View Full Version : L'ODIO viscerale verso gli U.S.A.
Grande blu
17-07-2005, 17:17
Che il Manifesto avesse una linea esageratamente antiamericana si sapeva,
ma stavolta credo che abbia oltrepassato ogni limite.
Cito solo l'inizio dell'articolo in prima pagina pubblicato giovedì 14/07/05.
Lo spettro al confine
IDA DOMINIJANNI
Ibambini di Baghdad usati dai marines come scudi e ammazzati dai kamikaze come mosche ci guardano e ci interrogano e chiedono conto delle loro esistenze interrotte. Ci guardano e ci interrogano e ci chiedono conto le vittime di Londra e di New York, di Madrid e di Baghdad, di Gerusalemme e di Bali, di Beslan e di Kabul e di tutte le altre stazioni del girone infernale della guerra permanente globale.
dire che fa rabbrividire è veramente poco.
Hanno completamente capovolto il senso del bene e del male.
Ma non da oggi, da molti decenni.
Che il Manifesto avesse una linea esageratamente antiamericana si sapeva,
ma stavolta credo che abbia oltrepassato ogni limite.
Cito solo l'inizio dell'articolo in prima pagina pubblicato giovedì 14/07/05.
Lo spettro al confine
IDA DOMINIJANNI
Ibambini di Baghdad usati dai marines come scudi e ammazzati dai kamikaze come mosche ci guardano e ci interrogano e chiedono conto delle loro esistenze interrotte. Ci guardano e ci interrogano e ci chiedono conto le vittime di Londra e di New York, di Madrid e di Baghdad, di Gerusalemme e di Bali, di Beslan e di Kabul e di tutte le altre stazioni del girone infernale della guerra permanente globale.
dire che fa vomitare è veramente poco.
dopo il rapimento (ovviamente da parte degli americani) della sgrena stanno dando il loro meglio
Hanno persino silurato il direttore Riccardo Barenghi, considerato evidentemente troppo morbido da parte degli oltranzisti della redazione.
La goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata quando ha scritto che per lui, pur disapprovando la guerra, in Iraq i soldati americani erano comunque meglio dei terroristi islamici.
Non l'avesse mai detto! Una simile eresia, gli è costata il posto.
Grande blu
17-07-2005, 18:18
Il fatto è che per quell'articolo, non si sono lette prese di distanza.
Non c'è stato nessun intellettuale di quelli che si sentono moralmente superiori che ha fiatato.
Jamal Crawford
17-07-2005, 19:10
In ogni caso ogni giorno terroristi si fanno esplodere in mezzo ai CIVILI.
andreamarra
17-07-2005, 19:17
Hanno completamente capovolto il senso del bene e del male.
Ma non da oggi, da molti decenni.
tui mi sapresti dare una definizione o una spazialità esatta del senso del "bene" e del senso del "male"?
premettendo che l'articolo, o parte di esso, è aberrante.
FastFreddy
17-07-2005, 19:18
In ogni caso ogni giorno terroristi si fanno esplodere in mezzo ai CIVILI.
Esattamente come la bomba di ieri che ha fatto più di 60 vittime, in un posto in cui di soldati stranieri non c'era neanche l'ombra.....
Jamal Crawford
17-07-2005, 20:16
Esattamente come la bomba di ieri che ha fatto più di 60 vittime, in un posto in cui di soldati stranieri non c'era neanche l'ombra.....
Pero' la colpa e' degli usa
tui mi sapresti dare una definizione o una spazialità esatta del senso del "bene" e del senso del "male"?
kamikaze=male
soldati in mezzo ai bambini=bene
andreamarra
17-07-2005, 20:46
kamikaze=male
soldati in mezzo ai bambini=bene
intendevo altro, non fa niente.
anche perchè gli stessi sodlati che stanno in mezzo ai bambini, magari 10 giorni prima avevano bombardato democraticamente un villaggio con altrettanti bambini. E' bene adesso e prima è male?
Tutto è relativo, magari un giorno si capirà che azione crea reazione, e che fare sempre e comunque i cazzacci nostri porta anche a questo.
La goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata quando ha scritto che per lui, pur disapprovando la guerra, in Iraq i soldati americani erano comunque meglio dei terroristi islamici.
diciamo che forse era meglio pensarci 10 volte prima di iniziare la guerra dato che queste sono le conseguenze.
ma è un altro discorso.
se paragonato al manifesto il tg4 di Fede è un organo di informazione assolutamente neutro ed equilibrato :rolleyes:
l'unico giornale che tenta di tenergli testa è Libero, altra perla dell'informazione made in Italy. però devo dire che non cadono così in basso
tdi150cv
17-07-2005, 22:03
be da una testata giornalistica di quel genere che ti puoi aspettare ?
be da una testata giornalistica di quel genere che ti puoi aspettare ?
Da una testata del genere mi aspetto informazione, corretta nonché veritiera. Informazione che magari non trovo su altri quotidiani nazionali tendenti a destra.
intendevo altro, non fa niente.
anche perchè gli stessi sodlati che stanno in mezzo ai bambini, magari 10 giorni prima avevano bombardato democraticamente un villaggio con altrettanti bambini. E' bene adesso e prima è male?
Tutto è relativo, magari un giorno si capirà che azione crea reazione, e che fare sempre e comunque i cazzacci nostri porta anche a questo.
Beh, un momento, perchè pur con tutte le colpe che possono avere gli americani su questa guerra, i morti civili in "quel villaggio attaccato 10 giorni prima" se fosse per la coalizione li ridurrebbe a zero, purtroppo a tutt'oggi le bombe "non sono abbastanza intelligenti" e la morte di alcuni civili a volte è inevitabile (sopratutto quando molti resistenti sfruttano i civili e addirittura gli ospedali come scudo, sapendo che i soldati della coalizione sono restiii a sparare in questi casi, questo lo abbiamo visto anche negli scontri con i nostri soldati, mentre la stessa cosa non si può dire per loro!), viceversa spessissimo per "quelli da giustificare" i civili, bambini compresi, sono invece i principali obiettivi, e se è vero che per una vittima come viene uccisa può importare poco, è anche vero che tra un omicidio premeditato, come viene fatto dai terroristi, e un omicidio colposo, come viene fatto dalla coalizione, c'è ancora un po di strada!
Da una testata del genere mi aspetto informazione, corretta nonché veritiera. Informazione che magari non trovo su altri quotidiani nazionali tendenti a destra.
Il massimo che ti puoi aspettare da una testata del genere sono bocconcini pre-masticati per nutrire idee già confezionate.
Da una testata del genere mi aspetto informazione, corretta nonché veritiera.
