenitori del "virus inventato" ....
Per chi non segue la vicenda, da anni alcuni scienziati e molti sedicenti "complottisti" affermano che l'AIDS non è causata dall' HIV, che sarebbe un virus inventato "sulla carta" e mai isolato :fagiano: , che serve solo a far soldi alle multinazionali faramaceutiche ....
... ora non sto ad addentrarmi in tutta la vicenda (anche xchè non ho TUTTE le competenze tecniche necessarie nè tantomeno tutti i riferimeti necessari nè tutto il tempo che prenderebbe un discorso globale), ma una delle critiche x semiserie di questi gruppi di persone (fra cui ci sono anche alcuni scienziati non pienamente convinti del modo d'azione del virus, a loro parere troppo nebuloso e poco chiaro in alcuni passaggi) era che, in seguito all' infezione da HIV, si ha un forte blocco e/o rallentamento del sitema immunitario nelle cellule contenenti il virus che non si è ancora completamente replicato, sia PRIMA che l'agente dell' infezione le lasci e le faccia fuori che durante la produzione /migrazione di particelle virali da parte della cellula malata .....
...infatti l'HIV non uccide subito le cellule che infetta, ma le usa come ospiti "produttori" sino a che queste non muoiono di stenti x lo sfozro di fare nuovi virus .......
.... ora, la logica che per me e molti altri, dato che la maggior parte dei ricercatori accettava la tesi HIV>AIDS, impone di guardare senza pregiudizi ad una nuova scoperta senza per forza includerla in ragionamenti già noti - come se tutto ciò di nuovo che si scopre dovesse PER FORZA ripettare tutto quel che già si sapeva, difettava in alcuni scenziati, che ritenevano "inaccettabile" che un virus bloccasse il sistema immunitario senza demolirlo notevolmente.
Oggi viene la notizia che una proteina del guscio dell' HIV, su cui alcune aziende stanno lavorando in maniera MOOOOLTO promettente ( :D ) x produrre un vaccino, è responsabile dell' inattivazione del sistema immunitario immediatamente dopo l'infezione del virus, al momento in cui si ha la fusione delle membrane del virus e della cellula, chiarendo uno dei punti oscuri "storici" del meccanismo di azione di questo virus, che a fronte di pochi elementi strutturali (alla fin fine il virus ha solo 3 geni) riesce ad agire in maniera molto complessa.
Il sistema appare tanto efficente da presentare un allettante via x attenuare gli eccessi del sistema immunitario nei casi di artrite ed altre patologie come leucemie ed allergie ....
Qui l'abstract originale dell' articolo http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16007266&query_hl=1 , che cosa strana è liberamente accessibile e stampabile da chiunque senza pagare alcunchè ...
Al solito, la notizia l'ho pescata dall' edizione on line di "Le Scienze"
Ciapps :p
Gyxx
http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=10998
18.07.2005
HIV a scopi terapeutici
Il virus usa un peptide di fusione per disattivare la risposta immunitaria
http://www.lescienze.it/sixcms/upload/news/hiv.g04.jpg
Il virus HIV si nasconde proprio nelle cellule del sistema immunitario che dovrebbero proteggere il corpo dalle infezioni virali. Ma come riesce a impedire a queste cellule di scatenare un attacco su larga scala contro l'invasore? In uno studio pubblicato sulla rivista "Journal of Clinical Investigation", un team di ricercatori del Weizmann Institute of Science ha dimostrato come parte di una proteina sulla superficie esterna del virus interferisca con la normale risposta immunitaria della cellula. La scoperta potrebbe avere vaste implicazioni: il frammento molecolare in questione, infatti, oltre ad avere un effetto devastante, potrebbe condurre a un trattamento efficace contro altri disturbi, come l'artrite reumatoide.
Nelle fasi iniziali dell'infezione, le proteine che ricoprono il virus HIV si fondono con le membrane esterne delle cellule T, quelle che dovrebbero riconoscere gli invasori e mettere in allarme altre cellule immunitarie. Il materiale genetico del virus costringe poi il DNA della cellula a farne altre copie, che successivamente vanno a infettare altre cellule.
Il biochimico Yechiel Shai, l'immunologo Irun Cohen e colleghi hanno scoperto che il virus sfugge all'identificazione dei recettori sulle pareti esterne delle cellule T grazie a un segmento della sua proteina gp41 chiamato FP (peptide di fusione). FP era noto per il suo ruolo nella fusione con la membrana cellulare durante gli stadi iniziali dell'infezione, ma i ricercatori hanno scoperto che può interferire con la risposta immunitaria bloccando diverse proteine sulle pareti della cellula.
Lo studio di questo meccanismo potrebbe fornire importanti indizi su come regolare il sistema immunitario. Secondo Shai, l'utilizzo a scopi terapeutici di FP non costituirebbe un pericolo per i pazienti, in quanto da solo non può né infettare cellule né riprodursi. "Forse - aggiunge Cohen - l'uomo potrebbe adottare il peptide del virus per controllare meglio l'autoimmunità iperattiva".
© 1999 - 2005 Le Scienze S.p.A.
Northern Antarctica
19-07-2005, 14:50
Gyxx, ti ho sempre ritenuto meritevole di :ave: :ave: e continuo a ritenerti sempre tale :)
Ma continuo a restare dalla parte dei "cospiratori"...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=976170&page=3&pp=20
:D
Gyxx, ti ho sempre ritenuto meritevole di :ave: :ave: e continuo a ritenerti sempre tale :)
Ma continuo a restare dalla parte dei "cospiratori"...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=976170&page=3&pp=20
:D
Dubitare è (IMHO) sempre lecito ;) , anche xchè se nessuno avesse dubitato non si sarebbe giunti alla scoperta dichiarata nel topic ;) ....
..la discussione che mi segnali ora me la leggo tutta, mi era sfuggita ;) , cmq la scoperta che cito risponde a quasi tutti i tuoi dubbi ;) .....
... la macchia di rabbia e/o ribellione seguita alle prime "cure" per l'AIDS, a causa dei pesantissimi effetti collaterali che davano tali tentativi e l'impiego di alcuni veleni come l'AZT (che xò nonstante tutto un efficacia l'avevano, semplicisticamente erano inefficaci sui tumori a dosi sub letali solo a causa dei meccanismi di "spurgo" del medicinale che i tumori hanno, cosa che non si verificava in caso di HIV) ha creato questi movimenti, ed assieme alla visione non chiara di COME il virus agisse ha alimentato lo scetticismo in molte persone ....
... ma non è così che si sconfigge la malattia ;) .
Oramai si sanno gli errori che si son fatti all' inizio, tipo cercare di far fuori il virus con la masima carica chemioterapica possibile (come si fa con le infezioni batteriche) invece che attendere le ondate di difusione (errori che xò, x fortuna ci hanno portato tantissime conoscenze, utili per esempio a curare i malati di epatite), e si son sviluppati farmaci x tenere sotto controllo l'HIV che non danno i problemi di quelli iniziali, sebbene non risolvano alal radice il problema .........
...ora c'è da chiudere il cerchio, ma si sa, "Roma non è stata costruita in un giorno", io rimarro sempre e solo (fino a prova contraria ovviamente) dalal parte di quelli che cercano di capire e trovare un sistema x curare la malattia e non di ignorarla.
Questo nonostante i medici e tecnici incompetenti che si possono trovare (sono esseri umani come tutti gli altri, ed hanno gli stessi difetti), le persone che cercano di lucrare sulle sofferenze altrui (vedi sopra), i test approssimativi che vanno rifiniti man mano che si scoprono cose nuove ;).
Naturalmente è la mia opinione, ma siamo in molti a crederci :D .
Ciapps
Gyxx
Ciao, ho 35 anni, e ho quindi vissuto tutta la storia mediatica dell'aids. Avevo 15 anni quando se ne è cominciato a prlare, ne avevo 17 quando hanno cominciato a bombardarci con spot vari sulla mortalità e gravità dell'HIV/AIDS, compreso quello spot famoso in cui un infettato era circondato dall'alone rosa e infettava a sua volta le persone che incontrava.... era l'87 mi sembra al più tardi l'89 e stavo finendo il Liceo. Ci dicevano in continuazione che era pericolosissimo, non c'erano vaccini, era la peste del 2000....
Sono passati tanti anni, tanti veramente, il vaccino non c'è ancora mentre ci sono dubbie medicine per la prevenzione, dico dubbie perchè i "cospiratori" hanno da tempo denunciato che erano medicine inventate negli anni '70 per contrastare il cancro e subito abbandonate perchè tossiche in modo mortale... Comunque, dicevo, sono passati tanti anni da quando questa peste del 2000 è cominciata... eppure non conosco una sola persona che sia morta di AIDS, ma nemmeno conosco qualcuno che conosce qualcuno che sia morto di AIDS... In compenso ho visto morire persone di cancro, di infarto, ecc.
