View Full Version : Borsa del petrolio iraniana in Euro nel 2006
Speriamo che "l'attività dei terroristi" non richieda un'ulteriore "democratizzazione" di questo "Stato canaglia" con conseguenti "missioni di pace":
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=779
<<
Iran: ma gli USA temono la bomba o il petroeuro?
30 marzo 2005
Elias Akleh
da: www.serendipity.li
Il pericolo che l'Iran rappresenta per l'America non sono i suoi progetti nucleari, le armi di distruzione di massa, o il suo sostegno alle "organizzazioni terroristiche", come pretende l'Amministrazione Americana. No, il vero pericolo è rappresentato dal suo tentativo di modificare il sistema economico mondiale utilizzando il petro-euro al posto del petro-dollaro. Un tale cambiamento viene considerato, nei circoli americani, come una vera e propria dichiarazione di guerra economica che appiattirebbe i profitti delle aziende americane provocando anche un probabile collasso economico.
Nel giugno del 2004 l'Iran aveva manifestato la sua intenzione di creare un centro di scambio petrolifero internazionale (una borsa) basata sull'euro. L'iniziativa trovava il favore sia di molti paesi produttori sia di molti paesi consumatori. Secondo le dichiarazioni iraniane tale borsa potrebbe iniziare la sua attività agli inizi del 2006. Naturalmente questa borsa si sarebbe trovata a competere con la borsa petrolifera di Londra (International Petroleum Exchange - IPE-), e con quella di New York (New York Mercantile Exchange - NYMEX-), ambedue in mano americana.
I paesi consumatori oggi non hanno scelta e sono obbligati ad utilizzare il dollaro quale moneta di acquisto del petrolio, dal momento che si tratta dell'unica valuta accettata nel settore. Di conseguenza le banche centrali sono costrette ad alimentare le loro riserve mediante l'acquisto di dollari, rafforzando in tal modo l'economia americana.
Se l'Iran, seguito da altri paesi produttori, fosse disposto ad accettare l'Euro al posto del Dollaro l'economia americana si troverebbe ad affrontare una vera e propria crisi. Un esempio di questa crisi la potremmo vedere alla fine del 2005, inizi del 2006, quando gli acquirenti di petrolio potranno scegliere fra pagare 57 dollari al barile a Londra (IPE) o a New York (NYMEX), oppure 37 euro alla borsa iraniana. Una tale possibilità avrebbe l'effetto di ridurre i volumi di affari delle due borse occidentali basate sul dollaro (IPE e NYMEX).
Alcuni paesi hanno cercato di studiare gli effetti della conversione da un dollaro sempre più debole ad un euro sempre più forte. La debolezza del dollaro è stata causata dal fatto che l'economia americana ha ridotto la propria base produttiva, esportando all'estero i propri impianti, con l'eccezione delle industrie delle armi, e affidando a paesi terzi la propria produzione. Ormai l'economia americana interna si fonda sui posti di lavoro nei servizi e sulle grosse spese necessarie per le due guerre che ha iniziato. Gli investitori stranieri hanno incominciato a ritirare i loro capitali, provocando un ulteriore indebolimento del dollaro.
Un semplice osservatore dei mercati valutari ha potuto veder come la svalutazione del Dollaro sia iniziata dal novembre 2002, mentre il potere di acquisto dell'Euro sia cresciuto fino a raggiungere quota 1,34 dollari. Con lo Yen giapponese il dollaro ha perso da 104,45 a 103,90. La sterlina inglese è risalita un po': da 1,9122 a 1,9272. I rapporti economici di questo mese (Marzo) hanno messo in rilievo la rapida caduta dell'economia americana e il costante aumento del deficit che è arrivato, alla fine del 2004, a 665,90 miliardi di dollari. E il peggio deve ancora arrivare. Questa situazione preoccupa i banchieri internazionali, che hanno fatto presente a Bush i loro avvertimenti.
La guerra economica dell'Iran è simile a quella di Saddam Hussein che, nel 2000, aveva convertito tutte le sue riserve di dollari in euro, richiedendo il pagamento del petrolio in euro. Gli economisti dell'epoca si fecero beffe di Saddam perché con la sua mossa aveva avuto ingenti perdite. Però gli stessi economisti furono molto sorpresi quando Saddam ha potuto recuperare tutte le perdite in meno di un anno, a causa della rivalutazione dell'euro.
L'amministrazione USA era pienamente consapevole del rischio, quando le banche centrali di altri paesi cominciarono a diversificare le loro riserve di dollari con l'euro e a formare un fondo per l'acquisto del petrolio con la stessa valuta (Banche centrali della Russia e della Cina nel 2003). Per evitare un collasso economico Bush si affrettò a invadere e a distruggere il paese, sotto falsi pretesti, per dare un esempio a quei paesi che avessero voluto abbandonare il Dollaro, e per cercare di influenzare le decisioni dell'OPEC avendo il controllo del secondo paese produttore. La vendita del petrolio iracheno è quindi tornata a essere quotata in petro-dollari. Per utilizzare l'euro quale moneta di scambio dei prodotti petroliferi esiste un solo problema tecnico, e cioè l'assenza di uno standard di quotazione dei prezzi in euro, un "indicatore" del petrolio, come viene utilizzato dagli industriali del settore. Gli attuali tre indicatori utilizzati sono tutti in dollari, sono il West Texas Intermediate Crude(greggio) (WTI), il Norway Brent crude, e il UAE Dubai crude. Però questo non ha impedito all'Iran di richiedere il pagamento in euro nelle sue vendite di petrolio all'Europa e all'Asia, sin dalla primavera del 2003.
La determinazione dell'Iran di utilizzare il petro-euro risulta invitante anche per altri paesi come la Russia e i paesi del Sud-america, come anche per l'Arabia Saudita, dato il recente deteriorarsi dei rapporti USA/Sauditi. Allo stesso tempo questa decisione ha anche provocato una politica americana sempre più aggressiva che utilizza le stesse scuse usate contro l'Irak: armi di distruzione di massa sotto forma delle ricerche nucleari, aiuto all'organizzazione "terroristica" degli Hezbollah, e minacce alla pace in Medio Oriente.
Il problema adesso è: come reagirà l'amministrazione americana? Invaderanno l'Iran come per l'Irak? Però l'esercito americano è impantanato nella palude irachena. La comunità internazionale, ad eccezione dell'Inghilterra e dell'Italia, non vuole offrire nessuna aiuto militare. Un attacco militare all'Iran risulta pertanto molto improbabile. L'Iran non è l'Irak; ha un esercito molto più robusto. E' fornito di missili anti-nave basati nell'isola di "Abu Mousa" che controlla lo stretto di Hermuz all'ingresso del Golfo Persico. L'Iran è in grado di chiudere lo stretto bloccando tutto il traffico navale petrolifero che rifornisce il mondo intero, provocando così una crisi petrolifera mondiale. Il prezzo del petrolio potrebbe facilmente arrivare a 100 dollari il barile. Gli USA non possono rovesciare il regime di Teheran provocando il caos come hanno già fatto nel 1953 con Mossadeck, dal momento che gli iraniani ormai conoscono il trucco. In più gli Iraniani nutrono un orgoglio patriottico riguardo a quello che essi chiamano "la nostra bomba". L'America si è dovuta rivolgere al suo figlioccio militare, Israele, per istigarlo e incoraggiarlo a colpire gli impianti nucleari dell'Iran, come fecero con l'Irak.
Secondo indiscrezioni gli Israeliani si stanno esercitando a colpire i reattori iracheni per un prossimo attacco previsto per giugno. Israele ha paura della bomba iraniana. Una bomba atomica "islamica" rappresenta una grossa minaccia per l'egemonia militare israeliana nel Medio Oriente. La sua esistenza può provocare qualche concessione da parte di Israele oltre a una corsa agli armamenti che può impegnare tutte le spese israeliane per la difesa. Peggio ancora la presenza della bomba può obbligare gli USA a intavolare dei negoziati con l'Iran che potrebbero limitare ancor di più le ambizioni espansioniste di Israele.
L'Iran ormai ha fatto grossi sforzi e investito molte risorse per soddisfare le sue ambizioni nucleari e non è certo disposta ad abbandonarle, come risulta anche dalla sua retorica politica. A differenza dell'Irak, l'Iran non rimarrà inerte di fronte a un attacco di Israele contro i suoi siti nucleari. Sicuramente reagirebbe in modo aggressivo con la destabilizzazione dell'intera regione medio orientale, compresi Israele, gli Stati del Golfo, l'Irak e anche l'Afghanistan.
mercoledì 30 marzo 2005. >>
Anche il Venezuela usa l'euro e il suo presidente non è esattamente gradito agli USA, eppure nessuno si prepara a invaderlo.
Heinlein
18-07-2005, 12:35
Anche il Venezuela usa l'euro e il suo presidente non è esattamente gradito agli USA, eppure nessuno si prepara a invaderlo.
Hanno cercato di buttarlo giù con un colpo di stato due anni fa, ma hanno fallito.
Inoltre Chavez adesso si è messo sotto la protezione cinese, per cui va dura toccarlo...
Se davvero decidono di adottare l'Euro che si preparino a una invasione, ovviamente per trovare le armi di distruzione di massa. :O
E il bello è che noi italiani, che siamo europei e dovremmo tutelare i nostri di interessi, gli diamo anche una mano...
FastFreddy
18-07-2005, 14:58
Anche il Venezuela usa l'euro e il suo presidente non è esattamente gradito agli USA, eppure nessuno si prepara a invaderlo.
Mah, dopo che Jimmy Carter ha legittimato il referendum revocatorio (vinto da Chavez con ampio margine) ho qualche dubbio che sia realmente sgradito agli usa, forse lo è solo di facciata....
Facciamo un'ipotesi: supponiamo che l'anno prossimo parta la borsa iraniana del petrolio in Euro (ovvero gli americani non riescano ad impedirlo).
Quali sarebbero secondo voi le conseguenze sul breve/lungo termine?
Facciamo un'ipotesi: supponiamo che l'anno prossimo parta la borsa iraniana del petrolio in Euro (ovvero gli americani non riescano ad impedirlo).
Quali sarebbero secondo voi le conseguenze sul breve/lungo termine?
Che l'economia americana colerebbe a picco.
Mi spieghi perchè? e i paesi dell'euro invece ne avrebbero qualche vantaggio?
Che l'economia americana colerebbe a picco.
Beh questo mi pare ovvio :)
Intendevo dire per noi europei. Che conseguenze per il prezzo del petrolio? Che conseguenze per il nostro deficit?
Che conseguenze per la nostra vita di tutti i giorni, insomma.
yossarian
18-07-2005, 20:03
Se davvero decidono di adottare l'Euro che si preparino a una invasione, ovviamente per trovare le armi di distruzione di massa. :O
non credo proprio; a meno che non si voglia una guerra con la Cina
:D
yossarian
18-07-2005, 20:04
Facciamo un'ipotesi: supponiamo che l'anno prossimo parta la borsa iraniana del petrolio in Euro (ovvero gli americani non riescano ad impedirlo).
Quali sarebbero secondo voi le conseguenze sul breve/lungo termine?
fine delle speculazioni fatte a Londra e New York e calo del prezzo del petrolio; non credo sia però realizzabile entro il 2006
Beh questo mi pare ovvio :)
Intendevo dire per noi europei. Che conseguenze per il prezzo del petrolio? Che conseguenze per il nostro deficit?
Che conseguenze per la nostra vita di tutti i giorni, insomma.
se crolla la loro di conseguenza crolliamo noi, intanto l'economia usa è sempre + forte e in ripresa e la nostra sta a lottando per stare a galla
se crolla la loro di conseguenza crolliamo noi, intanto l'economia usa è sempre + forte e in ripresa e la nostra sta a lottando per stare a galla
Beh ma in teoria un crollo del dollaro dovrebbe darci parecchio potere, perchè in quel caso la BCE diventerebbe quello che è adesso la Federal Reserve: ovvero tutti dovrebbero avere grosse scorte di Euro per comprare il petrolio e in teoria dato che è la BCE a stampare gli Euro sarebbe lei a decidere "come tira il vento". Ovvero alla fine non dovremmo trovarci così male, noi europei. In teoria...
ironmanu
19-07-2005, 21:49
Beh ma in teoria un crollo del dollaro dovrebbe darci parecchio potere, perchè in quel caso la BCE diventerebbe quello che è adesso la Federal Reserve: ovvero tutti dovrebbero avere grosse scorte di Euro per comprare il petrolio e in teoria dato che è la BCE a stampare gli Euro sarebbe lei a decidere "come tira il vento". Ovvero alla fine non dovremmo trovarci così male, noi europei. In teoria...
noi europei no ma noi italiani si!
E il bello è che noi italiani, che siamo europei e dovremmo tutelare i nostri di interessi, gli diamo anche una mano...
forse che dopo due guerre perse si sia capito che bisogna stare accanto ai piu forti per non affogare nel guano? :rolleyes:
forse che dopo due guerre perse si sia capito che bisogna stare accanto ai piu forti per non affogare nel guano? :rolleyes:
Veramente una l'abbiamo vinta.
:O
Ciaozzz
bah....se tu chiami vinta una guerra in cui esci piu povero di come sei entrato...
bah....se tu chiami vinta una guerra in cui esci piu povero di come sei entrato...
Considero vinta una guerra che si è vinto.
Ciaozzz
Segnali di una missione di "pace" anche per l'Iran.
<<
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/18/wiran18.xml&sSheet=/portal/2004/07/18/ixportaltop.html
Now America accuses Iran of complicity in World Trade Center attack
By Julian Coman in Washington
(Filed: 18/07/2004)
Iran gave free passage to up to 10 of the September 11 hijackers just months before the 2001 attacks and offered to co-operate with al-Qa'eda against the US, an American report will say this week.
The all-party report by the 9/11 Commission, set up by Congress in 2002, will state that Iran, not Iraq, fostered relations with the al-Qa'eda network in the years leading up to the world's most devastating terrorist attack.
Thomas Kean, chairman of the 9/11 Commission
The bipartisan commission has established that between eight and 10 of the September 11 hijackers, who had been based in Afghanistan, travelled through Iran between October 2000 and February 2001. The terrorists in question are believed to have been the "muscle" - hired to storm the aircraft cockpits and overpower crew and passengers.
Iranian officials were instructed not to harrass al-Qa'eda personnel as they crossed the border and, in some cases, not to stamp their passports.
According to testimony received by the commission - based on information from prisoners at Guantanamo Bay and about 100 electronic intercepts by the National Security Agency - an alliance of convenience was established between the Shia Muslim Iranian leadership and the Sunni terrorist organisation, well before September 11, 2001.
The report is expected to confirm the claim by Thomas Kean, its chairman, last month that "there were a lot more active [al-Qa'eda] contacts, frankly, with Iran and Pakistan, than there were with Iraq".
It will further inflame tensions between Washington and Teheran, where hardliners are threatening to restart its uranium enrichment programme, a key step towards building nuclear weapons.
A commission official, quoted in the latest edition of Time magazine, alleges that Iranian officials approached Osama bin Laden after the bombing of the USS Cole in 1999, proposing a joint strategy of attacks on US interests.
A preliminary report from commission staff, released last month, stated: "Bin Laden's representatives and Iranian officials discussed putting aside Shia-Sunni divisions to co-operate against the common enemy."
The offer is said to have been turned down by bin Laden, who was reluctant to alienate Sunni supporters in Saudi Arabia. Nevertheless, in the wake of September 11, Iran sheltered al-Qaeda militants fleeing Afghanistan.
The full report by the commission is also expected to endorse initial conclusions that al-Qa'eda may have been involved in the 1996 bombing of the Khobar Towers complex in Saudi Arabia, when 19 American servicemen were killed. The attack has long been blamed solely on Hizbollah, a Lebanese terrorist group backed by Iran.
Iran was declared part of an "axis of evil", along with Iraq and North Korea, by President George W. Bush in 2002. The report will add to pressure for Iran's theocratic rulers to be the first target of a re-elected Bush administration. Hawks within the administration want a concerted effort to overturn the regime by peaceful means.
Some Bush officials are privately contemplating a possible military strike against Iran's nuclear facilities before Russian fuel rods are delivered next year.
Teheran said yesterday that it had arrested an unspecified number of Iranian al-Qa'eda supporters.
14 July 2004: Bin Laden ally in Sept 11 tape gives himself up
9 July 2004: Al-Qa'eda 'plans large-scale attack to disrupt the election'>>
ma speriamo veramente che l'iran abbia le palle per fare questo..Bush ha sicuramente paura che accada anche perchè, come dice l'articolo, l'iran non è l'iraq...militarmente è molto forte e poi non dimentichiamo la Siria e il Libano...per non parlare poi dell'Arabia Saudita...se bloccano il flusso del petrolio allora la nostra economia, che è già mal ridotta, finisce a picco..
però questa volta bush non può permettersi di usare la scusa del "ci sono i terroristi!...noi siamo buoni! andiamo a stanarli per essere tutti più sicuri!!"..
mavalaaaaaaaaa come se prima della guerra si stesse peggio..ora si vive con il terrore per colpa della loro politica...se non avessero attaccato non ci sarebbe stata Londra..e nemmeno Madrid (imho)...
vai euro vaiiiiiiiiiiiiiii!!!!
ma speriamo veramente che l'iran abbia le palle per fare questo..Bush ha sicuramente paura che accada anche perchè, come dice l'articolo, l'iran non è l'iraq...militarmente è molto forte e poi non dimentichiamo la Siria e il Libano...per non parlare poi dell'Arabia Saudita...se bloccano il flusso del petrolio allora la nostra economia, che è già mal ridotta, finisce a picco..
però questa volta bush non può permettersi di usare la scusa del "ci sono i terroristi!...noi siamo buoni! andiamo a stanarli per essere tutti più sicuri!!"..
mavalaaaaaaaaa come se prima della guerra si stesse peggio..ora si vive con il terrore per colpa della loro politica...se non avessero attaccato non ci sarebbe stata Londra..e nemmeno Madrid (imho)...
vai euro vaiiiiiiiiiiiiiii!!!!
Ma certo che può. Gli basterà tirare fuori la storia dei terroristi che sono passati per l'Iran. Non c'è problema nel partire con un'altra guerra. Può anche, agevolmente, convincere un bel po' di gente ad appoggiarlo. Come può benissimo ottenere che i suoi "alleati" vadano con lui.
Il problema di Bush è che non può evitare la carneficina. Per non dire che non è per nulla scontato che riesca ad invadere l'Iran.
Calcola che l'Iran ha stretto accordi con Cina e Russia proprio in vista di eventuali "missioni di pace". Del resto dopo aver visto quello che è successo a Saddam...prima di annunciare la borsa in Euro avranno pianificato tutto nei minimi dettagli!
Sai quanto ci mettono a trovare ffalse prove contro l'Iran, dopo la presa per il culo delle armi di distruzione di massa, fatta al mondo intero al consiglio di sicurezzza dell'ONU con prove schifosamente false mi aspetto veramente di tutto.
Non credo che l'opinione pubblica internazionale sia disposta a seguire gli USA in una guerra all'Iran...
Ci sarebbero sicuramente molte più manifestazioni di quelle che ci furono contro la querra all'Iraq... IMHO
Sai quanto ci mettono a trovare ffalse prove contro l'Iran, dopo la presa per il culo delle armi di distruzione di massa, fatta al mondo intero al consiglio di sicurezzza dell'ONU con prove schifosamente false mi aspetto veramente di tutto.
Beh la scusa sono le centrali nucleari. Ovviamente l'Iran è l'unico Paese con centrali nucleari da quelle parti :D
Sarà interessante anche vedere con quali militari andranno. Non credo che troveranno tanti volontari, anche pagandoli bene. Quindi mi aspetto che cerchino di reintrodurre l'arruolamento di leva...
yossarian
21-07-2005, 12:05
insomma, hanno fatto una guerra perchè hanno scambiato una "n" con una "q"
:sofico:
insomma, hanno fatto una guerra perchè hanno scambiato una "n" con una "q"
:sofico:
Infatti la prossima ondata di militari invece di spedirla in Iraq la mandano in Iran, ops abbiamo sbagliato a scrivere la destinazione ai piloti, vabbè visto che ci siamo ci restiamo. :D
yossarian
21-07-2005, 12:33
Infatti la prossima ondata di militari invece di spedirla in Iraq la mandano in Iran, ops abbiamo sbagliato a scrivere la destinazione ai piloti, vabbè visto che ci siamo ci restiamo. :D
battute a parte, con l'Iran sarà molto più difficile anche solo pensare di adottare una linea dura, visti gli interessi di India e soprattutto Cina, in quel Paese (e questo Bush lo sa bene)
Io mi auguro soltanto che il "casus belli" non sia troppo devastante...
Sapete com'è...
1) La scusa ufficiale riguarda la produzione di armi atomiche
2) Hanno parlato insistentemente di attacchi prossimi all'Italia
...come dire...non mi sento molto tranquillo...
:sperem: :sperem: :sperem: :sperem: :sperem:
L'Europa e la sinistra italiana che strategie hanno per migliorare i rapporti con l'Iran, portarvi la democrazia, impedire la proliferazione delle armi nucleari, impedire che supporti il terrorismo internazionale?
Lo chiedo perchè la risposta USA della guerra ovviamente è sbagliata, ma sarebbe il caso di dare per tempo una risposta giusta, che però non ho ben capito quale sia e chi la sta dando.
L'Europa e la sinistra italiana che strategie hanno per migliorare i rapporti con l'Iran, portarvi la democrazia, impedire la proliferazione delle armi nucleari, impedire che supporti il terrorismo internazionale?
Lo chiedo perchè la risposta USA della guerra ovviamente è sbagliata, ma sarebbe il caso di dare per tempo una risposta giusta, che però non ho ben capito quale sia e chi la sta dando.
Non ho capito dove stia scritto che in Iran si debba "fare qualcosa".
beppegrillo
21-07-2005, 21:11
L'autore di questo thread da tempo auspica la caduta del dollaro, faccio presente che nel malagurato caso si verificasse , crollerebbe anche l'economia europea.
Wall Street 1929
Anche questa risposta può essere corretta, se uno pensa che vada tutto bene così com'è e che l'Iran come è oggi non rappresenti ne possa rappresentare in futuro un problema.
com'è magnanimo questa sera :D
majin mixxi
21-07-2005, 22:04
Anche questa risposta può essere corretta, se uno pensa che vada tutto bene così com'è e che l'Iran come è oggi non rappresenti ne possa rappresentare in futuro un problema.
perchè l'Iran potrebbe essere un problema e la Cina o la Corea del nord no?
yossarian
21-07-2005, 22:26
L'Europa e la sinistra italiana che strategie hanno per migliorare i rapporti con l'Iran, portarvi la democrazia, impedire la proliferazione delle armi nucleari, impedire che supporti il terrorismo internazionale?
Lo chiedo perchè la risposta USA della guerra ovviamente è sbagliata, ma sarebbe il caso di dare per tempo una risposta giusta, che però non ho ben capito quale sia e chi la sta dando.
l'Iran sta portando avanti un programma nucleare (e che sia per scopi militari è tutto da dimostrare) ma non dispone di armi nucleari.
In quanto al terroris o internazionale, sono previsti, per caso, interventi di qualunque natura in Pakistan o in Arabia Saudita?
A questo punto ci sarebbe da chiedersi: risposta nei confronti di cosa?
perchè l'Iran potrebbe essere un problema e la Cina o la Corea del nord no?
La Corea del Nord E' un problema, che presto o tardi Stati Uniti e Cina dovranno affrontare.
La Cina è talmente grande che è difficile considerarla un problema, peraltro non risulta che minacci periodicamente il mondo come fa lo stempiatone coreano, ne' che abbia bloccato le frontiere, ne' che faccia discorsi come quelli del neopresidente iraniano, ne' che con i suoi servizi segreti foraggi attentori alla sicurezza delle nostre città.
Ma che me lo chiedi a fare del resto, se lo sai benissimo? L'Europa, la nostra sinistra e una cricca di forumisti (in ordine di credibilità crescente :D) su questi temi sono semplicemente pilateschi, sempre a rimorchio, aspettando di vedere dove si schierano gli USA e ponendosi anima e cuore dall'altra parte, in compagnia dei peggiori tiranni del mondo (lo stesso posto occupato per oltre 50 anni, peraltro :D).
l'Iran sta portando avanti un programma nucleare (e che sia per scopi militari è tutto da dimostrare) ma non dispone di armi nucleari.
In quanto al terroris o internazionale, sono previsti, per caso, interventi di qualunque natura in Pakistan o in Arabia Saudita?
A questo punto ci sarebbe da chiedersi: risposta nei confronti di cosa?
Non lo so, ma so che qualsiasi cosa dicessi tu diresti il contrario. :D
yossarian
21-07-2005, 23:17
Non lo so, ma so che qualsiasi cosa dicessi tu diresti il contrario. :D
prova con qualcosa di diverso dal solito
:D
Arrivata l'autorizzazione.
http://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=7/26/2005&Cat=9&Num=2
<<
Iran oil bourse wins authorization
TEHRAN (PIN) — Iran’s Bourse Council has given the go ahead to establishment of the first-ever oil, gas and petrochemical stock market in the Islamic Republic, a deputy minister of oil said.
Mohammad Javad Assemipur told PIN the national council has promised to lay the foundation for the oil, gas and petrochemical bourse.
Assemipur, also in charge of the country’s oil bourse, said the stock market will play a significant role in national revenues and transparency in the oil deals.
He said the idea behind this oil bourse came from the government of outgoing President Mohammad Khatami. Assemipur said: “In the first stage, oil products and petrochemicals would be traded in this bourse.”
“We sought consultation from 180 stock markets and relevant institutes in the world before deciding to open this bourse in Iran. But we have not copied their structures and we have our own system in the country,” he added.
Iran’s oil bourse will be the first of the kind in the Middle East and notably within the Organization of Petroleum Exporting Countries.
The official said the stock market would be constructed in the Persian Gulf island of Kish.
“We are also making plans to open an information market for Iran’s oil bourse,” he said, adding the bourse will open branch offices in Assaluyeh and Ahvaz.
>>
Non ho capito dove stia scritto che in Iran si debba "fare qualcosa".
facciamo finta vada tutto bene, anzi, vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa bene ooooooooooooooooook
L'Europa e la sinistra italiana che strategie hanno per migliorare i rapporti con l'Iran, portarvi la democrazia, impedire la proliferazione delle armi nucleari, impedire che supporti il terrorismo internazionale?
L'Europa ha inviato nei mesi scorsi una missione in Iran, per parlare di questi problemi.
I risultati sono stati invero piuttosto scarsi, non si è andati oltre a dichiarazioni di principio.
Tempo addietro avevo letto su RID un articolo tecnico in cui si diceva che il programma nucleare iraniano è solo alla fase embrionale; mi sembra di ricordare che con il primo sistema in fase di progettazione cercavano di trovare un certo coefficiente, che poi sarebbe servito per costruire l'impianto di produzione vero e proprio. Dopo avrebbero dovuto produrre il materiale fissile in discrete quantità.
Ancora dopo avrebbero dovuto progettare inneschi e detonatori.
Perdonatemi i sicuri errori tecnici dovuti alla non conoscenza della materia.
Lo chiedo perchè la risposta USA della guerra ovviamente è sbagliata, ma sarebbe il caso di dare per tempo una risposta giusta, che però non ho ben capito quale sia e chi la sta dando.
Piuttosto che dare affrettatamente una risposta sbagliata, sarebbe meglio riflettere un pò per darla giusta.
Ma gli USA probabilmente usano questo spauracchio delle armi nucleari che minacciano l'umanità per coprire i loro veri interessi particolari.
Ciao
Federico
facciamo finta vada tutto bene, anzi, vaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa bene ooooooooooooooooook
Allora spiegami tu cos'è che "non va" maggiormente che in almeno una dozzina di altri paesi, e per quale motivo dovrebbe essere una priorità.
zerothehero
28-07-2005, 12:38
"forse" l'atomica in mano ad un regime teocratico è una cosa da impedire in tutti i modi..prima con la diplomazia certo...poi si vedrà cosa fare.. :stordita:
La cosa positiva è che stavolta europa e u.s.a in vari modi sono assolutamente determinati a impedire a questo paese di avere l'atomica.
Allora spiegami tu cos'è che "non va" maggiormente che in almeno una dozzina di altri paesi, e per quale motivo dovrebbe essere una priorità.
beh, forse che è un regime teocratico che sta fabbricando l'atomica, che supporta i terroristi e che è nemico dell' occidente?
yossarian
28-07-2005, 13:27
beh, forse che è un regime teocratico che sta fabbricando l'atomica, che supporta i terroristi e che è nemico dell' occidente?
quanti attentati di matrice iraniana ci sono stati su suolo occidentale?
L'atomica (eventuale) iraniana, non sarà pronta prima di 5 o 6 anni (almeno secondo la CIA).
Perchè, quindi, tutta questa fretta di intervenire in Iran?
Regime teocratico lo è pure il Vaticano
Nemico dell'occidente? Se nell'attuale occidente includiamo anche la Russia dell'amico Putin, c'è da dire che i rapporti tra Iran e Russia sono piutosto buoni
Supporta i terroristi? 11/9 ad opera di terroristi sauditi; Londra (cittadini inglesi di origine pakistana) e Sharm (pista pakistana): non mi risulta che ci sia dietro l'Iran e neppure è credibile che in Iran siano addestrati terroristi sunniti (o meglio, lo è per chi non conosce l'islam).
Stanno costruendo l'atomica? Il governo iraniano parla di programma per il nucleare civile; non è credibile? Forse, però non lo è neppure chi ha fatto una guerra in Iraq con la scusa delle WDM prima (ipotesi smentita dalla stessa CIA) e dei presunti legami tra Saddam e al qaeda poi (smentita ufficialmente, nel 2004, da una commissione nominata dalla stessa amministrazione Bush), salvo poi rifugiarsi in corner con la favola della guerra per la libertà e la democrazia del popolo irakeno (due cose di cui all'amministrazione Bush non è mai importato niente; semmai erano altre le priorità e, volendo, si potrebbe stilare una lista di chi ci ha materialmente guadagnato con la guerra in Iraq e magari anche di chi potrebbe trarre vantaggio da un'eventuale occupazione dell'Iran).
quanti attentati di matrice iraniana ci sono stati su suolo occidentale?)
neghi il fatto che l' iran fomenti la propaganda antioccidentale? non ce ne sono stati, ma il futuro?
L'atomica (eventuale) iraniana, non sarà pronta prima di 5 o 6 anni (almeno secondo la CIA).
motivo in più per agire ora e non fargliela costruire
Perchè, quindi, tutta questa fretta di intervenire in Iran?
Regime teocratico lo è pure il Vaticano
infatti il vaticano e l'iran sono UGUALI SPUTATI! :rolleyes:
Nemico dell'occidente? Se nell'attuale occidente includiamo anche la Russia dell'amico Putin, c'è da dire che i rapporti tra Iran e Russia sono piutosto buoni
Supporta i terroristi?
bah, me li sarò sognati i proclami anti "grande satana"
11/9 ad opera di terroristi sauditi; Londra (cittadini inglesi di origine pakistana) e Sharm (pista pakistana): non mi risulta che ci sia dietro l'Iran e neppure è credibile che in Iran siano addestrati terroristi sunniti (o meglio, lo è per chi non conosce l'islam).
ai gruppi terroristi servono soldi, qual' è uno stato fondamentalista che può dargliene in quantità? l' iran
Stanno costruendo l'atomica? Il governo iraniano parla di programma per il nucleare civile; non è credibile? Forse, però non lo è neppure chi ha fatto una guerra in Iraq con la scusa delle WDM prima....
abbiamo le prove che l'iran ha in corso un programma nucleare, quando avranno costruito la prima bomba saremo noi a cacarci sotto, e loro a ridere.