Aspetta e spera allora :D
von Clausewitz
17-07-2005, 23:41
avevo ragione io a definire :Puke: quel giornale
tdi150cv
17-07-2005, 23:47
direi che a questo punto abbiamo chiarito l'affidabilita' del giornale ...
quini non c'è da meravigliarsi se a volte ci si scontra con persone con le quali non c'è dialogo ... Pero' a parte questo mi risulta esserci una prevalenza direi schiacciante di testate di sinistra oserei dire quasi subdole ... come mai ?
von Clausewitz
18-07-2005, 00:08
Da una testata del genere mi aspetto informazione, corretta nonché veritiera. Informazione che magari non trovo su altri quotidiani nazionali tendenti a destra.
un corriere della sera no, secondo te tenderebbe a destra? :confused:
per cui bisogna abbeverarsi alle fregnacce sparate da giornali di estrema sinistra? :confused: :rolleyes:
Riformula la domanda, perché non sei stato per nulla chiaro.
Il massimo che ti puoi aspettare da una testata del genere sono bocconcini pre-masticati per nutrire idee già confezionate.
LOL
Che il Manifesto avesse una linea esageratamente antiamericana si sapeva,
ma stavolta credo che abbia oltrepassato ogni limite.
Cito solo l'inizio dell'articolo in prima pagina pubblicato giovedì 14/07/05.
Lo spettro al confine
IDA DOMINIJANNI
Ibambini di Baghdad usati dai marines come scudi e ammazzati dai kamikaze come mosche ci guardano e ci interrogano e chiedono conto delle loro esistenze interrotte. Ci guardano e ci interrogano e ci chiedono conto le vittime di Londra e di New York, di Madrid e di Baghdad, di Gerusalemme e di Bali, di Beslan e di Kabul e di tutte le altre stazioni del girone infernale della guerra permanente globale.
dire che fa rabbrividire è veramente poco.
Questo vuol dire tante cose
- sputano nel piatto dove mangiano, e m sta anche bene... fnchè è il loro piatto
- non hanno rispetto per la loro giornalista, ma tanto lei quel genere di rispetto non lo cerca, è stata tirata fuori dall'inferno ma rinnega in pratica gli angeli che l'hanno salvata andando a braccetto con il diavolo
- quello che non mi sta bene è che non si dimostra alcun rispetto per le centinaia di uomini italiani impegnati in Iraq che giornalmente hanno a che fare con assassini spietati e senza timore alcuno
Hanno il diritto di scrivere quello che vogliono, e hanno anche il diritto di perdere la faccia di fronte ai cittadini. Questo però poco gli importa, il loro lettore tipo sa scivolare su queste cose come un bambino scivolerebbe nell'acqua e l'informazione sfacciatamente "partigiana" è sempre stato il loro modo di agire. Per quanto mi riguarda è un ulteriore esempio di sfregio alla nazione
Scoperchiatore
18-07-2005, 09:41
direi che a questo punto abbiamo chiarito l'affidabilita' del giornale ...
quini non c'è da meravigliarsi se a volte ci si scontra con persone con le quali non c'è dialogo ... Pero' a parte questo mi risulta esserci una prevalenza direi schiacciante di testate di sinistra oserei dire quasi subdole ... come mai ?
Perchè anche tu hai una visione parziale della cosa. La prevalenza schiacciante non esiste, dicono cazzate sia a sinistra sia a destra.
La cosa che vi fa tanto aberrare è che loro pensano che i marines usino i bimbi come scudi? Perchè a me sembra solo questa parte la parte deprecabile.
Scoperchiatore
18-07-2005, 09:46
- non hanno rispetto per la loro giornalista, ma tanto lei quel genere di rispetto non lo cerca, è stata tirata fuori dall'inferno ma rinnega in pratica gli angeli che l'hanno salvata andando a braccetto con il diavolo
Anche io avrei serie difficoltà a definire "angeli" persone che hanno sparato sulla mia camionetta uccidendo colui che si era fatto in quattro per salvarmi...
- quello che non mi sta bene è che non si dimostra alcun rispetto per le centinaia di uomini italiani impegnati in Iraq che giornalmente hanno a che fare con assassini spietati e senza timore alcuno
quello che non sappiamo è come si comportino, in effetti, i militari in Iraq. La guerra, da che mondo e mondo, ha sempre permesso ai vincitori di fare il bello e cattivo tempo, come abbiamo potuto vedere dalle sevizie di Abu Grahib.
Harvester
18-07-2005, 09:59
sono "resistenti"! quando lo capirete...........
Lucio Virzì
18-07-2005, 10:22
Lo spettro al confine
IDA DOMINIJANNI
Ibambini di Baghdad usati dai marines come scudi e ammazzati dai kamikaze come mosche ci guardano e ci interrogano e chiedono conto delle loro esistenze interrotte. Ci guardano e ci interrogano e ci chiedono conto le vittime di Londra e di New York, di Madrid e di Baghdad, di Gerusalemme e di Bali, di Beslan e di Kabul e di tutte le altre stazioni del girone infernale della guerra permanente globale.
dire che fa rabbrividire è veramente poco.
Fa rabbrividire, ma non mi stupisce per nulla, purtroppo. :(
Qualcuno dirà "è la guerra, ogni mezzo è lecito".
LuVi
Fa rabbrividire, ma non mi stupisce per nulla, purtroppo. :(
Qualcuno dirà "è la guerra, ogni mezzo è lecito".
LuVi
detta da te acqusice un doppio senso questa frase :mbe:
Mi chiedo com'è il resto dell'articolo?!
Comunque questa parte è disinformazione pura e quantomeno di cattivo gusto..
Sono di sinistra e me ne guardo bene dal leggere quella testata...
Lucio Virzì
18-07-2005, 10:40
detta da te acqusice un doppio senso questa frase :mbe:
Secondo te?
lunaticgate
18-07-2005, 10:52
Bah Il Manifesto ha sempre fatto propaganda e scritto a modo suo, non mi meraviglio! Tutte le testate dall'una e dall'altra parte sono solo manifesti ideologici!
jumpermax
18-07-2005, 12:06
Fa rabbrividire, ma non mi stupisce per nulla, purtroppo. :(
Qualcuno dirà "è la guerra, ogni mezzo è lecito".
LuVi
Direi che
a) se a farti rabbrividire è l'articolo, concordo ma non mi risulta che il Manifesto sia in guerra contro gli stati uniti, e per quanto la propaganda sia comunque diffusa come metodo di lotta, non capisco a favore di chi dovrebbe essere fatta in questo caso. In chiave antiamericana probabilmente ma comunque non ci trovo un fine bellico
b) se a farti rabbirividire è l'attentato, concordo, ma non mi risulta che gli atti di terrorismo siano un metodo lecito di guerra, almeno stando alla convenzione di Ginevra, resta comunque lo svarione del giornalista. Dubito fortemente che questo possa essere inquadrato come atto di guerra, 2 soldati coinvolti assieme a 32 bambini non ne ha proprio le caratteristiche. Non si può nemmeno pensare ad un errore umano, un missile fuori traiettoria, una sparatoria con vittime civili coinvolte... lui ha deciso di farsi saltare in quel punto e sapeva chi aveva attorno a se... i bersagli erano tanto i bambini quanto i militari.
c) l'ipotesi che tu abbia preso sul serio quella frase, non la prendo in considerazione. Conosci abbastanza bene la vicenda per sapere che non caricano i bambini sulle camionette per usarli come scudi umani, il fatto che fossero vicino a dei bambini al momento dell'attentato è un caso. Certo chi ha deciso di farsi esplodere poteva evitare di coinvolgere i bambini, se per questo potevano anche evitare di far saltare in aria una moschea piena di gente, senza uno straccio di militare nei paraggi, facendo 98 morti. Non puoi definirmi guerra un atto di questo tipo.