Sinceramente sono d'accordo con chi crede che ci sia sotto qualcosa. Tu l'hai letto il libro di Duesberg "AIDS: virus inventato"? Io si, non sono un medico, non ho competenza in medicina, ma sono un ingegnere e la logica l'ho studiata, e devo dire che di logica nelle affermazioni di Duesberg ne ho trovata tanta. E la mia esperienza di questi 20 vissuti al fianco dell'informazione sull'AIDS mi fa pensare che forse forse hanno ragione loro. Non voglio entrare nel merito delle argomentazioni di Duesberg, però so che in natura non ci sono eccezioni, le leggi naturali sono valide per tutti, per il virus dell'HIV ne sono state trovate troppe, tutte atte a giustificare questo o quell'altro fenomeno... Se fosse tutto vero, visto le proprietà che gli hanno affibiato come virus e che fanno impallidire l'ebola (che una persona la uccide in 2 giorni) saremmo tutti morti da tempo.
Spesso si cerca di ridicolarizzare le posizioni dei dissidenti, ma a leggere con calma le loro idee viene da pensare... e fuori dal coro.
Io mi faccio però una domanda etica: e se avessero ragione loro, se la malattia chiamata AIDS non fosse veramente legata al virus HIV (che loro considerano solamente un virus opportunistico come quello dell'erpes o delle verruche), a quante persone è stata rovinata la vita, definendole sieropositive=infette=da tenere lontano, curandole con farmaci tossici? Su chi andrebbe la responsabilità di un simile atto?
Ci indignamo perchè si scatenano guerre per il petrolio ma siamo pronti a giurare sull'operato delle case farmaceutiche? (medici senza frontire hanno spesso fatto appello alle case farmaceutiche perchè riprendessero la produzione del farmaco più efficace contro la malaria, messo fuori produzione perchè non remunerativo).
Non voglio assolutamente fare polemiche, ma pensare con la propria testa non è solo lecito, ma un dovere.
Mav
Northern Antarctica
21-07-2005, 15:09
Ciao, ho 35 anni, e ho quindi vissuto tutta la storia mediatica dell'aids. Avevo 15 anni quando se ne è cominciato a prlare, ne avevo 17 quando hanno cominciato a bombardarci con spot vari sulla mortalità e gravità dell'HIV/AIDS, compreso quello spot famoso in cui un infettato era circondato dall'alone rosa e infettava a sua volta le persone che incontrava.... era l'87 mi sembra al più tardi l'89 e stavo finendo il Liceo. Ci dicevano in continuazione che era pericolosissimo, non c'erano vaccini, era la peste del 2000....
Sono passati tanti anni, tanti veramente, il vaccino non c'è ancora mentre ci sono dubbie medicine per la prevenzione, dico dubbie perchè i "cospiratori" hanno da tempo denunciato che erano medicine inventate negli anni '70 per contrastare il cancro e subito abbandonate perchè tossiche in modo mortale... Comunque, dicevo, sono passati tanti anni da quando questa peste del 2000 è cominciata... eppure non conosco una sola persona che sia morta di AIDS, ma nemmeno conosco qualcuno che conosce qualcuno che sia morto di AIDS... In compenso ho visto morire persone di cancro, di infarto, ecc.
Sinceramente sono d'accordo con chi crede che ci sia sotto qualcosa. Tu l'hai letto il libro di Duesberg "AIDS: virus inventato"? Io si, non sono un medico, non ho competenza in medicina, ma sono un ingegnere e la logica l'ho studiata, e devo dire che di logica nelle affermazioni di Duesberg ne ho trovata tanta. E la mia esperienza di questi 20 vissuti al fianco dell'informazione sull'AIDS mi fa pensare che forse forse hanno ragione loro. Non voglio entrare nel merito delle argomentazioni di Duesberg, però so che in natura non ci sono eccezioni, le leggi naturali sono valide per tutti, per il virus dell'HIV ne sono state trovate troppe, tutte atte a giustificare questo o quell'altro fenomeno... Se fosse tutto vero, visto le proprietà che gli hanno affibiato come virus e che fanno impallidire l'ebola (che una persona la uccide in 2 giorni) saremmo tutti morti da tempo.
Spesso si cerca di ridicolarizzare le posizioni dei dissidenti, ma a leggere con calma le loro idee viene da pensare... e fuori dal coro.
Io mi faccio però una domanda etica: e se avessero ragione loro, se la malattia chiamata AIDS non fosse veramente legata al virus HIV (che loro considerano solamente un virus opportunistico come quello dell'erpes o delle verruche), a quante persone è stata rovinata la vita, definendole sieropositive=infette=da tenere lontano, curandole con farmaci tossici? Su chi andrebbe la responsabilità di un simile atto?
Ci indignamo perchè si scatenano guerre per il petrolio ma siamo pronti a giurare sull'operato delle case farmaceutiche? (medici senza frontire hanno spesso fatto appello alle case farmaceutiche perchè riprendessero la produzione del farmaco più efficace contro la malaria, messo fuori produzione perchè non remunerativo).
Non voglio assolutamente fare polemiche, ma pensare con la propria testa non è solo lecito, ma un dovere.
Mav
:mano: Se non fossi iscritto da tanto tempo prima di me potresti essere tranquillamente un mio clone :D
Solo una cosa: le persone morte di AIDS purtroppo ci sono, questo è fuori discussione. Bisogna però capire cosa lo ha generato.
Persone iscritte prima di me a questo forum e che ancora vi partecipano...sono veramente poche... eheheh, infatti io son ben vecchio..
Allora, tornando a noi, non volevo assolutamente dire che le persone non muoiono di AIDS. muoiono eccome ma in quantità minore di quanto ci fan credere, o semplicemente omettono di dirci quanti muoiono di altre malattie per non farci ridimensionare il problema dell'aids.
Per quanto riguarda del perchè muoiono le persone affette da AIDS, Duesberg e soci danno le loro motivazioni.
Semplificando molto ritengono che si inducono nel corpo mediante comportamenti scorretti, stili di vita scorretti, patologie varie squilibrii che a lungo andare fanno poi collassare il sistema immunitario. Loro e molti altri ricercatori hanno confermato che il corpo umano se aiutato adeguatamente ha grandi capacità di ripresa e può guarire dall'AIDS. Solo che se un medico lo dice viene radiato dall'ordine. Ecco perchè le campane contrarie sono poche. Non dimentichiamoci che Duesberg era uno dei più promettenti ricercatori americani e che da quando ha esposto la sua tesi è stato praticamente messo da parte. Mullins, l'altro grande sostenitore, ha preso il nobel per la chimica per aver inventato il metodo per identificare i siero positivi. Metodo, che nessuno dice, non rileva la presenza del virus nel corpo ma la presenza degli anticorpi al virus. E per tutti gli altri virus "normali" la presenza di anticorpi indica che il virus è stato debellato. Se prendiamo un malato tipico di AIDS Africano, malnutrito, con mille infezioni in corso, e poi lo nutriamo, lo laviamo e gli insegniamo l'igene, lo bombardiamo di antibiotici per debellare le infezioni, e poi gli somministriamo anche l'AZT per curarlo dall'AIDS...
siamo proprio sicuri che se poi guarisce è per merito dell'AZT?
Io sono convinto che se dai al tuo corpo la possibilità di riprendersi lui si riprende benissimo.
Altra cosa, tanto per dirne una: se hai un sarcoma di Kaposi ma non sei siero positivo vieni curato per il sarcoma di Kaposi e guarisci, ma se sei siero positivo vieni curato per l'AIDS (AZT) e purtroppo muori...l'AIDS è mortale si sa.
Ciao
Mav
Persone iscritte prima di me a questo forum e che ancora vi partecipano...sono veramente poche... eheheh, infatti io son ben vecchio..
Allora, tornando a noi, non volevo assolutamente dire che le persone non muoiono di AIDS. muoiono eccome ma in quantità minore di quanto ci fan credere, o semplicemente omettono di dirci quanti muoiono di altre malattie per non farci ridimensionare il problema dell'aids.
Per quanto riguarda del perchè muoiono le persone affette da AIDS, Duesberg e soci danno le loro motivazioni.
Semplificando molto ritengono che si inducono nel corpo mediante comportamenti scorretti, stili di vita scorretti, patologie varie squilibrii che a lungo andare fanno poi collassare il sistema immunitario. Loro e molti altri ricercatori hanno confermato che il corpo umano se aiutato adeguatamente ha grandi capacità di ripresa e può guarire dall'AIDS. Solo che se un medico lo dice viene radiato dall'ordine. Ecco perchè le campane contrarie sono poche. Non dimentichiamoci che Duesberg era uno dei più promettenti ricercatori americani e che da quando ha esposto la sua tesi è stato praticamente messo da parte. Mullins, l'altro grande sostenitore, ha preso il nobel per la chimica per aver inventato il metodo per identificare i siero positivi. Metodo, che nessuno dice, non rileva la presenza del virus nel corpo ma la presenza degli anticorpi al virus. E per tutti gli altri virus "normali" la presenza di anticorpi indica che il virus è stato debellato. Se prendiamo un malato tipico di AIDS Africano, malnutrito, con mille infezioni in corso, e poi lo nutriamo, lo laviamo e gli insegniamo l'igene, lo bombardiamo di antibiotici per debellare le infezioni, e poi gli somministriamo anche l'AZT per curarlo dall'AIDS...
siamo proprio sicuri che se poi guarisce è per merito dell'AZT?