Ragionamento da occidentale politically SCorrect? certo!
Le prove le ha date la CIA? :D
Ve li ricordate i disegni che ritraevano i "laboratori mobili" iracheni, cioè i camion dove dentro si costruivano le WDM? :D
Chi è che ha qualche link? :D
yossarian
28-07-2005, 14:40
neghi il fatto che l' iran fomenti la propaganda antioccidentale? non ce ne sono stati, ma il futuro?
a già, la guerra preventiva :D
anche gli USA fomentano la propaganda antiiraniana; chissà per quale motivo :rolleyes:
motivo in più per agire ora e non fargliela costruire
in 5 o 6 anni possono succedere tante cose: perchè tanta fretta? Forse per la notizia della borsa del petrolio? O forse per l'accordo Iran-Pakistan-India per la costruzione di un gasdotto, che tanto fastidio ha dato a Condoleezza Rice? O magari perchè i cinesi si riforniscono di petrolio iraniano?
infatti il vaticano e l'iran sono UGUALI SPUTATI! :rolleyes:
fino a prova contraria sono due teocrazie; se il problema è costituito dall'essere "uno stato teocratico", allora anche il Vaticano dovrebbe esserlo.
bah, me li sarò sognati i proclami anti "grande satana"
riferito agli USA, non all'occidente; non mi risulta che tra Iran e Italia o tra Iran e Russia (o anche Germania, Francia e via dicendo, i rapporti siano così tesi)
ai gruppi terroristi servono soldi, qual' è uno stato fondamentalista che può dargliene in quantità? l' iran
e chi ti dice che siano finanziati da uno stato fondamentalista? A già, per fare guerre non servono prove; basta la parola (no, quello era Falqui :D );
mi duole dovermi ripetere, ma gli attentatori di NYC, Londra e Sharm non erano sciiti. Forse, oltre ai proclami sul grande satana, dovresti sognarti anche l'ostilità tra sunniti e sciiti che risale, più o meno, al '600 d.C., che ha dato luogo a varie guerre e massacri d'ogni genere.
abbiamo le prove che l'iran ha in corso un programma nucleare, quando avranno costruito la prima bomba saremo noi a cacarci sotto, e loro a ridere.
Ragionamento da occidentale politically SCorrect? certo!
abbiamo le prove che l'Iran sta portando avanti un programma nucleare di cui non conosciamo gli scopi; e abbiamo le prove (se la CIA è credibile) che tale programma non sarà completato prima di 5 o 6 anni. Che questo serva a costruire una bomba atomica e che questa eventuale bomba atomica serva ad attaccare l'occidente sono conclusioni di chi ha tutto l'interesse a mettere le mani sull'Iran.
Ora te lo faccio io un ragionamento da occidentale politically scorrect: delle guerre dell'amministrazione Bush, fatte per tutelare gli interessi di società legate a membri della stessa amministrazione (quindi neppure dell'economia occidentale o di quella USA in senso lato), me ne sbatto nella maniera più assoluta. E non ho la minima intenzione di fare da vittima sacrificale in una guerra combattuta per mero interesse personale. Quindi, mio nemico è chi mette le bombe ma anche chi, con i suoi comportamenti, istiga al fondamentalismo, di qualunque natura esso sia. Se non lo si fosse capito, non sto dalla parte dei terroristi, ma neppure di chi si serve del terrore per fare le guerre per il petrolio.
yossarian
28-07-2005, 14:41
Ve li ricordate i disegni che ritraevano i "laboratori mobili" iracheni, cioè i camion dove dentro si costruivano le WDM? :D
Chi è che ha qualche link? :D
già, perchè le gallerie ad alto contenuto contenuto tecnologico così minuziosamente descritte da Rumsfeld?
:D
yossarian
28-07-2005, 14:42
Le prove le ha date la CIA? :D
magari si fosse dato retta alla CIA; in quel caso, la guerra in Iraq non si sarebbe fatta
Secondo te questo è un parco giochi?
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/images/arak-pak-comp.jpg
http://www.ural.ru/gallery/news/countries/asia/iran_busher.jpg
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/images/bushehr_compare_ik3.jpg
http://web.israelinsider.com/Static/Binaries/Article/Bushehr_0.jpg
Fatti un giro anche su Busherh con google earth
yossarian
28-07-2005, 14:45
Secondo te questo è un parco giochi?
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/images/arak-pak-comp.jpg
http://www.ural.ru/gallery/news/countries/asia/iran_busher.jpg
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iran/images/bushehr_compare_ik3.jpg
http://web.israelinsider.com/Static/Binaries/Article/Bushehr_0.jpg
Fatti un giro anche su Busherh con google earth
e allora? Lo stesso governo iraniano ha ammesso che sta portando avanti un programma nucleare; questo cosa vuol dire? Ma abbiamo già le conclusioni, basta chiedere a Bush :D
già, perchè le gallerie ad alto contenuto contenuto tecnologico così minuziosamente descritte da Rumsfeld?
:D
Ecco qua Tora Bora!
http://www.edwardjayepstein.com/nether_fictoid3.htm
magari si fosse dato retta alla CIA; in quel caso, la guerra in Iraq non si sarebbe fatta
non serve invadere l'iran, basta uno strike sui complessi nucleari prima dei 5 o 6 anni...
Lo facciano gli americani, lo facciano gli israeliani (che con osirak hanno pure una certa esperienza) lo facciano gli europei, basta farlo.
Ve li ricordate i disegni che ritraevano i "laboratori mobili" iracheni, cioè i camion dove dentro si costruivano le WDM? :D
Chi è che ha qualche link? :D
Quale miglior sito di quello del dipartimento di stato ...
ci sono tutte le slide ..... non le hanno ancora tolte :muro:
http://www.state.gov/cms_images/Slide21_600.jpg
http://www.state.gov/cms_images/Slide20_600.jpg
:rotfl:
Il colpo di genio ...
http://www.state.gov/cms_images/Slide31_600.jpg
azz io sospettavo il mio ferramenta ....
:D
ma non parlavamo di iran? :rolleyes:
yossarian
28-07-2005, 14:57
non serve invadere l'iran, basta uno strike sui complessi nucleari prima dei 5 o 6 anni...
Lo facciano gli americani, lo facciano gli israeliani (che con osirak hanno pure una certa esperienza) lo facciano gli europei, basta farlo.
sai qual è il problema? Che con uno strike sui complessi nucleari non si ottengono gli scopi che si vogliono raggiungere; inoltre, si tratterebbe di un attacco contro uno stato sovrano senza alcuna giustificazione e che richiederebbe il consenso delle nazioni unite. Vero che ciò era valido anche per l'Iraq, ma la situazione è completamente diversa; l'Iraq era, in un certo senso, "terra di nessuno", in cui erano molti ad avere interessi (ma questi molti erano soprattutto paesi occidentali, come Francia, Russia e Germania); l'Iran è sotto "l'ala protettiva" di cinesi e indiani che non sono propriamente nostri alleati e neppure succubi della politica USA (anzi, direi che sono i nemici non dichiarati della guerra senza fine della banda Bush): il che pone la cosa sotto una prospettiva completamnete diversa. In Iran non ci si può muovere senza l'assenso della comunità internazionale senza rischiare di scatenare una reazione di vasta portata.
Secondo te questo è un parco giochi?
Se per questo ci sono anche le foto dei tecnici che lavorano nella centrale:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4276829.stm
non serve invadere l'iran, basta uno strike sui complessi nucleari prima dei 5 o 6 anni...
Rischiando di disperdere nell'ambiente materiale altamente radioattivo?
ma non parlavamo di iran? :rolleyes:
Beh se hanno fatto una guerra per un tubo di ferro e due rendering taroccati toccandoli sull'economia non oso immaginare cosa potrebbero fare ....
Rischiando di disperdere nell'ambiente materiale altamente radioattivo?
a osirak non c'è stata dispersione, basta attaccarlo prima dell' entrata in funzione, essendo poi sulla costa sarebbe relativamente facile.
sai qual è il problema? Che con uno strike sui complessi nucleari non si ottengono gli scopi che si vogliono raggiungere
questo secondo te
inoltre, si tratterebbe di un attacco contro uno stato sovrano senza alcuna giustificazione e che richiederebbe il consenso delle nazioni unite.
dettagli, nemmeno israele aveva l'ok per osirak, eppure hanno fatto solo che bene
l'Iran è sotto "l'ala protettiva" di cinesi e indiani che non sono propriamente nostri alleati e neppure succubi della politica USA (anzi, direi che sono i nemici non dichiarati della guerra senza fine della banda Bush): il che pone la cosa sotto una prospettiva completamnete diversa. In Iran non ci si può muovere senza l'assenso della comunità internazionale senza rischiare di scatenare una reazione di vasta portata.
mah, non direi, l' India è pittosto vicina agli stati uniti, lo dimostrano i recenti accordi, la Cina malgrado una linea dura di facciata con gli stati uniti ci va un po a braccetto, vedi gli accordi commerciali e sul protocollo di kyoto, diciamo che è un rapporto simile a quello che avevamo noi negli anni 80 con la Libia
In poche parole, nessuno oserebbe sfidarli.
Speriamo che non facciano altri disegni (chiamati "prove") con il tecnico che fabbrica le armi dentro la cupola della centrale atomica. In quel caso non saprei se ridere o piangere...
zerothehero
28-07-2005, 15:30
e allora? Lo stesso governo iraniano ha ammesso che sta portando avanti un programma nucleare; questo cosa vuol dire? Ma abbiamo già le conclusioni, basta chiedere a Bush :D
Che non è a scopi civili...nuotano nel petrolio gli iraniani....
vediamo se la diplomazia e le minacce di sanzioni sono sufficienti.. :mc:
yossarian
28-07-2005, 15:31
scusate l'OT, ma ho intenzione di raccontarvi una storiella (così si capirà per quale motivo sostengo che la banda Bush guarda agli interessi propri e non a quelli nazionali o occidentali); oltre alle già note vicende del gruppo Carlyle, alla Hulliburton, alla Bechtel, ce n'è un'altra che riguarda direttamente il mercato delle fonti energetiche.
Faccianmo un passo indietro: la guerra in Afghanistan fa saltare l'accordo tra talebani e Bridas per la costruzione di una serie di gasdotti che dovevano servire India, Pakistan (e il progetto più ambizioso prevedeva, addirittura, di raggiungere la Cina); il progetto del gasdotto sembra morto, anche perchè la UNOCAL, concorrente della Bridas, si era ufficialmente ritirata dalla corsa nel 1998 (anche se aveva continuato a seguire la vicenda con un certo interesse, fino alla fine di luglio del 2001, mese in cui si sono interrotte definitivamente le trattative segrete con i talebani, che vedevano coinvolte anche le diplomazie di altri paesi, come India, Pakistan, Turkmenistan e, udite udite, Iran). Dopo la guerra, viene inviato in Afghanistan Karzai, attuale presidente e, guarda un po', ex advisor della UNOCAL; Karzai si dà da fare, riallaccia relazioni con i governi di Pakistan e Turkmenistan per far ripartire il progetto gasdotto e per affidare il contratto alla UNOCAL. La cosa va in porto ma, a questo punto, sorgono due complicazioni: una apparente e una reale. La prima è che la UNOCAL, beneficiaria del nuovo accordo, non è in condizione di portare avanti il progetto, dal punto di vista economico (in realtà il piano della UNOCAL, che è solo la nona compagnia USA, prevedeva la realizzazione del gasdotto mediante l'utilizzo di fondi stanziati dalla comunità internazionale per la ricostruzione dell'Afghanistan); come ovviare all'inconveniente? Semplice, il nuovo piano prevede che la UNOCAL, che già non versava in buone condizioni prima e a cui la costruzione del gasdotto serviva per risollevare la propria situazione economica (un po' come era avvenuto per la Hulliburton con i contratti per la ricostruzione di Iraq e Q8 dopo la guerra del '91), venga acquistata dalla Chevron (per 16,5 miliardi di $) e la stessa subentri come beneficiaria del precedente accordo, nella costruzione del gasdotto. Il secondo problema, quello reale, è che, nel frattempo, India e Pakistan hanno raggiunto un accordo con l'Iran per la fornitura di gas e la conseguente costruzione di un gasdotto dal golfo persico all'oceano indiano; questo rende iNdia e Pakistan molto meno dipendenti dalla eventuale fornitura del gas del mar Caspio, attraverso l'Afghanistan. La cosa risulta indigesta all'amministrazione Bush, al punto che nel marzo del 2005, Condoleezza Rice, in visita a Nuova Delhi, protesta presso il governo indiano contro l'accordo raggiunto con l'Iran; il motivo ufficiale è che in tal modo si finanzia l'economia di uno stato fondamentalista, l'altro motivo, quello di cui non è lecito parlare, è che la Rice ha interessi diretti negli affari della Chevron (quella stessa Chevron che, attualmente, esporta il 60% del petrolio irakeno, che ha una petroliera che si chiama Condoleezza e di cui, fino al gennaio 2001, la stessa Rice era nel consiglio di amministrazione, da cui si è "ufficialmente dimessa" per entrare a far parte dell'amministrazione Bush). La risposta del ministro degli esteri indiano è del tipo:"gli affari sono affari".
A rendere ancora più complicata la vicenda, arriva, di recente, un'offerta per UNOCAL, da parte della cinese CNOOC (di 18,5 miliardi di $), contro cui ha preso posizione l'amministrazione USA ma che i dirigenti della UNOCAL sembrano intenzionati a valutare seriamente).
Questo potrebbe anche spiegare, oltre al fatto che l'Iran fornisce petrolio alla Cina e che l'apertura di un nuovo mercato di contrattazione del greggio a Teheran rompe non poche uova nel paniere alle manovre speculative che attualemnete si fanno a Londra e New York, il motivo di tutto questo interesse per l'Iran e del perchè, nonostante il progetto nucleare richieda tempi piuttosto lunghi, si stia brigando per intervenire al più presto.
Mi spiegate una cosa?
Perchè l'eventuale "arsenale atomico" degli iraniani dovrebbe destare più preoccupazione di quello americano? Solo perchè sono musulmani?
yossarian
28-07-2005, 15:35
Che non è a scopi civili...nuotano nel petrolio gli iraniani....
vediamo se la diplomazia e le minacce di sanzioni sono sufficienti.. :mc:
e cosa significa? Il petrolio, prima o poi è destinato a finire e, inoltre, è una delle poche risorse dell'economia iraniana, visto che non serve solo a coprire il fabbisogno interno ma che viene venduto ai cinesi.
Una volta che sarà terminato cosa faremo? Li obbligheremo a comprare energia nucleare dai paesi occidentali?
yossarian
28-07-2005, 15:38
questo secondo te
vedremo :D
dettagli, nemmeno israele aveva l'ok per osirak, eppure hanno fatto solo che bene
situazione completamente diversa
mah, non direi, l' India è pittosto vicina agli stati uniti, lo dimostrano i recenti accordi, la Cina malgrado una linea dura di facciata con gli stati uniti ci va un po a braccetto, vedi gli accordi commerciali e sul protocollo di kyoto, diciamo che è un rapporto simile a quello che avevamo noi negli anni 80 con la Libia
In poche parole, nessuno oserebbe sfidarli.
accordi di facciata; se gli USA toccano direttamente gli interessi di indiani e cinesi ne vedremo delle belle; e non credo che gli americani osino arrìvare a tanto. I movimenti a livello internazionale indicano chiaramente che il tentativo è quello di arrivare a controllare le risorse energetiche e non solo per controllare le economie; non ci sono movimenti che lascino presagire la volontà di uno scontro frontale
Mi spiegate una cosa?
Perchè l'eventuale "arsenale atomico" degli iraniani dovrebbe destare più preoccupazione di quello americano? Solo perchè sono musulmani?
Di certo non si può star tranquilli con la bomba atomica in mano a un regime, qualunque esso sia, che poi gli yankee e per l'esattezza l'amministrazione Bush oramai siano dei pericoli pubblici mondiali è un altro conto, della serie non aggiungiamone altri.
Di certo non si può star tranquilli con la bomba atomica in mano a un regime, qualunque esso sia, che poi gli yankee e per l'esattezza l'amministrazione Bush oramai siano dei pericoli pubblici mondiali è un altro conto, della serie non aggiungiamone altri.
Quale regime? Ci sono state le elezioni in Iran.
E senza le macchinette della Di*bold.
-kurgan-
28-07-2005, 15:41
scusate l'OT, ma ho intenzione di raccontarvi una storiella (così si capirà per quale motivo sostengo che la banda Bush guarda agli interessi propri e non a quelli nazionali o occidentali); oltre alle già note vicende del gruppo Carlyle, alla Hulliburton, alla Bechtel, ce n'è un'altra che riguarda direttamente il mercato delle fonti energetiche.
Faccianmo un passo indietro: la guerra in Afghanistan fa saltare l'accordo tra talebani e Bridas per la costruzione di una serie di gasdotti che dovevano servire India, Pakistan (e il progetto più ambizioso prevedeva, addirittura, di raggiungere la Cina); il progetto del gasdotto sembra morto, anche perchè la UNOCAL, concorrente della Bridas, si era ufficialmente ritirata dalla corsa nel 1998 (anche se aveva continuato a seguire la vicenda con un certo interesse, fino alla fine di luglio del 2001, mese in cui si sono interrotte definitivamente le trattative segrete con i talebani, che vedevano coinvolte anche le diplomazie di altri paesi, come India, Pakistan, Turkmenistan e, udite udite, Iran). Dopo la guerra, viene inviato in Afghanistan Karzai, attuale presidente e, guarda un po', ex advisor della UNOCAL; Karzai si dà da fare, riallaccia relazioni con i governi di Pakistan e Turkmenistan per far ripartire il progetto gasdotto e per affidare il contratto alla UNOCAL. La cosa va in porto ma, a questo punto, sorgono due complicazioni: una apparente e una reale. La prima è che la UNOCAL, beneficiaria del nuovo accordo, non è in condizione di portare avanti il progetto, dal punto di vista economico (in realtà il piano della UNOCAL, che è solo la nona compagnia USA, prevedeva la realizzazione del gasdotto mediante l'utilizzo di fondi stanziati dalla comunità internazionale per la ricostruzione dell'Afghanistan); come ovviare all'inconveniente? Semplice, il nuovo piano prevede che la UNOCAL, che già non versava in buone condizioni prima e a cui la costruzione del gasdotto serviva per risollevare la propria situazione economica (un po' come era avvenuto per la Hulliburton con i contratti per la ricostruzione di Iraq e Q8 dopo la guerra del '91), venga acquistata dalla Chevron (per 16,5 miliardi di $) e la stessa subentri come beneficiaria del precedente accordo, nella costruzione del gasdotto. Il secondo problema, quello reale, è che, nel frattempo, India e Pakistan hanno raggiunto un accordo con l'Iran per la fornitura di gas e la conseguente costruzione di un gasdotto dal golfo persico all'oceano indiano; questo rende iNdia e Pakistan molto meno dipendenti dalla eventuale fornitura del gas del mar Caspio, attraverso l'Afghanistan. La cosa risulta indigesta all'amministrazione Bush, al punto che nel marzo del 2005, Condoleezza Rice, in visita a Nuova Delhi, protesta presso il governo indiano contro l'accordo raggiunto con l'Iran; il motivo ufficiale è che in tal modo si finanzia l'economia di uno stato fondamentalista, l'altro motivo, quello di cui non è lecito parlare, è che la Rice ha interessi diretti negli affari della Chevron (quella stessa Chevron che, attualmente, esporta il 60% del petrolio irakeno, che ha una petroliera che si chiama Condoleezza e di cui, fino al gennaio 2001, la stessa Rice era nel consiglio di amministrazione, da cui si è "ufficialmente dimessa" per entrare a far parte dell'amministrazione Bush). La risposta del ministro degli esteri indiano è del tipo:"gli affari sono affari".
A rendere ancora più complicata la vicenda, arriva, di recente, un'offerta per UNOCAL, da parte della cinese CNOOC (di 18,5 miliardi di $), contro cui ha preso posizione l'amministrazione USA ma che i dirigenti della UNOCAL sembrano intenzionati a valutare seriamente).
Questo potrebbe anche spiegare, oltre al fatto che l'Iran fornisce petrolio alla Cina e che l'apertura di un nuovo mercato di contrattazione del greggio a Teheran rompe non poche uova nel paniere alle manovre speculative che attualemnete si fanno a Londra e New York, il motivo di tutto questo interesse per l'Iran e del perchè, nonostante il progetto nucleare richieda tempi piuttosto lunghi, si stia brigando per intervenire al più presto.
MOLTO interessante! complimenti per la pazienza nel ricostruire tutto :)
zerothehero
28-07-2005, 15:47
e cosa significa? Il petrolio, prima o poi è destinato a finire e, inoltre, è una delle poche risorse dell'economia iraniana, visto che non serve solo a coprire il fabbisogno interno ma che viene venduto ai cinesi.
Una volta che sarà terminato cosa faremo? Li obbligheremo a comprare energia nucleare dai paesi occidentali?
Dai su, Yoss non facciamo gli ingenuotti...il petrolio iraniano ha una riserva di circa 2 secoli....nessuno ti costruisce degli impianti in quelle condizioni se hai delle riserve a buon mercato e per così a lungo...per poi dover dismettere le centrali dopo neanche 50 anni.. :fagiano: ..il fabbisogno interno di petrolio è minimale, è più che sufficiente per le esportazioni.
Il fatto è che l'iran vuole entrare nel club dell'atomica, violando i trattati di non-proliferazione....mi risponderai che l'ha fatto anche Israele segretamente ma l'Iran con l'atomica con i barbuti al potere non è uno scenario idilliaco..poi non è la solita "banda" Bush come tu la definisci, c'è anche la Francia, la Germania tutta l'europa che sta spingendo con le buone gli iraniani a non fare il passo più lungo della gamba..
zerothehero
28-07-2005, 15:51
Mi spiegate una cosa?
Perchè l'eventuale "arsenale atomico" degli iraniani dovrebbe destare più preoccupazione di quello americano? Solo perchè sono musulmani?
C'è di mezzo il trattato di non-proliferazione..cmq egoisticamente parlando l'atomica nello scenario di contrapposizione Usa-Urss era un'arma di pace, perchè garantiva la mutua distruzione assicurata..l'atomica diffusa in mezzo a paesi instabili e teocratici diventa molto pericolosa e quindi da bloccare, come convengono tutte i politici di buon senso.
Rovesciando la domanda: perchè se fosse lecito gli iraniani insistono sull'uso civile del programma nucleare?
Non è questione di musulmani, anche in Corea del nord (dove non c'è la variabile petrolio, mediante cui attribuite, a mio avviso semplicisticamente, tutti i comportamenti dei politici americani) si sta cercando con dei negoziati e delle contropartite di sistemare la faccenda..
-kurgan-
28-07-2005, 15:56
(dove non c'è la variabile petrolio, mediante cui attribuite, a mio avviso semplicisticamente, tutti i comportamenti dei politici americani)
per me sottovaluti l'importanza di quella risorsa, da cui dipende l'economia di tutto il mondo.. nessun paese escluso.
tra l'altro è in via di esaurimento, i prezzi sono destinati ad aumentare ancora di molto e la prospettiva di guerre continue per il suo controllo mi sembra davvero poco rassicurante.
questo usa a parte, qualsiasi paese sta lottando per garantirsi petrolio in futuro.. noi per primi in quella zona dell'iraq per difendere le nostre installazioni eni.
yossarian
28-07-2005, 15:58
Dai su, Yoss non facciamo gli ingenuotti...il petrolio iraniano ha una riserva di circa 2 secoli....nessuno ti costruisce degli impianti in quelle condizioni se hai delle riserve a buon mercato e per così a lungo...per poi dover dismettere le centrali dopo neanche 50 anni.. :fagiano: ..il fabbisogno interno di petrolio è minimale, è più che sufficiente per le esportazioni.
Il fatto è che l'iran vuole entrare nel club dell'atomica, violando i trattati di non-proliferazione....mi risponderai che l'ha fatto anche Israele segretamente ma l'Iran con l'atomica con i barbuti al potere non è uno scenario idilliaco..poi non è la solita "banda" Bush come tu la definisci, c'è anche la Francia, la Germania tutta l'europa che sta spingendo con le buone gli iraniani a non fare il passo più lungo della gamba..
le riserve iraniane (132,5 miliardi di barili, dopo il giacimento scoperto nel 2003) dureranno, se le produzione rimarrà quella del 2004, per altri 89 anni; inoltre l'Iran ha manifestato l'intenzione di aumentare la fornitura giornaliera, sia per soddisfare le richieste degli "amici" cinesi, che quelle avanzate dal governo indiano. L'apertura di una borsa di contrattazione a Teheran e il tentativo di svincolarsi dalle quote parte vanno in questa direzione.
Non si tratta, quindi, di fare o meno gli ingenui, ma di fornire una chiave di lettura diversa (per quanto apparentemente ingenua), rispetto a quella regalataci da Bush e soci.
Il motivo per cui ho chiesto "quanti attentati di matrice iraniana sono stati effettuati su suolo occidentale" era dovuto al fatto che conoscevo la risposta: nessuno.
Quindi, prevedere che il programma nucleare serva a costruire la bomba atomica e che questa servirà a fare la guerra all'occidente, è un mero processo alle intenzioni e non trova affatto il mio avallo.
yossarian
28-07-2005, 16:01
C'è di mezzo il trattato di non-proliferazione..cmq egoisticamente parlando l'atomica nello scenario di contrapposizione Usa-Urss era un'arma di pace, perchè garantiva la mutua distruzione assicurata..l'atomica diffusa in mezzo a paesi instabili e teocratici diventa molto pericolosa e quindi da bloccare, come convengono tutte i politici di buon senso.
Rovesciando la domanda: perchè se fosse lecito gli iraniani insistono sull'uso civile del programma nucleare?
Non è questione di musulmani, anche in Corea del nord (dove non c'è la variabile petrolio, mediante cui attribuite, a mio avviso semplicisticamente, tutti i comportamenti dei politici americani) si sta cercando con dei negoziati e delle contropartite di sistemare la faccenda..
in Corea c'è un'altra variabile importante; la vicinanza al suolo cinese; si tratta di un'ottima manovra per portare avanti un programma di "accerchiamento"
In quanto a giustificazioni semplicistiche, ne riesci a trovare di più puerili di "guerra per portare la democrazia?". Personalmente no :D
C'è di mezzo il trattato di non-proliferazione..cmq egoisticamente parlando l'atomica nello scenario di contrapposizione Usa-Urss era un'arma di pace, perchè garantiva la mutua distruzione assicurata..l'atomica diffusa in mezzo a paesi instabili e teocratici diventa molto pericolosa e quindi da bloccare, come convengono tutte i politici di buon senso.
Rovesciando la domanda: perchè se fosse lecito gli iraniani insistono sull'uso civile del programma nucleare?
Non è questione di musulmani, anche in Corea del nord (dove non c'è la variabile petrolio, mediante cui attribuite, a mio avviso semplicisticamente, tutti i comportamenti dei politici americani) si sta cercando con dei negoziati e delle contropartite di sistemare la faccenda..
Ma questo è un punto di vista molto di parte. Chi siamo noi per decidere che un Paese teocratico (ma dove c'è la democrazia) sia pericoloso?
Solo perchè sono musulmani allora sono pericolosi?
Quale regime? Ci sono state le elezioni in Iran.
E senza le macchinette della Di*bold.
fino a quando ci sarà il Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione, con il potere di valutare le candidature, bocciando quelle che non rispettano i fondamenti dell’Islam non si possono di certo considerare democratici.
fino a quando ci sarà il Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione, con il potere di valutare le candidature, bocciando quelle che non rispettano i fondamenti dell’Islam non si possono di certo considerare democratici.
Anche da noi non tutti sono eleggibili. Perchè consideriamo la nostra una democrazia vera e la loro no?
E poi dato che con gli americani valgono le due equazioni
disarmo=invasione e bomba atomica=dialogo direi che fanno più che bene a "pararsi le spalle".
Pensaci un attimo: siamo noi "democratici" che siamo andati ad invaderli. Facendo 100.000 morti e usando quasi tutto l'arsenale sugli innocenti. Con delle bufale clamorose come scusa.
IMHO siamo noi il pericolo, non loro.
zerothehero
28-07-2005, 16:14
le riserve iraniane (132,5 miliardi di barili, dopo il giacimento scoperto nel 2003) dureranno, se le produzione rimarrà quella del 2004, per altri 89 anni; inoltre l'Iran ha manifestato l'intenzione di aumentare la fornitura giornaliera, sia per soddisfare le richieste degli "amici" cinesi, che quelle avanzate dal governo indiano. L'apertura di una borsa di contrattazione a Teheran e il tentativo di svincolarsi dalle quote parte vanno in questa direzione.
Non si tratta, quindi, di fare o meno gli ingenui, ma di fornire una chiave di lettura diversa (per quanto apparentemente ingenua), rispetto a quella regalataci da Bush e soci.
Il motivo per cui ho chiesto "quanti attentati di matrice iraniana sono stati effettuati su suolo occidentale" era dovuto al fatto che conoscevo la risposta: nessuno.
Quindi, prevedere che il programma nucleare serva a costruire la bomba atomica e che questa servirà a fare la guerra all'occidente, è un mero processo alle intenzioni e non trova affatto il mio avallo.
Non mi convince...certo bisogna anche dimostrarlo e per questo si usano le ispezioni.
Vedremo che diranno gli ispettori sull'uso "civile" del programma atomico iraniano..
http://www.paginedidifesa.it/2004/pdd_040312.html
Certo che i fatti sono inquietanti..
Qua non è questione di attacco o meno, magari il discorso sull'asse del male è stato controproducente e ha spinto questi paesi, per non essere attaccati ad accelerare lo sviluppo atomico....siamo d'accordo che un paese firmatario di un trattato lo debba rispettare?
L'iran l'ha firmato..se si dovesse provare tramite le ispezioni l'uso non civile che si fa?
Come mai tutti i paesi europei che pure hanno interessi petroliferi in Iraq (noi con l'Eni) si dicono preoccupati dello sviluppo atomico di questo stato?..forse perchè non è la Svizzera o la Norvegia.. :sofico:
Ma questo è un punto di vista molto di parte. Chi siamo noi per decidere che un Paese teocratico (ma dove c'è la democrazia) sia pericoloso?
Solo perchè sono musulmani allora sono pericolosi?
un paese islamico fondamentalista che odia l'occidente...propongo una raccolta di firme per regalargli una bomba atomica
Anche da noi non tutti sono eleggibili. Perchè consideriamo la nostra una democrazia vera e la loro no?
E poi dato che con gli americani valgono le due equazioni
disarmo=invasione e bomba atomica=dialogo direi che fanno più che bene a "pararsi le spalle".
Pensaci un attimo: siamo noi "democratici" che siamo andati ad invaderli. Facendo 100.000 morti e usando quasi tutto l'arsenale sugli innocenti. Con delle bufale clamorose come scusa.