In conclusione boh... i brividi li ho anch'io, ma non mi viene proprio da pensare alla guerra... questo è terrorismo, ad essere presa di mira, a Baghdad come a Londra e Madrid è prima di tutto la popolazione. Senza nessuna distinzione di nazionalità etnia o religione.... e purtroppo nemmeno di età :(
Che vergogna! :mad:
Alla faccia dell'informazione!
fanno bene. la colpa non è loro ma dei volponi che leggono questo coso. finchè ci sono i volponi che si bevono le loro belle sparate, riempiendo le tasche de sti buffoni loro continueranno a spararle. è così semplice!
personalmente per quello che hanno detto li porterei a guantanamo, insieme ai terroristi.
tatrat4d
18-07-2005, 13:37
fanno bene. la colpa non è loro ma dei volponi che leggono questo coso. finchè ci sono i volponi che si bevono le loro belle sparate, riempiendo le tasche de sti buffoni loro continueranno a spararle. è così semplice!
personalmente per quello che hanno detto li porterei a guantanamo, insieme ai terroristi.
diamo una bella riguardata ai toni, per favore.
scusa se ho detto la verità
tatrat4d
18-07-2005, 13:59
scusa se ho detto la verità
no, ti dovresti scusare di avere probabilmente offeso chi legge il Manifesto (non credo di essere tra questi) e posta qui.
Siccome per un buon numero di interventi si è criticato il pezzo stando cmq nei limiti, sono sicuro che lo possa fare pure tu.
Da ora sei ammonito, un altro intervento simile e sarai sospeso. I chiarimenti sugli interventi dei mods vanno fatti in pvt.
Northern Antarctica
18-07-2005, 14:23
Il fatto è che per quell'articolo, non si sono lette prese di distanza.
Non c'è stato nessun intellettuale di quelli che si sentono moralmente superiori che ha fiatato.
In effetti questa è la cosa peggiore assieme alla prima frase dell'articolo.
Il resto dell'articolo mi lascia anch'esso un po' perplesso: parla del fatto che la teoria dello "scontro di civiltà" (sulla quale sono d'accordo - nb: non mi limito allo "scontro" occidente-islam, sono d'accordo sulla teoria nella sua globalità) non è più valida e che ha lasciato il posto ad un'altra cosa che viene definita "guerra civile globale".
Peccato però che la descrizione del concetto di "guerra civile globale" sia poi in perfetto accordo con quella di "scontro di civiltà", invece che esserne differente. Del resto non è la prima volta che resto perplesso leggendo "il Manifesto".
Scoperchiatore
18-07-2005, 18:26
Io non capisco chi vi dia la sicurezza di sapere con precisione quello che avviene ora in Iraq per mano dei soldati americani, inglesi, italiani, e chi altri sia lì.
IMHO sono ancora in guerra, non stanno facendo alcuna missione di pace.
E, se veramente sono ancora in guerra, le violenze sulla popolazione civile, per quanto abberranti, non mi sembrano storia nuova. Si sa che in guerra, è la legge del più forte a vincere, e la vera informazione non esiste, in quanto sono le fonti militari a diffondere il 90% dei comunicati.
Ci tengo a precisare che non me ne frega nulla di dare ragione al manifesto, non lo leggo e non ne ho intenzione, ma non capisco come mai tanta gente si sente arcisicura che in Iraq gli eserciti conquistatori si stiano comportando in modo servizievole e gentile con un'"etnia" che molti di noi sembra sopportare poco. Da dove viene questa sicurezza?
Scoperchiatore, scusa, ancora con 'sta storia della missione di pace? Ma davvero non capite oppure cosa?
Voglio dire, missione di pace non vuol dire missione IN pace. Vuol dire che la presenza di forze *militari* è finalizzata al mantenimento della pace o alla pacificazione di una zona. Chi è contrario a questo fine si scontra per forza con i militari, ma il fatto che ci siano scontri non significa che la missione non sia di pace.
Se non fosse così, ossia se i militari in missione di pace fossero mandati solo dove non succede niente, non avrebbero ragione di esistere.
Io mi chiedo, al di là della propaganda, come si faccia ad insistere ancora su questo punto...
ilprincipe78
18-07-2005, 18:59
Voglio dire, missione di pace non vuol dire missione IN pace. Vuol dire che la presenza di forze *militari* è finalizzata al mantenimento della pace o alla pacificazione di una zona. Chi è contrario a questo fine si scontra per forza con i militari, ma il fatto che ci siano scontri non significa che la missione non sia di pace.
Io mi chiedo, al di là della propaganda, come si faccia ad insistere ancora su questo punto...
Effettivamente mi sfugge il significato di "missione di pace", cioè gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq per mantenere la pace o per la pacificazione? Mi è sfuggito che prima dell'invasione fosse in corso una guerra... (e non venitemi a parlare di Saddam, che per 30 è stato bello comodo al suo posto, tranne una "parentesi" nel 1991)
Visto che in missioni di pace si mandano "le forze militari", in missioni di guerra mandiamo "la croce rossa"?
Certo, se ci sono scontri sono fatti in pace, così come anche tutti i morti da una parte e dall'altra sono provocati dalla pace... :rolleyes:
Per tornare Ot, il Manifesto non lo leggo, certo mi sembra priva di fondamento la cosa scritta nell'articolo. Comunque non mi strappo le veste per chi scrive un articolo, il giornalismo può fare opinione, chi parla di guerra preventiva, di armi di distruzione di massa inesistenti e di altre amenità... e scatena una guerra, beh, forse è un po' più grave.
Scoperchiatore
18-07-2005, 19:02
Scoperchiatore, scusa, ancora con 'sta storia della missione di pace? Ma davvero non capite oppure cosa?
Voglio dire, missione di pace non vuol dire missione IN pace. Vuol dire che la presenza di forze *militari* è finalizzata al mantenimento della pace o alla pacificazione di una zona. Chi è contrario a questo fine si scontra per forza con i militari, ma il fatto che ci siano scontri non significa che la missione non sia di pace.
Se non fosse così, ossia se i militari in missione di pace fossero mandati solo dove non succede niente, non avrebbero ragione di esistere.
Io mi chiedo, al di là della propaganda, come si faccia ad insistere ancora su questo punto...