Io sono convinto che se dai al tuo corpo la possibilità di riprendersi lui si riprende benissimo.
Altra cosa, tanto per dirne una: se hai un sarcoma di Kaposi ma non sei siero positivo vieni curato per il sarcoma di Kaposi e guarisci, ma se sei siero positivo vieni curato per l'AIDS (AZT) e purtroppo muori...l'AIDS è mortale si sa.
Ciao
Mav
ti inzio a rispondere pian piano, ma solo xchè l'argomento è immenso ;) . Magari ti linko altri 3D dove se ne è già parlato un po.
Ma partiamo parlando delle basi ;) .
Altrimenti si fa filosofia e NON scienza, e non ci si confronta sui fatti.
L'AZT è un analogo delle basi del DNA, che si incorpora molto + facilmente nelle cellule in rapida proliferazione e SENZA controllo sulla fedeltà di copia in replicazione.
Tale condizione si verifica nelle cellule tumorali e pre tumorali, che quando sono normali e si danneggiano, invece di "suicidarsi" xchè malfunzionanti, hanno un inceppamento del meccanismo di controllo e suicidio e non sono + in grado di eliminarsi.
E' una delle prime differenze emerse fra cellule normali e neoplastiche o trasformate, che si cercò di sfruttare nei primi antitumorali, ottenendo dei composti che avessero un intervallo di concentrazione in cui, se presenti, portassero ad un cortocircuito/inceppamento nella replicazione del DNA cellulare (come fosse una zip inceppata ;) ), ma fosse eliminabile come errore nelel cellule sane e con meccanismo di verifica degli errori integro ;).
Potremmo , anche se molto impropriamente, paragornarlo al sistema di correzzione degli errori dei CD, con le cellule tumorali considerate come i CD protetti, che non tollerano manco la minima differenza dall' originale perchè altrimenti non funzionano.
Sulle cellule in coltura funzionava benissimo, discriminando in maniera impressionante (alla giusta concentrazione ;) ) fra cellule sane e tumorali ;) .
L'idea era si buona, ma quel che non si sapeva, e fece declassificare tutta questa classe di composti, e rivalutarne le strategie applicative, è che i tumori NON si comportano affatto come le cellule in coltura, ma riescono a "lavarsi" del framaco, mantenendo attivamente una pressione interna molto maggiore di quella dell' ambiente esterno, dato che non formano vasi sanguigni di "drenaggio" ma solo quelli necessari alal loro alimentazione ed accrescimento (parliamo degli anni 60, non scordiamocene ;) ! ).
In pratica, non si riusciva a far mantenere una concentrazione del farmaco nel tumore pari a quella dell' ambiente esterno (organismo ospite), dato che c'è un meccanismo di tipo idraulico che porta via una frazione importante del chemioterapico dal tumore.
In queste condizioni, o si aumentava la concentrazione del chemioterapico AZT (o similari), oppure si otteneva che il farmaco non aveva effetto.
Questo in quanto l'intervallo di azione in cui il farmaco NON è tossico per le cellue sane ma lo è x quelle tumorali diveniva troppo stretto alle luce di questo effetto, sino ad allora poco o mal conosciuto.
Effetto che però è dovuto ad una formazione compatta e che non era e non è presente in una condizione di cellule sospese in un liquido come quella di linfociti nel circolo.
Intanto che si scoprivano queste cose, però, con quesati studi di efficacia dell' AZT si era documentato in maniera precisa l'intervallo e la tossicità in toto del farmaco, pur classificandolo come inutile per un determinato uso.
Quando si scoprì l'HIV ed il suo meccanismo di azione, in cui era implicato un passaggio senza controllo della replicazione analogo a quello dei tumori, e ci si acccorse DI NON AVERE ARMI per provare a combattere la malattia, qualcuno si ricordò degli studi di tossicità dell' AZT e propose di provarlo ad usare per interrompere parzialmente la replicazione dell' HIV.
Proprio in quanto ci si trovava in una condizione simile a quella in cui il farmaco funzionava e per cui era stato creato.
Se ne sapevano benissimo i "pregi" ed i difetti, ma fu ritenuto, con le conoscenze di allora (metà anni 80 circa) , di provare a dare una speranza alla gente che già allora moriva (la figlia della mia maestra delle elementari morì nell' 87, se non ricordo male, lei l' HIV lo prese da una siringa infetta o da rapporti sessuali col partner infetto, anche lui deceduto da tempo).
Che embri strano o no, non fù tanto il dare AZT, ma le dosi a cui veniva somministrato e la cattiva strategia, di "far fuori tutto e subito"che si dimostrò sbagliata x tentare di debellare un virus coi farmaci che non fossero vaccini.
Ma era LA PRIMA VOLTA che ci si provava, e purtoppo non so se si sarebbe potuto fare di meglio.
So solo che quelle tragiche esperienze, che però a qualcuno hanno anche prolungato la vita (un altra persona conosciuta e morta di AIDS, amico di mia zia, che un po + ha campato grazie alle cosiddette terapie "inutili" ), se non altro oggi ci hanno portato a controllare l' HIV, e a curare l'epatite C, un virus che agisce in modo molto simile all' HIV e che ora è controllabile o eradicabile.
Ah, queste non sono mie supposizioi. E' storia della farmacologia.
verificabile quando si vuole ;) sui libri o nei racconti di molta gente che sul problema ci ha lavorato, da ricercatore o da medico di malattie infettive.
Appena posso aggiungo altre cose, inttanto possiamo iniziare a discutere tranquillamente della "contro-disinformzione" dei gruppi cospiratoristi, che non raccontano tutta la verità, ma, come tutti,la loro verità ;).
Come ad esempio che i radiati sono stati in gran parte radiati perchè dicevano di NON prendere le medicine salvavita, cosa ritenuta eticamente e moralmente scorretta persino da quegli stessi ordini che arrivano a proteggere ed insabbiare medici che lasciano cateteri e pinze nelle panze dei pazienti.
Ciapps ;)
Gyxx
Dr Nick Riviera
21-07-2005, 16:54
Non si riesce a trovare in rete quel vecchio spot tv?
Oggi viene la notizia che una proteina del guscio dell' HIV, su cui alcune aziende stanno lavorando in maniera MOOOOLTO promettente ( ) x produrre un vaccino, è responsabile dell' inattivazione del sistema immunitario immediatamente dopo l'infezione del virus, al momento in cui si ha la fusione delle membrane del virus e della cellula, chiarendo uno dei punti oscuri "storici" del meccanismo di azione di questo virus, che a fronte di pochi elementi strutturali (alla fin fine il virus ha solo 3 geni) riesce ad agire in maniera molto complessa.
Il sistema appare tanto efficente da presentare un allettante via x attenuare gli eccessi del sistema immunitario nei casi di artrite ed altre patologie come leucemie ed allergie ....
Mi permetto di dire "Bella lì, grandiosi!" :)
Ciao Gyxx, vedo che sei molto ferrato sull'argomento, purtroppo io è tanto che non mi occupo più del problema quindi sicuramente abbasserrò il livello della discussione con la mia incompetenza.
Sicuramente i dosaggi iniziali erano sbagliati, tanto che in molte sperimentazioni morivano prima i gruppi trattati con AZT di quelli non trattati. Adesso sicuramente hanno aggiustato il tiro però resta il fatto che somministri un farmaco tossico ad una persona già immunodepressa.
Ci sono altri aspetti della vicenda: la sperimentazione dell'AZT e degli altri farmaci simili per l'introduzione ufficiale come cura anti AIDS fu molto controversa e sponsorizzata dalle stesse case farmaceutiche che lo producevano.
Per far aumentare il numero dei decessi dei morti di AIDS ogni anno sono state introdotte nuove patologie nel calderone dell'AIDS, tanto che adesso se ne contano...20? 26? Un artificio per movimentare una statistica che altrimenti non avrebbe mostrato un grafico in rapida ascesa di infezioni.
L'andamento del grafico delle infezioni non segue per niente la curva a campana di tutte le altre forme virali, e il virus dell'AIDS è unico in questo.
Per adesso sono le cose che mi vengono in mente e che allora mi avevano convinto della logica delle argomentazioni di Duesberg.
Mi domando solo come mai non abbiano stanziato mai i fondi per verificare le teorie di Duesberg, visto che comunque è un signor rcercatore e con lui ci sono signori premi nobel.
Tutti gli Studi sull'AIDS sono partiti nei primi anni 80 sui 3 gruppi più esposti all'AIDS: Drogati, Omosessuali e emofiliaci come ben sai. In realtà, le comunità di omosessuali prese in esame (non ricordo, ma forse philadelphia e Chicago e New York) si è scoperto facevano larghissimo uso di droghe inalanti, popper ecc., per poter sostenere il ritmo dei rapporti sessuali plurigiornalieri cui erano abituati. Questo fa rientrare la categoria in quella dei drogati. A parte gli emofiliaci, che per le continue trasfusioni sono condannati ad avere un sistema immunitario costantemente in tilt, per le altre due categorie secondo Duesberg la causa dell'AIDS è la droga, che ad alte dosi e per un periodo di tempo abbastanza lungo distrugge il sistema immunitario umano causando l'AIDS. Il virus non c'entra.