IMHO siamo noi il pericolo, non loro.
:rotfl:
Al prossimo attentato chiedo aiuto a un fondamentalista :D
Mi sembra di sentire l' imam di Cremona, che ha detto che vuole organizzare delle ronde anti fondamentalisti, praticamente come fare controllare le galline alla volpe.
zerothehero
28-07-2005, 16:22
Anche da noi non tutti sono eleggibili. Perchè consideriamo la nostra una democrazia vera e la loro no?
E poi dato che con gli americani valgono le due equazioni
disarmo=invasione e bomba atomica=dialogo direi che fanno più che bene a "pararsi le spalle".
Pensaci un attimo: siamo noi "democratici" che siamo andati ad invaderli. Facendo 100.000 morti e usando quasi tutto l'arsenale sugli innocenti. Con delle bufale clamorose come scusa.
IMHO siamo noi il pericolo, non loro.
Basterebbe studiare un minimo di dottrina politica e di sistemi elettorali per capire che in Iran c'è una teocrazia (con il consiglio dei guardiani), in Italia una democrazia..anzi basterebbe chiedere agli iraniani se in Iran c'è una democrazia.
L'elegibilità in italia si ha in base a norme di legge di uno stato di diritto da parte del consiglio di stato (se non ricordo male), non in base a pareri del consiglio dei guardiani in base all'ortodossia del candidato alla rivoluzione islamica del '79 :doh:
:rotfl:
Al prossimo attentato chiedo aiuto a un fondamentalista :D
Guarda che gli attentati saranno anche fatti da fondamentalisti ma non c'è alcuna prova che provengano da governi democratici islamici. Non c'era prova nemmeno con i talebani e con Saddam (e lì la democrazia non c'era).
Chi ha fatto più danni tra Saddam e Bush?
yossarian
28-07-2005, 16:24
Non mi convince...certo bisogna anche dimostrarlo e per questo si usano le ispezioni.
Vedremo che diranno gli ispettori sull'uso "civile" del programma atomico iraniano..
http://www.paginedidifesa.it/2004/pdd_040312.html
Certo che i fatti sono inquietanti..
Qua non è questione di attacco o meno, magari il discorso sull'asse del male è stato controproducente e ha spinto questi paesi, per non essere attaccati ad accelerare lo sviluppo atomico....siamo d'accordo che un paese firmatario di un trattato lo debba rispettare?
L'iran l'ha firmato..se si dovesse provare tramite le ispezioni l'uso non civile che si fa?
Come mai tutti i paesi europei che pure hanno interessi petroliferi in Iraq (noi con l'Eni) si dicono preoccupati dello sviluppo atomico di questo stato?..forse perchè non è la Svizzera o la Norvegia.. :sofico:
per quanto sono servite le ispezioni in Iraq (e anche le relazioni della CIA :rolleyes: ); siamo seri, se si vuole fare una guerra, una scusa la si trova, salvo dire, poi, "scusate ci siamo sbagliati" (ufficialmente) e "però i ca@@i nostri ce li siamo fatti" (ufficiosamente) e tirare in ballo menate sulla democrazia e quant'altro.
Si dovrebbe intervenire in Iran in base al presunto tentativo di violazione di un accordo (violazione non mi risulta ci sia ancora stata) ma non si interviene in Israele che gli accordi li ha già violati e da un pezzo.
Non ho capito l'ultima parte; cosa c'entrano gli interessi in Iraq con quelli in Iran? Per quale motivo tutti i paesi europeri (che non hanno interessi in Iran, semplicemente perchè il governo iraniano non lo ha permesso), non dovrebbero dirsi preoccupati del fatto di non avere installazioni petrolifere....... pardon del progetto nucleare iraniano? :sofico:
A me non convince la versione di Bush, come non ha convinto quella relativa all'Afghanistan e come non ha convinto quella per l'Iraq (così come non mi convincono i 13.000 marines sbarcati in Indonesia, in un paese che ha sempre mostrato di collaborare contro la lotta al terrorismo ma che ha il difetto di disporre di grandi riserve di gas e di trovarsi troppo vicina alla Cina, ufficialmente per portare aiuti dopo lo tsunami).
Sai com'è, questione di punti di vista :D
scusate l'OT, ma ho intenzione di raccontarvi una storiella (così si capirà per quale motivo sostengo che la banda Bush guarda agli interessi propri e non a quelli nazionali o occidentali); oltre alle già note vicende del gruppo Carlyle, alla Hulliburton, alla Bechtel, ce n'è un'altra che riguarda direttamente il mercato delle fonti energetiche.
Faccianmo un passo indietro: la guerra in Afghanistan fa saltare l'accordo tra talebani e Bridas per la costruzione di una serie di gasdotti che dovevano servire India, Pakistan (e il progetto più ambizioso prevedeva, addirittura, di raggiungere la Cina); il progetto del gasdotto sembra morto, anche perchè la UNOCAL, concorrente della Bridas, si era ufficialmente ritirata dalla corsa nel 1998 (anche se aveva continuato a seguire la vicenda con un certo interesse, fino alla fine di luglio del 2001, mese in cui si sono interrotte definitivamente le trattative segrete con i talebani, che vedevano coinvolte anche le diplomazie di altri paesi, come India, Pakistan, Turkmenistan e, udite udite, Iran). Dopo la guerra, viene inviato in Afghanistan Karzai, attuale presidente e, guarda un po', ex advisor della UNOCAL; Karzai si dà da fare, riallaccia relazioni con i governi di Pakistan e Turkmenistan per far ripartire il progetto gasdotto e per affidare il contratto alla UNOCAL. La cosa va in porto ma, a questo punto, sorgono due complicazioni: una apparente e una reale. La prima è che la UNOCAL, beneficiaria del nuovo accordo, non è in condizione di portare avanti il progetto, dal punto di vista economico (in realtà il piano della UNOCAL, che è solo la nona compagnia USA, prevedeva la realizzazione del gasdotto mediante l'utilizzo di fondi stanziati dalla comunità internazionale per la ricostruzione dell'Afghanistan); come ovviare all'inconveniente? Semplice, il nuovo piano prevede che la UNOCAL, che già non versava in buone condizioni prima e a cui la costruzione del gasdotto serviva per risollevare la propria situazione economica (un po' come era avvenuto per la Hulliburton con i contratti per la ricostruzione di Iraq e Q8 dopo la guerra del '91), venga acquistata dalla Chevron (per 16,5 miliardi di $) e la stessa subentri come beneficiaria del precedente accordo, nella costruzione del gasdotto. Il secondo problema, quello reale, è che, nel frattempo, India e Pakistan hanno raggiunto un accordo con l'Iran per la fornitura di gas e la conseguente costruzione di un gasdotto dal golfo persico all'oceano indiano; questo rende iNdia e Pakistan molto meno dipendenti dalla eventuale fornitura del gas del mar Caspio, attraverso l'Afghanistan. La cosa risulta indigesta all'amministrazione Bush, al punto che nel marzo del 2005, Condoleezza Rice, in visita a Nuova Delhi, protesta presso il governo indiano contro l'accordo raggiunto con l'Iran; il motivo ufficiale è che in tal modo si finanzia l'economia di uno stato fondamentalista, l'altro motivo, quello di cui non è lecito parlare, è che la Rice ha interessi diretti negli affari della Chevron (quella stessa Chevron che, attualmente, esporta il 60% del petrolio irakeno, che ha una petroliera che si chiama Condoleezza e di cui, fino al gennaio 2001, la stessa Rice era nel consiglio di amministrazione, da cui si è "ufficialmente dimessa" per entrare a far parte dell'amministrazione Bush). La risposta del ministro degli esteri indiano è del tipo:"gli affari sono affari".
A rendere ancora più complicata la vicenda, arriva, di recente, un'offerta per UNOCAL, da parte della cinese CNOOC (di 18,5 miliardi di $), contro cui ha preso posizione l'amministrazione USA ma che i dirigenti della UNOCAL sembrano intenzionati a valutare seriamente).
Questo potrebbe anche spiegare, oltre al fatto che l'Iran fornisce petrolio alla Cina e che l'apertura di un nuovo mercato di contrattazione del greggio a Teheran rompe non poche uova nel paniere alle manovre speculative che attualemnete si fanno a Londra e New York, il motivo di tutto questo interesse per l'Iran e del perchè, nonostante il progetto nucleare richieda tempi piuttosto lunghi, si stia brigando per intervenire al più presto.
E dagli con sta UNOCAL :rolleyes:
Se ci dovessere essere un invasione dell' iran (dubito), siccome gli affari sono affari, gli indiani non avrebbero problemi a riprendere gli accordi con il nuovo governo filoamericano invece che con la dittatura islamica, basta pagà
Basterebbe studiare un minimo di dottrina politica e di sistemi elettorali per capire che in Iran c'è una teocrazia (con il consiglio dei guardiani), in Italia una democrazia..anzi basterebbe chiedere agli iraniani se in Iran c'è una democrazia.
L'elegibilità in italia si ha in base a norme di legge di uno stato di diritto da parte del consiglio di stato (se non ricordo male), non in base a pareri del consiglio dei guardiani in base all'ortodossia del candidato alla rivoluzione islamica del '79 :doh:
Ma se per loro la legge è quella, non vedo che male ci sia. Come possiamo noi dire che il "consiglio dei guardiani" non va bene mentre la costituzione si? E' un ragionamento che facciamo perchè ragioniamo da cristiani.
Io sono per giudicare la pericolosità di uno Stato dai suoi precedenti. A me i talebani non hanno mai fatto nulla. Non mi hanno fatto pagare tasse per andare in guerra. Non mi hanno ridotto la privacy per ragioni di sicurezza. Non sono venuti a raccontarmi favolette.
I talebani si sono semplicemente fatti i cavoli loro e dal mio punto di vista si sono comportati molto meglio di mr. B*sh.
yossarian
28-07-2005, 16:29
Guarda che gli attentati saranno anche fatti da fondamentalisti ma non c'è alcuna prova che provengano da governi democratici islamici. Non c'era prova nemmeno con i talebani e con Saddam (e lì la democrazia non c'era).
Chi ha fatto più danni tra Saddam e Bush?
al contrario, una commissione nominata dal governo Bush, nel 2004 (a frittata fatta) ha dimostrato che non esisteva alcun legame tra Saddam e al qaeda. Ma sai com'è, ormai in Iraq ci siamo................. :rolleyes:
yossarian
28-07-2005, 16:31
E dagli con sta UNOCAL :rolleyes:
Se ci dovessere essere un invasione dell' iran (dubito), siccome gli affari sono affari, gli indiani non avrebbero problemi a riprendere gli accordi con il nuovo governo filoamericano invece che con la dittatura islamica, basta pagà
forti argomentazioni vedo :D
Certo, basta pagare alle multinazionali USA (anzi, presumibilmente alla Chevron di Condoleezza), invece di avere la possibilità di sfruttare direttamente le risorse.
A te il discorso sul controllo delle economie attraverso il controllo delle risorse non dice niente? In questo caso, ti consoglio di allargare un po' i tuoi orizzonti
zerothehero
28-07-2005, 16:32
per quanto sono servite le ispezioni in Iraq (e anche le relazioni della CIA :rolleyes: ); siamo seri, se si vuole fare una guerra, una scusa la si trova, salvo dire, poi, "scusate ci siamo sbagliati" (ufficialmente) e "però i ca@@i nostri ce li siamo fatti" (ufficiosamente) e tirare in ballo menate sulla democrazia e quant'altro.
Si dovrebbe intervenire in Iran in base al presunto tentativo di violazione di un accordo (violazione non mi risulta ci sia ancora stata) ma non si interviene in Israele che gli accordi li ha già violati e da un pezzo.
Non ho capito l'ultima parte; cosa c'entrano gli interessi in Iraq con quelli in Iran? Per quale motivo tutti i paesi europeri (che non hanno interessi in Iran, semplicemente perchè il governo iraniano non lo ha permesso), non dovrebbero dirsi preoccupati del fatto di non avere installazioni petrolifere....... pardon del progetto nucleare iraniano? :sofico:
Infatti la guerra in Iraq è stata illegale..e gli ispettori non hanno avallato l'attacco all'iraq chi dice altro.."rem tene" (stai sull'argomento) dell'Iran :D
Ci sono forti sospetti che l'Iran non stia sviluppando centrali nucleari a scopi "civili" (e lo metto tra parentesi perchè mi fa ridere :asd: ), se gli ispettori dell'agenzia per il controllo dovessero trovare delle prove sul progetto di sviluppo della atomica (come alcuni indizi sull'isotopo dell'uranio fanno sospettare) è giusto impedirglelo con sanzioni economiche e altre pressioni?
lascia perdere l'invasione gli U.s.A. hanno già abbastanza grattacapi in Iraq per invadere anche l'Iran..
Sapevo che mi mettevi di mezzo Israele..ma israele non ha firmato, quindi non ha violato nulla :D oltre al fatto che io sono razzista..mi fido più delle democrazie che delle teocrazie.. :oink:
Guarda che gli attentati saranno anche fatti da fondamentalisti ma non c'è alcuna prova che provengano da governi democratici islamici. Non c'era prova nemmeno con i talebani e con Saddam (e lì la democrazia non c'era).
Se lo dici tu ci credo...per l'afghansitan poi :O
:sofico:
Chi ha fatto più danni tra Saddam e Bush?
allora vediamo:
BUSH
guerra in afghanistan
guerra in iraq
SADDAM
sterminio di oppositori
sterminio dei curdi
ha ridotto alla fame il suo popolo
guerra iran-irak
guerra del golfo
repressione degli sciiti
uso indiscriminato di armi chimiche
forti argomentazioni vedo :D
Certo, basta pagare alle multinazionali USA (anzi, presumibilmente alla Chevron di Condoleezza), invece di avere la possibilità di sfruttare direttamente le risorse.
A te il discorso sul controllo delle economie attraverso il controllo delle risorse non dice niente? In questo caso, ti consoglio di allargare un po' i tuoi orizzonti
sai com'è, preferisco rimanere nella realtà inveche che farmi trasportare dalle tesi complottistiche di cui non esistono prove
Facciamo un rapido calcolo delle vittime?
zerothehero
28-07-2005, 16:39
Ma se per loro la legge è quella, non vedo che male ci sia. Come possiamo noi dire che il "consiglio dei guardiani" non va bene mentre la costituzione si? E' un ragionamento che facciamo perchè ragioniamo da cristiani.
Io sono per giudicare la pericolosità di uno Stato dai suoi precedenti. A me i talebani non hanno mai fatto nulla. Non mi hanno fatto pagare tasse per andare in guerra. Non mi hanno ridotto la privacy per ragioni di sicurezza. Non sono venuti a raccontarmi favolette.
I talebani si sono semplicemente fatti i cavoli loro e dal mio punto di vista si sono comportati molto meglio di mr. B*sh.
Non è un ragionamento da cristiani o altre categorie religiose..tu hai affermato la teoria che in iran c'è una democrazia, ma la democrazia è falsata se un organo statale non legittimato democraticamente sceglie in base a presupposti di ortodossia "khomeista" i candidati alle elezioni,mentre in Italia non esiste tale discrezionalità...la capisci la differenza tra la democrazia italiana e il sistema teocratico iraniano? poi non ti chiedo di dare giudizi di valore tra i due sistemi.. io li do..ma per favore non mettiamoci a confondere le pere con le mele..
prova a dire in Iran al consiglio dei guardiani "ma qui c'è la democrazia"?
Per me ti ridono in faccia..e ti direbbero qualcosa come "la democrazia è la fonte della corruzione..esiste solo la legge coranica che è espressione della volontà di Allah.. :fagiano:
beppegrillo
28-07-2005, 16:42
Chi ha fatto più danni tra Saddam e Bush?
ENTRAMBI.
Dovreste finirla con questo atteggiamente da ipocrita.
Gli americani sono brutti e cattivi e sprano sui civili..
I terroristi sono povera gente che si lascia saltare per caso tra gli innocenti, ma per caso eh... :rolleyes:
Ah non è vero che governi come iran e sirya non finanziano i terroristi, visto che volete le prove il primo che parla male di berlusconi lo derido a vita, visto che non ha prove.
Facciamo un rapido calcolo delle vittime?
come vuoi, nessun problema, solo la guerra iran-irak ha fatto un milione di morti
zerothehero
28-07-2005, 16:45
ENTRAMBI.
Dovreste finirla con questo atteggiamente da ipocrita.
Gli americani sono brutti e cattivi e sprano sui civili..
I terroristi sono povera gente che si lascia saltare per caso tra gli innocenti, ma per caso eh... :rolleyes:
Ah non è vero che governi come iran e sirya non finanziano i terroristi, visto che volete le prove il primo che parla male di berlusconi lo derido a vita, visto che non ha prove.
occhio che poi c'è qualcuno che ci crede davvero..i "poveri" terroristi con i negozi di fish&chips a Londra che si crogiolavano nel welfare inglese...proprio dei perseguitati.. :sofico:
Non è un ragionamento da cristiani o altre categorie religiose..tu hai affermato la teoria che in iran c'è una democrazia, ma la democrazia è falsata se un organo statale non legittimato democraticamente sceglie in base a presupposti di ortodossia "khomeista" i candidati alle elezioni,mentre in Italia non esiste tale discrezionalità...la capisci la differenza tra la democrazia italiana e il sistema teocratico iraniano? poi non ti chiedo di dare giudizi di valore tra i due sistemi.. io li do..ma per favore non mettiamoci a confondere le pere con le mele..
Se è per quello nei democraticissimi Stati Uniti i due candidati che il popolo puà votare provengono dai relativi partiti. E sono, in genere, miliardari sponsorizzati dalle multinazionali.
Credi che il filtro islamico sui candidati sia meglio di quello americano?
Noi invece che siamo democraticissimi abbiamo eletto un monopolista della televisione che ha bombardato tutti con la pubblicità nelle sue reti. Certo, puoi anche non votarlo...perè se permetti anche il filtro italiano dello spazio nei mass media ha un certo peso.
yossarian
28-07-2005, 16:48
Infatti la guerra in Iraq è stata illegale..e gli ispettori non hanno avallato l'attacco all'iraq chi dice altro.."rem tene" (stai sull'argomento) dell'Iran :D
Ci sono forti sospetti che l'Iran non stia sviluppando centrali nucleari a scopi "civili" (e lo metto tra parentesi perchè mi fa ridere :asd: ), se gli ispettori dell'agenzia per il controllo dovessero trovare delle prove sul progetto di sviluppo della atomica (come alcuni indizi sull'isotopo dell'uranio fanno sospettare) è giusto impedirglelo con sanzioni economiche e altre pressioni?
lascia perdere l'invasione gli U.s.A. hanno già abbastanza grattacapi in Iraq per invadere anche l'Iran..
Sapevo che mi mettevi di mezzo Israele..ma israele non ha firmato, quindi non ha violato nulla :D oltre al fatto che io sono razzista..mi fido più delle democrazie che delle teocrazie.. :oink:
a me fa ridere e non abbastanza ma moltissimo, la favoletta delle guerre fatte per portare la pace e la democrazia. Fa ridere al punto che mi viene da paragonare Bush a Trapattoni, quando agli ultimi europei, per giustificare la sostituzione di Cassano contro la Svezia (con le conseguenze che tutti conosciamo), ha tirato fuori 4 motivazioni diverse nell'arco di 5 minuti :D .
In quanto al programma iraniano, ripeto, si sta facendo un processo alle intenzioni e, in ogni caso, un'attacco non sarebbe giustificato.
Per quanto riguarda Israele, non ha firmato e non gli è stato imposto di firmare per motivi fin troppo noti; gli stessi che hanno impedito di adottare qualsivoglia sanzione nei confronti di Israele.
In merito al discorso razzismo, anch'io lo sono :D ; non sopporto la razza dei politici e ancor meno quella dei politici con forti interessi economici (il che fa si che la prima categoria diventi estremamente esigua, al limite dell'insieme nullo :Prrr: ).
Se è per quello nei democraticissimi Stati Uniti i due candidati che il popolo puà votare provengono dai relativi partiti. E sono, in genere, miliardari sponsorizzati dalle multinazionali.
Credi che il filtro islamico sui candidati sia meglio di quello americano?
Noi invece che siamo democraticissimi abbiamo eletto un monopolista della televisione che ha bombardato tutti con la pubblicità nelle sue reti. Certo, puoi anche non votarlo...perè se permetti anche il filtro italiano dello spazio nei mass media ha un certo peso.
wow, hai scoperto che per fare la campagna elettorale ci voglioni i soldi?
Un governo di destra difenderà i settori di suo interesse, idem un governo di sinistra...ma almeno abbiamo la destra e la sinistra, li c'è solo un "partito", quello di allah, praticamente come se qui dovessi scegliere se farte PdC ratzinger e sottostare alle regole religiose (pena il rogo), come nel 1400 :rolleyes:
yossarian
28-07-2005, 16:50
sai com'è, preferisco rimanere nella realtà inveche che farmi trasportare dalle tesi complottistiche di cui non esistono prove
invece la "realtà" presenta prove probanti; come quelle esibite per giustificare due guerre inutili :D
Se non vuoi fidarti di ricostruzioni fatte prelevando informazioni da fonti ufficiali e collegandole tra loro, liberissimo di farlo; ma non puoi pretendere che tutti credano alla provetta esibita da Powell come prova delle WDM di Saddam (a cui Powell era proprio il primo a non credere)
yossarian
28-07-2005, 16:52
Non è un ragionamento da cristiani o altre categorie religiose..tu hai affermato la teoria che in iran c'è una democrazia, ma la democrazia è falsata se un organo statale non legittimato democraticamente sceglie in base a presupposti di ortodossia "khomeista" i candidati alle elezioni,mentre in Italia non esiste tale discrezionalità...la capisci la differenza tra la democrazia italiana e il sistema teocratico iraniano? poi non ti chiedo di dare giudizi di valore tra i due sistemi.. io li do..ma per favore non mettiamoci a confondere le pere con le mele..
prova a dire in Iran al consiglio dei guardiani "ma qui c'è la democrazia"?
Per me ti ridono in faccia..e ti direbbero qualcosa come "la democrazia è la fonte della corruzione..esiste solo la legge coranica che è espressione della volontà di Allah.. :fagiano:
siamo seri: quello italiano è un sistema democratico? Non dirmi di si, perchè mi farebbe ridere di più della guerra per la democrazia :D
Anche da noi non tutti sono eleggibili. Perchè consideriamo la nostra una democrazia vera e la loro no?
E poi dato che con gli americani valgono le due equazioni
disarmo=invasione e bomba atomica=dialogo direi che fanno più che bene a "pararsi le spalle".
Pensaci un attimo: siamo noi "democratici" che siamo andati ad invaderli. Facendo 100.000 morti e usando quasi tutto l'arsenale sugli innocenti. Con delle bufale clamorose come scusa.
IMHO siamo noi il pericolo, non loro.
Su l'ultima parte non c'è alcun ombra di dubbio, la storia chiederà il conto agli USA e agli alleati nell'invasione all'Iraq.
Sulla democrazia in Iran, IMHO ci sono dei parametri che non si conciliano con la democrazia, sono sulla buona strada se paragonati a stati in cui le elezioni non si fanno da decenni.
wow, hai scoperto che per fare la campagna elettorale ci voglioni i soldi?
Un governo di destra difenderà i settori di suo interesse, idem un governo di sinistra...ma almeno abbiamo la destra e la sinistra, li c'è solo un "partito", quello di allah, praticamente come se qui dovessi scegliere se farte PdC ratzinger e sottostare alle regole religiose (pena il rogo), come nel 1400 :rolleyes:
Quindi secondo te è meglio un filtro "hai i soldi = sei candidabile" piuttosto che "sei fedele al Corano = sei candidabile"?
Faccio presente che da quelle parti il Corano è l'equivalente della nostra Costituzione.
invece la "realtà" presenta prove probanti; come quelle esibite per giustificare due guerre inutili :D
dipende dai punti di vista, poi se tu hai la verità in mano...
zerothehero
28-07-2005, 16:54
Se è per quello nei democraticissimi Stati Uniti i due candidati che il popolo puà votare provengono dai relativi partiti. E sono, in genere, miliardari sponsorizzati dalle multinazionali.
Credi che il filtro islamico sui candidati sia meglio di quello americano?
Noi invece che siamo democraticissimi abbiamo eletto un monopolista della televisione che ha bombardato tutti con la pubblicità nelle sue reti. Certo, puoi anche non votarlo...perè se permetti anche il filtro italiano dello spazio nei mass media ha un certo peso.
E va bè continuiamo su una cosa lapalissiana..
In america potenzialmente chiunque abbia i requisiti nei termini di legge può presentarsi (vedi Nader), la meccanica del funzionamento elettorale è quelle del maggioritario secco, quindi si ha una polarizzazione tra democratici e repubblicani.
Discorso diverso in Iran dove l'eleggibilità dei candidati è vagliata dal consiglio dei guardiani, un organo "autoleggitimato" composto da teocratici e che deve sorvegliare sulla rivoluzione.
La democrazia inoltre non è solo "votare" ma è anche un sistema di bilanciamento di poteri e di contrappesi..quindi un vero sistema liberale deve avere le istituzioni e i poteri "garantiti" dall'arbitrio di altre istituzioni.
Ti pare di rintracciare qualsiasi di questi prerequisiti in Iran dove il fondamento legislativo è "Dio" e non il "popolo"?
Cmq a settembre vieni in università da noi e prova a sostenere la tua tesi..prevedo grasse risate.. :fagiano:
Quindi secondo te è meglio un filtro "hai i soldi = sei candidabile" piuttosto che "sei fedele al Corano = sei candidabile"?
Faccio presente che da quelle parti il Corano è l'equivalente della nostra Costituzione.
proprio questa è la parte sbagliata...la nostra costituzione non mi risulta comprenda la supremazia del cattolicesimo o la dichiarazione di crociate
yossarian
28-07-2005, 16:57
dipende dai punti di vista, poi se tu hai la verità in mano...
sei tu che hai parlato di verità, non io; però non mi pare che siano state esibite prove a supporto di questa presunta verità.
Le sto aspettando da parecchio, ma non vedo niente di credibile in giro
zerothehero
28-07-2005, 16:59
a me fa ridere e non abbastanza ma moltissimo, la favoletta delle guerre fatte per portare la pace e la democrazia. Fa ridere al punto che mi viene da paragonare Bush a Trapattoni, quando agli ultimi europei, per giustificare la sostituzione di Cassano contro la Svezia (con le conseguenze che tutti conosciamo), ha tirato fuori 4 motivazioni diverse nell'arco di 5 minuti :D .
In quanto al programma iraniano, ripeto, si sta facendo un processo alle intenzioni e, in ogni caso, un'attacco non sarebbe giustificato.
Per quanto riguarda Israele, non ha firmato e non gli è stato imposto di firmare per motivi fin troppo noti; gli stessi che hanno impedito di adottare qualsivoglia sanzione nei confronti di Israele.
In merito al discorso razzismo, anch'io lo sono :D ; non sopporto la razza dei politici e ancor meno quella dei politici con forti interessi economici (il che fa si che la prima categoria diventi estremamente esigua, al limite dell'insieme nullo :Prrr: ).
Yoss, fai bene a ridere..le azioni politiche degli stati sono all'insegna dell'interesse politico, mai detto niente...io ti contesto la tua visione "pan-economica" o "marxisteggiante" della politica.
Poi gli U.S.A hanno portato la democrazia in Germania, Italia, Giappone, Corea del Sud e ora stanno tentando in Iraq perchè è un loro "interesse" farlo.
beppegrillo
28-07-2005, 17:00
Se è per quello nei democraticissimi Stati Uniti i due candidati che il popolo puà votare provengono dai relativi partiti. E sono, in genere, miliardari sponsorizzati dalle multinazionali.
Credi che il filtro islamico sui candidati sia meglio di quello americano?
Noi invece che siamo democraticissimi abbiamo eletto un monopolista della televisione che ha bombardato tutti con la pubblicità nelle sue reti. Certo, puoi anche non votarlo...perè se permetti anche il filtro italiano dello spazio nei mass media ha un certo peso.
Sono stra convinto che noi o gli usa siamo molto più avanzati democraticamenti di stati come l'iran o la sirya.
Poi è ovvio non è tutto oro quello che luccica, ma non mi si venga a dire che ora la più grande democrazia del mondo non lo è, e chi lo sarebbe ? L'iran?
sei tu che hai parlato di verità, non io; però non mi pare che siano state esibite prove a supporto di questa presunta verità.
Le sto aspettando da parecchio, ma non vedo niente di credibile in giro
tanto anche se te le presento son false...vero?
cmq nn ho voglia di riiniziare la stessa discussione, c'è una differeza di vedute, tu sei un paladino del diritto internazionale, io no
Grande blu
28-07-2005, 17:01
Quale regime? Ci sono state le elezioni in Iran.
E senza le macchinette della Di*bold.
infatti è stato eletto un governo islamico moderato
Iran, impiccati perché gay
Uno dei due era minorenne
http://www.nessunotocchicaino.it/immagini/2005/07/7108772_sub1.jpg
beppegrillo
28-07-2005, 17:03
Su l'ultima parte non c'è alcun ombra di dubbio, la storia chiederà il conto agli USA e agli alleati nell'invasione all'Iraq.
Sulla democrazia in Iran, IMHO ci sono dei parametri che non si conciliano con la democrazia, sono sulla buona strada se paragonati a stati in cui le elezioni non si fanno da decenni.
Beh direi che il tuo paragone li qualifica decisamente verso il basso :)
beppegrillo
28-07-2005, 17:05
infatti è stato eletto un governo islamico moderato
Iran, impiccati perché gay
Uno dei due era minorenne
http://www.nessunotocchicaino.it/immagini/2005/07/7108772_sub1.jpg
A quando il prossimo linaciaggio pubblico contro una donna colpevole di tradimento?
Il problema principale è che nei grossi paesi democratici, la minima virgola storta la si critica, in quelli dove quasliasi diritto umano è calpestato, è tutto normale, anzi stanno facendo progressi, anichè tagliare le mani come facevano i talebani, ora li impiccano..
zerothehero
28-07-2005, 17:05
siamo seri: quello italiano è un sistema democratico? Non dirmi di si, perchè mi farebbe ridere di più della guerra per la democrazia :D
Su questo divergiamo..in Italia c'è una democrazia..che poi abbia dei tratti "sui generis" e particolari sono d'accordo..tanto è vero che i giornali stranieri non capiscono una mazza di come funziona la politica in italia..per quello serve Sartori.. :)
Se poi per democrazia tu intendi solo la forma della keirotonia "ateniese" (voto diretto per alzata di mano, no rappresentanza) in italia non c'è democrazia, ma democrazia "rappresentativa" e "parlamentare", in quanto nel parlamento si ha sintesi degli interessi collettivi...in altri paesi ci sono democrazie diverse..di "common law" come in america dove legifera sostanzialmente la corte suprema..e chi più ne ha ne metta..
yossarian
28-07-2005, 17:06
tanto anche se te le presento son false...vero?
cmq nn ho voglia di riiniziare la stessa discussione, c'è una differeza di vedute, tu sei un paladino del diritto internazionale, io no
qua ti sbagli; non ho mai detto che le prove da te esibite siano false, ho solo detto che non provano l'esistenza di al qaeda e non coincidono con le affermazioni fatte da Rumsfeld. La cosa è lapalissiana.