Io penso che lì sparino come se fossero in guerra. Insisto perchè ho idea che l'informazione sia monopolizzata da chi vuole che noi sappiamo soltanto alcune cose piuttosto che altre.
Se questa idea ti sembra tanto campata in aria, non so che dirti, ma credo che abbiamo avuto molte conferme, durante la nostra vita, di scandali sepolti mentre accadevano e riaperti anni dopo. Parenti di amici che sono stati in Iraq mi hanno confermato questa idea, e quindi me ne sono convinto. Lungi da me pensare ai bimbi come scudi umani, penso più che altro che, se a un militare parte la brocca ed ammazza una famiglia di iraqueni, noi non lo sapremo mai.
Scoperchiatore, scusa, ancora con 'sta storia della missione di pace? Ma davvero non capite oppure cosa?
Voglio dire, missione di pace non vuol dire missione IN pace. Vuol dire che la presenza di forze *militari* è finalizzata al mantenimento della pace o alla pacificazione di una zona. Chi è contrario a questo fine si scontra per forza con i militari, ma il fatto che ci siano scontri non significa che la missione non sia di pace.
Se non fosse così, ossia se i militari in missione di pace fossero mandati solo dove non succede niente, non avrebbero ragione di esistere.
Io mi chiedo, al di là della propaganda, come si faccia ad insistere ancora su questo punto...
Ed io mi chiedo come sia possibile che a certe persone non sfiori nemmeno il dubbio che simili termini ed espressioni, siano coniati ad hoc per accontentare le pretese e l'infantilità di una certa parte dell'opinione pubblica. E poi, se proprio vogliamo e ad esempio, come mai non è stata usata l'espressione "peacekeeping"? Come mai a questo obiettivo dichiarato di missione, è destinata percentualmente solo una minima parte delle risorse stanziate?
Lucio Virzì
18-07-2005, 19:07
Io non capisco chi vi dia la sicurezza di sapere con precisione quello che avviene ora in Iraq per mano dei soldati americani, inglesi, italiani, e chi altri sia lì.
IMHO sono ancora in guerra, non stanno facendo alcuna missione di pace.
E, se veramente sono ancora in guerra, le violenze sulla popolazione civile, per quanto abberranti, non mi sembrano storia nuova. Si sa che in guerra, è la legge del più forte a vincere, e la vera informazione non esiste, in quanto sono le fonti militari a diffondere il 90% dei comunicati.
Ci tengo a precisare che non me ne frega nulla di dare ragione al manifesto, non lo leggo e non ne ho intenzione, ma non capisco come mai tanta gente si sente arcisicura che in Iraq gli eserciti conquistatori si stiano comportando in modo servizievole e gentile con un'"etnia" che molti di noi sembra sopportare poco. Da dove viene questa sicurezza?
Ma infatti... sanno tutto, è tutto chiaro, nessun problema.. :rolleyes: negherebbero anche le torture, abu graib, guantanamo, se potessero...
Io non capisco chi vi dia la sicurezza di sapere con precisione quello che avviene ora in Iraq per mano dei soldati americani, inglesi, italiani, e chi altri sia lì.
IMHO sono ancora in guerra, non stanno facendo alcuna missione di pace.
In guerra contro chi?
Io penso che lì sparino come se fossero in guerra. Insisto perchè ho idea che l'informazione sia monopolizzata da chi vuole che noi sappiamo soltanto alcune cose piuttosto che altre.
Se questa idea ti sembra tanto campata in aria, non so che dirti, ma credo che abbiamo avuto molte conferme, durante la nostra vita, di scandali sepolti mentre accadevano e riaperti anni dopo. Parenti di amici che sono stati in Iraq mi hanno confermato questa idea, e quindi me ne sono convinto. Lungi da me pensare ai bimbi come scudi umani, penso più che altro che, se a un militare parte la brocca ed ammazza una famiglia di iraqueni, noi non lo sapremo mai.
Non hai capito quello che intendo dire...
Non sto dicendo che si spari solo in guerra: è ovvio che si spara anche in missione di pace, questo è capitato e capiterà OVUNQUE ci sia la necessità di inviare forze militari in missione di pace.
Quello che cambia è lo scopo.
Ed io mi chiedo come sia possibile che a certe persone non sfiori nemmeno il dubbio che simili termini ed espressioni, siano coniati ad hoc per accontentare le pretese e l'infantilità di una certa parte dell'opinione pubblica. E poi, se proprio vogliamo e ad esempio, come mai non è stata usata l'espressione "peacekeeping"? Come mai a questo obiettivo dichiarato di missione, è destinata percentualmente solo una minima parte delle risorse stanziate?
Non si usa peacekeeping forse per due motivi: il primo è che la lingua nazionale è l'italiano, e il secondo è che "keeping" significa mantenimento, mentre invece là la peace è da fare, non da mantenere.
E poi, aridaje con 'sta storia delle risorse... ma non l'avevate menata riguardo agli aiuti umanitari? Ora anche le spese per le forze militari stanziate diventano una minima parte? Ma insomma, questi soldi sono una minima parte quelli impiegati per la ricostruzione e gli aiuti, sono una minima parte quelli impiegati per le forze stanziate... e dove stanno tutti?
Che il Manifesto avesse una linea esageratamente antiamericana si sapeva,
ma stavolta credo che abbia oltrepassato ogni limite.
Cito solo l'inizio dell'articolo in prima pagina pubblicato giovedì 14/07/05.
Lo spettro al confine
IDA DOMINIJANNI
Ibambini di Baghdad usati dai marines come scudi e ammazzati dai kamikaze come mosche ci guardano e ci interrogano e chiedono conto delle loro esistenze interrotte. Ci guardano e ci interrogano e ci chiedono conto le vittime di Londra e di New York, di Madrid e di Baghdad, di Gerusalemme e di Bali, di Beslan e di Kabul e di tutte le altre stazioni del girone infernale della guerra permanente globale.
dire che fa rabbrividire è veramente poco.
Io vorrei sapere se quelli che scrivono certi articoli si rendono conto o meno di quello che scrivono.
E soprattutto se si rendono conto che quello che scrivono è un supporto mediatico più o meno indiretto alle azioni assassine dei terroristi.
Ed io mi chiedo come sia possibile che a certe persone non sfiori nemmeno il dubbio che simili termini ed espressioni, siano coniati ad hoc per accontentare le pretese e l'infantilità di una certa parte dell'opinione pubblica. E poi, se proprio vogliamo e ad esempio, come mai non è stata usata l'espressione "peacekeeping"? Come mai a questo obiettivo dichiarato di missione, è destinata percentualmente solo una minima parte delle risorse stanziate?
Ma chi se ne frega se è una missione di pace o di guerra.
Ma chi se ne frega se gli USA in passato hanno appoggiato Saddam Hussein o Bin Laden.