Come spiegare i lungo sopravvissuti? gente che è sieropositiva da 20 anni ma che non presenta nessun sintomo della malattia? ( e che non ha mai preso AZT)?
Come spiegare quelle persone malate di AIDS (che presentano tutti i sintomi della immunodeficienza) senza però essere sieropositivi?
Inoltre tu puoi verificarlo, ma Duesberg dice che esistono ormai più di centomila pubblicazioni sull'AIDS, ma non esiste lo studio 0, cioè lo studio che ha dimostrato come l'HIV causa l'AIDS. E' stato dato per scontato, e da li sono scesi infiniti studi e scoperte, ma quello studio 0 non esiste.
nella maggior parte dei morti di AIDS poi la presenza del virus HIV è bassissima, mentre in ogni forma virale al momento del decesso la proliferazione del virus è spaventosa.
Io non sono un ricercatore, cerco solo di ricordare le motivazioni di duesberg e di portarle alla bella e meglio.
www.duesberg.com per chi conosce l'inglese e vuole approfondire.
Io quando sento qualcuno fuori dal coro alzo le antenne, visto che non è la prima volta "bruciano" uno scienziato sul rogo.
Ciao e a presto, e scusami se sono un po' confuso nell'esporre.
Mav
Mi permetto di dire "Bella lì, grandiosi!" :)
Davvero, son stati proprio dei grandi ;) !
Hanno chiarito uno dei + grossi punti oscuri del meccanismo di azione del virus e al contempo scoperto un modo x regolare il sistema immunitario !
Per chi volesse legger l'articolo (un po ostico a pezzi per i non addetti ai lavori, ma con alcune belle immagini ed unpaio di schuemi interessanti ;) ) eccovi il link diretto.
http://www.pubmedcentral.gov/picrender.fcgi?artid=1172229&blobtype=pdf
Ciapps ;)
Gyxx
Non si riesce a trovare in rete quel vecchio spot tv?
Accidenti, che mi avete ricordato! Lo voglio anch'io.
Se lo conosci lo eviti
Ciao Gyxx, vedo che sei molto ferrato sull'argomento, purtroppo io è tanto che non mi occupo più del problema quindi sicuramente abbasserrò il livello della discussione con la mia incompetenza.
Sicuramente i dosaggi iniziali erano sbagliati, tanto che in molte sperimentazioni morivano prima i gruppi trattati con AZT di quelli non trattati. Adesso sicuramente hanno aggiustato il tiro però resta il fatto che somministri un farmaco tossico ad una persona già immunodepressa.
Ci sono altri aspetti della vicenda: la sperimentazione dell'AZT e degli altri farmaci simili per l'introduzione ufficiale come cura anti AIDS fu molto controversa e sponsorizzata dalle stesse case farmaceutiche che lo producevano.
Per far aumentare il numero dei decessi dei morti di AIDS ogni anno sono state introdotte nuove patologie nel calderone dell'AIDS, tanto che adesso se ne contano...20? 26? Un artificio per movimentare una statistica che altrimenti non avrebbe mostrato un grafico in rapida ascesa di infezioni.
L'andamento del grafico delle infezioni non segue per niente la curva a campana di tutte le altre forme virali, e il virus dell'AIDS è unico in questo.
Per adesso sono le cose che mi vengono in mente e che allora mi avevano convinto della logica delle argomentazioni di Duesberg.
Mi domando solo come mai non abbiano stanziato mai i fondi per verificare le teorie di Duesberg, visto che comunque è un signor rcercatore e con lui ci sono signori premi nobel.
Tutti gli Studi sull'AIDS sono partiti nei primi anni 80 sui 3 gruppi più esposti all'AIDS: Drogati, Omosessuali e emofiliaci come ben sai. In realtà, le comunità di omosessuali prese in esame (non ricordo, ma forse philadelphia e Chicago e New York) si è scoperto facevano larghissimo uso di droghe inalanti, popper ecc., per poter sostenere il ritmo dei rapporti sessuali plurigiornalieri cui erano abituati. Questo fa rientrare la categoria in quella dei drogati. A parte gli emofiliaci, che per le continue trasfusioni sono condannati ad avere un sistema immunitario costantemente in tilt, per le altre due categorie secondo Duesberg la causa dell'AIDS è la droga, che ad alte dosi e per un periodo di tempo abbastanza lungo distrugge il sistema immunitario umano causando l'AIDS. Il virus non c'entra.
Come spiegare i lungo sopravvissuti? gente che è sieropositiva da 20 anni ma che non presenta nessun sintomo della malattia? ( e che non ha mai preso AZT)?
Come spiegare quelle persone malate di AIDS (che presentano tutti i sintomi della immunodeficienza) senza però essere sieropositivi?
Inoltre tu puoi verificarlo, ma Duesberg dice che esistono ormai più di centomila pubblicazioni sull'AIDS, ma non esiste lo studio 0, cioè lo studio che ha dimostrato come l'HIV causa l'AIDS. E' stato dato per scontato, e da li sono scesi infiniti studi e scoperte, ma quello studio 0 non esiste.
nella maggior parte dei morti di AIDS poi la presenza del virus HIV è bassissima, mentre in ogni forma virale al momento del decesso la proliferazione del virus è spaventosa.
Io non sono un ricercatore, cerco solo di ricordare le motivazioni di duesberg e di portarle alla bella e meglio.
www.duesberg.com per chi conosce l'inglese e vuole approfondire.
Io quando sento qualcuno fuori dal coro alzo le antenne, visto che non è la prima volta "bruciano" uno scienziato sul rogo.
Ciao e a presto, e scusami se sono un po' confuso nell'esporre.
Mav
Ciao ;) .
Non ti far problemi, è bello discutere e chiarsi, se possibile. Non importa la preparazione di nessuno, solo la voglia di comunicare e capirsi (IMHO).
Se delle cose ne discutesse solo chi ne sa qualcosa non si verrebbe mai a capo di nulla ;) ,perchè nessuno saprebbe qualcosa delel cose conoscuite ;) , e le conoscenze non si diffonderebbero mai.
Poi la prova che chiacchierare serve a capire le cose la si ha proprio col forum, dove SE SI HA VOGLIA DI DISCUTERE ci si confronta e ci si arricchisce sempre .... da entrambe le parti ;) .
Intanto mi scuso xchè fra poco devo uscire di casa e quindi X ORA non mi dilungherò + di tanto nella risposta, ma lo studio che ho citato ntroduce una spiegazione possibile (anche se non confermata) x i lungo sopravviventi : da tempo si sapeva che qualche variante genetica protegge sia deall' infezione (e qeuste si son già trovate ;) ) che dall' evoluzione dell' infezione di HIV in AIDS.
I geni della roba che viene bloccata dal meccanismo di disattivazione descrittopresentano analogo tipo di polimorfismo, ed è anche roba che ci fà essere lontani dalle scimmie.
E' altamente possibile che i lungo sopravviventi sopravvivano proprio xchè non hano disattivato parte del sitema immunitario, e così l'organismo da solo li tiene sotto controllo.
Analogamente a quanto accade nelle scimmie, x cui la malattia è cronica e pericolosa + o - quanto lo è per noi il raffreddore.
Di studi zero poi ce ne sono + di uno, ma nessuno che soddisfacesse i SUOI requisiti : sui aspettava un virusclassico, e l'HIV non è un virus classico, che NON ti uccide direttamene ma ti lascia a culo nudo al polo Sud e ti lascia morire di freddo ....
..... ora devo fuggire, sennò la fidanzata mi sbrana ;) .
Ciapps
Gyxx
Fradetti
23-07-2005, 21:34
Non si riesce a trovare in rete quel vecchio spot tv?
avrò avuto 5 anni e ho avuto un mucchio di incubi per quella pubblicità.... cazzo una roba così devasta completamente la psiche di un bambino :(
Fortuna che ora sono normalissimo :sofico: :sofico:
Per chi non segue la vicenda, da anni alcuni scienziati e molti sedicenti "complottisti" affermano che l'AIDS non è causata dall' HIV, che sarebbe un virus inventato "sulla carta" e mai isolato :fagiano: , che serve solo a far soldi alle multinazionali faramaceutiche ....
Che faccia far soldi alle multinazionali è un dato di fatto, quello che non si è capito è da dove sia nato.. qualcuno tirava in ballo persino le comete.
Personalmente penso più a qualcosa di sintesi sfuggito + o - volontariamente dal controllo di laboratorio.
:fagiano:
Personalmente penso più a qualcosa di sintesi sfuggito + o - volontariamente dal controllo di laboratorio.
Credo sia ormai condivisa l'ipotesi che il virus sia il risultato di un salto di specie, a partire da un virus dello scimpanzè:
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History
Anche la SARS ha avuto un'origine simile, e come spiegazione mi sembra plausibile.