E ti sbagli anche sul fatto che io sia un paladino del diritto internazionale; sono solo uno che non ama farsi prendere per il cu@o e rischiare la pelle perchè qualcuno deve fare i propri porci comodi.
E va bè continuiamo su una cosa lapalissiana..
In america potenzialmente chiunque abbia i requisiti nei termini di legge può presentarsi (vedi Nader), la meccanica del funzionamento elettorale è quelle del maggioritario secco, quindi si ha una polarizzazione tra democratici e repubblicani.
Discorso diverso in Iran dove l'eleggibilità dei candidati è vagliata dal consiglio dei guardiani, un organo "autoleggitimato" composto da teocratici e che deve sorvegliare sulla rivoluzione.
La democrazia inoltre non è solo "votare" ma è anche un sistema di bilanciamento di poteri e di contrappesi..quindi un vero sistema liberale deve avere le istituzioni e i poteri "garantiti" dall'arbitrio di altre istituzioni.
Ti pare di rintracciare qualsiasi di questi prerequisiti in Iran dove il fondamento legislativo è "Dio" e non il "popolo"?
Cmq a settembre vieni in università da noi e prova a sostenere la tua tesi..prevedo grasse risate.. :fagiano:
IMHO il concetto di democrazia è semplicemente il fatto di poter eleggere qualcuno al posto di qualcun altro. Non è detto che uno stato democratico sia anche liberale.
La struttura legislativa dell'Iran non sarà progredita come la nostra, ma alla fine possono comunque dirsi una democrazia.
Per quanto riguarda l'organo che decide i candidati...è l'equivalente della Cassazione che decide se una legge è costituzionale o meno. A noi sembrano cose assurde, ma noi non siamo musulmani e non possiamo giudicare.
zerothehero
28-07-2005, 17:08
Ma se per loro la legge è quella, non vedo che male ci sia. Come possiamo noi dire che il "consiglio dei guardiani" non va bene mentre la costituzione si? E' un ragionamento che facciamo perchè ragioniamo da cristiani.
I talebani si sono semplicemente fatti i cavoli loro e dal mio punto di vista si sono comportati molto meglio di mr. B*sh.
I talebani se si fossero fatti i cavoli loro se ne stavano buoni buoni nelle madrasse a studiare il Corano in Pakistan. :doh:
infatti è stato eletto un governo islamico moderato
Iran, impiccati perché gay
Uno dei due era minorenne
http://www.nessunotocchicaino.it/immagini/2005/07/7108772_sub1.jpg
Ma scusa se hanno preferito votare per un politico abbastanza estremista saranno cavoli loro, giusto?
E' come se da noi avessimo votato Bertin*tti o R*uti presidente...se sono stati votati, perchè non dovrebbero attuare il loro programma e applicare le loro idee, per quanto giudicabili estremiste?
yossarian
28-07-2005, 17:11
Su questo divergiamo..in Italia c'è una democrazia..che poi abbia dei tratti "sui generis" e particolari sono d'accordo..tanto è vero che i giornali stranieri non capiscono una mazza di come funziona la politica in italia..per quello serve Sartori.. :)
Se poi per democrazia tu intendi solo la forma della keirotonia "ateniese" (voto diretto per alzata di mano, no rappresentanza) in italia non c'è democrazia, ma democrazia "rappresentativa" e "parlamentare", in quanto nel parlamento si ha sintesi degli interessi collettivi...in altri paesi ci sono democrazie diverse..di "common law" come in america dove legifera sostanzialmente la corte suprema..e chi più ne ha ne metta..
in Italia esiste un parlamento che non rappresenta tutto il paese; esiste un meccanismo tale da garantire il potere ad un certo gruppo di soggetti, guarda un po' sempre gli stessi e che spinge molte persone a votare "turandosi il naso, solo perchè non hanno alternative; tra l'altro, la riforma proposta per le prossime comunali qui a Roma (che non è escluso che trovi consensi anche nel resto d'Italia) delle "liste bloccate", va ancora di più nella direzione del mantenimento del potere ad un determinato gruppo dirigente. Non mi dilungo su un'analisi più approfondita, perchè l'argomento è chiaramente OT, ma aggiungo solo che da questa disamina non salvo nessuno dei partiti dell'arco costituzionale.
Grande blu
28-07-2005, 17:11
A quando il prossimo linaciaggio pubblico contro una donna colpevole di tradimento?
Il problema principale è che nei grossi paesi democratici, la minima virgola storta la si critica, in quelli dove quasliasi diritto umano è calpestato, è tutto normale, anzi stanno facendo progressi, anichè tagliare le mani come facevano i talebani, ora li impiccano..
L’Iran è uno dei 58 Paesi che, nel mondo, applicano ancora la pena di morte. Nel regime degli ayatollah, le femmine possono essere impiccate a partire dai nove anni, i maschi a partire dai quindici.
zerothehero
28-07-2005, 17:11
infatti è stato eletto un governo islamico moderato
Iran, impiccati perché gay
Uno dei due era minorenne
http://www.nessunotocchicaino.it/immagini/2005/07/7108772_sub1.jpg
L'equivoco sta nel considerare la democrazia=elezioni..c'è tutta una serie di presupposti "liberali" per essere una democrazia..altrimenti anche con Napoleone e i plebisciti c'era una democrazia.. :sofico:
IMHO il concetto di democrazia è semplicemente il fatto di poter eleggere qualcuno al posto di qualcun altro. Non è detto che uno stato democratico sia anche liberale.
E dovendo scegliere fra stato liberale e democratico cosa sceglieresti? :D
Molte dittature sono "democratiche" nel senso che le elezioni indette ogni tanto confermano l'attuale capo del governo con il 98% dei voti... ma non per questo le consideriamo democratiche, dal momento che le nostre sono democrazie liberali.
Il meccanismo di selezione dei guardiani dell'Iran è un grave difetto del loro governo, e se aggiungi che gli stessi hanno il monopolio del potere giudiziariocapisci come la "democrazia" iraniana è molto limitata. Certo, ci sono paesi in situazioni ben peggiori.
per il semplice fatto che noi non voteremmo un estremista (o almeno la maggior parte).
In iran non esiste libertà di espressione, secondo te sono i cittadini iraniani a non volerla?
proprio questa è la parte sbagliata...la nostra costituzione non mi risulta comprenda la supremazia del cattolicesimo o la dichiarazione di crociate
E come fai a dire che la dichiarazione della supremazia religiosa è una cosa sbagliata? Solo perchè da noi non è così allora gli altri sbagliano?
Se le loro credenze/tradizioni sono quelle...finchè non cambiano cultura hanno tutte le ragioni di imporre le regole che vogliono in casa propria.
beppegrillo
28-07-2005, 17:13
Ma scusa se hanno preferito votare per un politico abbastanza estremista saranno cavoli loro, giusto?
E' come se da noi avessimo votato Bertin*tti o R*uti presidente...se sono stati votati, perchè non dovrebbero attuare il loro programma e applicare le loro idee, per quanto giudicabili estremiste?
Il problema è che in molti paesi islamici quelle cose non fanno parte degli estremisti, ma sono l'assoluta normalità. Ed è questo che li fà sprofondare fuori da qualsiasi discorso democratico si voglia condurre.
Da noi abbiamo la lega, sono una minoranza e sono pure al governo, ma non credo che reputeresti normale se la lega emanasse una legge di pigliare a cannonate i clandestini che si avvicinano alle nostre coste..
Quindi non è proprio logico il discorso, hanno votato un estremista, è normale..
In una democrazia, anche gli estremisti hanno dei limti.
E come fai a dire che la dichiarazione della supremazia religiosa è una cosa sbagliata? Solo perchè da noi non è così allora gli altri sbagliano?
Se le loro credenze/tradizioni sono quelle...finchè non cambiano cultura hanno tutte le ragioni di imporre le regole che vogliono in casa propria.
tutte le civiltà finchè sono rimaste soggiogate dal potere religioso non sono riuscite a progredire, apparte per qualche "illuminato" che però veniva accoppato se solo si azzardava a diffondere la conoscenza.
yossarian
28-07-2005, 17:15
infatti è stato eletto un governo islamico moderato
Iran, impiccati perché gay
Uno dei due era minorenne
http://www.nessunotocchicaino.it/immagini/2005/07/7108772_sub1.jpg
ha parlato di elezioni, non di governo moderato; inoltre, hai mai sentito parlare di Sacco e Vanzetti e del loro processo farsa?
Grande blu
28-07-2005, 17:17
Ma scusa se hanno preferito votare per un politico abbastanza estremista saranno cavoli loro, giusto?
E' come se da noi avessimo votato Bertin*tti o R*uti presidente...se sono stati votati, perchè non dovrebbero attuare il loro programma e applicare le loro idee, per quanto giudicabili estremiste?
il tuo paragone con Bertinotti non fa una grinza, infatti anche lui vuole un regime, quello comunista.
zerothehero
28-07-2005, 17:17
IMHO il concetto di democrazia è semplicemente il fatto di poter eleggere qualcuno al posto di qualcun altro. Non è detto che uno stato democratico sia anche liberale.
La struttura legislativa dell'Iran non sarà progredita come la nostra, ma alla fine possono comunque dirsi una democrazia.
Per quanto riguarda l'organo che decide i candidati...è l'equivalente della Cassazione che decide se una legge è costituzionale o meno. A noi sembrano cose assurde, ma noi non siamo musulmani e non possiamo giudicare.
E sbagli purtroppo..
Non è questione di non è detto, è detto..una democrazia per essere tale deve dei presupposti liberali (separazione dei poteri, bilanciamento, stato di diritto positivo, etc)..ripeto NON basta il voto, perchè nei regimi illiberali le elezioni diventano "plebisciti" e servono solo per legittimare un sistema..il consiglio dei guardiani e le istituzioni che de facto controllano lo stato iraniani viziano qualsiasi elezione...chiamala come vuoi ma non chiamarla democrazia, perchè non lo è.
zerothehero
28-07-2005, 17:20
in Italia esiste un parlamento che non rappresenta tutto il paese; esiste un meccanismo tale da garantire il potere ad un certo gruppo di soggetti, guarda un po' sempre gli stessi e che spinge molte persone a votare "turandosi il naso, solo perchè non hanno alternative; tra l'altro, la riforma proposta per le prossime comunali qui a Roma (che non è escluso che trovi consensi anche nel resto d'Italia) delle "liste bloccate", va ancora di più nella direzione del mantenimento del potere ad un determinato gruppo dirigente. Non mi dilungo su un'analisi più approfondita, perchè l'argomento è chiaramente OT, ma aggiungo solo che da questa disamina non salvo nessuno dei partiti dell'arco costituzionale.
qui c'è il lungo discorso sulla partitocrazia e altro che qui non possiamo affrontare.. :fagiano:
Il problema è che in molti paesi islamici quelle cose non fanno parte degli estremisti, ma sono l'assoluta normalità. Ed è questo che li fà sprofondare fuori da qualsiasi discorso democratico si voglia condurre.
Da noi abbiamo la lega, sono una minoranza e sono pure al governo, ma non credo che reputeresti normale se la lega emanasse una legge di pigliare a cannonate i clandestini che si avvicinano alle nostre coste..
Quindi non è proprio logico il discorso, hanno votato un estremista, è normale..
In una democrazia, anche gli estremisti hanno dei limti.
Rispondo a te come agli altri: come ho già detto per me la democrazia è il poter votare qualcuno al posto di qualcun altro. E' un concetto molto stretto, il mio, di democrazia. Infatti per me non occorre che ci sia anche il liberalismo.
Se non puoi votare che un candidato lì la democrazia non c'è. Il fatto di poter scegliere tra due soli candidati decisi dall'alto è qualcosa di più. Non moltissimo, però delinea comunque una democrazia, per quanto molto "debole".
Poi, per carità, ognuno ha la sue idee.
yossarian
28-07-2005, 17:25
Yoss, fai bene a ridere..le azioni politiche degli stati sono all'insegna dell'interesse politico, mai detto niente...io ti contesto la tua visione "pan-economica" o "marxisteggiante" della politica.
Poi gli U.S.A hanno portato la democrazia in Germania, Italia, Giappone, Corea del Sud e ora stanno tentando in Iraq perchè è un loro "interesse" farlo.
non si tratta di visione paneconomica o marxisteggiante; basta vedere quanti e quali connubi ci siano tra politici e lobby economiche o singole società, per rendersi conto di chi detti, nella realtà, le scelte di questa o quella amministrazione; questo non vale, ovviamente, solo negli USA. Diciamo che loro, allo stato attuale, hanno anche la forza per imporre le loro scelte al resto del mondo; altri governi, se si trovassero nelle stesse condizioni, farebbero altrettanto (lo ha fatto l'URSS, lo sta iniziando a fare la Cina)
zerothehero
28-07-2005, 17:27
E come fai a dire che la dichiarazione della supremazia religiosa è una cosa sbagliata? Solo perchè da noi non è così allora gli altri sbagliano?
Se le loro credenze/tradizioni sono quelle...finchè non cambiano cultura hanno tutte le ragioni di imporre le regole che vogliono in casa propria.
Perchè una persona ammantandosi di un fondamento dottrinale teologico deve decidere su di me? se l'uomo nasce libero e devolve in forma di contratto una quota del proprio potere allo stato, su quale contratto implicito si fonda il "consiglio dei guardiani della rivoluzione"? su Allah? :mbe: qui non c'è occidente o oriente o supremazia religiosa che tenga..c'è la libertà delle persone, sancita dalla dichiarazione universale dell'uomo..non è che perchè sono islamici devono vivere in quei regimi..parliamo di stato laico e liberale..
Gli iraniani dovrebbero essere liberi e governati dal diritto non da un organo autolettimato...ma cmq quel regime ha gli anni contati.. :stordita: ed è destinato a crollare sotto il peso delle nuove generazioni..
yossarian
28-07-2005, 17:29
qui c'è il lungo discorso sulla partitocrazia e altro che qui non possiamo affrontare.. :fagiano:
vero, però purtroppo, ormai la politica si identifica con i partiti (e loro sono i primi a volerlo; non più tardi di ieri ho partecipato ad un'assemblea in cui si discuteva l'eventualità di presentare una lista civica alle prossime comunali, che raggruppasse le associazioni operanti sul territorio e a cui erano presenti esponenti di PRC che sostenevano che noi dovevamo continuare a fare i cittadini e loro i politici; per azzittirli ho semplicemente detto loro che se ci trovavamo in quella sede era solo perchè non ci sentivamo più rappresentati dai partiti politici e che la responsabilità di questo era esclusivamente loro): insomma, qualcosa della serie: come rovinare un sistema che, tutto sommato, sulla carta, avrebbe potuto funzionare discretamente
:D
il tuo paragone con Bertinotti non fa una grinza, infatti anche lui vuole un regime, quello comunista.
Francamente se un politico dovesse avere un regime nel proprio programma elettroale e venisse liberamente votato, io non ci vedrei nulla di male nel fatto che attui il suo programma.
Così come se un mafioso conclamato si candidasse e venisse liberamente eletto io non ci vedrei niente di male se applicasse il pizzo a tutti.
Punti di vista, eh, intendiamoci.
Francamente se un politico dovesse avere un regime nel proprio programma elettroale e venisse liberamente votato, io non ci vedrei nulla di male nel fatto che attui il suo programma.
Il problema è che il regime in genere contempla anche la cosidetta "polizia di stato" con il compito di persuadere i cittadini reticenti a seguire il regime... a questo punto puoi indire una elezione con tutti i candidati che vuoi e poi "persuadere" a votare l'attuale capo del governo. In Africa è una situazione usuale...
zerothehero
28-07-2005, 17:37
vero, però purtroppo, ormai la politica si identifica con i partiti; della serie, "come rovinare un sistema che, tutto sommato, avrebbe potuto funzionare discretamente"
:D
Purtroppo c'è una "sottile" discrepanza tra la forma e la sostanza..i partiti nella costituzione italiana sono definiti "libere associazioni di cittadini" volte a concorrere nella "cosa pubblica" (più o meno, non sono le esatte parole)..nella sostanza la funzione di rappresentanza e l'articolazione degli interessi del paese è di loro competenza esclusiva..perchè in una società di massa devi essere organizzato in forma partitica per entrare in parlamento....
poi i partiti spesso sono anche autoreferenziali e non articolano gli interessi..cmq chiudiamo qui... :fagiano: ..con tutti i difetti è meglio Berlusconi che i "barbuti" iraniani..lui almeno nel 2006 se ne va a casa.
zerothehero
28-07-2005, 17:40
Il problema è che il regime in genere contempla anche la cosidetta "polizia di stato" con il compito di persuadere i cittadini reticenti a seguire il regime... a questo punto puoi indire una elezione con tutti i candidati che vuoi e poi "persuadere" a votare l'attuale capo del governo. In Africa è una situazione usuale...
si, è più una caratteristica peculiare dei regimi fascisti(invenzione italiana :D ), quello di usare i provvedimenti amministrativi/di polizia (prefetto ad es.), scavalcando la magistratura per colpire il singolo..poi viene usata largamente anche altrove..per questo insisto..la democrazia non è solo elezione..anzi è più importante in una democrazia l'aspetto "liberale" che quello democratico, imho.
Dire quindi in iran hanno votato->democrazia è un errore..perchè anche con Napoleone c'erano i plebisciti e le "elezioni", ma sancivano e legittimavano decisione già prese da altre parti...anche Saddam faceva le elezioni.. :mc:
-kurgan-
28-07-2005, 18:23
E' come se da noi avessimo votato Bertin*tti o R*uti presidente...
perchè metti sempre gli asterischi in mezzo ai nomi? seriamente, è fastidioso, ostacola la lettura di quello che vuoi scrivere.
von Clausewitz
28-07-2005, 20:58
E come fai a dire che la dichiarazione della supremazia religiosa è una cosa sbagliata? Solo perchè da noi non è così allora gli altri sbagliano?
Se le loro credenze/tradizioni sono quelle...finchè non cambiano cultura hanno tutte le ragioni di imporre le regole che vogliono in casa propria.
insomma tu ti lanci in improbabili previsioni monetarie in cui pronostichi attingendo ai soliti siti fregnacciari :D la morte del dollaro qui o la borsa del petrolio iraniano in euro là, ma in realtà queste tue futuristiche e alquanto improbabili previsioni, nascodono una tua sotterranea simpatia per la ""democrazia" dei "turbanti"
ma perchè non provi l'esperienza di com'è vivere lì, magari solo per qualche mese?
allora sentiresti che non è velluto :sofico:
von Clausewitz
28-07-2005, 21:18
non si tratta di visione paneconomica o marxisteggiante; basta vedere quanti e quali connubi ci siano tra politici e lobby economiche o singole società, per rendersi conto di chi detti, nella realtà, le scelte di questa o quella amministrazione; questo non vale, ovviamente, solo negli USA. Diciamo che loro, allo stato attuale, hanno anche la forza per imporre le loro scelte al resto del mondo; altri governi, se si trovassero nelle stesse condizioni, farebbero altrettanto (lo ha fatto l'URSS, lo sta iniziando a fare la Cina)
questa è la solita lettura della storia in chiave economicistica che in Italia fa ancora un certo numero di proseliti
una lettura della storia di stampo marxista, che in quanto marxista non è lecito aspettarsi la cosa più importante del discorso storico, intendendo la storia come scienza degli accadimenti umani: la verità
ma si sa, il comunista di ieri come quello di oggi e forse anche quello di domani, che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla alla stregua di un optional, da attingere solo quando gli fa comodo
ops sto andando ot, scusandomi per questa piccola disgressione sulla storiografia marxista, yos, ti volevo contestare il tuo concetto di forza come quella USA che impone le sue scelte al resto del mondo
è un concetto che tui contesto alla radice, facendoti un piccolo esempio:
ai tempi della guerra feredda la piccola e disabitata islanda era un paese molto importante dal punto di vista strategico nello scacchiere della guerra fredda, eppure nulla ostava al fatto che una libera scelta del parlamento islandese deliberasse l'indesiderabilità delle forze USA ivi presenti, perchè queste sedutqa stante se ne andassero, così come è successo nella francia gaullista nel 1967, francia che pure era il paese che più doveva agli USA per la sua liberazione e rinascita
dimostrami il contrario :D ;)
in questo caso più che di forza imposta che genera imperialismo, parlerei di forza egemone che genera supremazia, sono due concetti diversi ;)
yossarian
28-07-2005, 23:22
questa è la solita lettura della storia in chiave economicistica che in Italia fa ancora un certo numero di proseliti
una lettura della storia di stampo marxista, che in quanto marxista non è lecito aspettarsi la cosa più importante del discorso storico, intendendo la storia come scienza degli accadimenti umani: la verità
ma si sa, il comunista di ieri come quello di oggi e forse anche quello di domani, che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla alla stregua di un optional, da attingere solo quando gli fa comodo
ops sto andando ot, scusandomi per questa piccola disgressione sulla storiografia marxista, yos, ti volevo contestare il tuo concetto di forza come quella USA che impone le sue scelte al resto del mondo
è un concetto che tui contesto alla radice, facendoti un piccolo esempio:
ai tempi della guerra feredda la piccola e disabitata islanda era un paese molto importante dal punto di vista strategico nello scacchiere della guerra fredda, eppure nulla ostava al fatto che una libera scelta del parlamento islandese deliberasse l'indesiderabilità delle forze USA ivi presenti, perchè queste sedutqa stante se ne andassero, così come è successo nella francia gaullista nel 1967, francia che pure era il paese che più doveva agli USA per la sua liberazione e rinascita
dimostrami il contrario :D ;)
in questo caso più che di forza imposta che genera imperialismo, parlerei di forza egemone che genera supremazia, sono due concetti diversi ;)
innanzitutto, ben ritrovato ;)
vedi, Fabio, considerare la verità dei processi storici avulsa dal contesto economico equivale a considerare una non verità e a prendere in esame un'interpretazione distorta e sconnessa dei fatti; inoltre, sembra che quest'interpretazione faccia molti proseliti non solo in Italia, ma anche in Francia, in Inghilterra e negli stessi USA.
Detto questo, veniamo all'Islanda; si tratta di un paese completamente smilitarizzato, non dotato neppure di un proprio esercito e che, dal 1949, fa comunque parte della NATO; quindi, di fatto, è un alleato degli USA sin da prima dell'inizio vero e proprio della guerra fredda. E tu sai cosa contempla l'articolo 5 del codice della NATO; motivo per cui, l'Islanda non poteva essere oggetto di un attacco da parte di forze "straniere" senza scatenare una reazione militare da parte degli altri paesi aderenti al trattato.
Per quanto riguarda la Francia, discorso analogo; nella NATO dal 1949, anche se nel 1969 ne esce militarmente (decisione che stava maturando dal 1966); quindi, quando nel 1967, il governo De Gaulle chiede agli USA di ritirare le truppe, da parte americana non si fanno difficoltà di sorta. Si tratta pur sempre di paesi alleati che, finchè rimangono all'interno del trattato nord atlantico, non corrono il rischio di finire in orbita sovietica. Anche se si votasse il ritiro delle basi USA dall'Italia, non penso che gli americani farebbero storie. Inoltre si tratta di paesi europei che, secondo l'etica USA, persino secondo quella dei neocon, vanno considerati nell'ambito di un rapporto paritario.
Discorso diverso, invece, per quanto riguarda paesi non europei e i cui governi, per varie ragioni, non possono essere considerati "amici" (e qui, Robert Kagan, con i suoi scritti, insegna); e tra le varie ragioni, quelle economiche occupano un posto preponderante.
Venendo all'attualità, la "verità" sui motivi della guerra in Iraq, mettendo da parte motivazioni di carattere economico, continua a sfuggirmi. Portare la democrazia? Sappiamo che è una palla; se si voleva eliminare un feroce dittatore non lo si teneva in piedi tutti questi anni, finanziandolo e fornendogli tecnologie, sia durante l'ascesa al potere, sia durante la guerra con l'Iran e sia durante la guerra del '91 (c'erano almeno 24 società USA che, durante la prima guerra del golfo, facevano affari con Saddam, fornendogli, per lo più, sistemi elettronici a scopo militare, tra cui Bechtel, Unisys e HP, e la cosa è proseguita anche durante l'embargo). Inoltre, perchè utilizzare come mezzo una guerra, che avrebbe causato morti anche tra i militari USA, e non ricorrere alla vecchia cara guerriglia addestrata e finanziata, con colpo di stato finale (che poi era, essenzialmente, l'idea di Powell)? Per due motivi: perchè in passato il sistema, in alcuni casi non aveva funzionato e il nuovo gruppo di potere si era rivoltato contro i suoi benefattori (v. talebani); perchè per fare una cosa del genere occorreva troppo tempo; e quest'ultimo, evidentemente, mancava e non certo perchè si voleva porre fine al più presto alle sofferenze del popolo irakeno.
Sull'ultimo periodo, infine, è sbagliato parlare di politica estera USA in termini generici, in quanto non esiste continuità, ad esempio, tra la gestione Clinton e quella di G.W.Bush; anzi, ad essere pignoli, la gestione di Bush jr. si discosta persino da quella del padre, assumendo, a tutti gli effetti, i toni di una politica neocolonialista, perfettamente allineata alle teorie di Kagan e Cooper: controllo delle risorse=controllo dei mercati=controllo delle economie nazionali
...
facendoti un piccolo esempio:
ai tempi della guerra feredda la piccola e disabitata islanda era un paese molto importante dal punto di vista strategico nello scacchiere della guerra fredda, eppure nulla ostava al fatto che una libera scelta del parlamento islandese deliberasse l'indesiderabilità delle forze USA ivi presenti, perchè queste sedutqa stante se ne andassero,
...
Ciao Fabio e bentornato.
L'esempio da te portato è sbagliato, perchè è sempre esistita la base aerea di Keflavik, visto che l'isola era un nodo importante del GIUK-gap per impedire l'accesso all'oceano Atlantico alle forze sovietiche.
Ancora adesso è operativa, come ho trovato il sito in pochissimi secondi.
http://www.naskef.navy.mil/template5.asp?PageID=51
Ciao
Federico
yossarian
29-07-2005, 11:27
Ciao Fabio e bentornato.
L'esempio da te portato è sbagliato, perchè è sempre esistita la base aerea di Keflavik, visto che l'isola era un nodo importante del GIUK-gap per impedire l'accesso all'oceano Atlantico alle forze sovietiche.
Ancora adesso è operativa, come ho trovato il sito in pochissimi secondi.
http://www.naskef.navy.mil/template5.asp?PageID=51
Ciao
Federico
se è per questo, dal 1994, fino al 21 dicembre 2004, il 774° gruppo dell'Air Force americana è stato di stanza a Istres, a nord di Marsiglia. Quindi, come dicevo nel post precedente, l'appartenenza della Francia all'alleanza atlantica, oltre a impedire un'invasione o un attacco scevro di ritorsioni, permette agli USA di servirsi, all'occorrenza, delle basi francesi
zerothehero
29-07-2005, 12:51
innanzitutto, ben ritrovato ;)
Venendo all'attualità, la "verità" sui motivi della guerra in Iraq, mettendo da parte motivazioni di carattere economico, continua a sfuggirmi. Portare la democrazia? Sappiamo che è una palla; se si voleva eliminare un feroce dittatore non lo si teneva in piedi tutti questi anni, finanziandolo e fornendogli tecnologie, sia durante l'ascesa al potere, sia durante la guerra con l'Iran e sia durante la guerra del '91 (c'erano almeno 24 società USA che, durante la prima guerra del golfo, facevano affari con Saddam, fornendogli, per lo più, sistemi elettronici a scopo militare, tra cui Bechtel, Unisys e HP, e la cosa è proseguita anche durante l'embargo). Inoltre, perchè utilizzare come mezzo una guerra, che avrebbe causato morti anche tra i militari USA, e non ricorrere alla vecchia cara guerriglia addestrata e finanziata, con colpo di stato finale (che poi era, essenzialmente, l'idea di Powell)? Per due motivi: perchè in passato il sistema, in alcuni casi non aveva funzionato e il nuovo gruppo di potere si era rivoltato contro i suoi benefattori (v. talebani); perchè per fare una cosa del genere occorreva troppo tempo; e quest'ultimo, evidentemente, mancava e non certo perchè si voleva porre fine al più presto alle sofferenze del popolo irakeno.
Sull'ultimo periodo, infine, è sbagliato parlare di politica estera USA in termini generici, in quanto non esiste continuità, ad esempio, tra la gestione Clinton e quella di G.W.Bush; anzi, ad essere pignoli, la gestione di Bush jr. si discosta persino da quella del padre, assumendo, a tutti gli effetti, i toni di una politica neocolonialista, perfettamente allineata alle teorie di Kagan e Cooper: controllo delle risorse=controllo dei mercati=controllo delle economie nazionali
Pecunia non olet...anche noi italiani facevamo affari nel periodo dell'embargo con il colonnello Gheddafi, ma non siamo certo responsabili dell'ascesa politica di questa persona...lo stesso in Iran dove l'Eni fa affari con gli Ayatollah iraniani..persino le banche svizzere riciclavano il denaro degli ebrei tedeschi e polacchi saccheggiato da Hitler..
GLi affari li si fa sempre e comunque e gli ostacoli politici degli embarghi vengono al fin fine scavalcati e superati.
Ma sono gli interessi economici, è l'economia somma struttura da cui si desume il comportamento politico sovrastrutturale? secondo me no.
Se fosse così, la politica americana sarebbe univoca a prescindere dall'orientamento politico o dalle diverse amministrazioni in quanto sovrastrutturale alla vera realtà "determinatrice": la pura economia; ecco quindi che la politica in realtà sarebbe secondo la teoria "pan-economica" semplice maschera di interessi "pecuniari".
Ma non è così: i repubblicani tradizionalisti sono molto diversi dai neo-conservatori di Bush figlio, come i democratici sono diversi nella politica estera dai repubblicani(- intervististi dei democratici)
La guerra irakena è spiegabile quindi non per gli interessi economici ma per la politica neo-conservatrice il cui manifesto è il seguente
http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm ; la nuova dottrina neo-con è la guerra preventiva, dal momento che la dottrina del contenimento e dell'equilibrio bipolare garantito dall'arma atomica non è più efficace (i terroristi amano morire, così dicono).
Di fronte all'11 settembre, Bush e il suo enturage prende a pretesto le le weapon of mass descruction per eliminare un nemico dell'america
("we need to strengthen our ties to democratic allies and to challenge regimes hostile to our interests and values";); che comunque era stato efficacemente "contenuto" con l'embargo e le no-fly zone (oltre a tutelare, parzialmente curdi e sciiti).
E qui viene il bello: se la politica è sovrastrutturale si può ipotizzare che i democratici di Al-gore (qualora avessero vinto le elezioni con un centinaio di voti in più e la corte suprema si fosse comportata in modo diverso) avrebbero anch'essi attaccato l'Iraq..è un ipotesi credibile?
Non può essere falsificata, ma i democratici avrebbero attaccato l'Afghanistan, ma non l'Iraq dal momento che la politica democratica si sarebbe avvalsa della "fictio" (finzione) multipolare dell'onu..non trovando consenso non avrebbero attaccato quel paese e avrebbero usato le truppe in altri luoghi (waziristan e afghanistan, suppongo.)