Ogni cosa va collocata nel suo contesto temporale e giudicata tenendo conto di tutto ciò che ha portato a una certa decisione. A ragionare dopo anni, decenni secoli, sulle decisioni prese e definirle sbagliate è facile.
Il bombardamento di Hiroshima, certo che schifo! sporchi americani hanno ucciso centinaia di migliaia di innocenti, ma chissà forse se non l'avessero fatto di innocenti ne sarebbero morti milioni.
Con il Giappone gli USA hanno usato l'atomica, durante la crisi di Cuba invece gli USA non hanno premuto il grilletto dell'atomica.
Certo la guerra con l'URSS l'avrebbero vinta, ma a quale prezzo per l'umanità?
Gli USA han fatto cose giuste e sbagliate da quando sono la potenza numero 1 al mondo, e di certo le cose giuste che han fatto superano di gran lunga quelle sbagliate.
Comunque tornando al discorso iniziale, chi se ne frega delle motivazioni che han portato gli USA a spodestare Saddam, quello che conta è che oggi han dato libertà di voto agli iracheni e che probabilmente nel giro di 50 o 100 anni, gli iracheni potranno finalmente vivere in un paese ricco e democratico.
Credete che gli Americani son corsi a liberare Italia, Francia, Germania, perchè noi eravamo belli e simpatici, no di certo. L'han fatto per evitare che i comunisti si impossessaro di tutta l'Europa e noi abbiamo avuto la fortuna di finire nella sfera di influenza americana di beccarci i miliardi del piano Marshall.
Saluti.
Scoperchiatore
18-07-2005, 20:50
Non hai capito quello che intendo dire...
Non sto dicendo che si spari solo in guerra: è ovvio che si spara anche in missione di pace, questo è capitato e capiterà OVUNQUE ci sia la necessità di inviare forze militari in missione di pace.
Quello che cambia è lo scopo.
beh, lo scopo nobile non è, dato che si sta parlando di assicurarsi dei pozzi petroliferi a danno di vite innocenti.
A prescindere dallo scopo, un autoctono del luogo vedrà sempre gli americani (e con loro tutti gli eserciti che sono arrivati in Iraq) come invasori, e agirà in modo da liberarsene per tornare a uno stato di pace; tali azioni sono poi furbescamente manovrate dalle organizzazioni terroristiche infiltratesi nel luogo.
Io, soldato americano, che vado lì con la convinzione di aver dato una grande mano a quel paese, e vedo che metà della gente mi guarda male, non capisco, e mi posso facilmente incazzare. Non vedo la prospettiva di soldati americani con i nervi a fior di pelle che uccidono pesone innocenti (Calipari...) così irrealistica, sai?
Scoperchiatore
18-07-2005, 20:51
In guerra contro chi?
Contro chi non li vuole lì. Una parte degli iracheni e le organizzazioni terroristiche che li spingono a atti come quelli recentemente avvenuti.
Scoperchiatore
18-07-2005, 20:57
Ma chi se ne frega se è una missione di pace o di guerra.
Ma chi se ne frega se gli USA in passato hanno appoggiato Saddam Hussein o Bin Laden.
Ogni cosa va collocata nel suo contesto temporale e giudicata tenendo conto di tutto ciò che ha portato a una certa decisione. A ragionare dopo anni, decenni secoli, sulle decisioni prese e definirle sbagliate è facile.
Il bombardamento di Hiroshima, certo che schifo! sporchi americani hanno ucciso centinaia di migliaia di innocenti, ma chissà forse se non l'avessero fatto di innocenti ne sarebbero morti milioni.
Con il Giappone gli USA hanno usato l'atomica, durante la crisi di Cuba invece gli USA non hanno premuto il grilletto dell'atomica.
Certo la guerra con l'URSS l'avrebbero vinta, ma a quale prezzo per l'umanità?
Gli USA han fatto cose giuste e sbagliate da quando sono la potenza numero 1 al mondo, e di certo le cose giuste che han fatto superano di gran lunga quelle sbagliate.
Comunque tornando al discorso iniziale, chi se ne frega delle motivazioni che han portato gli USA a spodestare Saddam, quello che conta è che oggi han dato libertà di voto agli iracheni e che probabilmente nel giro di 50 o 100 anni, gli iracheni potranno finalmente vivere in un paese ricco e democratico.
Credete che gli Americani son corsi a liberare Italia, Francia, Germania, perchè noi eravamo belli e simpatici, no di certo. L'han fatto per evitare che i comunisti si impossessaro di tutta l'Europa e noi abbiamo avuto la fortuna di finire nella sfera di influenza americana di beccarci i miliardi del piano Marshall.
Saluti.
Anche se gli USA fossero, come sembra emergere dal tuo discorso, la panacea ditutti i mali del globo, questo non impedirebbe a nessuno di farsi domande sul loro operato.
Per quanto mi riguarda, hanno intrapreso una guerra pericolosa, e dalle motivazioni tutt'altro che nobili, che si sarebbe potuta tranquillamente evitare.
Dato che di guerra si tratta, è così impossibile pensare che i soldati USA non facciano delle "piccole" stragi fra i civili. Non dico che sia prassi giornaliera, ma che talvolta gli capiti di calcare la mano?
La guerra non è un affare pulito, chiunque ne sia coinvolto si macchia di crimini pesanti.
Lucio Virzì
18-07-2005, 20:59
Ma chi se ne frega se è una missione di pace o di guerra.
Ma chi se ne frega se gli USA in passato hanno appoggiato Saddam Hussein o Bin Laden.
:rotfl:
Contro chi non li vuole lì. Una parte degli iracheni e le organizzazioni terroristiche che li spingono a atti come quelli recentemente avvenuti.
Il governo eletto dagli iracheni, dalla maggioranza degli iracheni, e riconosciuto dall'ONU, richiede la presenza delle forze della coalizione.
Le organizzazioni terroristiche certo non li vogliono.. i kamikaze siriani, egiziani, pakistani sicuramente no.. ma cosa dovrebbero fare? Obbedire al volere dei terroristi?
Per intenderci, lo stato italiano nel 1990 doveva ritirarsi dalla Sicilia, constatando che organizzazioni potenti del luogo con l'appoggio di una parte non irrilevante della popolazione erano contro lo stato?
A me sembra che non vediate, o non vogliate vedere, che rispetto a 3 anni fa è successo qualcosa di rilevante. C'è stato un governo provvisorio, un'assemblea costituente di iracheni, delle elezioni a cui ha partecipato la maggioranza assoluta degli iracheni, c'è un governo riconosciuto dall'ONU, c'è una roadmap ONU.
Leggendo alcuni post pare che tutto questo non esista. Perchè?
von Clausewitz
18-07-2005, 21:14
La cosa che vi fa tanto aberrare è che loro pensano che i marines usino i bimbi come scudi? Perchè a me sembra solo questa parte la parte deprecabile.