Gyxx, ti ho sempre ritenuto meritevole di :ave: :ave: e continuo a ritenerti sempre tale :)
Ma continuo a restare dalla parte dei "cospiratori"...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=976170&page=3&pp=20
:D
Peter Duesberg si é fatto un' idea dell' AIDS negli anni '80 , all' epoca poteva essere anche plausibile , le scoperte dei 20 anni successivi però hanno bocciato in pieno le sue idee .
Il signore in questione ha scoperto però che con quell' idea si potevano fare soldi e quindi continua a fare le sue uscite , che fanno molto presa sulle persone a digiuno di conoscenza medica grazie alla solita "teoria del complotto" , continuando a riportare i dati di 20 anni fa , perché se portasse i dati di oggi si renderebbe conto delle stupidaggini che dice .
Intanto chiariamo una cosa , negli anni '80 si moriva di complicazioni dovute all' immunodepressione , oggi queste malattie opportuniste si curano , ma l' AIDS uccide anche direttamente senza usare altri agenti patogeni , non é più vero che si muore per infezioni dovute alla scarsa difesa immunitaria , al giorno d' oggi si muore di AIDS .
Sempre all' inizio era una malattia quasi esclusivamente maschile , questo era dovuto alla modalità di diffusione del virus tra gli omosessuali , oggi le percentuali sono pressoché identiche tra uomini e donne .
Fino a metà degli anni '90 non esistevano test che misurassero direttamente la carica virale , ma solo la presenza di anticorpi , a tal proposito é singolare che un esperto come lui confonda il "non riuscire a misurare la carica virale" con un "Il virus non é presente" , per dire che una cosa manca bisogna infatti prima fare un test che possa rivelarla , e questo test all' epoca non esisteva , oggi sì , e il responso é che la concentrazione di virus nei tessuti infetti é assai elevata , diversamente da quello che afferma il ricercatore in questione .
Negare l' esistenza dell' AIDS é una stupidaggine , la gente muore , questo é il fatto che non si può negare , il signor Peter Duesberg si inventa spiegazioni piuttosto fantasiose quando qualcuno gli fa la solita domanda "Ma se l' AIDS non esiste cos' é che ammazza la gente ?" tirando in ballo malattie improbabili , che sono ben conosciute dalla medicina e che mai hanno mostrato sintomi simili , tanto più quando tali sintomi si trasmettono da marito a moglie e ai figli , cosa che la normale immunodepressione o avvelenamento non fanno di certo , ma questi "piccoli" particolari sono sempre stati ignorati da chi porta avanti la tesi del complotto .
Ad oggi la malattia colpisce senza pietà in Africa :
"In Sud Africa il 40% dei decessi tra la popolazione tra i 15 e i 35 anni sono causati dall'AIDS e si giunge, secondo statistiche della facoltá locale di Medicina, a punte attorno al 50% a Dar es Salaam. In Lesotho, paese di circa due milioni di abitanti a forte maggioranza cattolica, il tasso di infezione della popolazione adulta è del 28%. In Botswana il 34% delle donne tra i 15 e i 25 anni sono sieropositive. In questo paese la speranza di vita è scesa dai 61 anni del 1980 ai 47 de11999, e scenderà, secondo alcune proiezioni, ai 38 anni nel 2005. Sempre secondo le stesse stime l' 81% dei giovani che nel 2000 avevano 15 anni moriranno prima di arrivare ai 30 anni."
Da : http://www.sedos.org/italiano/testimoni_2.htm
Secondo Duisberg dunque di cosa muoiono tutte queste persone ? Intossicate dall' AZT che in Africa nessuno ha mai visto ? Strafatti dalla droga che in questi paesi nessuno ha i soldi per comprare ?
Spero per voi che non abbaite mai modo di conoscere qualcuno che abbia questa malattia , perché i malati e i loro parenti potrebbero dire molte cose su uno che dice a gente che sta male "non hai niente" .
Gli argomenti di Duisberg sono del tutto analoghi a quelli di Don Ferrante sulla peste ( http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaM/Manzoni_02.htm ) con l' aggravante della malafede .
Mi dispiace contraddirti ma Duesberg non ha MAI detto che l'AIDS non esiste e che la gente non muore di AIDS. Mi dici quali sono i sintomi dell'AIDS che sono sintomatici dell'AIDS provocata dall'HIV e da nessun'altra patologia?
Il libro di Duesberg è aggiornato al '97 e il sito con i suoi articoli fino ai giorni nostri. Inoltre di soldi non ne ha fatti molti, anzi ha visto la sua carriera stroncata.
Mi dispisce ma prima di parlare bisognerebbe informarsi bene, e non guardare troppa TV. Gyzz parla da persona molto competente, tu per ora non esattamente.
E' facile dire che gli ufo non esistono solo perchè le distanze che devono percorrere sono troppo elevate...Il sole sorge a est e tramonta ad ovest quindi il sole gira attorna alla terra.
Ciao
Mav
Credo sia ormai condivisa l'ipotesi che il virus sia il risultato di un salto di specie, a partire da un virus dello scimpanzè:
http://en.wikipedia.org/wiki/HIV#History
Anche la SARS ha avuto un'origine simile, e come spiegazione mi sembra plausibile.
Uhm la SARS è un retrovirus? E comunque mi pare che si parlasse di salto dalla specie dei polli a quella umana. Che io sappia la SARS è un virus influenzale particolarmente virulento ma non invincibile.
Comunque la mia visione non contraddice la tua, specie nel caso delle scimmie è abbastanza noto che vengano usate per esperimenti per testare nuovi farmici o nuovi armi per la guerra batteriologica e/o virale.
:fagiano:
Mi dispiace contraddirti ma Duesberg non ha MAI detto che l'AIDS non esiste e che la gente non muore di AIDS.
E cosa dice allora ? che non é l' HIV la causa dell' AIDS ma un altro virus ? Ma quale virus allora ? E perché la correlazione ADIS-HIV é così alta ?
Mi dici quali sono i sintomi dell'AIDS che sono sintomatici dell'AIDS provocata dall'HIV e da nessun'altra patologia?
L' immunodeficenza dovuta alla distruzione di una specifica linea di linfociti , i danni cerebrali nello stadio finale della malattia , la trasmissibilità sessuale o attraverso sangue infetto .
Nessuna altra malattia riunisce queste caratteristiche .
Il libro di Duesberg è aggiornato al '97 e il sito con i suoi articoli fino ai giorni nostri.
Resta il fatto che fa affermazioni che non hanno nulla a che vedere con gli studi odierni ma si rifanno ai primi pioneristici lavori .
Inoltre di soldi non ne ha fatti molti, anzi ha visto la sua carriera stroncata.
Dici ?
A me pare che di soldi , tra libri e comparsate ne abbia fatti parecchi , sicuramente molti di più e molto più facilmente che lavorare come ricercatore .
Mi dispisce ma prima di parlare bisognerebbe informarsi bene, e non guardare troppa TV.
Infatti , leggiti i lavori sull' epidemia di AIDS e di come funziona il virus , forse scopriresti che c' é gente che si é fatta il sedere come un paiolo per dare speranza a chi é malato , invece di negare l' evidenza , ne riparliamo quando ti sarai informato di come questa malattia "che non esiste" abbia ucciso milioni di persone .
Calma calma, non volevo dire che tu fossi disinformato sulla teoria corrente dell'AIDS, ma solo che eri disinformato sulla teoria di Duesberg e che probabilmente la conosci come la maggior parte delle persone dalla disinformazione che fanno spesso nei programmi televisivi, dove lo nominano solo per potergli dare del pirla oppure lo invitano nelle trasmissioni senza poi lasciarlo parlare davvero.
E' già stato detto in questa discussione che forse hai scorso troppo velocemente, DUESBERG HA STUDIATO L'AIDS, non la nega, non la ritiene una malattia di poco conto, solamente ritiene che sia una malattia che non ha cause virali, tantomeno è causata dal virus HIV.
Gli studi odierni hanno come basi toeremi che non sono mai stati dimostrati.
CHE poi grazie alla concentrazione sull'AIDS gli studiosi abbiano fatto scoperte eccezionali sulla complicata macchina umana è un dato di fatto.
La correlazione HIV-AIDS è una teoria messa alla base, in modo fideistico, come "DIO esiste". Da questa correlazione sono scesi migliaia di studi e ricerche.
Chiedi a Robert Gallo se è più ricco lui o Duesberg.
Devo scappare, ma ci risentiamo
Ciao
Mav
Forse questo può essere d'aiuto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis
Calma calma, non volevo dire che tu fossi disinformato sulla teoria corrente dell'AIDS, ma solo che eri disinformato sulla teoria di Duesberg e che probabilmente la conosci come la maggior parte delle persone dalla disinformazione che fanno spesso nei programmi televisivi, dove lo nominano solo per potergli dare del pirla oppure lo invitano nelle trasmissioni senza poi lasciarlo parlare davvero.
E' già stato detto in questa discussione che forse hai scorso troppo velocemente, DUESBERG HA STUDIATO L'AIDS, non la nega, non la ritiene una malattia di poco conto, solamente ritiene che sia una malattia che non ha cause virali, tantomeno è causata dal virus HIV.