Prendiamo Bush padre che è un repubblicano di quelli tradizionali e non neo-con..nel '91 rispetto scrupolosamente il mandato ONU e preferì in ossequio a questo non eliminare Saddam (oltre al fatto che temeva gli sciiti)...secondo la teoria pan-economica avrebbe dovuto farlo, perchè Saddam non avrebbe ovviamente fatto affari con le aziende americane.
Ecco quindi che io rovescio la teoria pan-economica e dico..sono le dottrine politiche delle amministrazioni americane a determinare la politica americana e di riflesso la realtà globale, almeno finchè non arriverà un nuovo concorrente (Cina?)..poi è evidente che le dottrine politiche tendono a portare vantaggi economici..quindi di fronte alla caduta dei talebani e l'ingresso del nuovo governo verranno favoriti non gli argentini, i russi, i francesi o i tedeschi ma le imprese americane.. :fagiano:
La teoria marxisteggiante o pan-economica non spiega imho il terrorismo che è un fenomeno ideologico e culturale..il paradigma del terrorismo come fonte di risposta da parte di oppressi infatti è smentibile considerando che buona parte dei terroristi fanno parte della borghesia benestante dei paesi islamici..così come i brigatisti erano persone istruite e colte.
yossarian
29-07-2005, 14:05
Pecunia non olet...anche noi italiani facevamo affari nel periodo dell'embargo con il colonnello Gheddafi, ma non siamo certo responsabili dell'ascesa politica di questa persona...lo stesso in Iran dove l'Eni fa affari con gli Ayatollah iraniani..persino le banche svizzere riciclavano il denaro degli ebrei tedeschi e polacchi saccheggiato da Hitler..
GLi affari li si fa sempre e comunque e gli ostacoli politici degli embarghi vengono al fin fine scavalcati e superati.
un conto è limitarsi a fare affari, un altro è favorire l'ascesa di qualcuno; ti ricordo i frequenti viaggi amichevoli di Rumsfeld in Iraq, sia per trattare affari privati che per concordare strategie politiche e militari. Che poi qualcosa si sia rotto nell'idillio tra USA e Saddam è più che evidente; e comunque è successo ben dopo la sua ascesa al potere, la guerra combattuta per conto nostro contro l'Iran di Khomeini, in cui usò per la prima volta, e con la nostra approvazione, quei gas nervini che avrebbe riutilizzato in seguito contro sciiti e kurdi, (tanto che furono proprio gli USA a impedire la condanna dell'Iraq in sede ONU, nel 1984, per l'utilizzo del sarin trasformando la richiesta di incriminazione del regime irakeno, in una molto più generica mozione di condanna dell'utilizzo di armi chimiche, senza specificare da parte di chi e in quale contesto)
Ma sono gli interessi economici, è l'economia somma struttura da cui si desume il comportamento politico sovrastrutturale? secondo me no.
Se fosse così, la politica americana sarebbe univoca a prescindere dall'orientamento politico o dalle diverse amministrazioni in quanto sovrastrutturale alla vera realtà "determinatrice": la pura economia; ecco quindi che la politica in realtà sarebbe secondo la teoria "pan-economica" semplice maschera di interessi "pecuniari".
Ma non è così: i repubblicani tradizionalisti sono molto diversi dai neo-conservatori di Bush figlio, come i democratici sono diversi nella politica estera dai repubblicani(- intervististi dei democratici)
La guerra irakena è spiegabile quindi non per gli interessi economici ma per la politica neo-conservatrice il cui manifesto è il seguente
http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm ; la nuova dottrina neo-con è la guerra preventiva, dal momento che la dottrina del contenimento e dell'equilibrio bipolare garantito dall'arma atomica non è più efficace (i terroristi amano morire, così dicono).
ma assolutamente no: dietro ogni gruppo di potere politico si celano interessi economici di natura diversa; è evidente che l'attuale amministrazione sia composta di elementi che hanno tutti, chi più, chi meno, interessi economici forti, ed è altrettanto evodente che si stia perseguendo il soddisfacimento di questi interessi privati. Qualche dato? Il maggior esportatore di petrolio irakeno è la Chevron che, guarda caso, è la stessa che dovrebbe rientrare, con l'acquisizione di UNOCAL, nel progetto del gasdotto e dell'oleodotto afghano; un caso? Forse, però casualmente, ad avere interessi in quella compagnia c'è l'attuale segretario di stato. Altro caso; la Bechtel ha ottenuto gli appalti per la ricostruzione delle linee elettriche e telefoniche irakene; sempre casualmente, dietro la Bechtel c'è Rumsfeld; e ancora: la società che ha ottenuto, di gran lunga, il maggior numero di appalti per la ricoatruzione dell'Iraq è la Hulliburton; e stranamente, gli interessi della Hulliburton coincidono con quelli di Cheney. Inoltre, nel '91, dopo la guerra contro l'Iraq, sempre la Halliburton, all'epoca piccola compagnia, ottenne appalti a iosa per la ricostruzione di Iraq e Q8 che le permisero di risollevarsi e di allargare a dismisura il giro d'affari. Altra coincidenza: l'incremento di truppe fornite da agenzie private, decuplicate rispetto al '91 e la strategia, proposta da Rumsfeld, di guerra utilizzando truppe "leggere"; sembrerà strano, ma una delle società più importanti di "security" che fornisce militari di appoggio all'esercito USA è uno dei "fiori all'occhiello" di Rumsfeld stesso.
Poi, volendo, sio potrebbe proseguire con le privatizzazioni delle industrie irakene (geniale idea di Wolfowitz, che avrebbe voluto privatizzare anche l'industria dell'estrazione del petrolio e ci sarebbe riuscito se ad opporsi non fossero state le stesse compagnie petrolifere che hanno giudicato la cosa poco conveniente).
Inoltre, a proposito del manifesto neocon e della guerra preventiva, ti consiglio di leggere altri scritti di Kagan e Cooper (vicino al governo Blair), per capire bene cosa si nasconda dietro al principio della guerra preventiva. Potresti scoprire che l'aspirazione è quella di creare una nuova epoca coloniale, favorita dal processo di globalizzazione dei mercati. E non mi risulta che, durante il periodo coloniale, si andasse alla ricerca di nuove terre per motivazioni dettate dalla politica. Infine, il manifesto stesso che hai citato (e che conosco da almeno un paio di anni), non parla di mantenimento di equilibri, ma fa chiaro riferimento ad una potenza egemone.
Di fronte all'11 settembre, Bush e il suo enturage prende a pretesto le le weapon of mass descruction per eliminare un nemico dell'america
("we need to strengthen our ties to democratic allies and to challenge regimes hostile to our interests and values";); che comunque era stato efficacemente "contenuto" con l'embargo e le no-fly zone (oltre a tutelare, parzialmente curdi e sciiti).
certo, un nemico dell'America, ma nemico su quali basi? Perchè finanziava il terrorismo palestinese contro israele? La stessa CIA, in entrambi i rapporti relativi all'Iraq e alla presunta presenza di WDM, non parla dell'Iraq come di una minaccia per gli USA; quindi, la minaccia non veniva da un possibile attacco terroristico o di altra natura, ma da qualcosa di ben diverso. Forse dal fatto che Saddam preferiva fare affari con russi, francesi e persino cinesi?
E, guarda un po', proprio quando il Venezuela decide di chiudere i rubinetti nei confronti degli USA :p .
E qui viene il bello: se la politica è sovrastrutturale si può ipotizzare che i democratici di Al-gore (qualora avessero vinto le elezioni con un centinaio di voti in più e la corte suprema si fosse comportata in modo diverso) avrebbero anch'essi attaccato l'Iraq..è un ipotesi credibile?
Non può essere falsificata, ma i democratici avrebbero attaccato l'Afghanistan, ma non l'Iraq dal momento che la politica democratica si sarebbe avvalsa della "fictio" (finzione) multipolare dell'onu..non trovando consenso non avrebbero attaccato quel paese e avrebbero usato le truppe in altri luoghi (waziristan e afghanistan, suppongo.)
probabile; ma non mi risulta che nel governo Gore ci sarebbero stati personaggi come Rumsfeld, Cheney o Condoleezza Rice (che equivale a dire Bechtel, Halliburton e Chevron), per non parlare di altri (se avessi tempo posterei l'elenco completo). Ergo, la cosa non dimostra un bel niente, se non che dietro un diverso gruppo di potere si celano interessi, anche economici, di natura diversa.
Prendiamo Bush padre che è un repubblicano di quelli tradizionali e non neo-con..nel '91 rispetto scrupolosamente il mandato ONU e preferì in ossequio a questo non eliminare Saddam (oltre al fatto che temeva gli sciiti)...secondo la teoria pan-economica avrebbe dovuto farlo, perchè Saddam non avrebbe ovviamente fatto affari con le aziende americane.
dopo il '91 Saddam ha continuato a fare affari con società americane (e non solo); inoltre, la guerra del '91 era nata come guerra di liberazione del Q8 e non come guerra di occupazione dell'Iraq e, se per la prima c'era l'approvazione dell'ONU, per la seconda non l'avrebbero mai avuta. Ci sono delle regole internazionali che anche il paese più potente del mondo deve rispettare; certo, adesso, con la scusa della guerra preventiva, basta costruire un bel castello di prove, anche dichiaratamente false, per intervenire dove e come si vuole. Ottima soluzione per bypassare le convenzioni internazionali. :D Anche questo dovrebbe far capire che c'è un punto di rottura tra questa amministrazione e le precedenti (e non certo perchè questa è più forte o più capace di altre).
Inoltre, e devo tornare a ripetermi, la teoria che tu definisci pan-economica non prevede affatto che si persegueno gli intenti di tutte le società o le multinazionali che hanno sede in un determinato stato, ma solo di quelle che stanno dietro al gruppo politico al potere, di quelle che ne hanno finaziato e favorito l'ascesa, nonchè la campagna elettorale e di quelle, eventuali, in cui hanno interessi diretti esponenti del governo stesso. La situazione italiana non presenta niente di diverso, poichè si sa benissimo quali sono gli interessi economici che muovono in cdx, come sono noti quelli relativi al csx (FIAT ti dice niente?).
Ecco quindi che io rovescio la teoria pan-economica e dico..sono le dottrine politiche delle amministrazioni americane a determinare la politica americana e di riflesso la realtà globale, almeno finchè non arriverà un nuovo concorrente (Cina?)..poi è evidente che le dottrine politiche tendono a portare vantaggi economici..quindi di fronte alla caduta dei talebani e l'ingresso del nuovo governo verranno favoriti non gli argentini, i russi, i francesi o i tedeschi ma le imprese americane.. :fagiano:
a parte il fatto che il nuovo concorrente è già arrivato da un pezzo (ed è difficile non accorgersene), ma, comunque, il tuo discorso non ha rivoltato un bel niente, in quanto il tuo principio di dottrina pan-economica è troppo lineare e ideale; la realtà è molto più contorta e bieca. Non sono infrequenti i casi in cui un determinato gruppo di potere va contro, neppure tanto velatamente, agli interessi di gruppi economici o società ben precise, anche appartenenti al proprio stesso paese; questo fenomeno, la teoria della prevalenza della politica sull'economia, non è assolutamente in grado di spiegarlo, mewntre lo spiega bene quella della prevalenza dell'economia: sfavorisco te per favorire qualcun altro che opera nel tuo stesso settore ma è mio "amico".
La teoria marxisteggiante o pan-economica non spiega imho il terrorismo che è un fenomeno ideologico e culturale..il paradigma del terrorismo come fonte di risposta da parte di oppressi infatti è smentibile considerando che buona parte dei terroristi fanno parte della borghesia benestante dei paesi islamici..così come i brigatisti erano persone istruite e colte.
non vedo perchè non dovrebbe spiegarlo; chi ha mai detto che a fare attentati siano necessariamente dei morti di fame? Quelli che subiscono i maggiori influssi di un "lavaggio di testa ideologico" sono proprio gli intellettuali, provenienti da famiglie benestanti. La povertà crea odio, invidia, sentimenti forti, che come tutti i sentimenti forti, possono essere facilmente manovrati e indirizzati. Ma un conto è la violenza del disperato che si fa saltare in aria nel mercato di Gerusalemme, un altro è quello di chi progetta e pensa in grande. Solo che, per stimolare l'intellettuale, si ha bisogno di creare le condizioni adatte. Quando l'Italia era indecisa se entrare o meno nella prima guerra mondiale, è stato determinante proprio il peso degli inetellettuali, studenti, scrittori e via dicendo, a far pendere la bilancia dal lato della guerra; però c'era lo stimolo giusto: bisognava liberare il suolo italiano dall'invasore. Adesso, la situazione non è per niente differente; da un lato c'è il disperato che si fa saltare in aria per garantire un futuro alla sua famiglia (grazie ai soldi datigli da chi finanzia quella forma di terrorismo); dall'altro ci sono soggetti benestanti, con un buon livello culturale, che lottano (o sono convinti di farlo, perchè qualcuno dice loro che è così), per la libertà del proprio paese.
Che poi dietro ad entrambi ci siano altri soggetti i cui scopi sono del tutto differenti, questo è un altro discorso.
Per poter confutare la teoria che definisci pan-economica, dovresti essere in grado di dimostrare che le tempistiche di intervento in Afghanistan e in Iraq, che hanno determinato il provvidenziale rovesciamento di situazioni sfavorevoli a gruppi economici USA (nei cui interessi sono coinvolti alti esponenti del governo Bush, ma su questo particolare sorvolo per non infierire :D ), sono da imputare ad un mero meccanismo di casualità e non ad un ben preciso calcolo. Prove a supporto della mia tesi ce ne sono tante; mi piacerebbe vedere, tra una settimana, quando tornerò da una breve vacanza, prove a supporto della tesi contraria (non si è intervenuti per ragioni economiche ma i vantaggi economici sono stati consequenziali)
zerothehero
29-07-2005, 17:39
un conto è limitarsi a fare affari, un altro è favorire l'ascesa di qualcuno; ti ricordo i frequenti viaggi amichevoli di Rumsfeld in Iraq, sia per trattare affari privati che per concordare strategie politiche e militari. Che poi qualcosa si sia rotto nell'idillio tra USA e Saddam è più che evidente; e comunque è successo ben dopo la sua ascesa al potere, la guerra combattuta per conto nostro contro l'Iran di Khomeini, in cui usò per la prima volta, e con la nostra approvazione, quei gas nervini che avrebbe riutilizzato in seguito contro sciiti e kurdi, (tanto che furono proprio gli USA a impedire la condanna dell'Iraq in sede ONU, nel 1984, per l'utilizzo del sarin trasformando la richiesta di incriminazione del regime irakeno, in una molto più generica mozione di condanna dell'utilizzo di armi chimiche, senza specificare da parte di chi e in quale contesto)
Nessuna ascesa di nessuno..saddam è salito nel '79 al potere mi pare, dopo aver fatto il colpo di stato contro Kassem. E' stato poi finanziato dagli U.S.A. con vari prestiti agevolati, ma anche dal Kuwait, dall'Arabia Saudita e da un bel pò di paesi arabi..d'altronde Saddam era un buon cliente, noi gli vendevam o gli incrociatori, che poi furono bloccati a causa dell'embargo.
Ha ricevuto se non sbaglio anche la cittadinanza onoraria di qualche città americana (Detroit?), che adesso non ricordo..ma non è questo il problema..se poi si è messo, strangolato dal debito contratto con i paesi arabi, a fare guerra con il kuwait e a minacciare indirettamente l'Arabia Saudita, come poteva rimanere amico degli americani, in una zona che cmq deve rimanere stabile e che è area strategica fondamentale per quel paese?...non c'è proprio nulla di strano.
ma assolutamente no: dietro ogni gruppo di potere politico si celano interessi economici di natura diversa; è evidente che l'attuale amministrazione sia composta di elementi che hanno tutti, chi più, chi meno, interessi economici forti, ed è altrettanto evodente che si stia perseguendo il soddisfacimento di questi interessi privati. Qualche dato? Il maggior esportatore di petrolio irakeno è la Chevron che, guarda caso, è la stessa che dovrebbe rientrare, con l'acquisizione di UNOCAL, nel progetto del gasdotto e dell'oleodotto afghano; un caso? Forse, però casualmente, ad avere interessi in quella compagnia c'è l'attuale segretario di stato. Altro caso; la Bechtel ha ottenuto gli appalti per la ricostruzione delle linee elettriche e telefoniche irakene; sempre casualmente, dietro la Bechtel c'è Rumsfeld; e ancora: la società che ha ottenuto, di gran lunga, il maggior numero di appalti per la ricoatruzione dell'Iraq è la Hulliburton; e stranamente, gli interessi della Hulliburton coincidono con quelli di Cheney. Inoltre, nel '91, dopo la guerra contro l'Iraq, sempre la Halliburton, all'epoca piccola compagnia, ottenne appalti a iosa per la ricostruzione di Iraq e Q8 che le permisero di risollevarsi e di allargare a dismisura il giro d'affari. Altra coincidenza: l'incremento di truppe fornite da agenzie private, decuplicate rispetto al '91 e la strategia, proposta da Rumsfeld, di guerra utilizzando truppe "leggere"; sembrerà strano, ma una delle società più importanti di "security" che fornisce militari di appoggio all'esercito USA è uno dei "fiori all'occhiello" di Rumsfeld stesso.
Poi, volendo, sio potrebbe proseguire con le privatizzazioni delle industrie irakene (geniale idea di Wolfowitz, che avrebbe voluto privatizzare anche l'industria dell'estrazione del petrolio e ci sarebbe riuscito se ad opporsi non fossero state le stesse compagnie petrolifere che hanno giudicato la cosa poco conveniente).
Inoltre, a proposito del manifesto neocon e della guerra preventiva, ti consiglio di leggere altri scritti di Kagan e Cooper (vicino al governo Blair), per capire bene cosa si nasconda dietro al principio della guerra preventiva. Potresti scoprire che l'aspirazione è quella di creare una nuova epoca coloniale, favorita dal processo di globalizzazione dei mercati. E non mi risulta che, durante il periodo coloniale, si andasse alla ricerca di nuove terre per motivazioni dettate dalla politica. Infine, il manifesto stesso che hai citato (e che conosco da almeno un paio di anni), non parla di mantenimento di equilibri, ma fa chiaro riferimento ad una potenza egemone.
A mio parere non si può proprio parlare di colonialismo americano, l'america ha bisogno di mercati aperti e globalizzati, non di un controllo territoriale che è fondamento strategico del colonialismo. Il colonialismo è stato espressione più dei paesi europei che degli U.S.A.
Tutto quello che tu dici su gli interessi petroliferi dei neo-con..bè queste persone si sono tutte dimesse dai propi incarichi prima di ricoprire le loro cariche politiche.
Non c'è nessun occultamento dietro la politica della guerra preventiva..il principio è chiaro: si attacca prima chi minaccia la sicurezza americana, magari insieme alla "coalition of willing" (coalizione dei volenterosi) dal momento che la vecchia dottrina del contenimento con le armi atomica di fronte ai terroristi è inefficace. Il pretesto è questo ed è questo principio che va contrastato.
Il fatto che gli appalti siano andati ad aziende americane, cosa dovrebbe significare? Secondo te gli appalti dovevano essere attribuiti ad aziende "europee" magari contrarie alla guerra? e per quale motivo?.
certo, un nemico dell'America, ma nemico su quali basi? Perchè finanziava il terrorismo palestinese contro israele? La stessa CIA, in entrambi i rapporti relativi all'Iraq e alla presunta presenza di WDM, non parla dell'Iraq come di una minaccia per gli USA; quindi, la minaccia non veniva da un possibile attacco terroristico o di altra natura, ma da qualcosa di ben diverso. Forse dal fatto che Saddam preferiva fare affari con russi, francesi e persino cinesi?
E, guarda un po', proprio quando il Venezuela decide di chiudere i rubinetti nei confronti degli USA :p .
Risposto sopra..nemico dell'america per la guerra del golfo...e per il conto in sospeso tra Bush figlio nei confronti di una questione considerata "irrisolta" dall'amministrazione.
Con Chavez c'è "qualche" attrito ma alla fine gli interessi monetari sono quelli e si compongono.
dopo il '91 Saddam ha continuato a fare affari con società americane (e non solo); inoltre, la guerra del '91 era nata come guerra di liberazione del Q8 e non come guerra di occupazione dell'Iraq e, se per la prima c'era l'approvazione dell'ONU, per la seconda non l'avrebbero mai avuta. Ci sono delle regole internazionali che anche il paese più potente del mondo deve rispettare; certo, adesso, con la scusa della guerra preventiva, basta costruire un bel castello di prove, anche dichiaratamente false, per intervenire dove e come si vuole. Ottima soluzione per bypassare le convenzioni internazionali. :D Anche questo dovrebbe far capire che c'è un punto di rottura tra questa amministrazione e le precedenti (e non certo perchè questa è più forte o più capace di altre).
Si, certo..Bush rispettò il mandato dell'ONU che chiedeva la liberazione dell'Kuwait e non autorizzava la deposizione del dittatore..ma sai benissimo che poco dopo la fine di desert storm ci furono delle rivolte degli sciiti e dei curdi..sarebbe bastato quello come "casus belli" per appoggiare le rivolte e spodestrare Saddam...perchè Bush padre non lo fece? eppure anche lui aveva le mani in pasta in alcune aziende petrolifere.
Il motivo per cui non lo spodestò era la diversa dottrina politica, le diverse condizioni e valutazioni e quindi il diverso atteggiamento in politica estera...quindi le tutto quell'insieme di valori e dottrine interpretative della realtà che determinano l'azione politica e i diversi atteggiamenti della varie amministrazioni.
Altrimenti facendo altri voli pindarici potrei dire "perchè Clinton non si limitò solo al desert fox e non invase l'Iraq? dubiti che non sia stato cmq finanziato dalle imprese petrolifere americane ?"
Inoltre, e devo tornare a ripetermi, la teoria che tu definisci pan-economica non prevede affatto che si persegueno gli intenti di tutte le società o le multinazionali che hanno sede in un determinato stato, ma solo di quelle che stanno dietro al gruppo politico al potere, di quelle che ne hanno finaziato e favorito l'ascesa, nonchè la campagna elettorale e di quelle, eventuali, in cui hanno interessi diretti esponenti del governo stesso. La situazione italiana non presenta niente di diverso, poichè si sa benissimo quali sono gli interessi economici che muovono in cdx, come sono noti quelli relativi al csx (FIAT ti dice niente?).
Mi dice, mi dice.. :), ma non tutta la politica economica ha seguito gli interessi delle lobby.
a parte il fatto che il nuovo concorrente è già arrivato da un pezzo (ed è difficile non accorgersene), ma, comunque, il tuo discorso non ha rivoltato un bel niente, in quanto il tuo principio di dottrina pan-economica è troppo lineare e ideale; la realtà è molto più contorta e bieca. Non sono infrequenti i casi in cui un determinato gruppo di potere va contro, neppure tanto velatamente, agli interessi di gruppi economici o società ben precise, anche appartenenti al proprio stesso paese; questo fenomeno, la teoria della prevalenza della politica sull'economia, non è assolutamente in grado di spiegarlo, mewntre lo spiega bene quella della prevalenza dell'economia: sfavorisco te per favorire qualcun altro che opera nel tuo stesso settore ma è mio "amico".
Ma non dico che ci non ci siano interessi economici o altro, lobby o gruppi di pressione che influenzano la politica, dico che teorizzare alla fin fine che il terrorismo sia un paravento di interessi economici americani mi pare poco credibile.
Sulla Cina, ancora non c'è un equilibrio bipolare o una spartizione del mondo modello Urss-Usa..ancora ci vuole tempo..finora gli U.S.A. mantengono saldamente il controllo sul pacifico (e Taiwan), e in medio oriente...passerà ancora un pò di tempo prima che la Cina arrivi al livello americano.
non vedo perchè non dovrebbe spiegarlo; chi ha mai detto che a fare attentati siano necessariamente dei morti di fame? Quelli che subiscono i maggiori influssi di un "lavaggio di testa ideologico" sono proprio gli intellettuali, provenienti da famiglie benestanti. La povertà crea odio, invidia, sentimenti forti, che come tutti i sentimenti forti, possono essere facilmente manovrati e indirizzati. Ma un conto è la violenza del disperato che si fa saltare in aria nel mercato di Gerusalemme, un altro è quello di chi progetta e pensa in grande. Solo che, per stimolare l'intellettuale, si ha bisogno di creare le condizioni adatte. Quando l'Italia era indecisa se entrare o meno nella prima guerra mondiale, è stato determinante proprio il peso degli inetellettuali, studenti, scrittori e via dicendo, a far pendere la bilancia dal lato della guerra; però c'era lo stimolo giusto: bisognava liberare il suolo italiano dall'invasore. Adesso, la situazione non è per niente differente; da un lato c'è il disperato che si fa saltare in aria per garantire un futuro alla sua famiglia (grazie ai soldi datigli da chi finanzia quella forma di terrorismo); dall'altro ci sono soggetti benestanti, con un buon livello culturale, che lottano (o sono convinti di farlo, perchè qualcuno dice loro che è così), per la libertà del proprio paese.
Che poi dietro ad entrambi ci siano altri soggetti i cui scopi sono del tutto differenti, questo è un altro discorso.
Son d'accordo..il contrasto con il tuo pensiero sta nell'ultima parte: non vedo nulla dietro il fenomeno terrorista, vedo il fenomeno, come si presenta.
Per poter confutare la teoria che definisci pan-economica, dovresti essere in grado di dimostrare che le tempistiche di intervento in Afghanistan e in Iraq, che hanno determinato il provvidenziale rovesciamento di situazioni sfavorevoli a gruppi economici USA (nei cui interessi sono coinvolti alti esponenti del governo Bush, ma su questo particolare sorvolo per non infierire :D ), sono da imputare ad un mero meccanismo di casualità e non ad un ben preciso calcolo. Prove a supporto della mia tesi ce ne sono tante; mi piacerebbe vedere, tra una settimana, quando tornerò da una breve vacanza, prove a supporto della tesi contraria (non si è intervenuti per ragioni economiche ma i vantaggi economici sono stati consequenziali)
Occhio che parto anch'io a breve :D e poi iniziano gli esami...quindi non avrò più tempo per rispondere. :)
Ti rispondo, secondo me confondi le cause con gli effetti: se gli interessi economici da soli avessero mosso la politica americana in Afghanistan e In Iraq,
1) Saddam con il "casus belli" della protezione degli sciiti e dei curdi avrebbe potuto essere spodestato..Bush padre era stato a capo di aziende petrolifere e avrebbe avuto un guadagno ad impossessarsi delle riserve "irakene"..non lo fece per la diversa dottrina politica, diversa da quella neo-conservatrice.
Lascia perdere la legalità internazionale..non è in grado di fermare l'azione politica americana..prima il rispetto della legalità era garantito dallo scontro gigante sovietico e dalla minaccia atomica.
Perchè hanno dovuto aspettare così tanto tempo per attaccare? Lo si faceva prima.
2) Il rovesciamento dei talebani è partito temporalmente neanche un mese dopo l'11 settembre...vi sono state cause politiche per il rovesciamente di quel regime..poi conseguentemente una volta che è sopraggiunto il nuovo governo, secondo te a chi davano gli appalti? alla Bridas o alle aziende americane? E' una sorta di spoiling system "economico"..dopo l'azione politica si favorisco gli appalti delle aziende amiche, cosa c'è di anomalo?
Non si parlava affatto di destituire i talebani prima dell'11 settembre, la causa della destituzione che tu puoi considerare anche sbagliato è evidentamente motivata dalla tempistica immediatamente successiva l'11 settembre 2001.
se è per questo, dal 1994, fino al 21 dicembre 2004, il 774° gruppo dell'Air Force americana è stato di stanza a Istres, a nord di Marsiglia. Quindi, come dicevo nel post precedente, l'appartenenza della Francia all'alleanza atlantica, oltre a impedire un'invasione o un attacco scevro di ritorsioni, permette agli USA di servirsi, all'occorrenza, delle basi francesi
OT (ma neanche tanto)
ricordo che anche se la francia è nella NATO non ha mai firmato nulla di ufficiale che attesta la sua presenza nell' organizazione, inoltre il 774th Expeditionary Air Base Group di Istres non è un unità da combattimeto, ma di supporto, istituita non in ambito NATO, ma con un accordo ta USA e francia per le operazioni sui balcani, Keflavik invece ospita un unità da combattimento (caccia F15), in francia non è stato mai ospitato nessun gruppo da combattimento americano, te tantomeno unità terrestri.
yossarian
29-07-2005, 21:31
Nessuna ascesa di nessuno..saddam è salito nel '79 al potere mi pare, dopo aver fatto il colpo di stato contro Kassem. E' stato poi finanziato dagli U.S.A. con vari prestiti agevolati, ma anche dal Kuwait, dall'Arabia Saudita e da un bel pò di paesi arabi..d'altronde Saddam era un buon cliente, noi gli vendevam o gli incrociatori, che poi furono bloccati a causa dell'embargo.
Ha ricevuto se non sbaglio anche la cittadinanza onoraria di qualche città americana (Detroit?), che adesso non ricordo..ma non è questo il problema..se poi si è messo, strangolato dal debito contratto con i paesi arabi, a fare guerra con il kuwait e a minacciare indirettamente l'Arabia Saudita, come poteva rimanere amico degli americani, in una zona che cmq deve rimanere stabile e che è area strategica fondamentale per quel paese?...non c'è proprio nulla di strano.
strangolato per fare una guerra organizzata chissà da chi? Sai che dopo la guerra con l'Iran Saddam stava aspettando che gli USA e i loro alleati (compresi Q8 e Arabia Saudita) si muovessero per azzerargli il debito contratto? E sai qual è stata l'intepretazione che si celava dietro all'affermazione: il Q8 mi spetta di diritto perchè geograficamente appartiene all'Iraq? Molto semplice: mi ripago delle spese di una guerra fatta per voi
A mio parere non si può proprio parlare di colonialismo americano, l'america ha bisogno di mercati aperti e globalizzati, non di un controllo territoriale che è fondamento strategico del colonialismo. Il colonialismo è stato espressione più dei paesi europei che degli U.S.A.
Tutto quello che tu dici su gli interessi petroliferi dei neo-con..bè queste persone si sono tutte dimesse dai propi incarichi prima di ricoprire le loro cariche politiche.
Non c'è nessun occultamento dietro la politica della guerra preventiva..il principio è chiaro: si attacca prima chi minaccia la sicurezza americana, magari insieme alla "coalition of willing" (coalizione dei volenterosi) dal momento che la vecchia dottrina del contenimento con le armi atomica di fronte ai terroristi è inefficace. Il pretesto è questo ed è questo principio che va contrastato.
Il fatto che gli appalti siano andati ad aziende americane, cosa dovrebbe significare? Secondo te gli appalti dovevano essere attribuiti ad aziende "europee" magari contrarie alla guerra? e per quale motivo?.
il controllo territoriale è difficile da ottenere; infatti, lo stesso Cooper, sostiene che il neocolonialismo non deve basarsi su di esso: è dispendioso e antieconomico; più facile controllare i mercati; ma per controllare i mercati, si devono controllare le risorse; bisogna essere in grado di "fare i prezzi": solo così è possibile controllare le economie degli altri paesi. In tempi non sospetti, feci una previsione fin troppo semplice, basandomi su quella che tu definisci teoria pan-economica: non appena si metteranno le mani sul petrolio irakeno il prezzo andrà alle stelle. E questo non a causa della guerra o delle incertezze del mercato. Lo scorso anno, nonostante tutte le chiacchiere fatte, la domanda è risultata inferiore all'offerta e il prezzo è salito lo stesso. A cosa è servito? Semplice, a far fare affari d'oro alle compagnie petrolifere e rallentare lo sviluppo dell'economia cinese. Elementare esempio di controllo delle economie attraverso il controllo delle risorse.