:confused:
veramente questo sarebbe l'oggetto della discussione
cioè gente così accecata dall'antimaericanismo che arriva a scrivere cose del genere
perchè che avevi capito? :confused: :rolleyes:
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:17
Il governo eletto dagli iracheni, dalla maggioranza degli iracheni, e riconosciuto dall'ONU, richiede la presenza delle forze della coalizione.
Le organizzazioni terroristiche certo non li vogliono.. i kamikaze siriani, egiziani, pakistani sicuramente no.. ma cosa dovrebbero fare? Obbedire al volere dei terroristi?
Per intenderci, lo stato italiano nel 1990 doveva ritirarsi dalla Sicilia, constatando che organizzazioni potenti del luogo con l'appoggio di una parte non irrilevante della popolazione erano contro lo stato?
A me sembra che non vediate, o non vogliate vedere, che rispetto a 3 anni fa è successo qualcosa di rilevante. C'è stato un governo provvisorio, un'assemblea costituente di iracheni, delle elezioni a cui ha partecipato la maggioranza assoluta degli iracheni, c'è un governo riconosciuto dall'ONU, c'è una roadmap ONU.
Leggendo alcuni post pare che tutto questo non esista. Perchè?
Perchè ci domandiamo come mai proprio in Iraq, quando crudeli dittatori insanguinano tanti paesi dell'Africa da molto più tempo.
E magari ci viene anche spontaneo chiederci come mai Saddam "l'amicone" non è stato rimosso subito, appena si è visto che dov'era faceva solo che danni.
E anche perchè la storia delle WMD non c'è andata molto a genio, a molti di noi è sembrata una bella presa per i fondelli.
Quando lo stato che governa, nel bene o nel male, il mondo, fa tante cose strane, tu ti domandi cosa succederà domani? Io si, e non ho una bella visione del futuro.
Essere felici per l'Iraq si può, anche se io sono sempre convinto che il processo di democratizzazione di un popolo non si possa imporre con azioni subitanee, ma si debba aiutare facendo in modo che sia il popolo stesso a rpendere coscienza dell'importanza delle oligarchie... ops, pardon, delle democrazie moderne. Cambiare tutto in 2 anni è innaturale,e può portare a effetti indesiderati.
von Clausewitz
18-07-2005, 21:17
Fa rabbrividire, ma non mi stupisce per nulla, purtroppo. :(
Qualcuno dirà "è la guerra, ogni mezzo è lecito".
LuVi
Lucio come ti è stato chiesto, magari potresti chiarire questo punto
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:18
:confused:
veramente questo sarebbe l'oggetto della discussione
cioè gente così accecata dall'antimaericanismo che arriva a scrivere cose del genere
perchè che avevi capito? :confused: :rolleyes:
Io penso che sia palusibile che i marines in guerra si macchino di azioni abberranti. D'altronde, sono in guerra, no? Possono fare quello che vogliono.
von Clausewitz
18-07-2005, 21:18
beh, lo scopo nobile non è, dato che si sta parlando di assicurarsi dei pozzi petroliferi a danno di vite innocenti.
uff che palle, ancora con questa propaganda
ma perchè ogni tanto non andate oltre la propaganda?
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:22
uff che palle, ancora con questa propaganda
ma perchè ogni tanto non andate oltre la propaganda?
E' solo il mio pensiero.
dato che la definizione di DeMauro è
propaganda: attività volta alla diffusione di concetti, teorie o posizioni ideologiche, politiche, religiose e sim., al fine di condizionare o influenzare il comportamento e la psicologia collettiva di un vasto pubblico
tale parola va decisamente contro un pensiero che in pochi condividono ;)
von Clausewitz
18-07-2005, 21:22
E magari ci viene anche spontaneo chiederci come mai Saddam "l'amicone" non è stato rimosso subito, appena si è visto che dov'era faceva solo che danni.
perchè come si è visto, la sua dittatura (feroce) non era possibile rimuovere se non con la guerra appunto, come si è visto
ah, per l'amicone, saddam era amicone sopratutto dei russi e dei francesi, gli unici paesi che abia visitato quand'era al potere, amiconi che gli fornirono per intero quasi tutti gli armamenti
cmq non ho capito perchè stai facendo andare ot la discussione, si parlava delle fregnacce meschine e miserabili riportate dal manifesto, non dei tuoi opinabili pensieri di geopolitica mondiale
von Clausewitz
18-07-2005, 21:24
Io penso che sia palusibile che i marines in guerra si macchino di azioni abberranti. D'altronde, sono in guerra, no? Possono fare quello che vogliono.
quindi tu condividi quanto scritto dal manifesto?
cioè che i marines abbiano usato i bambini come scudi umani?
allora dillo subito senza tante circolocuzioni, vai subito al punto
beh, lo scopo nobile non è, dato che si sta parlando di assicurarsi dei pozzi petroliferi a danno di vite innocenti.
A prescindere dallo scopo, un autoctono del luogo vedrà sempre gli americani (e con loro tutti gli eserciti che sono arrivati in Iraq) come invasori, e agirà in modo da liberarsene per tornare a uno stato di pace; tali azioni sono poi furbescamente manovrate dalle organizzazioni terroristiche infiltratesi nel luogo.
Io, soldato americano, che vado lì con la convinzione di aver dato una grande mano a quel paese, e vedo che metà della gente mi guarda male, non capisco, e mi posso facilmente incazzare. Non vedo la prospettiva di soldati americani con i nervi a fior di pelle che uccidono pesone innocenti (Calipari...) così irrealistica, sai?
Guarda, il fatto dell'assicurarsi i pozzi a danno di vite innocenti fa il paio con l'articolo del Manifesto, davvero. Non è questione di improbabile, è questione proprio che non sta in piedi sotto nessun punto di vista e se n'è parlato per fin troppo tempo.
In secondo luogo, anche i locali si iniziano a rendere conto che qualcosa non funziona nello schemino americani->invasori->terroristi, dato che colpiscono ormai nella stragrande maggioranza dei casi proprio i locali.
Inoltre, se fosse vero che tutti gli stranieri sono visti come "cattivi", non si spiega come mai non ci siano rivolte continue, attacchi, etc, ma solo autobombe contro i civili, per l'appunto.
Sull'ultimo discorso, è più che credibile. E comprensibile tra l'altro.
Fek ti farebbe notare che abbiamo un morto per sbaglio contro ottomila morti per incidenti stradali in Italia. Io mi limito a dire che, senza le prove di questi massacri contro persone innocenti, al di là di pochi casi isolati e di dubbio contesto, si possono fare tante congetture ma dare pochi giudizi, a meno che uno non si basi su preconcetti.
Io penso che sia palusibile che i marines in guerra si macchino di azioni abberranti. D'altronde, sono in guerra, no? Possono fare quello che vogliono.