Gli studi odierni hanno come basi toeremi che non sono mai stati dimostrati.
CHE poi grazie alla concentrazione sull'AIDS gli studiosi abbiano fatto scoperte eccezionali sulla complicata macchina umana è un dato di fatto.
La correlazione HIV-AIDS è una teoria messa alla base, in modo fideistico, come "DIO esiste". Da questa correlazione sono scesi migliaia di studi e ricerche.
Sinceramente , non sono un medico , né un biologo , la mia conoscenza sull' AIDS é "autodidatta" , tuttavia a metà degli anni '80 ero molto interessato alle teorie di Duesberg , riusciva a mettere a fuoco tutta una serie di problemi che erano spesso ignorati , il suo contributo fu importante all' epoca , tuttavia col passare del tempo e con il risultato degli studi veniva chiaramente a delinearsi un disegno complessivo diverso da quello che lui propugnava .
Uno scienziato si vede nel momento dell' errore , Einstein ammise di essersi sbagliato con la costante cosmologica , Hawking scoprì l' emissione di radiazione dei buchi neri perché voleva dimostrare a un collega che i buchi neri non emettevano radiazioni , Duesberg avrebbe dovuto ammettere la fallacità della sua teoria , invece ...
Intanto diciamo subito una cosa , la teoria di Duisberg nega che esista una malattia con le caratteristiche dell' AIDS , secondo lui i malati sarebbero tali a causa di "fattori esterni" come assunzione di droghe , afrodisiaci , AZT o a causa di malnutrizione o mancanza d' acqua .
Poi ci sarebbe tutta la storia dell' AZT , ma qui vorrei evitarla , sia perché ci sono persone in grado di motivare meglio la presunta tossicità del farmaco , sia perché al giorno d' oggi l' AZT non é più usato .
Già alla prima occhiata c' é qualcosa di strano nella teoria , come possono una serie di fattori "esterni" così diversi convergere tutti nella stessa serie di sintomi ?
A questa domanda il professore risponde che in generale l' uso di droghe , farmaci o l' iponutrizione portano a un abbassamento delle difese immunitarie che poi scatenerebbe la sindrome .
E' una risposta adeguata ?
Da un certo punto di vista sì , tutti questi fattori possono abbassare le difese immunitarie , tuttavia gli effetti di queste sostanze da sempre sono stati limitati e reversibili , a differenza dell' AIDS che porta alla totale distruzione dell' organismo .
Altri dati che confutano la sua teoria sono :
1 - In Africa la malnutrizione é diminuita e la disponibilità d' acqua é aumentata , perché l' AIDS , che 20 anni fa non esisteva adesso invece sta colpendo senza pietà ?
2 - Il paese africano più colpito dall' AIDS é il Sudafrica , che é il paese più ricco e dove praticamente non esiste la fame .
3 - Perché la malattia si trasmette da un coniuge all' altro e da madre a figlio ? Questo si verifica anche quando uno di essi ha problemi ( emofilia ) e l' altro dovrebbe essere sano come un pesce .
4 - Perché i casi di AIDS fra gli emofiliaci si sono azzerati dopo aver cominciato ad eseguire i test anti-HIV ? Secondo la sua teoria le cose avrebbero dovuto restare immutate .
5 - I bambini figli di mamme HIV-positive che sono essi stessi HIV-positivi sviluppano l' AIDS assai velocemente , quelli HIV-negativi no .
6 - Non esistono bambini nati malati di AIDS che siano figli di madre non HIV-positiva .
7 - Perché esistono persone che hanno contratto l' AIDS solamente per un contatto con sangue HIV-positivo , anche se non sono né drogati né emofiliaci ?
8 - Perché la malattia si é diffusa nella comunità gay ( il suo primo nome fu GRS , Gay related Syndrome ) , anche tra quelli che non facevano uso di droghe o afrodisiaci ?
9 - Perché questa malattia ha cominciato a colpire alla fine degli anni '70 ? Droghe , afrodisiaci e fame ce n' era in abbondanza anche prima , anzi si può dire che nell' antichità questo tipo di cose fossero assai diffuse , eppure una malattia come l' AIDS non si era mai vista prima .
A puntualizzare quest' ultima frase vorrei demolire uno dei punti della teoria di Duisberg , e cioé che in realtà l' AIDS non fosse una malattia esistente , ma una diagnosi che si fa quando un paziente ha qualcosa e si scopre che é HIV-positivo , mentre se é HIV-negativo si dà alla malattia un nome diverso .
In realtà il decorso é abbastanza diverso , in particolare l' immunodeficenza é molto evidente e i medici sono in grado abbastanza facilmente di distinguere una polmonite "normale" da una dovuta a una infezione opportunistica , quindi la causa di morte ( l' immunodeficenza ) non é così nascosta e si poteva benissimo rilevare anche negli anni precedenti , tuttavia é da considerare che mai si é visto che l' uso di droghe o la malnutrizione possano portare alla distruzione completa del sistema immunitario , da sempre gli effetti di queste sostanze ( se esistono ) sono limitati nel tempo e nella quantità .
Chiedi a Robert Gallo se è più ricco lui o Duesberg.
Ma Robert Gallo é un ladro :banned: , ha fatto i soldi rubando la scoperta del virus all' istituto Pasteur e facendosi pagare le royaltes sul test di rilevazione dell' HIV ( altro esempio di brevetti di m.... ) non puoi certo prendere lui come esempio di gente che ha fatto i soldi col virus
Ho appena trovato questo:
AIDS: una nuova interpretazione
HIV, causa improbabile
http://www.solaris.it/indexprima.asp?Articolo=451
in cu viene citato Duisberg
Ho appena trovato questo:
AIDS: una nuova interpretazione
HIV, causa improbabile
http://www.solaris.it/indexprima.asp?Articolo=451
in cu viene citato Duisberg
La scarsa autostima come causa dell' AIDS ?! :mc:
Allora io dovrei essere morto da un pezzo :muro:
Buondì, scusatemi tutti se mi sono dileguato dal 3D dop "aver lanciato il sasso", ma sono a casa febbricitante e con un forte mal di testa che sino ad ora mi aveva tenuto lontano dal PC !
Per fortuna in molti di voi hanno tenuto viva la discussione : vi ringrazio tutti, solo insieme si può fare un bel dibattito e chiarire l'argomento. I monologhi sono noiosissimi, specie x chi li recita. Speravo ardentemente che non andasse a finire così;) .
Una nota veloce per chi pensa che HIV e il virus della SARS siano stati prodotti i laboratorio : Fidatevi, sono qualcosa di molto + complesso di quanto siamo attuialmente in grado di capire, figuratevi se siamo in grado di costruirli da soli ;) ora, quasi 20 DOPO la loro comparsa .... . E le scoperte come quella con cui ho aperto la discussione sono una testimonianza alla portata di tutti, non addetti ai lavori compresi ;) .
Se poi di fidarvi delle analisi sulla struttura del virus NON avete voglia ( come immagino ;) ), sappiate che l'HIV è per la scimmia come per noi il raffreddore, una malattia cronica adattata perfettamente al proprio ospite e con il quale vive in simbiosi. E' abbastanza vecchia da essersi divisa in sottoceppi, di diversa provenienza geografica, tanto che è stato possibile qualche tempo fa risalire a DOVE sia avvenuto il primo contatto e salto fra HIV e l'uomo ..... se dopo ritrovo la notizia posto il link, altrimenti qualcuno la può cercare con google ;) ....
Per quanto riguarda il modo in cui sono entrati in contatto con l'uomo, molti di voi sicuramenteguardano i documentari sui bracconieri in africa, molti altri avranno visto film come "gorilla nella nebbia" o simili, dove i bracconieri cacciano le scimmie x venderle loro parti (tipicamente le mani, che vengono usate x fare "guanti di alta classe" :Puke: ) ai ricchi occidentali :rolleyes: ....
...bene, questi bracconieri di solito non si fanno grossi problemi neanche a MANGIARE la carne delle scimmie che cacciano, di solito senza cuocerla + di molto. Allo stesso modo, magari capita anche a loro di tagliarsi scuoiando le pelli degli animali che hanno ucciso.
Non ci vuole molta fantasia per capire che con questo modo di fare la trasmissione del virus non fosse difficilissima. Per la cronaca, anche l' EBOLA, portato spesso dai topi e dalle scimmie, si scatena in epidemie in seguito a contatti di questo tipo ................
Ma ora, dopo questo flash teso a dimostrarvi che l' HIV non è stato inventato in laboratorio, torniamo a parlare della relazione HIV > AIDS.
AIDS è uno stato del corpo , anzi per essere precisi è una carenza nello stato di un corpo : significa NO DIFESE IMMUNITARIE, una condizione che porta a morire per qualunque tipo di malattia sarebeb altrimenti tenuta sotto controllo ....
un paragone molto efficae, secondo me, è quello di considerare l'ambiente esterno al nostro corpo come il POLO (nord o sud a seconda delle preferenze ;) ed il sitema immunitario come i vestiti.