In quanto agli esponenti dell'attuale governo USA, certo che ufficialmente si sono dimessi dai loro incarichi; guarda caso, però, a beneficiare dei contratti, sono state proprio le società nei cui organici figuravano questi tizi (non aziende americane qualunque). Un caso? Secondo te, evidentemente, si; per me, assolutamente no.
Risposto sopra..nemico dell'america per la guerra del golfo...e per il conto in sospeso tra Bush figlio nei confronti di una questione considerata "irrisolta" dall'amministrazione.
Con Chavez c'è "qualche" attrito ma alla fine gli interessi monetari sono quelli e si compongono.
nemico dell'America o nemico dell'amministrazione Bush? Nemico per la guerra del golfo del '91 o perchè aveva aperto i mercati a russi e cinesi e aveva intenzione di uscire dall'area del dollaro? Nemico delle compagnie USA o di Rumsfeld, a cui aveva promesso il contratto per la costruzione di un oleodotto che raggiungesse la Giordania, salvo poi cambiare bandiera?
Tu sostieni che la guerra in Iraq non si è fatta per il petrolio, però non porti prove a supporto della tua tesi, salvo un'interpretazione che mette la politica in primo piano e le scelte economiche consequenziali ad essa; anche Rumsfeld sostiene che si è andati in iraq per ragioni diverse dal petrolio; peccato che un documento degli archivi della Bechtel sostenga esattamente il contrario e fa riferimento al periodo in cui (1983), proprio la Bechtel era in trattative con Saddam per la costruzione dell'oleodotto di Aqaba.
Per quanto riguarda Chavez, ormai ha cambiato bandiera; quindi c'è poco da comporre: infatti, il Venezuela è considerato uno degli paesi a rischio dall'amministrazione USA (chissà cosa inventeranno :D ).
Si, certo..Bush rispettò il mandato dell'ONU che chiedeva la liberazione dell'Kuwait e non autorizzava la deposizione del dittatore..ma sai benissimo che poco dopo la fine di desert storm ci furono delle rivolte degli sciiti e dei curdi..sarebbe bastato quello come "casus belli" per appoggiare le rivolte e spodestrare Saddam...perchè Bush padre non lo fece? eppure anche lui aveva le mani in pasta in alcune aziende petrolifere.
Il motivo per cui non lo spodestò era la diversa dottrina politica, le diverse condizioni e valutazioni e quindi il diverso atteggiamento in politica estera...quindi le tutto quell'insieme di valori e dottrine interpretative della realtà che determinano l'azione politica e i diversi atteggiamenti della varie amministrazioni.
Altrimenti facendo altri voli pindarici potrei dire "perchè Clinton non si limitò solo al desert fox e non invase l'Iraq? dubiti che non sia stato cmq finanziato dalle imprese petrolifere americane ?"
perchè Saddam faceva ancora comodo; per sostituirlo si doveva trovare, in tempi brevi, un sostituto che fosse pro USA e tenesse a freno i fondamentalismi. Appoggiare sciiti e curdi? Certo, come no, soprattutto sapendo che dietro la rivolta dei primi c'era l'Iran e dietro quella dei secondi la Russia. Appoggiare gli sciiti significava lasciare l'Iraq, con annessi e connessi, in mano agli ayatollah e appoggiare i curdi voleva dire consegnarlo definitivamente ai russi. Ottime prospettive davvero :D
Altro che diverse scelte politiche; si trattava di scelte del tutte....interessate.
Clinton aveva le mani in pasta con altre lobby; non con quelle del petrolio e, tanto meno, interessi diretti in quel settore.
Mi dice, mi dice.. :), ma non tutta la politica economica ha seguito gli interessi delle lobby.
non tutta la politica economica segue gli interessi delle stesse lobby; cambiando gli attori si cambiano gli interessi :D
Ma non dico che ci non ci siano interessi economici o altro, lobby o gruppi di pressione che influenzano la politica, dico che teorizzare alla fin fine che il terrorismo sia un paravento di interessi economici americani mi pare poco credibile.
Sulla Cina, ancora non c'è un equilibrio bipolare o una spartizione del mondo modello Urss-Usa..ancora ci vuole tempo..finora gli U.S.A. mantengono saldamente il controllo sul pacifico (e Taiwan), e in medio oriente...passerà ancora un pò di tempo prima che la Cina arrivi al livello americano.
non solo americani; il terrorismo fa parte di una guerra non convenzionale combattuta tra gruppi di potere che si battono per il possesso delle stesse risorse.
La Cina ha già messo le mani su Nigeria, Sudan, Venezuela, Iran, ha messo piede in Iraq e in Arabia Saudita, ha tentato l'acquisizione di Yukos e Yugansk e sta trattando quella di Unocal; ha messo gli occhi su Taiwan ed è di ieri la notizia che Asus ha intenzione di spostare l'intera produzione in Cina.
Questo è solo un piccolo assaggio di ciò che si sta prospettando.
Son d'accordo..il contrasto con il tuo pensiero sta nell'ultima parte: non vedo nulla dietro il fenomeno terrorista, vedo il fenomeno, come si presenta.
continuo a non vedere alcun contrasto; il terrorismo non è qualcosa di fine a sé stesso; così come l'odio e il fondamentalismo non sono nulla se qualcuno non si prende la briga di organizzarli e indirizzarli; e questo qualcuno, se lo fa, ha uno scopo ben preciso (che non è la distruzione degli USA o dell'occidente)
Occhio che parto anch'io a breve :D e poi iniziano gli esami...quindi non avrò più tempo per rispondere. :)
Ti rispondo, secondo me confondi le cause con gli effetti: se gli interessi economici da soli avessero mosso la politica americana in Afghanistan e In Iraq,
1) Saddam con il "casus belli" della protezione degli sciiti e dei curdi avrebbe potuto essere spodestato..Bush padre era stato a capo di aziende petrolifere e avrebbe avuto un guadagno ad impossessarsi delle riserve "irakene"..non lo fece per la diversa dottrina politica, diversa da quella neo-conservatrice.
Lascia perdere la legalità internazionale..non è in grado di fermare l'azione politica americana..prima il rispetto della legalità era garantito dallo scontro gigante sovietico e dalla minaccia atomica.
Perchè hanno dovuto aspettare così tanto tempo per attaccare? Lo si faceva prima.
2) Il rovesciamento dei talebani è partito temporalmente neanche un mese dopo l'11 settembre...vi sono state cause politiche per il rovesciamente di quel regime..poi conseguentemente una volta che è sopraggiunto il nuovo governo, secondo te a chi davano gli appalti? alla Bridas o alle aziende americane? E' una sorta di spoiling system "economico"..dopo l'azione politica si favorisco gli appalti delle aziende amiche, cosa c'è di anomalo?
Non si parlava affatto di destituire i talebani prima dell'11 settembre, la causa della destituzione che tu puoi considerare anche sbagliato è evidentamente motivata dalla tempistica immediatamente successiva l'11 settembre 2001.
1) ti ho già risposto prima: va bene la no fly zone; molto meno l'aiuto ai ribelli, che siano curdi o sciiti. E poi, insisti ancora con le aziende americane :D ; quest'amministrazione non sta favorendo le aziende USA in senso lato ma solo alcune di esse (guarda caso sempre le stesse :D ).
2) certo, e fino al 29 luglio 2001 (poco più di un mese prima dell'attentato al WTC), sono proseguite le trattative segrete con i talebani, volte ad ottenere non certo l'estradizione di bin Laden. La guerra in Afghanistan era stata pianificata già prima dell'11/9; mancava solo il movente (che qualcuno ha pensato di fornire su un piatto d'argento).
Perchè pensi che i talebani hanno sempre smentito il coinvolgimento di bin Laden nell'11/9? E per quale motivo, lo stesso bin Laden, nei primi due video in cui è comparso, dopo l'11/9, non ha mai rivendicato l'attentato e ha aspettato, per farlo, il dicembre 2001, a regime talebano destituito da quasi due mesi? Dietro non c'è stata alcuna motivazione politica e niente di quello che succede è casuale.
zerothehero
30-07-2005, 12:49
strangolato per fare una guerra organizzata chissà da chi? Sai che dopo la guerra con l'Iran Saddam stava aspettando che gli USA e i loro alleati (compresi Q8 e Arabia Saudita) si muovessero per azzerargli il debito contratto? E sai qual è stata l'intepretazione che si celava dietro all'affermazione: il Q8 mi spetta di diritto perchè geograficamente appartiene all'Iraq? Molto semplice: mi ripago delle spese di una guerra fatta per voi
Bene, ho perso tutte le mie risposte :doh: con un tasto :doh:
Perchè gli U.S.A. avrebbero dovuto azzerargli il debito?
GLi U.S.A. e i paesi arabi tra cui il Kuwait finanziarono il riarmo irakeno, armi che furono acquistate in percentuale dai seguenti paesi.
57%: Russia
13%: Francia
12%: Cina
1%: U.S.A
<1%: Gran Bretagna.
Certo che poi a Reagan e ai sunniti non dispiacque affatto che l'Iraq "laico" muovesse guerra contro l'Iran teocratico, con finalità di contenimento..ma nessuno ha puntato la pistola sulla tempia di Saddam per scatenare la guerra contro gli sciiti iraniani; diciamo che le l'amministrazione americana ha usato le "naturali" tendenze espansionistiche della dittatura baathista e di Saddam (che si era autoproclamato "Saladino" :doh: ) per un proprio interesse.
Nel 91 Saddam, strangolato dai debiti e dai prestiti che lui aveva con mezzo globo pensò di rifarsi invadendo un paese sovrano, che lui considerava alla stregua di una sua provincia. Pensava di avere le spalle protette dall'alleanza americana, ma gli U.S.A. certamente non potevano ignorare la richiesta di aiuto da parte dell'Arabia Saudita, suo alleato strategico che temeva il violento espansionismo irakeno nel golfo..a questo aggiungici che non è tollerabile che un dittatore si metta a spadroneggiare in un'area strategica per l'america e i suoi alleati mediorientali. Siamo d'accordo con questo?
il controllo territoriale è difficile da ottenere; infatti, lo stesso Cooper, sostiene che il neocolonialismo non deve basarsi su di esso: è dispendioso e antieconomico; più facile controllare i mercati; ma per controllare i mercati, si devono controllare le risorse; bisogna essere in grado di "fare i prezzi": solo così è possibile controllare le economie degli altri paesi. In tempi non sospetti, feci una previsione fin troppo semplice, basandomi su quella che tu definisci teoria pan-economica: non appena si metteranno le mani sul petrolio irakeno il prezzo andrà alle stelle. E questo non a causa della guerra o delle incertezze del mercato. Lo scorso anno, nonostante tutte le chiacchiere fatte, la domanda è risultata inferiore all'offerta e il prezzo è salito lo stesso. A cosa è servito? Semplice, a far fare affari d'oro alle compagnie petrolifere e rallentare lo sviluppo dell'economia cinese. Elementare esempio di controllo delle economie attraverso il controllo delle risorse.
In quanto agli esponenti dell'attuale governo USA, certo che ufficialmente si sono dimessi dai loro incarichi; guarda caso, però, a beneficiare dei contratti, sono state proprio le società nei cui organici figuravano questi tizi (non aziende americane qualunque). Un caso? Secondo te, evidentemente, si; per me, assolutamente no.
Il colonialismo si basa sul controllo territoriale, e sul controllo delle materie prime...ma sono elementi più da colonialismo "classico" del vecchio "commonwealth" "imperiale" inglese, non di quello americano..
L'america è potente non per il controllo delle materie prime che compra nelle borse a basso prezzo ma per la fortissima competitività delle imprese, per l'etica del lavoro, per gli investimenti in tecnologia e non ultimo per la particolare contigenza internazionale di una realtà globalizzata, originatasi a seguito del crollo, grazie alla politica, del blocco comunista.
C'è poi un controllo in alcune aree strategiche per mantenere la stabilità di zone fondamentali per l'america (medio-oriente, pacifico etc.) e garantire una sorta di pax-americana, utile ai commerci e agli interscambi economici.
I prezzi delle materie prime non sono spiegabili dalla semplice dinamica di domanda-offerta, altrimenti come spieghiamo le quotazioni delle imprese legate alla "new economy" prima dello scoppio della bolla speculativa nel 2001? la si spiega con le speculazion finanziarie...esiste un mercato finanziario che mediante le speculazioni influisce grandemente sul prezzo delle materie prime..a questo vanno aggiunte le valutazioni delle analisti che tendenzialmente prevedono nel futuro un continuo aumento della domanda a causa della corsa di USA (+3%) e Cina (+9%) e di ottime performance da parte di un mondo che cresce a ritmi sostenti..a queste considerazioni e fenomeni speculativi che influenzano i prezzi si innestano gli aspetti contingenti di forte destabilizzazione da parte di paesi produttori causate sia dalla cronica instabilità di quei paesi che dal terrorismo.
L'america quale controllo ha sui prezzi? Può servirsi delle riserve strategiche e ha in mano l'Afghanistan (che non ha petrolio) e L'Iraq che ha una capacità produttiva minimale (non influisce sulla quantità prodotta a livello mondiale in modo significativo). La capacità produttiva irakena (funestata anche da impianti obsoleti e dall'embargo) è addirittura inferiore al periodo pre-guerra e continuamente sabotata dai terroristi, se l'america aveva l'intenzione di mettere le mani sul petrolio irakeno, per influenzare i prezzi, gli è andata male, caro Yossarian.
L'unico modo per sviluppare la teoria dell'intervento americano per far aumentare i profitti delle imprese americane è che gli Stati Uniti (o meglio l'amministrazione legata ai magnati petroliferi)abbiano scientificamente ridotto la produzione irakena ai minimi termini e che abbiano favorito il terrorismo nel medio-oriente per aumentare l'instabilità e i prezzi.
E' credibile? io penso di no..
Tornando all primato economia->politica..è tutto da dimostrare.
Il fatto che gli appalti sulla fornitura di petrolio siano stati attribuiti alle aziende americane che erano precedentemente amministrate da personalità di spicco dell'amministrazione Bush, è ascrivibile ad una banale fenomeno causalistico dello "spoil system" in specie "economica"...come il politico una volta vinte le elezione distribuisce quote di potere ad amici e parenti (portaborse etc), lo stesso ha fatto questa amministrazione preferendo attribuire gli appalti ad aziende americane che erano in qualche modo collegate a loro..ma quei due paesi sono stati invasi a seguito della loro dottrina politica neo-conservatrice e gli interventi sono stati teorizzati poco dopo l'11 settembre e non prima, questo dicono gli analisti politici.
Rispondo solo a queste cose, non ho tempo per ri-rispondere alle altre tue contestazioni dato che ho perso i testi :doh: , cmq più o meno o sintetizzato gli argomenti principali :p
zerothehero
30-07-2005, 13:16
2) movente (che qualcuno ha pensato di fornire su un piatto d'argento).
Perchè pensi che i talebani hanno sempre smentito il coinvolgimento di bin Laden nell'11/9? E per quale motivo, lo stesso bin Laden, nei primi due video in cui è comparso, dopo l'11/9, non ha mai rivendicato l'attentato e ha aspettato, per farlo, il dicembre 2001, a regime talebano destituito da quasi due mesi? Dietro non c'è stata alcuna motivazione politica e niente di quello che succede è casuale.
Rispondo anche qui.. :D
Neanche in Spagna c'è stata una rivendicazione, forse per ingenerare caos..ma c'è davvero poco dubbio sul fatto che la matrice degli attentati sia dei terroristi islamici.
Bin Laden in un video (ma ne abbiamo già discusso) che per molti è stato girato prima dell'11 settembre parla fornendo dei dettagli che nessuno poteva conoscere a meno di non essere un organizzatore o quantomeno un finanziatore(il fatto che alcuni terroristi non conoscessero di compiere un'azione suicida e il particolare che secondo le sue valutazione, contrastate da altri terrorististi che le torri sarebbero dovute crollare a causa della elevata temperatura sprigionata dal combustibile). Certo Bin Laden potrebbe essere un millantatore e un imbroglione..ma non credo. :)
von Clausewitz
31-07-2005, 23:01
innanzitutto, ben ritrovato ;)
grazie :)
vedi, Fabio, considerare la verità dei processi storici avulsa dal contesto economico equivale a considerare una non verità e a prendere in esame un'interpretazione distorta e sconnessa dei fatti; inoltre, sembra che quest'interpretazione faccia molti proseliti non solo in Italia, ma anche in Francia, in Inghilterra e negli stessi USA.
non sto dicendo di considerarla avulsa dal contesto economico in cui si svolge, solo di non sopravvalutare il suo ruolo sino addirittura farne il principale motore se non nello svolgimento degli avvenimenti storico-politici
se la storia è scienza di fatti e di cause che stanno dietro questi fatti, l'importante è non assumere aprioristicamente una causa per leggere quei fatti, ma giudicare volta per volta tenendo conto di tutte le implicazioni
allora, per fare un esempio, che una compagnia petrolifera peraltro nemmeno fra le più grandi come l'UNOCAL abbia in qualche modo condizionato la politica estera americana per costruire (ah già perchè ancora non l'hanno ancora costruito) un oleodotto in una delle zone più sperdute, impervie, desolate, pericolate, povere, ai margini di tutte le civilizazioni sin qui conosciute, come l'afghanistan, il ventre molle dell'asia, non è che non è credibile, ma non sta proprio in piedi ;)
sulla storiografia hai omesso di citare quella tedesca e per il resto basta non far passare per storici "opinionisti" come noam chomsky o gore vidal, per vedere che la cerchia si restringe alquanto ;)
Detto questo, veniamo all'Islanda; si tratta di un paese completamente smilitarizzato, non dotato neppure di un proprio esercito e che, dal 1949, fa comunque parte della NATO; quindi, di fatto, è un alleato degli USA sin da prima dell'inizio vero e proprio della guerra fredda. E tu sai cosa contempla l'articolo 5 del codice della NATO; motivo per cui, l'Islanda non poteva essere oggetto di un attacco da parte di forze "straniere" senza scatenare una reazione militare da parte degli altri paesi aderenti al trattato.
Per quanto riguarda la Francia, discorso analogo; nella NATO dal 1949, anche se nel 1969 ne esce militarmente (decisione che stava maturando dal 1966); quindi, quando nel 1967, il governo De Gaulle chiede agli USA di ritirare le truppe, da parte americana non si fanno difficoltà di sorta. Si tratta pur sempre di paesi alleati che, finchè rimangono all'interno del trattato nord atlantico, non corrono il rischio di finire in orbita sovietica. Anche se si votasse il ritiro delle basi USA dall'Italia, non penso che gli americani farebbero storie. Inoltre si tratta di paesi europei che, secondo l'etica USA, persino secondo quella dei neocon, vanno considerati nell'ambito di un rapporto paritario.
un moment, tu hai parlato d'imposizione della forza e hai fatto un equiparazione fra i due blocchi
per me questa equiparazione è improponibile perchè il blocco orientale era "prigioniero" dell'URSS, mentre quello occidentale era si a guida americana, ma con una sua dialettica interna e per certi versi delle politiche estere differenziate e le libertà fondamentali interne preservate
d'altro canto l'america si doveva prendere responsabilità e far carico di compiti che sarebbero dovuto spettare agli europei, solo perchè questi erano riluttanti a farsene carico ma l'aiuto americano suppliva in maniera adeguata e soprattutto faceva comodo ;)
cmq non solo per me l'equiparazione è improponibile, ma lo era anche per Raymond Aron, visto che l'esempio dell'islanda l'ho tratto dalle sue riflessioni in merito
Discorso diverso, invece, per quanto riguarda paesi non europei e i cui governi, per varie ragioni, non possono essere considerati "amici" (e qui, Robert Kagan, con i suoi scritti, insegna); e tra le varie ragioni, quelle economiche occupano un posto preponderante.
Venendo all'attualità, la "verità" sui motivi della guerra in Iraq, mettendo da parte motivazioni di carattere economico, continua a sfuggirmi. Portare la democrazia? Sappiamo che è una palla; se si voleva eliminare un feroce dittatore non lo si teneva in piedi tutti questi anni, finanziandolo e fornendogli tecnologie, sia durante l'ascesa al potere, sia durante la guerra con l'Iran e sia durante la guerra del '91 (c'erano almeno 24 società USA che, durante la prima guerra del golfo, facevano affari con Saddam, fornendogli, per lo più, sistemi elettronici a scopo militare, tra cui Bechtel, Unisys e HP, e la cosa è proseguita anche durante l'embargo). Inoltre, perchè utilizzare come mezzo una guerra, che avrebbe causato morti anche tra i militari USA, e non ricorrere alla vecchia cara guerriglia addestrata e finanziata, con colpo di stato finale (che poi era, essenzialmente, l'idea di Powell)? Per due motivi: perchè in passato il sistema, in alcuni casi non aveva funzionato e il nuovo gruppo di potere si era rivoltato contro i suoi benefattori (v. talebani); perchè per fare una cosa del genere occorreva troppo tempo; e quest'ultimo, evidentemente, mancava e non certo perchè si voleva porre fine al più presto alle sofferenze del popolo irakeno.
Sull'ultimo periodo, infine, è sbagliato parlare di politica estera USA in termini generici, in quanto non esiste continuità, ad esempio, tra la gestione Clinton e quella di G.W.Bush; anzi, ad essere pignoli, la gestione di Bush jr. si discosta persino da quella del padre, assumendo, a tutti gli effetti, i toni di una politica neocolonialista, perfettamente allineata alle teorie di Kagan e Cooper: controllo delle risorse=controllo dei mercati=controllo delle economie nazionali
guarda ti posto un opinione e alcune riflessioni di uno che ha molto "peso" in queste faccende, dall'archivio del corriere della sera di qualche giorno fa, mi paiono interessanti ;) :)
NTERVISTA A KISSINGER
Dottor Kissinger, che cosa ci insegnano le bombe di Londra?
«La guerra al terrorismo non può essere efficace nel senso di prevenire qualsiasi attacco. Per fare un attacco di questo genere sono occorse cinque persone, ma probabilmente settimane di preparazione. Non penso che la guerra al terrorismo si possa misurare in base alla possibilità di evitare ogni attentato. Credo peraltro che gli attacchi di Londra segnino una sconfitta della guerra al terrorismo, perché hanno portato per la seconda volta la guerra in Europa (dopo le bombe di Madrid dell' 11 marzo 2004), e l' hanno portata in un Paese che non è ambiguo nel reagire agli attacchi sul suo territorio. Ma credo anche che quest' azione avrà il risultato di ridurre notevolmente le risorse che i terroristi hanno all' interno dell' Inghilterra, quali che siano, e probabilmente obbligherà gli europei ad avere un atteggiamento più coerente, almeno nei confronti degli atti terroristici in Europa».
Gli attentati di Londra sono collegati all' Iraq?
«Gli attacchi al World Trade Center sono avvenuti prima dell' Iraq. In effetti assai prima dell' Iraq c' è stata tutta una serie di attacchi agli Stati Uniti. E ci sono stati atti di terrorismo in Indonesia, Tunisia, Marocco, tutti senza collegamento alcuno con l' Iraq. L' Iraq senza dubbio ha contribuito al reclutamento, ma il conflitto di fondo va ben al di là dell' Iraq».
Che cosa dovremmo fare con l' Iraq ora?
«Ho appoggiato la decisione di intraprendere un' azione militare contro l' Iraq per le seguenti ragioni: non capivo come si potesse pensare di fare la guerra al terrorismo e lasciare intatto un governo che aveva il più grande esercito della regione, le maggiori entrate potenziali per il petrolio e le maggiori risorse per appoggiare il terrorismo, e che con la sua stessa esistenza dimostrava simbolicamente che si potevano sfidare gli Stati Uniti con 17 violazioni di un ordine di sospensione delle ostilità stabilito dall' Onu; inoltre credo, come Clinton, Bush, e tutti i funzionari dell' intelligence che ho incontrato, che abbiano avuto armi di distruzione di massa. Non condividevo l' opinione che dopo la vittoria ci si potesse comportare in maniera analoga a quel che si era fatto con l' occupazione della Germania. Ritenevo che l' occupazione della Germania e del Giappone fosse avvenuta in Paesi con una struttura e una storia nazionale coerenti. Non pensavo che l' Iraq fosse una nazione nel senso che si attribuiva ai Paesi europei o al Giappone. E per questa ragione, avrei preferito il metodo di indurre qualcuno ad arrendersi e a formare un governo, e poi creare un qualche tipo di struttura Onu in cui forze dell' Onu proteggessero i confini e aiutassero questo governo nella fase di crisi, piuttosto che vedere gli Stati Uniti assumersi la responsabilità di ricostruire il Paese in forme democratiche. Dato che è stata scelta l' altra via, ora credo sia indispensabile portarla al successo».
C' è stato un mucchio di retorica da parte dell' amministrazione Bush sulla democrazia e le riforme nel mondo arabo. Non siamo troppo idealisti?
«Per gli Stati Uniti è importante sostenere qualcosa di diverso dalla mera dimostrazione di forza. Sono d' accordo in questo. Sarei più cauto sulla capacità di mettere in atto a breve termine la cosa come programma dell' amministrazione. E sarei ancora più cauto nell' andare a coinvolgerci nelle questioni particolari dei diversi Paesi a cui abbiamo la tendenza a tenere lezioni. Sono quindi d' accordo sull' idea, e sull' atteggiamento, ma è importante tenere a mente che dobbiamo anche appoggiare la stabilità. È difficile farlo in tutti i Paesi, ma nel caso dell' Iran sembrerebbe possibile, anche se si potrebbe dire che, storicamente, i tentativi di forzare la democrazia durante l' amministrazione Carter hanno prodotto l' ayatollah Khomeini, o hanno contribuito a produrlo. Così la linea da seguire deve essere tracciata con molta attenzione».
Che cosa pensa dell' attuale linea politica che cerca di fermare l'arricchimento dell' uranio in Iran attraverso negoziati?
«Sono d' accordo sul fatto che dobbiamo cercare di fermarli e probabilmente, come tattica, è molto utile lasciare che siano gli europei a condurre il negoziato e limitarci a sostenerli. Ma il fatto è che, in un futuro relativamente prossimo, dovremo decidere se questi negoziati stiano funzionando o se non siano semplicemente un modo di legittimare la prosecuzione del loro programma. Ciò darà adito ad accese discussioni. Poi dovremo decidere, assieme ai nostri alleati, che misure prendere, e dovremo affrontare la questione di quel che siamo disposti a fare per impedire che in Iran si costruiscano armi nucleari. L' Iran ci porterà probabilmente a superare il punto fino al quale la politica di non proliferazione aveva senso, oltre il quale si vivrà in un mondo fatto di molti centri nucleari. E ci dovremmo chiedere come sarebbe il mondo se le bombe di Londra fossero state atomiche e avessero ucciso 100.000 persone».
Ho ragione a pensare che non è del tutto contrario ad attuare qualche tipo di intervento militare?
«Non sono contrario all' idea, ma penso che debba essere considerata con molta attenzione».Sarebbe un bel problema. «Non lo sto consigliando, ma, d' altro canto, è una faccenda seria permettere che nel mondo si moltiplichino centri di detenzione di armi nucleari senza limitazioni. Non consiglio un intervento militare, ma neanche lo escludo».
Bernard GwertzmanCouncil on Foreign Relationswww.cfr.org(Traduzione di Maria Sepa) Scenari La vita EUROPEO Henry Alfred Kissinger (nella foto con Mao) nasce nel 1923 a Fürth, Germania AMERICANO Trasferitosi negli Usa nel 1938 per sfuggire alle leggi razziali, nel 1968 diventa consigliere di Nixon e, dal ' 73 al ' 77, Segretario di Stato NOBEL Nel 1973 gli accordi con i nordvietnamiti gli valgono il Nobel per la Pace COERENZA NELLA LOTTA AL TERRORISMO Gli ultimi attentati avranno il risultato di ridurre le risorse che i terroristi hanno all' interno della Gran Bretagna e probabilmente obbligheranno gli europei ad avere un atteggiamento più coerente LA DEMOCRAZIA CONTRO LA FORZA Nel mondo arabo per gli Usa è importante sostenere qualcosa di diverso dalla mera dimostrazione di forza. Sono d' accordo con Bush. Sono più cauto sulla capacità di mettere in atto questo programma a breve
Gwertzman Bernard
von Clausewitz
31-07-2005, 23:02
Ciao Fabio e bentornato.
L'esempio da te portato è sbagliato, perchè è sempre esistita la base aerea di Keflavik, visto che l'isola era un nodo importante del GIUK-gap per impedire l'accesso all'oceano Atlantico alle forze sovietiche.
Ancora adesso è operativa, come ho trovato il sito in pochissimi secondi.
http://www.naskef.navy.mil/template5.asp?PageID=51
Ciao
Federico
Ciao Federico, ti ritrovo con piacere :)
forse mi son spiegato male è l'esempio francese poteva dar luogo ad equivoci
volevo dire che il parlamento islandese se avesse voluto avrebbe potuto deliberare il non gradimento delle forze americane di stanza nel suo territorio, non che l'abbia poi fatto effettivamente
gli americani avrebbero tolto il disturbo nell'evenienza senza problemi così come accaduto in francia, nonostante l'importanza strategica dell'islanda e il suo scarso "peso" politico come soggetto internazionale
d'altronde mi limito a fare una citazione sulle riflessioni di Raymond Aron :ave: in merito alle differenze sostanziali esistenti allora fra i due blocchi contrapposti
edit, maledetta tastiera :muro:
TEHERAN - L'Iran ha comunicato ufficialmente all'Agenzia internazionale per l'energia atomica (Aiea) a Vienna la sua decisione di riprendere l'attività di conversione dell'uranio in un impianto nella città di Isfahan. Lo ha detto all'agenzia Irna il rappresentante permanente iraniano presso l'Aiea, Mohammad Mehdi Akhunzadeh. "La lettera è stata consegnata alcuni minuti fa", ha detto Akhunzadeh, rifiutando di rivelare altri particolari, e quindi anche i tempi previsti per la rimessa in funzione del sito di Isfahan. In precedenza, tuttavia, un "responsabile iraniano" citato dall'agenzia degli studenti Isna aveva previsto che all'impianto sarebbero stati tolti i sigilli già questa sera, alla presenza di ispettori dell'Aiea condotti a Isfahan da Teheran, dove sono in attesa.
yossarian
07-08-2005, 15:15
Bene, ho perso tutte le mie risposte :doh: con un tasto :doh:
Perchè gli U.S.A. avrebbero dovuto azzerargli il debito?
GLi U.S.A. e i paesi arabi tra cui il Kuwait finanziarono il riarmo irakeno, armi che furono acquistate in percentuale dai seguenti paesi.
57%: Russia
13%: Francia
12%: Cina
1%: U.S.A
<1%: Gran Bretagna.