La differenza tra la guerra e il terrorismo è che in guerra non puoi fare ciò che vuoi. Non dirmi che non lo sai...
von Clausewitz
18-07-2005, 21:27
E' solo il mio pensiero.
dato che la definizione di DeMauro è
propaganda: attività volta alla diffusione di concetti, teorie o posizioni ideologiche, politiche, religiose e sim., al fine di condizionare o influenzare il comportamento e la psicologia collettiva di un vasto pubblico
tale parola va decisamente contro un pensiero che in pochi condividono ;)
va bien, allora è propaganda mutuata da altri
perchè "la guerra per il petrolio" è solo uno slogan propagandistico, che è stato abbastanza in voga in passato presso una parte dell'opinone pubblica
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:27
perchè come si è visto, la sua dittatura (feroce) non era possibile rimuovere se non con la guerra appunto, come si è visto
ah, per l'amicone, saddam era amicone sopratutto dei russi e dei francesi, gli unici paesi che abia visitato quand'era al potere, amiconi che gli fornirono per intero quasi tutti gli armamenti
cmq non ho capito perchè stai facendo andare ot la discussione, si parlava delle fregnacce meschine e miserabili riportate dal manifesto, non dei tuoi opinabili pensieri di geopolitica mondiale
Ma infatti io ho sempre cercato di chiarire che quelle che tu definisci fregnacce, per me è plausibile che abbiano un fondo di verità, solo che per 4 post io, SaMu e gpc siamo ritornati sull'annosa questione che divide "sinistri" da "destri" sulla giustezza dell'entrata in guerra dell'iraq. In ogni caso mi sono sempre ricondotto, anche se soltanto alla fine di ogni post, all'argomento base della discussione.
Tu piuttosto, mi sembra che ti sia scaldato, e l'infervoramento sarebbe da evitare in quando porta ai flame. Non hai ancora espresso nettamente il tuo parere, ma credo di poter intuire che è diametralmente diverso dal mio. Se non vi sono spunti di discussioni si può tranquillamente dire "Non la penso come te, e mai lo farò", senza scaldarsi troppo.
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:31
quindi tu condividi quanto scritto dal manifesto?
cioè che i marines abbiano usato i bambini come scudi umani?
allora dillo subito senza tante circolocuzioni, vai subito al punto
Ho già specificato più volte che in regime di guerra tutti si macchiano di azioni che in periodo di pace ogni uomo definirebbe turpi e vili.
Immagino che una parte dei marines americani, ma in generale di tutti gli eserciti che occupano oggi il suolo iraqueno, si siano macchiati di azioni crude, come violentare donne o uccidere civili inermi (cose "normali" in regime di guerra). Quanto questa parte sia numerosa non lo so. Si spera solo che, provenendo questi soldati da paesi civili con una buona base etica, la maggior parte dei soldati non abbia fatto nulla di tutto ciò.
Non condivido i toni e la supponenza del Manifesto nel ribadire questi concetti per screditare ancora di più l'esercito USA.
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:34
Guarda, il fatto dell'assicurarsi i pozzi a danno di vite innocenti fa il paio con l'articolo del Manifesto, davvero. Non è questione di improbabile, è questione proprio che non sta in piedi sotto nessun punto di vista e se n'è parlato per fin troppo tempo.
Bene, rispetto la tua opinione, ma non la condivido assolutamente. Secondo me sono i soldi l'unico motivo di questa guerra, ma come ricordato da von è OT, quindi meglio scornarsi in un thread a parte ;)
In secondo luogo, anche i locali si iniziano a rendere conto che qualcosa non funziona nello schemino americani->invasori->terroristi, dato che colpiscono ormai nella stragrande maggioranza dei casi proprio i locali.
Immagino che il motivo sia farli vivere nel terrore, e convincerli che la colpa di tutto questo (terrore) è degli americani.
Inoltre, se fosse vero che tutti gli stranieri sono visti come "cattivi", non si spiega come mai non ci siano rivolte continue, attacchi, etc, ma solo autobombe contro i civili, per l'appunto.
Credo che sia qui che le nostre opinioni cozzano in maniera irreparabile. Io sono fermamente convinto che molte cose che succedono in Iraq non si vengono a sapere.
Sull'ultimo discorso, è più che credibile. E comprensibile tra l'altro.
Fek ti farebbe notare che abbiamo un morto per sbaglio contro ottomila morti per incidenti stradali in Italia. Io mi limito a dire che, senza le prove di questi massacri contro persone innocenti, al di là di pochi casi isolati e di dubbio contesto, si possono fare tante congetture ma dare pochi giudizi, a meno che uno non si basi su preconcetti.
Non ho capito granchè di questa frase.
Ho già specificato più volte che in regime di guerra tutti si macchiano di azioni che in periodo di pace ogni uomo definirebbe turpi e vili.
Immagino che una parte dei marines americani, ma in generale di tutti gli eserciti che occupano oggi il suolo iraqueno, si siano macchiati di azioni crude, come violentare donne o uccidere civili inermi (cose "normali" in regime di guerra). Quanto questa parte sia numerosa non lo so. Si spera solo che, provenendo questi soldati da paesi civili con una buona base etica, la maggior parte dei soldati non abbia fatto nulla di tutto ciò.
Non condivido i toni e la supponenza del Manifesto nel ribadire questi concetti per screditare ancora di più l'esercito USA.
No, aspetta: dire che gli americani usano i bambini come scudi umani non è "ribadire questi concetti", è un "po'" peggio.
Quindi semplicemente non condividi i toni e la supponenza, ma i contenuti sì.
Buono a sapersi...
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:37
La differenza tra la guerra e il terrorismo è che in guerra non puoi fare ciò che vuoi. Non dirmi che non lo sai...
Mmmmh, e chi l'ha detto questo.
Cioè, io invado un paese, metto sotto controllo le fonti di informazione, perchè l'ho invaso. Se qualcuno tenta di diffondere informazioni non autorizzate lo ammazzo, e ammazzo anche quelli che sapevano che era andato lì.
Poi racconto al mondo quel che mi giova sul paese stesso.
Non si può fare? E chi me lo impedisce?
Senza entrare in scenari così complottistici, credo che in guerra sia più che pensabile che qualcuno fa qualcosa di sbagliato, ma nessuno lo viene a sapere.
Immagino che il motivo sia farli vivere nel terrore, e convincerli che la colpa di tutto questo (terrore) è degli americani.
Vogliono dimostrare che la colpa è degli americani e fanno saltare in aria la gente nelle moschee? Io non vedo proprio il nesso...
Credo che sia qui che le nostre opinioni cozzano in maniera irreparabile. Io sono fermamente convinto che molte cose che succedono in Iraq non si vengono a sapere.
E' plausibile, ma tu su cosa ti basi allora per i tuoi giudizi se queste cose che succedono non si vengono a sapere?
Non ho capito granchè di questa frase.
E' il concetto che ho detto or ora: se non si sanno, come fai a giudicarle? O si prende per fede che gli americani sono cattivi, posizione non molto distante dall'integralismo islamico che li considera satana, oppure ci si basa su quello che si sa e su questo si danno dei giudizi.