E' ovvio che un uoo nudo campa in un ambiente controllato climaticamente, ma se si mette al polo SENZA VESTITI muore.
Muore a causa del freddo o a causa del fatto che non ha vestiti per isolarsi dal freddo e sopportarlo ???? La distinzione, IMHO, è + che altro filosofica !
Analgamente a questa condizione limite, possiamo immaginarci lo stesso uomo esposto alle intemperie con una quantità crecente di indumenti.
La possibilità di sopravvivenza aumenterà via via, come il tempo di sopravvivenza. O, detto in altro modo, la percentuale di rischio di vita del paziente aumenterà man mano che la quantità di abiti a protezione dell' individuo diminuisce.
Detto questo, forse è più chiaro perchè di AIDS si muoia ancora oggi, sebbene l' HIV DI PER SE uccida poco ( i danni al sistema nervoso e i i tumori da insersione di materiale genetico virale sono veramente esigui, seppure essitono, come ha giustamente fatto notare Cfranco), e forse si capisce anche perchè, all' inizio, si diagnosticava uan morte da AIDS come una morte causata da una delel tot. patologie opportunistiche conosciute + l'essere sieropositivi al test per l' HIV.
Ora di conoscienze se ne hanno un po di +, e l'allargare la "base imponibile" delle malattie che causano la morte in stato di AIDS serve NON a far aumentare la statistica della malattia per reperire fondi, come alcuni vogliono far credere. O perlomeno non è quella la funzione principale.
La spiegazione è molto + terra terra, e ci ricorda che la malattia non è SOLO accademia e frasi su un libro, un giornale, o una pagina internet. Dietro ci sono delle morti, delle famiglie rovinate, degli ingenti costi sanitari.
In Italia abbiamo "teoricamente" la sanità gratuita (sorvolo sul teroricamente, non oglio flamamre il 3D x questo, eventuale nte ne discuitiamo in un altro), ma esistono comunque notevoli spese sanitarie, e comuque ci sono le assicurazioni e le cause.
In altri posti come negli USA, la sanità non è gratuita ed è sottoposta per lo + alle assicurazioni sanitarie. Che, come le assicrazioni sulla vita, che abbiamo anche noi, pagmno o non pagano a seconda della amlattia per cui ci si deve curare, o peggio, si muore.
Includere in una tabella di complicanze e/o cause di morte una malattia invece che un altra significa all' atto pratico dare accesso all' assistenza e/o a rimborsi a un individuo affetto.
Questo è ancora + importante x chi è infettato per dolo o mancanza di controli, come gli emofilici, che a fronte di una vita rovinata debbono chiedere risarcimenti a enti o persone.
per quanto riguarda la teoria delle cose, abbiamo già visto che a stare senza abiti al polo si muore comunque di qualcosa. Quindi includere nuove malattie come cause di decesso è ora + una cosa politico amministrativa, dato che a differenza dei primi anni 80 ora si rintracciano le tracce del virus a tutti gli stadi dell' infezione, così come solitamente si riconosce se la malattia è opportunista su un sitema immunitario devastato o se è una normale iinsorgenza della stessa amalttia su di un soggetto + o - meno sano. Nel secondo caso, infatti, il sistema immunitario da sostegno e soltiamente la malattia è curable.
In caso di AIDS il sistema immunitario non risponde + e si va incontro quasi certamente alla morte, con modalità diverse a quelle di quando la stessa maalttia non è sconfitta in un paziente sano : in un caso si nota la battaglia del nostro sitema immunitario contro la malattia, nel caso dell' AIDS è come se una divisione di Panzer avesse schiaccato un asilo.
Per quanto rigurada le tesi di Duisberg, tutte improntate alla logica del denaro in questa società cattiva ed opportunista, vi consiglio (specie ai cospirazionisti, in buona o cattiva fede che siano) di dare un occhiata a quali finanziamenti gli siano stati rifiutati al momento in cui fece le prime sparate sull' HIV : casualmente i fondi che NON gli erano stati dati furono destinati alla ricerca sull ' HIV, un tipo di studio che egli evidentemente non condivideva, come da tutto quel che ha poi scritto ......
...questo generò la prima spaccatura fra lui ed il mondo accademico, dato che il polverone da lui alzato, fuori dall' arena del confronto scientifico non vene molto apprezzato ..... poi lui continuò duro e puro nella sua strada, con provocazioni anche molto forti come quelle che avete + o - riportato ........
...ovviamente a giocare con le vite altrui (sostenendo che NON bisogna prendere le medicine) e a spalare merda sugli altri senza mezze misure e senza continuare nei suoi studi (come invece hanno fatto molti suoi colleghi, che erano parimente dubbiosi) è stato radiato dalla comunità scientifica.
Come avete giustamente citato, la grandezza di gente come Einstein ed Hawking è stata anche nell'ammettere i propri errori, oltre che nel cavarci fuori tuitto quel che ci hanno cavato ;) . Un conto è remare contro, ed un conto è cercare di trovare le speigazioni e confrontarsi con gli altri.
Se fosse stato un po meno pieno di se e di mente aperta, invece, forse avrebbe collaborato e trovato che quel che sosteneva non è corretto.
Perchè oggi, ad una ventina di anni di distanza, tutti o quasi i punti oscuri da lui sollevati si stanno o sono stati chiariti, e comunque le spiegazioni dedlla scienza "ufficiale ed oscurantista :rolleyes: " sono molto + plausibili (se non le uniche PLAUSIBILI), e , cosa strana, hanno aderenza ai fatti sperimentali e misurabili, cosa che non si può dire delle ipotesi a suo tempo formulate da questo virologo.
A sua parziale discolpa bisogna dire che alcune delle sue ipotesi AL TEMPO formulate, come molti di voi testimoniano, avessero un qualche senso, specie i dubbi e le perplessità su alcuni sitemi di azione del virus. E che prendere un Nobel, come asserì a suo tempo Watson (uno dei due scopritori della struttura del DNA, fortemente PRO HIV, tanto x citare una "mezza cartuccia qualunque") rende parzialmente folli, dato che nessuno ha + il coraggio di opporsi apertamente a quel che dice un Nobel a meno che non la spari troppo grossa e di fronte ad un pubblico troppo vasto, tantè che un Nobel è spesso isolato e circondato da "yes man" e non riesce + ad avere alcuna critica costruttia .....
Che poi i primi malati siano stati trattati spesso come delle vere e proprie cavie x sperimentare nuove cure e terapie, e che queste persone siano state sottoposte a dolori terribili e condizioni di qualità della vita intollerabili mentre si provava a curarli è possibile ed in molti casi è successo. Come è succeso che da tutta la situazione qualcuno ci abbaia guadagnato dei soldi speculando sulal pelle degli altri. Ma NON c'è stato solo questo.
Potrà sembrare strano, poi, ma queste cose però ACCADONO nella cultura dell' uomo, perchè siamo nientaltro che uomini alal fine : quando una cosa non la sappiamo, andiamo per tentativi e secondo il buonsenso. E non sempre impariamo senza sbagliare, anche se di poco. Inoltre, come uomini siamo composti da tutti i tipi di uomini : dai farabutti, ai geni, ai malati di protagonismo, ai folli visionari.
Vi ricordo che la chiesa (che dovrebbe essere quanto di + puro esista in terra) nel medioevo ha partorito la Santa Inquisizione, che doveva essere un mezzo per purificare gli spiriti e levare il male dal mondo. E invece, x quanto fatto con buone intenzioni, ne ha provocato + di quanto ne abbia curato.
Non per questo xò molta gente ha perso la fiducia nella chiesa. Nè ne ritiene i principi di fondo meno validi.
Detto questo, ho recuperato i link a altre 3 discussioni in cui si era parlato un po di AIDS e complottisti : In ogniuna c'è qualcosa di buono ;) .... e dato che sono state fatte qualche tempo fa, si possono vedere come e se le opinioni espresse allora abbaino ancora fondamento oggi, e/o se le previsioni espresse hanno avuto qualche riscontro ;) .
Nell' ultima, invece, aperta da me, si parlava di un nuovo promettente farmaco anti HIV attualmente in sperimentazione ;) ....
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=722442
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=579482
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=777087
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=&threadid=815384
Salute a tutti , mi piglio una cibalgina e torno a vegetare a letto, maledetta Aria Condizionata che ho a lavoro :mad: :mad: :mad: ...... spero solo di aver scritto qualcosa di comprensibile e non completamente incasinata ....
Gyxx
Il Fulminatore
27-07-2005, 07:36
Salute a tutti , mi piglio una cibalgina e torno a vegetare a letto, maledetta Aria Condizionata che ho a lavoro ...... spero solo di aver scritto qualcosa di comprensibile e non completamente incasinata ....
questa è la dimostrazione che l'aria condizionata è una malattia attuale quanto l'AIDS :D :D :ciapet:
;)
a parte gli scherzi, guarisci presto Gyxx :) :) :)
E' abbastanza vecchia da essersi divisa in sottoceppi, di diversa provenienza geografica, tanto che è stato possibile qualche tempo fa risalire a DOVE sia avvenuto il primo contatto e salto fra HIV e l'uomo ..... se dopo ritrovo la notizia posto il link, altrimenti qualcuno la può cercare con google ;) ....