Certo che poi a Reagan e ai sunniti non dispiacque affatto che l'Iraq "laico" muovesse guerra contro l'Iran teocratico, con finalità di contenimento..ma nessuno ha puntato la pistola sulla tempia di Saddam per scatenare la guerra contro gli sciiti iraniani; diciamo che le l'amministrazione americana ha usato le "naturali" tendenze espansionistiche della dittatura baathista e di Saddam (che si era autoproclamato "Saladino" :doh: ) per un proprio interesse.
Nel 91 Saddam, strangolato dai debiti e dai prestiti che lui aveva con mezzo globo pensò di rifarsi invadendo un paese sovrano, che lui considerava alla stregua di una sua provincia. Pensava di avere le spalle protette dall'alleanza americana, ma gli U.S.A. certamente non potevano ignorare la richiesta di aiuto da parte dell'Arabia Saudita, suo alleato strategico che temeva il violento espansionismo irakeno nel golfo..a questo aggiungici che non è tollerabile che un dittatore si metta a spadroneggiare in un'area strategica per l'america e i suoi alleati mediorientali. Siamo d'accordo con questo?
si certo, come no: una guerra fatta da Saddam, per sua iniziativa e senza sponsor.
Rumsfeld backed Saddam even after chemical attacks
By Andrew Buncombe in Washington
24 December 2003
Fresh controversy about Donald Rumsfeld's personal dealings with Saddam Hussein was provoked yesterday by new documents that reveal he went to Iraq to show America's support for the regime despite its use of chemical weapons.
The formerly secret documents reveal the Defence Secretary travelled to Baghdad 20 years ago to assure Iraq that America's condemnation of its use of chemical weapons was made "strictly" in principle.
The criticism in no way changed Washington's wish to support Iraq in its war against Iran and "to improve bi-lateral relations ... at a pace of Iraq's choosing".
Earlier this year, Mr Rumsfeld and other members of the Bush administration regularly cited Saddam's willingness to use chemical weapons against his own people as evidence of the threat presented to the rest of the world.
Senior officials presented the attacks against the Kurds - particularly the notorious attack in Halabja in 1988 - as a justification for the invasion and the ousting of Saddam.
But the newly declassified documents reveal that 20 years ago America's position was different and that the administration of President Ronald Reagan was concerned about maintaining good relations with Iraq despite evidence of Saddam's "almost daily" use of chemical weapons against Iranian troops and Kurdish rebels.
In March 1984, under international pressure, America condemned Iraq's use of such chemical weapons. But realising that Baghdad had been upset, Secretary of State George Schultz asked Mr Rumsfeld to travel to Iraq as a special envoy to meet Saddam's Foreign Minister, Tariq Aziz, and smooth matters over.
In a briefing memo to Mr Rumsfeld, Mr Shultz wrote that he had met Iraqi officials in Washington to stress that America's interests remained "in (1) preventing an Iranian victory and (2) continuing to improve bilateral relations with Iraq".
The memo adds: "This message bears reinforcing during your discussions."
Exactly what Mr Rumsfeld, who at the time did not hold government office, told Mr Aziz on 26 March 1984, remains unclear and minutes from the meeting remain classified. No one from Mr Rumsfeld's office was available to comment yesterday.
It was not Mr Rumsfeld's first visit to Iraq. Four months earlier, in December 1983, he had visited Saddam and was photographed shaking hands with the dictator. When news of this visit was revealed last year, Mr Rumsfeld claimed he had "cautioned" Saddam to stop using chemical weapons.
When documents about the meeting disclosed he had said no such thing, a spokesman for Mr Rumsfeld said he had raised the issue with Mr Aziz.
America's relationship with Iraq at a time when Saddam was using chemical weapons is well-documented but rarely reported.
During the war with Iran, America provided combat assistance to Iraq that included intelligence on Iranian deployments and bomb-damage assessments. In 1987-88 American warships destroyed Iranian oil platforms in the Gulf and broke the blockade of Iraqi shipping lanes.
Tom Blanton, the director of the National Security Archive, a non-profit group that obtained the documents, told The New York Times: "Saddam had chemical weapons in the 1980s and it didn't make any difference to US policy. The embrace of Saddam and what it emboldened him to do should caution us as Americans that we have to look closely at all our murky alliances."
Last night, Danny Muller, a spokesman for the anti-war group Voices in the Wilderness, said the documents revealed America's "blatant hypocrisy". He added: "This is not an isolated event. Continuing administrations have said 'we will do business'. I am surprised that Donald Rumsfeld does not resign right now."
e ancora
April 9, 2003
CounterPunch Special Report
Secret Bechtel Documents Reveal:
Yes, It Is About Oil
By DAVID LINDORFF
.... One particularly revealing 1983 memo, declassified for the first time in February by the National Archives, concerns a trip by Rumsfeld to Iraq. Acting as a special White House "peace envoy" allegedly to discuss with Hussein and then foreign minister Tarik Aziz the bloody war between Iran and Iraq, Rumsfeld turns out according to this memo to have been talking not about that war, but about Bechtel's proposed Aqaba pipeline.
In his memo to Secretary of State George Schultz reporting on the meeting with Hussein, Rumsfeld talks at length about the pipeline discussion, but makes no mention of having discussed either the war or charges that Hussein's army was using chemical weapons against the Iranians.
The intense focus of Rumsfeld, Schultz (a former president of Bechtel), Cheney and other Reagan officials, in concert with Bechtel, on the pipeline, reads like an abbreviated, or mini "Pentagon Papers," laying the groundwork for a collapse in relations between the U.S. and Iraq, and eventually to
war. The documents also cast Bechtel's current position as one of two top candidates for the lucrative contract to "rebuild Iraq" in a troubling light.
inoltre, l'utilizzo dei gas nella guerra contro l'Iran (1983), avvenne solo dopo che Saddam aveva ricevuto l'autorizzazione da Reagan e, come ho già scritto prima, furono proprio gli USA, in sede ONU, a impedire che l'Iraq fosse condannato per l'utilizzo di armi chimiche nel 1984.
Inoltre, in merito al Q8, non sdi trattava solo di ignorare le richieste di aiuto dell'arabia saudita, ma anche e soprattutto, di tutelare i propri interessi in quel paese (anche alla luce del fatto che, nel frattempo, i rapporti tra USA e Saddam si erano piuttosto raffreddati e quest'ultimo aveva manifestato "spiccate simpatie" per la Russia.
Infine, siamo d'accordo sul fatto che si tratti di un'area strategica: ma un'area strategica per quali motivi?
Il colonialismo si basa sul controllo territoriale, e sul controllo delle materie prime...ma sono elementi più da colonialismo "classico" del vecchio "commonwealth" "imperiale" inglese, non di quello americano..
L'america è potente non per il controllo delle materie prime che compra nelle borse a basso prezzo ma per la fortissima competitività delle imprese, per l'etica del lavoro, per gli investimenti in tecnologia e non ultimo per la particolare contigenza internazionale di una realtà globalizzata, originatasi a seguito del crollo, grazie alla politica, del blocco comunista.
C'è poi un controllo in alcune aree strategiche per mantenere la stabilità di zone fondamentali per l'america (medio-oriente, pacifico etc.) e garantire una sorta di pax-americana, utile ai commerci e agli interscambi economici.
I prezzi delle materie prime non sono spiegabili dalla semplice dinamica di domanda-offerta, altrimenti come spieghiamo le quotazioni delle imprese legate alla "new economy" prima dello scoppio della bolla speculativa nel 2001? la si spiega con le speculazion finanziarie...esiste un mercato finanziario che mediante le speculazioni influisce grandemente sul prezzo delle materie prime..a questo vanno aggiunte le valutazioni delle analisti che tendenzialmente prevedono nel futuro un continuo aumento della domanda a causa della corsa di USA (+3%) e Cina (+9%) e di ottime performance da parte di un mondo che cresce a ritmi sostenti..a queste considerazioni e fenomeni speculativi che influenzano i prezzi si innestano gli aspetti contingenti di forte destabilizzazione da parte di paesi produttori causate sia dalla cronica instabilità di quei paesi che dal terrorismo.
L'america quale controllo ha sui prezzi? Può servirsi delle riserve strategiche e ha in mano l'Afghanistan (che non ha petrolio) e L'Iraq che ha una capacità produttiva minimale (non influisce sulla quantità prodotta a livello mondiale in modo significativo). La capacità produttiva irakena (funestata anche da impianti obsoleti e dall'embargo) è addirittura inferiore al periodo pre-guerra e continuamente sabotata dai terroristi, se l'america aveva l'intenzione di mettere le mani sul petrolio irakeno, per influenzare i prezzi, gli è andata male, caro Yossarian.
L'unico modo per sviluppare la teoria dell'intervento americano per far aumentare i profitti delle imprese americane è che gli Stati Uniti (o meglio l'amministrazione legata ai magnati petroliferi)abbiano scientificamente ridotto la produzione irakena ai minimi termini e che abbiano favorito il terrorismo nel medio-oriente per aumentare l'instabilità e i prezzi.
E' credibile? io penso di no..
forse non te ne sei accorto, ma le caratteristiche del neocolonialismo stanno cambiando radicalmente, come rilevato da un gran numero di società che fanno analisi di politica economica a livello globale; se una volta era sufficiente acquistare a basso costo dai paesi produttori, la nuova friontiera delle politiche coloniali prevede il controllo diretto delle risorse e delle industrie dei paesi occupati, che può passare attraverso la privatizzazione (cosa avvenuta in Iraq, anche se non per l'estrazione del petrolio, ma solo per il rifiuto delle stesse compagnie petrolifere, che però controllano direttamente la raffinazione e il trasporto, oppure attraverso il controllo dei governi o delle società locali che si occupano di estrazione e lavorazione delle risorse: in quest'ottica, l'Afghanistan è emblematico: sia Karzai che Khalilzad erano due consiglieri proprio della Unocal e, di conseguenza, due soggetti con le mani in pasta nell'industria della produzione di energia).
I due periodi in neretto del tuo post, sono stati evidenziati perchè in aperta contraddizione: da un lato sostieni che l'interesse degli USA sia quello di pacificare aree di interese strategico (interesse strategico che, se non è dovuto al controllo delle risorse, non si capisce bene da cosa sia dettato), dall'altro sostieni che proprio quelle aree sono le più instabili. A questo punto si dovrebbe concludere che gli USA non siano in grado di portare avanti una politica di controllo di quelle regioni, oppure che ci siano forti interessi a destabilizzare porprio quelle aree (e qui continuo a ripetere la solita domanda: per quale motivo le aree di maggiore interesse strategico coincidono, stranamente, con quelle con il maggior quantitativo di risorse energetiche del pianeta? Ovvio che non si tratta solo di interesse di tipo strategico-militare; ci sono altre aree, almeno altrettanto importanti, che non presentano gli stessi problemi di instabilità; quindi, non vedo altre spiegazioni).
Che non sia la legge della domanda e dell'offerta a fare i prezzi, credo proprio che sia lapalissiano e non intendo ripetere considerazioni già fatte in più di un'occasione. Le analisi "in prospettiva" lasciano il tempo che trovano: non c'è alcuna logica nell'aumentare oggi il prezzo di un bene, in base alla prospettiva che tra 10 anni la domanda di quel bene potrebbe (ipotetico) superare l'offerta.
Quale controllo ha l'America sui prezzi? Il cointrollo concesso dalle contrattazioni sui future effettuate al Nymex e all'IPE, su cui stanno indagando già diverse procure.
Per quanto riguarda l'Iraq, nel caso la cosa non ti sia nota, si tratta del Paese che, secondo le stime, ha le riserve che, al ritmo di produzione attuale, dovrebbero durare più a lungo in assoluto (circa il dippio di quelle dell'Arabia Saudita); e stiamo parlando solo delle riserve "note", poichè è molto probabile che il sottosuolo irakeno contenga molto più petrolio di quanto ci è attualmente dato di sapere. L'Afghanistan, invece, ha riserve di gas per oltre 5 trilioni di "barili", ha modeste quantità di petrolio, e costituisce il punto di passaggio privilegiato per collegare i giacimenti di petrolio e di gas dei paesi dell'ex unione sovietica con la penisola araba, l'India e la Cina.
Non mi risulta affatto, quindi, che l'aver messo le mani su Afghanistan e Iraq non sia servito ad incrementare gli affari. Non è affatto casuale che, nel 2004, le compagnie petrolifere abbiano fatto registrare utili senza precedenti.
Tornando all primato economia->politica..è tutto da dimostrare.
Il fatto che gli appalti sulla fornitura di petrolio siano stati attribuiti alle aziende americane che erano precedentemente amministrate da personalità di spicco dell'amministrazione Bush, è ascrivibile ad una banale fenomeno causalistico dello "spoil system" in specie "economica"...come il politico una volta vinte le elezione distribuisce quote di potere ad amici e parenti (portaborse etc), lo stesso ha fatto questa amministrazione preferendo attribuire gli appalti ad aziende americane che erano in qualche modo collegate a loro..ma quei due paesi sono stati invasi a seguito della loro dottrina politica neo-conservatrice e gli interventi sono stati teorizzati poco dopo l'11 settembre e non prima, questo dicono gli analisti politici.
Rispondo solo a queste cose, non ho tempo per ri-rispondere alle altre tue contestazioni dato che ho perso i testi , cmq più o meno o sintetizzato gli argomenti principali
non credo proprio che sia così; l'interesse per l'Iraq era già evidente ben prima dell'11/9, per quanto riguarda l'Afghanistan, posto la seguente inchiesta di Le Monde (forse l'ho già fatto)
PETROLIO, GEOPOLITICA E TERRORISMO
La storia segreta dei negoziati tra Washington e i taliban
Il 5 dicembre 2001, le diverse fazioni afghane hanno raggiunto a Bonn un accordo che ha avuto la benedizione delle Nazioni unite, della comunità internazionale e degli Stati uniti. Se tutti hanno insistito nel sottolineare il risultato «miracoloso» della conferenza di Bonn, poco si è detto dell'inteso lavoro diplomatico che l'ha preceduta: viste le circostanze, sarebbe stato impossibile riunire intorno a un tavolo e mettere d'accordo i gruppi antagonisti senza alcun incontro preparatorio. I contatti erano in realtà già stati avviati da tempo. E i piani, che sarebbero stati proposti dopo l'11 settembre, sono oggetto di discussione da più di tre anni...
Pierre Abramovici
Il ritiro dei sovietici, il 15 febbraio 1989, non ha comportato il ritorno alla pace in Afghanistan. Ma è vero che gli Stati uniti, dopo aver fatto la guerra avvalendosi delle varie fazioni afghane per il tramite dei servizi segreti pakistani - l'Inter Services Intelligence (Isi) - si sono a quel punto disinteressati della faccenda. Vincent Cannistraro, ex membro della Central Intelligence Agency (Cia) e del Consiglio di sicurezza nazionale statunitense, su questo punto concorda con il generale pakistano Hamid Gul, ex capo dell'Isi e fondamentalista radicale, che ha definito «un crimine» la partenza degli americani: «quando l'Armata rossa si è ritirata, gli Stati uniti avevano ormai raggiunto i propri obiettivi. E che hanno fatto?
Se ne sono tornati a casa. Hanno abbandonato l'Afghanistan a se stesso e alle sue sole risorse, senza realizzare nulla di quanto avrebbero avuto l'obbligo di fare per aiutare il paese nella ricostruzione e nel ripristino della stabilità. (...) Hanno lasciato un vuoto enorme (1)». Peraltro, è per colmare questo vuoto che è entrata in scena l'Organizzazione delle nazioni unite (Onu), che da allora non ha più lasciato l'Afghanistan. L'Afghanistan diventa ufficialmente una Repubblica islamica il 28 aprile 1992. L'indomani giungono a Kabul i primi visitatori: il premier pakistano Nawaz Sharif, accompagnato tra l'altro dal suo capo di stato maggiore e dal principe Turki Al Faysal, capo dell'intelligence saudita e protettore di Osama bin Laden, che allora si trovava ancora in Arabia saudita, dopo il suo ritorno dalla guerra contro i sovietici.
Lo stesso giorno, il comandante Massud farà il suo ingresso a Kabul e avrà inizio una battaglia che lascerà la città in rovine.
Il 28 giugno l'islamista moderato Burhanuddin Rabbani (fondatore, nel 1962, del primo partito islamista afghano, il Jamiat-i-Islami) è designato capo del governo. I combattimenti proseguono, interrotti da tregue sotto l'egida (generalmente) dell'Iran, del Pakistan o dell'Arabia saudita. Nel gennaio 1994 l'Onu, che ha nominato Mahmud Mestiri inviato speciale per l'Afghanistan, stabilisce tre obiettivi: primo, mantenere una presenza sul posto; secondo, convincere i paesi che operano sottobanco a porre fine alle loro ingerenze; terzo, ottenere la liberazione dell'ex presidente Mohamed Najibullah, che si era rifugiato in un edificio delle Nazioni unite (2). Si parla inoltre di stabilizzare il paese istituendo un'assemblea (shura) e convocando eventuali elezioni. La missione naufragherà nel 1995, ma le Nazioni unite manterranno come obiettivo permanente la lotta contro le ingerenze esterne e la convocazione di assemblee locali di ogni tipo, sempre con l'obiettivo della pace. Gli Stati uniti, accusati di aver «mollato» l'Afghanistan, in realtà dimostrano ben presto un rinnovato interesse per questo paese, in ragione della sua prossimità al mar Caspio, considerato il nuovo eldorado degli idrocarburi. Fin dal giugno 1990, emergendo da una giungla di compagnie petrolifere venute da ogni dove, la Chevron si installa nel Kazakistan, all'epoca ancora sovietico. Le grandi compagnie si lanciano in un'intensa attività di lobbying, reclutando ogni sorta di consulenti. Tra questi figura, oltre a Richard Cheney, già segretario alla difesa di George Bush senior e futuro vicepresidente di Bush junior, un altro noto personaggio, senz'altro il più attivo di tutti: Zbigniew Brzezinski, ex consigliere alla sicurezza nazionale del presidente James Carter e consulente dell'Amoco, che sarà a lungo il mentore di Madeleine Albright, nominata segretario di stato dal presidente William Clinton nel 1997.
L'Unocal e i «giovanotti un po' focosi» Dal canto suo, e per le stesse ragioni, il Pentagono ha già incominciato a insediarsi nelle ex repubbliche sovietiche, che possiedono riserve di idrocarburi capaci, in prospettiva, di ridurre la dipendenza energetica degli Stati uniti dai paesi del Golfo. Fin dal 1996, nell'ambito di preparativi a interventi «umanitari» (il cui reale significato è piuttosto vago), gli Stati uniti firmano una serie di accordi con l'Uzbekistan, il paese più potente della regione, e poi con il Kazakistan e il Kirghisistan, e danno vita a quello che viene definito Central Asia Batallion (Centrasbat). Nel 1997 e nel 1998 questi tre paesi organizzano esercitazioni militari comuni, e inviano soldati (in particolare uzbeki) ad addestrarsi a Fort Bragg, presso il centro di formazione delle forze speciali americane. Dal canto loro i russi, preoccupati per gli sviluppi di questa cooperazione militare ai loro confini, inviano fin dal 1998 i loro osservatori.
Due compagnie petrolifere si contendono un ambizioso progetto di gasdotto che dovrebbe attraversare l'Afghanistan, il Turkmenistan e il Pakistan. «L'unico percorso possibile», ha affermato, davanti a una commissione della Camera dei rappresentanti americana, John J. Maresca, vicepresidente internazionale della Unocal, la dodicesima compagnia americana, in concorrenza con la società argentina Bridas (3). Tenuto conto dell'entità degli investimenti, il progetto necessita sia dell'accordo del presidente del Turkmenistan, Saparmurat Niyazov, sia di quello del primo ministro del Pakistan, Benazir Bhutto. L'operazione va in porto il 16 marzo 1995. E, dopo un'intensa campagna di lobbying portata avanti su iniziativa delle autorità americane, il 21 ottobre dello stesso anno il presidente turkmeno firma un accordo con la Unocal (4) per la costruzione del gasdotto afghano - che a questo punto assume un carattere centrale.
Ma prima di tutto occorre assicurare la stabilità dell'Afghanistan.
Nel gennaio 1995, mentre la guerra infuria, compaiono in forze i primi combattenti taliban, «inventati» di sana pianta dall'Isi pakistano e finanziati forse dalla Cia e dall'Arabia saudita. Si dice addirittura che la Unocal e la sua associata saudita Delta Oil abbiano avuto un ruolo non indifferente nell'«acquisto» dei comandanti locali (5), la cui unica funzione apparente era quella di garantire la sicurezza in Afghanistan.
Il 26 settembre 1996 i taliban conquistano Kabul. Michael Bearden, responsabile della Cia sul territorio afghano durante la guerra contro i sovietici (e attualmente voce ufficiosa della Cia) ricorda lo stato d'animo che regnava allora tra gli americani: «Questi giovanotti [i taliban] non erano poi tanto male. Erano forse un po' focosi, ma erano sempre meglio della guerra civile. Avevano assunto il controllo di tutto il territorio tra il Pakistan e i giacimenti di gas del Turkmenistan. Noi pensavamo che fosse una buona cosa, perché avremmo potuto costruire uno gasdotto attraverso l'Afghanistan e far affluire il gas e le fonti energetiche al nuovo mercato, con la soddisfazione di tutti (6)». Il vicepresidente della Unocal Chris Taggart non dissimula in alcun modo il sostegno offerto ai taliban. Definisce la loro avanzata «uno sviluppo positivo» e considera il loro insediamento al potere «suscettibile di favorire il progetto» di gasdotto, tanto che prospetta addirittura il riconoscimento dei taliban da parte di Washington (7). Le sue informazioni sono inesatte, ma poco importa: siamo alla luna di miele tra Washington e gli «studenti di teologia». Per il gas e il petrolio tutto fa brodo. Tanto che nel novembre 1997 la Unocal invita una delegazione di taliban negli Stati uniti e ai primi di dicembre apre un centro di formazione presso l'Università di Omaha (nel Nebraska), per istruire 137 afgani nel campo delle tecniche di costruzione degli oleodotti.
Ma dato che la situazione politica e militare non accenna a migliorare, qualcuno a Washington incomincia a considerare il sostegno offerto ai taliban e al progetto di gasdotto un errore politico. È il caso, in particolare, del sottosegretario di stato Strobe Talbott, che il 21 luglio 1997 avverte: «La regione rischia di trasformarsi in un vivaio di terroristi, un terreno di coltura dell'estremismo politico e religioso, che potrebbe diventare teatro di una vera e propria guerra (8).» C'è infatti un elemento importante che interferisce negli affari interni afghani e nei rapporti di Kabul con il resto del mondo: la presenza di Osama bin Laden, arrivato dal Sudan in cerca di un rifugio. Il 22 febbraio 1998, bin Laden fonda, a partire dall'Afghanistan e con il sostegno del taliban, il Fronte internazionale islamico e emette una fatwa che autorizza gli attentati contro gli interessi e i cittadini americani.
In occasione di una sua visita a Kabul, il 16 aprile 1998, William Richardson, rappresentante americano alle Nazioni unite, affronta la questione bin Laden con i taliban. Questi ultimi cercano di minimizzare e, secondo l'ambasciatore in Pakistan Tom Simons, gli rispondono che «bin Laden non possiede l'autorità religiosa per lanciare una fatwa, e dunque non dovrebbe rappresentare un problema per voi».
Ma l'8 agosto 1998, le ambasciate americane di Dar-es-Salam e Nairobi sono distrutte da cariche esplosive che provocano 224 morti, fra cui 13 americani. Gli Stati uniti rispondono lanciando 70 missili Cruise contro l'Afghanistan e, sia pur marginalmente, contro il Sudan.
A questo punto, il capo di Al Qaeda diventa il loro nemico pubblico numero uno. Curiosamente, tuttavia, aspetteranno più di sei mesi prima di spiccare contro di lui un mandato di arresto internazionale.
Il fatto è che, non potendolo catturare, sperano di negoziare con i taliban la sua espulsione sotto altri cieli. Ma gli attentati dell'agosto 1998 hanno ormai fatto almeno una vittima collaterale: il progetto di gasdotto afghano, al quale la Unocal dichiara pubblicamente di rinunciare.
Nel 1997 si è costituito un organismo denominato «Gruppo 6 + 2», che comprende i sei paesi vicini all'Afghanistan (l'Iran, il Pakistan, la Cina, l'Uzbekistan, il Tagikistan e il Turkmenistan), più la Russia e gli Stati uniti, sotto la supervisione dell'Onu e del suo inviato speciale per l'Afghanistan, Lakhdar Brahimi, un diplomatico algerino di grande esperienza, designato a ricoprire questa carica nel luglio 1998. Dopo l'insuccesso, sia militare che politico, delle missioni precedenti, l'organizzazione internazionale è tornata a svolgere un ruolo fondamentale nella regione.
Nel corso del 1998 si sviluppano numerose iniziative diplomatiche.
Il 12 marzo 1999, dopo l'Iran, anche gli Stati uniti avvicinano la Russia sulla questione afghana. Karl Inderfurth, sottosegretario di stato per l'Asia, si reca a Mosca. Come appare evidente, le posizioni russa e americana non sono molto distanti, anche rispetto al ruolo che attribuiscono a Tehran: «L'Iran è un paese vicino [all'Afghanistan] e può contribuire a condurre a buon fine questo conflitto. Pensiamo che Tehran possa giocare un ruolo positivo, mentre il gruppo 6+2 potrebbe fornire una struttura» - dichiara Karl Indefurth. E aggiunge: «Per quanto la cosa possa apparire paradossale, l'Afghanistan è una parte del mondo in cui russi e americani possono lavorare insieme per trovare una soluzione» al conflitto. Al quale però i russi partecipano in maniera attiva, sostenendo apertamente l'Alleanza del Nord! Sempre nel 1998 appaiono i primi riferimenti alle attuali preoccupazioni, e in particolare alle iniziative di talune fazioni vicine ai sostenitori dell'ex re Zahir Shah, rovesciato nel 1973, in esilio a Roma. In un suo rapporto al Consiglio di sicurezza, il segretario generale dell'Onu Kofi Annan si compiace del «metodo informale della Loya Jirgah (Grande Assemblea), praticato da tempo in Afghanistan per risolvere le controversie e preconizzato da alcuni dirigenti delle fazioni afghane non belligeranti». E suggerisce di incoraggiare «la missione speciale delle Nazioni unite in Afghanistan a intrattenere gli utili contatti che ha avviato con quei dirigenti (9)». Sempre sotto l'egida dell'Onu vengono intraprese altre iniziative diplomatiche - come la riunione dei 21 paesi «che esercitano un'influenza in Afghanistan (10)».
Il nuovo gioco diplomatico intorno all'Afghanistan ha inizio con la riunione plenaria del gruppo 6 + 2 che si svolge il 19 luglio 1999 a Tashkent, in Uzbekistan. Per la prima volta, i rappresentanti dei taliban e i membri dell'Alleanza del Nord si ritrovano intorno a uno stesso tavolo. Ma i taliban, che controllano il 90% del territorio afghano, contestano la rappresentatività dell'Alleanza del Nord.
La riunione fallisce. Ma, a partire da questo momento, gran parte delle iniziative diplomatiche passerà per il Gruppo 6 + 2. Pur continuando a insistere per ottenere dai taliban la consegna del capo di Al Qaeda, Washington intrattiene tuttavia ogni sorta di contatti e incoraggia vari meccanismi volti alla ricerca di una soluzione politica. Ed è con la sua benedizione che ha luogo a Roma, dal 22 al 25 novembre 1999, una riunione organizzata su iniziativa dell'ex re Zahir Shah allo scopo di promuovere la Loya Jirgah. Nel frattempo, il 15 settembre, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni unite aveva votato una risoluzione che esigeva dai taliban l'estradizione di Osama bin Laden, comminando al contempo alcune limitate sanzioni.
Osama, tra Cia e Fbi Il 18 gennaio 2000 un diplomatico spagnolo, Francesc Vendrell, prende il posto di Brahimi, l'inviato speciale delle Nazioni unite che, deluso per la mancanza di risultati, aveva dato le dimissioni. Due giorni dopo, Karl Inderfurth si reca a Islamabad per incontrare il nuovo uomo forte del Pakistan, il generale Pervez Musharraf. E si intrattiene inoltre con due dignitari taliban, a cui rivolge sempre la solita richiesta - la consegna di bin Laden - prospettando in cambio la regolarizzazione dei rapporti tra Kabul e la comunità internazionale.
Sebbene sostenga pubblicamente il contrario, Washington considera ancora i taliban - denunciati dal mondo intero per la loro politica di oppressione delle donne, le loro violazioni dei diritti umani e la protezione che continuano a garantire a bin Laden - i propri interlocutori. Il 27 settembre il viceministro degli esteri dei taliban, Abdur Rahmin Zahid, tiene addirittura una conferenza a Washington, in una sala del Middle East Institute; e in quell'occasione invoca ancora una volta il riconoscimento politico del suo regime, lasciando intendere che in tal caso la faccenda di bin Laden potrebbe essere risolta (11).
Il 30 settembre 2000, su iniziativa iraniana, si apre a Cipro un nuovo negoziato. Vi si nota la presenza dei sostenitori dell'ex «macellaio di Kabul», l'estremista islamista Gulbuddin Hekmatyar, già sostenuto dagli americani e dai sauditi contro i sovietici, che ha trovano rifugio in Iran. In quest'occasione, l'Alleanza del Nord avvia, in particolare, i contatti con i delegati di Roma, che si presentano dietro lo stemma dell'ex re Zahir Shah. Il 6 aprile 2001, questi contatti daranno come risultato una prima riunione comune tra il «processo di Roma», favorevole a una Loya Jirgah sotto gli auspici dell'ex re, e il «processo di Cipro», diretto dagli iraniani. Benché in disaccordo con i filo-iraniani, le altre fazioni accettano di fissare un nuovo incontro. E da allora non hanno più cessato di discutere.
Il 3 novembre 2000, Francesc Vendrell annuncia pubblicamente che le due fazioni - i taliban e l'Alleanza del Nord - hanno studiato insieme un progetto di pace sotto l'egida del Gruppo 6+2 (12). Questo periodo coincide con un irrigidimento dei taliban, dovuto essenzialmente alle sanzioni internazionali; e in primavera la tensione esplode nella spettacolare distruzione dei Buddha giganti di Bamiyan. Nel frattempo, il Gruppo 6+2 ha avviato una nuova fase - che, a quanto credono gli americani, dovrebbe essere quella finale. Viene creato discretamente un sotto-gruppo «di livello 2», ritenuto più efficace, costituito da diplomatici ed esperti di nomina il più possibile recente nella regione e diretto sottobanco dalle cancellerie dei rispettivi delegati. Alle riunioni, che si tengono a Berlino, partecipano solo gli Stati uniti, la Russia, l'Iran e il Pakistan.
Tra i delegati figurano Robert Oackley, ex ambasciatore americano e lobbyista della Unocal (13); Naiz Naik, ex ministro degli esteri del Pakistan, specializzato in incontri ufficiosi difficili per conto del suo paese; Tom Simons, ex ambasciatore americano, ultimo negoziatore ufficiale nei contatti con i taliban; un ex inviato speciale russo in Afghanistan, Nikolaj Kozyrev, e Saeed Rajai Khorassani, già rappresentante iraniano all'Onu.