Per quanto riguarda il modo in cui sono entrati in contatto con l'uomo, molti di voi sicuramenteguardano i documentari sui bracconieri in africa, molti altri avranno visto film come "gorilla nella nebbia" o simili, dove i bracconieri cacciano le scimmie x venderle loro parti e di solito non si fanno grossi problemi neanche a MANGIARE la carne delle scimmie che cacciano, di solito senza cuocerla + di molto. Allo stesso modo, magari capita anche a loro di tagliarsi scuoiando le pelli degli animali che hanno ucciso.
Non ci vuole molta fantasia per capire che con questo modo di fare la trasmissione del virus non fosse difficilissima. Per la cronaca, anche l' EBOLA, portato spesso dai topi e dalle scimmie, si scatena in epidemie in seguito a contatti di questo tipo ................
Io ho tutta la ricerca pubblicata su un numero di Scienze.
Magari se ho tempo di scannerizzarla posso upparla da qualche parte, giusto per eliminare ogni dubbio sull'origine della malattia ;)
Io ho tutta la ricerca pubblicata su un numero di Scienze.
Magari se ho tempo di scannerizzarla posso upparla da qualche parte, giusto per eliminare ogni dubbio sull'origine della malattia ;)
X fortuna le stesse cose se le ricorda anche qualcun altro, talvolta ho paura di ricordare male e - in buona fede - tirare immani cavolate ;) .
Cmq, scartabellando sull'archivio on line delle scienze a partire da una news trovata oggi, sul passaggio documentato di un altro virus delel scimmia all' uomo in Asia (vedi qui http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=11026 , articolo di Luglio 2005), ho trovato un po di roba interessante ....... anche se non quel che citavamo prima ....
in particolare altre teorie su come sia potuto avvenire il "primo contatto" ..... ma anche un bel riassunto sulle nuove terapie retrovirali e un po di storia della malattia, oltre alla situazione in Africa.
Ve li lascio ordinati per data di apparizione, IMHO conviene partire dal + vecchio ;)
Un grazie anche a Banus che avevo trovato i postulati di Duesberg ;)
Saluti;)
Gyxx
Altri cacciatori infettati da altri retro virus delle scimmie in Africa (Maggio 2005)
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=10753
L'enigma dell' origine dell' HIV (Gennaio 2005) , cenni all'ipotesi dei cacciatori e nuove ipotesi, http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=10134
I Vaccini per l' AIDS (luglio 2002) : Una carrellata sull' HIV e le prospettive che si intravedevano 3 anni fa .... http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=5646
La nuova era dei farmaci antivirali (febbraio 2002) una carrellata sulle terapie antivirali dall' AZT ad oggi (anzi a ieri ;) ) http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=4668
Alla ricerca delle origini dell' HIV (Gennaio 2002)
http://www.lescienze.it/specialna.php3?id=4635
Africa : Salviamo un continente che muore (Luglio 2000)
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=1527
Vedo che purtoppo la discussione langue :cry: , pazienza !!!
sarà il caldo di questi giorni o le ferie, cmq non penso che i complottisti (anche se in buona fede ;) ) si siano arresi, e che i non-complottisti non abbaino smesso di essere curiosi ;) .
SNegli utlimi giorni per lavoro mi sto aggiornando sulla tematica, e sono incappato in questo sito molto serio ed attendibile scientificamente, dato che molte illustrazioni di review ed articoli scientifici sull' HIV vengono proprio da qui.
Vi giro direttamente il link delle lezioni sull' AIDS, disponibile in inglese (moooolto semplice ma allo stesso tempo particolareggaito) e spagnolo.
http://www.aidsmeds.com/lessons/StartHere1.htm
Saluti,
non mi lasciate a scivere dassolo ;) .....
Gyxx
P.S. il fondatore è sieropositivo dall' 85, e grazie ai farmaci PER FORTUNA è ancora vivo ;) ...
http://www.aidsmeds.com/AboutUs.htm
Io son di parte...per me l'HIV esiste ed è anche un virus altamente subdolo: di fatto attacca le nostre difese immunitarie...solo quelle!però gli effetti sono devastanti, in pratica annienta ogni minima reazione contro ogni tipo di infezione, contro anche il più semplice raffreddore. Il nostro organismo non è più capace di reagire e di difendersi, diventa terreno di coltura per i batteri, i funghi e i virus...ed è un ottimo terreno di coltura: temperatura, umidità e pH perfetti!
Ma non ci sono solo le infezioni: si sa che anche la proliferazione delle cellule tumorali è almeno in parte controllata dal sistema immunitario...senza di esso i tumori crescono velocemente ed in modo generalizzato, esempio ne è il sarcoma di Kaposi.
Le infezioni opportunistiche sono malattie che si hanno anche in altri pazienti, ma non in modo così devastante e così tante tutte insieme.
La cura...manca IL FARMACO per eccellenza...al momento si va per tentativi...qualcosa funziona e qualcosa no...spesso con le cure si fanno anche danni ad altri organi...ma ci si passa sopra...si deve salvare una vita!
E di AIDS si muore ancora e tanto, forse fa meno notizia sui giornali, ma casi ce ne sono ancora tanti, nonostante le campagne di prevenzione!
Non so se è già stato indicato, ma un sito molto esauriente è quello del CDC di Atlanta (Centre for Disease Control), che poi è stato il centro che per primo ha dato comunicazione di questa nuova malattia con l'osservazione dei primi casi: allora non si sapeva ancora come si chiamava e cosa induceva, ma si sapeva che c'era qualcosa che si stava diffondendo e che uccideva.
Bye!
Io son di parte...per me l'HIV esiste ed è anche un virus altamente subdolo: di fatto attacca le nostre difese immunitarie...solo quelle!però gli effetti sono devastanti, in pratica annienta ogni minima reazione contro ogni tipo di infezione, contro anche il più semplice raffreddore. Il nostro organismo non è più capace di reagire e di difendersi, diventa terreno di coltura per i batteri, i funghi e i virus...ed è un ottimo terreno di coltura: temperatura, umidità e pH perfetti!
Ma non ci sono solo le infezioni: si sa che anche la proliferazione delle cellule tumorali è almeno in parte controllata dal sistema immunitario...senza di esso i tumori crescono velocemente ed in modo generalizzato, esempio ne è il sarcoma di Kaposi.
Le infezioni opportunistiche sono malattie che si hanno anche in altri pazienti, ma non in modo così devastante e così tante tutte insieme.
La cura...manca IL FARMACO per eccellenza...al momento si va per tentativi...qualcosa funziona e qualcosa no...spesso con le cure si fanno anche danni ad altri organi...ma ci si passa sopra...si deve salvare una vita!
E di AIDS si muore ancora e tanto, forse fa meno notizia sui giornali, ma casi ce ne sono ancora tanti, nonostante le campagne di prevenzione!
Non so se è già stato indicato, ma un sito molto esauriente è quello del CDC di Atlanta (Centre for Disease Control), che poi è stato il centro che per primo ha dato comunicazione di questa nuova malattia con l'osservazione dei primi casi: allora non si sapeva ancora come si chiamava e cosa induceva, ma si sapeva che c'era qualcosa che si stava diffondendo e che uccideva.
Bye!
Ovviamente condivido tutto ....
Tnx del suggerimento, lo metto anche fra i link utili della apposita discussione ;) ....
Il link :
www.cdc.gov
Il centro nazionale di prevenzione dell' AIDS, parte del CDC
http://www.cdc.gov/hiv/dhap.htm
Saluti
Gyxx
Ovviamente condivido tutto ....
Tnx del suggerimento, lo metto anche fra i link utili della apposita discussione ;) ....
Il link :
www.cdc.gov
Il centro nazionale di prevenzione dell' AIDS, parte del CDC
http://www.cdc.gov/hiv/dhap.htm
Saluti
Gyxx
ecco..grazie...ovviamente ne avevo parlato e non avevo messo il link...al solito! :muro:
Dr. Alzheimer......
Dietro invito di blue, mi sono permesso di citare larga parte di questa discussione in un analogo 3D su html.it (mantenuto dal buon davide e hostato sugli stessi server di hwupgrade).
X correttezza verso voi tutti vi giro i link.
Il mio messaggio è a pag. 10 e a pag. 1 blue ha citato il post introduttivo ;).
Discussione, il primo intervento è di blue.
http://forum.html.it/forum/showthread.php?s=&threadid=874200&perpage=15&highlight=&pagenumber=1
Mio post a pag. 10
http://forum.html.it/forum/showthread.php?s=&postid=8319866#post8319866
Ho citato soprattutto quello che ho scritto io (perchè almeno è + difficile x me travisarne il significato ;) ) ma anche un bel post di cmauro.
Oltre ad aver raccattao roba sparsa.
Cmq il contributo è globale di molti di quelli che hanno partecipato qui, dato che spunti interessanti son venuti fuori dai dubbi e le domande di tutti ;)
Saluti,
Gyxx
CONFITEOR
06-09-2005, 04:18
UP
UP
UP
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.