Nel novembre 2000 e nel marzo 2001, in occasione delle due prime riunioni preparatorie di un negoziato diretto tra taliban e Alleanza del Nord, i partecipanti discutono di un impegno politico che dovrebbe consentire ai taliban di uscire dal vicolo cieco. Secondo Naik, «parlando di impegno volevamo rispondere a ciò che avrebbero potuto dirci a proposito del loro comportamento, di ciò che hanno veramente in mente sul piano internazionale, di un governo allargato, dei diritti umani, e via dicendo. Poi dovevamo discutere con loro, e cercare di far loro presente che qualora avessero fatto quelle cose, a poco a poco avrebbero potuto ricevere il "jackpot" - ossia una qualche forma di contropartita da parte della comunità internazionale». Secondo i pakistani presenti alla riunione, se i taliban avessero acconsentito a cambiare atteggiamento sulla questione dei diritti umani «entro due o tre anni», e se avessero accettato un governo di transizione con l'Alleanza del Nord, avrebbero potuto beneficiare di massicci aiuti internazionali, finanziari e tecnici, per la completa ricostruzione del paese. «Naturalmente - assicura Naik - pensavamo innanzitutto al ripristino della pace e della stabilità, e solo in seconda istanza al gasdotto; e forse avremmo potuto convincere i taliban che, una volta risolte tutte quelle questioni, dopo l'insediamento di un governo allargato e l'avvio della costruzione del gasdotto, sarebbero arrivati i miliardi di dollari delle commissioni. E allora, naturalmente, avrebbero potuto contare su una contropartita.» Il «jackpot», per l'appunto. In preda alla loro ossessione, gli americani continuano ad insistere per la consegna di bin Laden. Secondo Tom Simons, «se loro [i taliban] consegnassero bin Laden, o se avviassero negoziati seri, noi saremmo pronti a dare il via a un serio piano di ricostruzione». La faccenda sta tanto più a cuore al Dipartimento di stato di Washington, in quanto l'amministrazione è cambiata e i petrolieri sono ora super-rappresentati al governo, a cominciare dallo stesso presidente George W. Bush.
I nuovi negoziati con i taliban sono affidati a Christina Rocca, divenuta sottosegretario di stato per l'Asia del sud, che conosce bene l'Afghanistan per essersene occupata tra il 1982 e il 1987...
dall'interno della Cia.
Fin dal 12 febbraio, l'ambasciatore americano presso le Nazioni unite assicura che, su richiesta di Francesc Vendrell, gli Stati uniti cercheranno di sviluppare con i taliban un dialogo «continuo», su basi «umanitarie» (14). Gli americani sono talmente certi del futuro dei negoziati che il Dipartimento di stato blocca l'inchiesta del Federal Bureau of Investigation (Fbi) sull'eventuale coinvolgimento di bin Laden (e dei suoi complici taliban) nell'attentato contro la nave da guerra americana Uss Cole a Aden (nello Yemen) nell'ottobre 2000. Arriveranno addirittura a far espellere dallo Yemen, il 5 luglio, John O'Neil, soprannominato «il signor bin Laden» dell'Fbi, per impedirgli di portare avanti le indagini (15).
Guerra inevitabile prima dell'11 settembre?
La terza riunione avrà luogo, sempre a Berlino, tra il 17 e il 21 luglio, alla presenza del rappresentante taliban, il ministro degli esteri Mullah Mutawakil, e del rappresentante dell'Alleanza del Nord, il ministro degli esteri Abdullah Abdullah. In precedenza, ai primi di luglio, si era svolta a Weston Park, nei pressi di Londra, una riunione discreta dei 21 paesi «che hanno influenza in Afghanistan».
La soluzione di compromesso, incentrata sull'ex re Zahir Shah, era stata approvata, in particolare, dai rappresentanti dell'Alleanza del Nord. Secondo Naiz Naik, «dovevamo dire ai taliban che, qualora non avessero voluto collaborare, avevamo l'opzione del re Zahir Shah».
Per tutta la diplomazia mondiale, quest'ultimo personaggio era oramai l'opzione di ricambio. Purtroppo però tutto questo bel piano va in fumo. La prima ragione del rifiuto dei taliban è la presenza di Francesc Vendrell, che rappresenta le Nazioni Unite, responsabili delle sanzioni internazionali contro di loro. Inoltre, li si voleva costringerli a discutere con interlocutori che essi ricusavano. Secondo Naiz Naik, è a questo punto che Tom Simons parla di un'«opzione militare aperta» contro l'Afghanistan, che dovrebbe prendere le mosse dall'Uzbekistan e dal Tagikistan.
Una scelta geostrategica plausibile, dato che notoriamente questi paesi sono legati agli Stati uniti da accordi di cooperazione militare.
Ma quanto alla questione di fondo, è stata davvero profferita una minaccia così precisa? L'ambasciatore Tom Simons lo contesta, con due argomenti: innanzitutto, non era presente in via ufficiale, né aveva un mandato per profferire minacce (ma se i taliban erano venuti, come pensare che si siano spostati per incontrare delegati ufficiosi, senza contatti con il Dipartimento di stato?). In secondo luogo, Simons sostiene di essersi limitato a dichiarare che gli americani avrebbero esaminato le prove relative all'Uss Cole, e di aver aggiunto: «Se accerteremo che dietro a tutto questo c'era bin Laden, potete contare su un'azione militare».
Ma anche qui si potrebbe osservare che ancora il 5 luglio gli americani, convinti della presenza dei taliban al negoziato, non cercavano affatto le prove relative al caso dell'Uss Cole.
Comunque sia, i membri della delegazione pakistana riferiscono questi discorsi, esagerati o meno, al loro ministero e soprattutto ai servizi segreti. I quali, com'è facile immaginare, ne informano a loro volta i taliban. Alla fine di luglio, a Islamabad e in particolare negli ambienti militari serpeggiano insistenti voci di guerra. Secondo una fonte ufficiosa del Ministero degli esteri francese, non è da escludere che i servizi segreti pakistani, esagerando le parole di Tom Simons, abbiano cercato di fare pressione sui taliban per ottenere l'espulsione del miliardario saudita.
Un'ultima volta, il 29 luglio, Christina Rocca discute senza successo con l'ambasciatore taliban in Pakistan. È la fine dei negoziati. L'Fbi si accinge a questo punto a ricercare attivamente le prove contro bin Laden.
C'è un'ipotesi inquietante che continua ad affacciarsi alla mente di molti. E se bin Laden, convinto che gli americani preparassero effettivamente la guerra, avesse voluto tirare per primo? In ogni caso, l'11 settembre le torri del World Trade Center sono distrutte ad opera di commandos attivati non prima della metà d'agosto. Tre giorni dopo, Unocal annuncia in un comunicato che non intende revocare la propria decisione di congelare il progetto di gasdotto, e rifiuta di negoziare con i taliban, anticipando così la caduta del regime di Kabul e il cambiamento politico. Un mese dopo, gli Stati uniti danno il via ai bombardamenti; il Tagikistan e l'Uzbekistan «accettano» di fornire basi militari alle forze armate anglo-americane; la Russia promette «spontaneamente» agli Stati uniti tutto l'aiuto necessario per la lotta contro il terrorismo e le fazioni anti-taliban finiscono per mettersi d'accordo. Tutto questo nel giro di due mesi! Il 27 novembre, il segretario americano all'energia, Spencer Abraham, accompagnato da un'équipe del Dipartimento per l'energia, si reca a Novossibirsk, in Russia, per promuovere il completamento e l'apertura dell'oleodotto del Caspian Pipeline Consortium (Cpc): un collegamento del costo di 2,5 miliardi di dollari, per conto di 8 compagnie tra cui la Chevron, la Texaco e la ExxonMobil. Come dichiara Spencer Abraham, si apre così una nuova fase nei rapporti tra Russia e Stati uniti (16). Ancora un'avanzata americana nel vasto complesso petrolifero dell'ex Unione sovietica.
Nello stesso momento, come risultato della riunione di Bonn viene designato il nuovo capo del governo afghano ad interim, nella persona di Hamid Karzai. Il quale, come si apprende in quest'occasione, all'epoca dei negoziati per il gasdotto afghano era stato consulente per conto della Unocal (17). Il signor Brzezinski non potrà che compiacersene!
note:
* Giornalista. Autore di Un rocher bien occupé, Editions du Seuil, Parigi, settembre 2001.
(1) Dal programma di France 3 «Pièces à conviction», 18 ottobre 2001.
(2) L'ex presidente Najibullah finirà assassinato in maniera atroce, dopo l'irruzione dei taliban nei locali dell'Onu.
(3) John J. Maresca, Vice President, International Relations, Unocal Corporation, Us House of Representatives. Committee on International Relations, Subcommittee on Asia And The Pacific, 12 febbraio 1998.
(4) Associata alla saudita Delta Oil.
(5) Olivier Roy, «Sharia e gasdotto, la ricetta dei talebani», Le Monde diplomatique/il manifesto, novembre 1996.
(6) «Pièces à conviction», op. cit.
(7) Financial Times, Londra, 3 ottobre 1996.
(8) Strobe Talbott, US Policy toward Central Asia and the Caucasus, The Central Asia Institute, Montana (Stati Uniti), 21 luglio 1997.
(9) Consiglio di Sicurezza, S/Prst/1998-1922, New York, 14 luglio 1998.
(10) Germania, Arabia saudita, Cina, Egitto, Stati uniti, Russia, Francia, India, Italia, Giappone, Kazakistan, Kirghisistan, Uzbekistan, Pakistan, Olanda, Iran, Gran Bretagna, Svezia, Tagikistan, Turkmenistan e Turchia, oltre all'Organizzazione della conferenza islamica.
(11) Upi, 27 settembre 2000.
(12) Consiglio di sicurezza, 3 novembre 2000.
(13) Sarà sostituito nel marzo 2001 da Karl Inderfurth.
(14) Nancy Soderberg, Missione degli Stati uniti presso le Nazioni Unite, New York, 12 febbraio 2001.
(15) Deluso, alla fine di agosto del 2001, O'Neil si ritira dall'Fbi e assume le funzioni di capo della sicurezza del World Trade Center, dove troverà la morte l'11 settembre.
(16) Us Department of Energy, Washington, 27 novembre 2001.
(17) «Le nouveau président est un proche des Américains» («Il nuovo presidente è vicino agli americani»), Le Monde, 5 dicembre 2001.
(Traduzione di E. H.)
da qui si evince chiaramente che le ipotesi di guerra in Afghanistan erano già state ventilate ben prima dell'11/9; inoltre, se da un lato l'amministrazione USA sembre ossessionata dall'idea dell'estradizione di bin Laden dall'Afghanistan, dall'altro impedisce, fino alla fine di luglio del 2001, all'FBI di indagare sulle eventuali responsabilità di mr. bin nell'attentìtato all'USS Cole, sempre nella speranza che ciò possa portare alla favorevole conclusione delle trattative con i talebani per la realizzazione del gasdotto.
L'ultima parte, riguarda i nuovi piani per la costruzione del gasdotto e, guarda caso, questa volta, a beneficiare dell'opera sarebbe, ancora una volta, la Chevron.
Se poi andiamo ad analizzare le attuali aree di crisi, si scopre che, guarda caso, tra di esse figurano Sudan e Mauritania (ma tu guarda la combinazione).
Se il primato dell'economia sulla politica è tutto da dimostrare, discorso analogo vale per quello della politica sull'economia, a supporto del quale non mi pare siano stati portati documenti, ma solo teorie personali, facilmente smontabili anche a livello di fatti contingenti.
yossarian
07-08-2005, 15:28
Rispondo anche qui.. :D
Neanche in Spagna c'è stata una rivendicazione, forse per ingenerare caos..ma c'è davvero poco dubbio sul fatto che la matrice degli attentati sia dei terroristi islamici.
Bin Laden in un video (ma ne abbiamo già discusso) che per molti è stato girato prima dell'11 settembre parla fornendo dei dettagli che nessuno poteva conoscere a meno di non essere un organizzatore o quantomeno un finanziatore(il fatto che alcuni terroristi non conoscessero di compiere un'azione suicida e il particolare che secondo le sue valutazione, contrastate da altri terrorististi che le torri sarebbero dovute crollare a causa della elevata temperatura sprigionata dal combustibile). Certo Bin Laden potrebbe essere un millantatore e un imbroglione..ma non credo. :)
discorso completamente diverso; cerco di chiarire meglio il concetto (prescindendo dal fatto che nessuno degli attentati attribuiti al sedicente gruppo denominato al qaeda sia mai stato rivendicato da un membro del suddetto gruppo). L'11/9 è stato rivendicato, al contrario di Madrid, ma solo alla terza o quarta uscita televisiva di mr bin e non prima e solo ad operazioni concluse in Afghanistan. E la cosa è quanto meno sospetta, nel momento in cui la si consideri una dichiarazione di guerra. Al contrario, invece, all'intenzione di distruggere i buddha di Bamian, da parte dei talebani, era stato dato, stranamente, ampio risalto ben prima dell'attentato.
In quanto alle dichiarazioni di bin Laden, purtroppo, nessuno è in grado di confermarle o di smentirle, visto che i diretti interessati sono tutti morti nell'attentato. Si tratta di dichiarazioni che chiunque avrebbe potuto fare, anche non essendo a conoscenza di fatti specifici.
Infine, per quanto riguarda il crollo dovuto al calore, si potrebbe supporre che mr bin fosse a conoscenza di notizie alla portata di pochi eletti dell'estabilishment USA; informazioni riservate, ottenute in seguito al lavoro di una commissione tecnica che si occupò di analizzare il WTC in seguito all'attentato del '93.
yossarian
07-08-2005, 16:26
non sto dicendo di considerarla avulsa dal contesto economico in cui si svolge, solo di non sopravvalutare il suo ruolo sino addirittura farne il principale motore se non nello svolgimento degli avvenimenti storico-politici
se la storia è scienza di fatti e di cause che stanno dietro questi fatti, l'importante è non assumere aprioristicamente una causa per leggere quei fatti, ma giudicare volta per volta tenendo conto di tutte le implicazioni
allora, per fare un esempio, che una compagnia petrolifera peraltro nemmeno fra le più grandi come l'UNOCAL abbia in qualche modo condizionato la politica estera americana per costruire (ah già perchè ancora non l'hanno ancora costruito) un oleodotto in una delle zone più sperdute, impervie, desolate, pericolate, povere, ai margini di tutte le civilizazioni sin qui conosciute, come l'afghanistan, il ventre molle dell'asia, non è che non è credibile, ma non sta proprio in piedi ;)
sulla storiografia hai omesso di citare quella tedesca e per il resto basta non far passare per storici "opinionisti" come noam chomsky o gore vidal, per vedere che la cerchia si restringe alquanto ;)
la mia analisi si basa solo ed esclusivamente su dati di fatto; su ricostruzioni mai smentite o confutate da chicchessia e su documenti usciti da archivi di organizzazioni "ufficilai" o di enti governativi, oppure di società private, implicate nelle varie vicende. Per questo motivo, li ritengo altamente attendibili.
Veniamo al caso Afghanistan: si tratta della via più diretta per collegare i giacimenti di petrolio e gas delle ex repubbliche sovietiche alla penisola araba, all'India e alla Cina. La Unocal è società relativamente piccola, ma piuttosto ben rappresentata (Karzai, Khalilzad e lo stesso Kissinger, da te citato, sono consiglieri proprio della Unocal). Inoltre, l'Afghanistan stesso dispone di notevoli risorse di gas e di un modesto quantitativo di petrolio.
Il motivo per cui il gasdotto non sia ancora stato costruito è presto detto: il progetto USA prevedeva l'utilizzo di fondi stanziati dalla comunità internazionale per la ricostruzione dell'Afghanistan in seguito alla guerra civile che ha portato al potere i talebani (l'idea del gasdotto nasce proprio a cavallo tra il 1994 e il 1995); tali finanziamenti non sono mai arrivati, se non in minima parte e limitatamente al settore agricolo; questo a causa dell'instabilità dell'area (in cui ancora adesso si combatte): ciò ha fatto in modo che la Unocal, ufficialmente, si sia ritirata dal progetto, anche se le trattative sono proseguite fino alla fine di luglio del 2001 e il progetto ha ripreso vita nel 2002 dopo l'insediamento di Karzai (strana scelta :D ) alla presidenza del nuovo Afghanistan (e dopo l'invio di Khalilzad in Afghanistan, appena 9 giorni dopo l'insediamento di Karzai alla presidenza).
Inoltre, allo stato attuale, della realizzazione del progetto dovrebbero beneficiare altre compagnie, tra cui Chevron e Exxon in primo luogo.
L'interesse non è relativo agli affari della Unocal, ma per un progetto relativo ad un'area in cui, entro il 2010 (o giù di li) è previsto il raddoppio delle richieste di gas e petrolio da parte delle nuove economie emergenti; la Unocal era solo il cavallo di troia adatto ad entrare nell'affare, poichè ad essa sono legati uomini di fiducia degli USA nati in Afghanistan.
Né Chomsky né Vidal sono tra i miei "storiografi" di riferimento :D
un moment, tu hai parlato d'imposizione della forza e hai fatto un equiparazione fra i due blocchi
per me questa equiparazione è improponibile perchè il blocco orientale era "prigioniero" dell'URSS, mentre quello occidentale era si a guida americana, ma con una sua dialettica interna e per certi versi delle politiche estere differenziate e le libertà fondamentali interne preservate
d'altro canto l'america si doveva prendere responsabilità e far carico di compiti che sarebbero dovuto spettare agli europei, solo perchè questi erano riluttanti a farsene carico ma l'aiuto americano suppliva in maniera adeguata e soprattutto faceva comodo ;)
cmq non solo per me l'equiparazione è improponibile, ma lo era anche per Raymond Aron, visto che l'esempio dell'islanda l'ho tratto dalle sue riflessioni in merito
sul fatto che il paragone sia, per moltio aspetti, improponibile, trova d'accordo anche me; però non dimenticare che nel quadro degli accordi NATO è previsto anche quello che regola le comunicazioni tra servizi segreti, voluto dall'NSA; in quest'ultimo, le posizioni sono alquanto sbilanciate: da un lato abbiamo paesi come gli USA, la Gran Bretagna, il Canada, che hanno un rapporto quasi paritario tra di loro, dall'altro ci sono paesi come l'Italia, la Germania, il Giappone e di cui faceva parte anche la Francia, che sono in posizione subordinata rispetto agli USA. Questo accordo, regolato da uno speciale protocollo, prevede una vera e propria rinunacia alla sovranità nazionale in materia di intelligence, con l'obbligo di fornire agli USA copia di tutte le informazioni reperite e il diritto di supervisione americana sul personale scelto. Questo genere di accordi, denunciati anche dalla Germania nel 1980, furono uno dei principali motivi di attrito tra USA e Francia, quando De Gaulle, il 7/3/1966, si scagliò apertamente contro questo protocollo.
guarda ti posto un opinione e alcune riflessioni di uno che ha molto "peso" in queste faccende, dall'archivio del corriere della sera di qualche giorno fa, mi paiono interessanti ;) :)
NTERVISTA A KISSINGER
Dottor Kissinger, che cosa ci insegnano le bombe di Londra?
«La guerra al terrorismo non può essere efficace nel senso di prevenire qualsiasi attacco. Per fare un attacco di questo genere sono occorse cinque persone, ma probabilmente settimane di preparazione. Non penso che la guerra al terrorismo si possa misurare in base alla possibilità di evitare ogni attentato. Credo peraltro che gli attacchi di Londra segnino una sconfitta della guerra al terrorismo, perché hanno portato per la seconda volta la guerra in Europa (dopo le bombe di Madrid dell' 11 marzo 2004), e l' hanno portata in un Paese che non è ambiguo nel reagire agli attacchi sul suo territorio. Ma credo anche che quest' azione avrà il risultato di ridurre notevolmente le risorse che i terroristi hanno all' interno dell' Inghilterra, quali che siano, e probabilmente obbligherà gli europei ad avere un atteggiamento più coerente, almeno nei confronti degli atti terroristici in Europa».
Gli attentati di Londra sono collegati all' Iraq?
«Gli attacchi al World Trade Center sono avvenuti prima dell' Iraq. In effetti assai prima dell' Iraq c' è stata tutta una serie di attacchi agli Stati Uniti. E ci sono stati atti di terrorismo in Indonesia, Tunisia, Marocco, tutti senza collegamento alcuno con l' Iraq. L' Iraq senza dubbio ha contribuito al reclutamento, ma il conflitto di fondo va ben al di là dell' Iraq».
Che cosa dovremmo fare con l' Iraq ora?
«Ho appoggiato la decisione di intraprendere un' azione militare contro l' Iraq per le seguenti ragioni: non capivo come si potesse pensare di fare la guerra al terrorismo e lasciare intatto un governo che aveva il più grande esercito della regione, le maggiori entrate potenziali per il petrolio e le maggiori risorse per appoggiare il terrorismo, e che con la sua stessa esistenza dimostrava simbolicamente che si potevano sfidare gli Stati Uniti con 17 violazioni di un ordine di sospensione delle ostilità stabilito dall' Onu; inoltre credo, come Clinton, Bush, e tutti i funzionari dell' intelligence che ho incontrato, che abbiano avuto armi di distruzione di massa. Non condividevo l' opinione che dopo la vittoria ci si potesse comportare in maniera analoga a quel che si era fatto con l' occupazione della Germania. Ritenevo che l' occupazione della Germania e del Giappone fosse avvenuta in Paesi con una struttura e una storia nazionale coerenti. Non pensavo che l' Iraq fosse una nazione nel senso che si attribuiva ai Paesi europei o al Giappone. E per questa ragione, avrei preferito il metodo di indurre qualcuno ad arrendersi e a formare un governo, e poi creare un qualche tipo di struttura Onu in cui forze dell' Onu proteggessero i confini e aiutassero questo governo nella fase di crisi, piuttosto che vedere gli Stati Uniti assumersi la responsabilità di ricostruire il Paese in forme democratiche. Dato che è stata scelta l' altra via, ora credo sia indispensabile portarla al successo».
C' è stato un mucchio di retorica da parte dell' amministrazione Bush sulla democrazia e le riforme nel mondo arabo. Non siamo troppo idealisti?
«Per gli Stati Uniti è importante sostenere qualcosa di diverso dalla mera dimostrazione di forza. Sono d' accordo in questo. Sarei più cauto sulla capacità di mettere in atto a breve termine la cosa come programma dell' amministrazione. E sarei ancora più cauto nell' andare a coinvolgerci nelle questioni particolari dei diversi Paesi a cui abbiamo la tendenza a tenere lezioni. Sono quindi d' accordo sull' idea, e sull' atteggiamento, ma è importante tenere a mente che dobbiamo anche appoggiare la stabilità. È difficile farlo in tutti i Paesi, ma nel caso dell' Iran sembrerebbe possibile, anche se si potrebbe dire che, storicamente, i tentativi di forzare la democrazia durante l' amministrazione Carter hanno prodotto l' ayatollah Khomeini, o hanno contribuito a produrlo. Così la linea da seguire deve essere tracciata con molta attenzione».
Che cosa pensa dell' attuale linea politica che cerca di fermare l'arricchimento dell' uranio in Iran attraverso negoziati?
«Sono d' accordo sul fatto che dobbiamo cercare di fermarli e probabilmente, come tattica, è molto utile lasciare che siano gli europei a condurre il negoziato e limitarci a sostenerli. Ma il fatto è che, in un futuro relativamente prossimo, dovremo decidere se questi negoziati stiano funzionando o se non siano semplicemente un modo di legittimare la prosecuzione del loro programma. Ciò darà adito ad accese discussioni. Poi dovremo decidere, assieme ai nostri alleati, che misure prendere, e dovremo affrontare la questione di quel che siamo disposti a fare per impedire che in Iran si costruiscano armi nucleari. L' Iran ci porterà probabilmente a superare il punto fino al quale la politica di non proliferazione aveva senso, oltre il quale si vivrà in un mondo fatto di molti centri nucleari. E ci dovremmo chiedere come sarebbe il mondo se le bombe di Londra fossero state atomiche e avessero ucciso 100.000 persone».
Ho ragione a pensare che non è del tutto contrario ad attuare qualche tipo di intervento militare?
«Non sono contrario all' idea, ma penso che debba essere considerata con molta attenzione».Sarebbe un bel problema. «Non lo sto consigliando, ma, d' altro canto, è una faccenda seria permettere che nel mondo si moltiplichino centri di detenzione di armi nucleari senza limitazioni. Non consiglio un intervento militare, ma neanche lo escludo».
Bernard GwertzmanCouncil on Foreign Relationswww.cfr.org(Traduzione di Maria Sepa) Scenari La vita EUROPEO Henry Alfred Kissinger (nella foto con Mao) nasce nel 1923 a Fürth, Germania AMERICANO Trasferitosi negli Usa nel 1938 per sfuggire alle leggi razziali, nel 1968 diventa consigliere di Nixon e, dal ' 73 al ' 77, Segretario di Stato NOBEL Nel 1973 gli accordi con i nordvietnamiti gli valgono il Nobel per la Pace COERENZA NELLA LOTTA AL TERRORISMO Gli ultimi attentati avranno il risultato di ridurre le risorse che i terroristi hanno all' interno della Gran Bretagna e probabilmente obbligheranno gli europei ad avere un atteggiamento più coerente LA DEMOCRAZIA CONTRO LA FORZA Nel mondo arabo per gli Usa è importante sostenere qualcosa di diverso dalla mera dimostrazione di forza. Sono d' accordo con Bush. Sono più cauto sulla capacità di mettere in atto questo programma a breve
Gwertzman Bernard
intervista di sicuro interesse, ma su cui si possono muovere vdelle obiezioni: innanzitutto, la CIA non è mai stata d'accordo sul fatto che l'Iraq, dopo la prima guerra del golfo, fosse in posesso di WDM; inoltre, la stessa CIA parla di potenziale bellico ridotto ad 1/3 rispetto al 1991; questo difficilmente faceva dell'Iraq il paese con l'esercito più potente in quell'area. Inoltre, come detto prima, Kissinger ha non pochi interessi nella "politica del petrolio", essendo consulente di alcune compagnie petrolifere (tra cui la Unocal); infine, Kissinger fu l'ideatore, tra il 1969 e il 1974, del documento denominato NSSM-200 (declassificato, da segretissimo, solo all'inizio degli anni '90); quindi è normale che non parli di interessi di natura diversa dal "pacificare l'area in questione". Questo non vuol dire che tali interessi non ci siano.
Documenti segreti, ormai declassificati, provenienti dall'archivio della Bechtel, parlano di interessi prettamenmte economici, risalenti, addirittura, al 1983, anno del primo viaggio ufficiale di Rumsfeld in Iraq.
Che poi, dietro agli attentati di NYC, Madrid e Londra non ci sia la situazione irakena (o, meglio, non solo quella), è un dato di fatto incontrovertibile. Anche io sono sicuro che un eventuale ritiro dall'Iraq non sarebbe sufficiente a risovere il problema terrorismo; ma questo solo perchè l'Iraq non è l'unico paese oggetto della lotta per la conquista delle risorse del pianeta.
Mi sa che stiamo per assistere ad una carneficina. Ma mi chiedo chi manderanno a fare da carne da cannone...di volontari pare ce ne siano sempre meno. Speriamo che non ricorrano alla leva obbligatoria!
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo270600.shtml
<<
Bush non esclude forza con Iran
Nucleare, "Tutte le opzioni sul tavolo"
Bush si è rifiutato di escludere il ricorso alla forza contro l'Iran, che ha ripreso l'attività di conversione dell'uranio. "Tutte le opzioni - ha detto - sono sul tavolo. Il ricorso alla forza è l'ultima opzione per un presidente". E sulla possibilità che gli Usa attacchino le installazioni iraniane, ha detto: "Voglio ricorrere alla forza solo come ultima risorsa per assicurare la sicurezza del Paese".
Le diplomazie sono al lavoro per cercare di tenere sotto controllo il potenziale nucleare di Teheran. Ma per la prima volta gli Stati Uniti, che in questa disputa hanno lasciato il campo all'Unione Europea, alzano la voce. E Bush minaccia il pugno di ferro in caso di fallimento dei canali diplomatici: "Sapete che abbiamo usato la forza nel recente passato per rendere sicuro il nostro paese", ha detto dal suo ranch texano di Crawford, con chiaro riferimento all'invasione in Iraq, nel marzo del 2003.
"Gli iraniani - ha sottolineato ancora nell'intervista - si sono rifiutati di rispettare le richieste del mondo libero che sono, non avere, in nessuna forma, un programma che potrebbe portare (alla fabbricazione) di armi nucleari". "In questo caso, gli Ue3 (Gran Bretagna, Francia e Germania) hanno assunto la guida per contribuire a
mandare il messaggio, un messaggio unico agli iraniani - ha concluso Bush - Vogliamo che la diplomazia funzioni e per questo lavoriamo sulla strada diplomatica e vedremo se avremo ragione o no. Come sapete, io sono scettico".
Parigi invece lancia segnali distensivi attraverso il ministro degli esteri Philippe Douste-Blazy: "La porta è ancora aperta per i negoziati, ne siamo convinti". "La comunità internazionale è unita nel chiedere che l'Iran sospenda le sue attivita' nucleari", ha aggiunto il capo della diplomazia francese.>>
LittleLux
13-08-2005, 15:31
Anche il Venezuela usa l'euro e il suo presidente non è esattamente gradito agli USA, eppure nessuno si prepara a invaderlo.
Bè, hanno tantato già di gabbarlo, e come già ti hanno detto, ora è sotto protettorato cino-russo.
Se le contrattazioni del petrolio passassero dal dollaro all'euro, per il sistema americano sarebbe il tracollo.
P.S.: a proposito, anche Saddam stava passando all'euro...guarda caso.
Situazione attuale.
USA - Economia in ripresa
Europa - Stabile o quasi
Petrolio ai livelli storici e gli analisti pensano sfiorerà i 70 dollari e cmq si stabilizzera tra 50-80 dollari nei prossimi anni tranne gravi problemi internazionali.
Iran vuole produrre il nucleare per scopi civili.
Chi ci ha guadagnato fin ad ora a causa di guerre e terrorismo (di conseguenza il petrolio sale)?
Naturalmente le compagnie petrolifere che hanno fatto registrare in borsa un aumento nell'ultimo anno tra 50% e 150%(dipende dalle compagnie)
Allora mi chiedo una cosa!
L'Iran che esporta petrolio, perchè vuole il nucleare? Non ha senso, anche perchè le scorte parlano ancora di circa 50 anni.
L'unico motivo secondo me è come deterrente per una possibile invasione.
La domanda è allora, perchè si sentono minacciati?
Prospettive future!
1)Gli USA attaccano l'Iran con una qualunque scusa.
Il petrolio sale molto probabilmente sopra gli 80 dollari per poi scendere sul lungo periodo. La situazione rimane immutata. (Economia USA va bene, Europa le sta dietro)
2)Usa non attaccano. Iran completa il nucleare. L'incertezza fa impennare il petrolio forse sopra 100 dollari!
Se è vero che l'Iran vuole far comprare il petrolio in Euro, allora l'economia Usa crolla. L'Europa forse resiste.
Se la moneta rimane il dollaro, crollano entrambe sicuramente.
L'economia mondiale allora dipenderà ancor più dal petrolio ma in questo caso, il prezzo lo decideranno loro. Crisi, guai e probabilmente guerre a non finire.
Ma potrei anche sbagliarmi. L'Iran usa il nucleare solo per scopi civili e il petrolio lo vende agli altri.
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