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:40
No, aspetta: dire che gli americani usano i bambini come scudi umani non è "ribadire questi concetti", è un "po'" peggio.
Quindi semplicemente non condividi i toni e la supponenza, ma i contenuti sì.
Buono a sapersi...
Ho già detto che secondo me in guerra tutti si macchiano di delitti molto crudi. Probabilmente i soldati hanno ucciso dei civili. Usarli come scudi umani mi sembra troppo, ma anche se fosse successo, non lo sapremmo nè io, nè te, nè il manifesto.
HolidayEquipe™
18-07-2005, 21:40
pur essendo di sinistra, mi sento molto legato agli americani...
mio padre e mio nonno mi racocntavano sempre che quando son sbarcati dalle nostre parti (sto a 20 km da cassibile), gli americani ci trattarono come dei padri che coccolano i figli...mio padre aveva 8 anni..aiutavano tutti quelli che chiedevano aiuto...anche loro mi hanno parlato di caramelle...zollette di zucchero(da sciogliere nell'acqua visto ke non si trovava latte)...qualche sigaretta per mio nonno...
sembreranno cazzate...ma epr la popolazione stremata, quello e' stato un ricominciare a vivere...
questa premessa semplicemente per onorare i soldati americani ed anche gli altri ovviamente...che per quanto si possa dire...almeno loro lo fanno per una buona causa...
poi non so se chi li manovra...abbia anche altre cose in testa...
Mmmmh, e chi l'ha detto questo.
Cioè, io invado un paese, metto sotto controllo le fonti di informazione, perchè l'ho invaso. Se qualcuno tenta di diffondere informazioni non autorizzate lo ammazzo, e ammazzo anche quelli che sapevano che era andato lì.
Poi racconto al mondo quel che mi giova sul paese stesso.
Non si può fare? E chi me lo impedisce?
Senza entrare in scenari così complottistici, credo che in guerra sia più che pensabile che qualcuno fa qualcosa di sbagliato, ma nessuno lo viene a sapere.
Per fortuna che i fatti smentiscono puntualmente questi scenari da film.
Punto primo: chi l'ha detto? Le regole di guerra.
Punto secondo: chi mette sotto controllo le fonti di informazione? E ritorniamo al punto del post precedente: se è tutto sotto controllo, voi come le sapete le cose? Inoltre...
Punto terzo: non si può fare? Chi lo impedisce? Molto semplice: dato che l'assunto precedente è falso come hanno dimostrato le notizie sugli abusi del carcere, filmati vari su altri episodi, etc, lo impediscono le due entità nominate prima. Le leggi e l'informazione.
E infatti chi è stato individuato colpevole ha pagato o è sotto processo, come capita in un paese civile.
Al che, passiamo al punto quarto: "nessuno lo viene a sapere". Domanda: tu come lo sai?
von Clausewitz
18-07-2005, 21:44
Credo che sia qui che le nostre opinioni cozzano in maniera irreparabile. Io sono fermamente convinto che molte cose che succedono in Iraq non si vengono a sapere.
ma va, che quei fregnoni di americani si sono fatti beccare anche per degli abusi e torture che hanno compiuto in un carcere (eh si sa, da che mondo è mondo, che le carceri sono luoghi dove gli abusi sono frequenti, come il fatto anche che questi abusi in genre non trapelano all'esterno se non in casi sporadici), che invece in questo caso sono stati perseguiti
hai idea invece, tanto per fare un esempio, gli abomini che hanno fatto i russi in cecenia e con i ceceni?
ma di essi si sa poco o nulla, perchè il concetto di trasparenza è molto diverso fra i due paesi
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:45
Vogliono dimostrare che la colpa è degli americani e fanno saltare in aria la gente nelle moschee? Io non vedo proprio il nesso...
Il messaggio è "se li cacciate, smettiamo di farvi saltare in aria, se li appoggiate, aspettatevi di vivere nel terrore"
Non è la stessa cosa fatta con gli attentati di Madrid e Londra? "Chi appoggia gli americani, rischia questo"...
E' plausibile, ma tu su cosa ti basi allora per i tuoi giudizi se queste cose che succedono non si vengono a sapere?
No, non baso i miei giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere.
E' il concetto che ho detto or ora: se non si sanno, come fai a giudicarle? O si prende per fede che gli americani sono cattivi, posizione non molto distante dall'integralismo islamico che li considera satana, oppure ci si basa su quello che si sa e su questo si danno dei giudizi.
Metto sempre in conto che per mille cose che so, altre 900 mi sono nascoste. Non prendo per oro colato quello che dice qualcuno, ma tento di immaginare cosa succede ora in Iraq, ragionando col mio cervello. Come detto sopra, non posso basare i miei giudizi sperando che mi dicano tutto.
Ho già detto che secondo me in guerra tutti si macchiano di delitti molto crudi. Probabilmente i soldati hanno ucciso dei civili. Usarli come scudi umani mi sembra troppo, ma anche se fosse successo, non lo sapremmo nè io, nè te, nè il manifesto.
No, proprio non ci capiamo.
Fatto: un'autobomba uccide bambini e due soldati.
Manifesto: i soldati americani usano i bambini come scudi umani.
Domanda: vero/falso?
von Clausewitz
18-07-2005, 21:46
Immagino
tu immagini
il solo fatto di immaginare, è sufficiente per te a trasformare queste tue immaginazioni in fatti
e i fatti in giudizi
beh anch'io ho un immaginazione molto fervida, ma mi guardo bene dal trasformare le mie immaginazioni in fatti e in relativi giudizi
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:48
Per fortuna che i fatti smentiscono puntualmente questi scenari da film.
Punto primo: chi l'ha detto? Le regole di guerra.
Punto secondo: chi mette sotto controllo le fonti di informazione? E ritorniamo al punto del post precedente: se è tutto sotto controllo, voi come le sapete le cose? Inoltre...
Punto terzo: non si può fare? Chi lo impedisce? Molto semplice: dato che l'assunto precedente è falso come hanno dimostrato le notizie sugli abusi del carcere, filmati vari su altri episodi, etc, lo impediscono le due entità nominate prima. Le leggi e l'informazione.
E infatti chi è stato individuato colpevole ha pagato o è sotto processo, come capita in un paese civile.
Al che, passiamo al punto quarto: "nessuno lo viene a sapere". Domanda: tu come lo sai?
GPC, io ho detto mille volte che penso con convinzione netta che non mi dicano molto della guerra, non che lo so. Le nostre opinioni sono contrarie, nulla di più. Tu pensi con convinzione netta che il fatto delle WMD non sia stato detto per prenderci in giro, non lo puoi dimostrare, ma immagino che ne sia convinto. E' la stessa cosa.
Continua a credere che la guerra è soggetta a regole, magari hai ragione tu (ne sarei molto felice).
Ma io non la penso così, penso che Abu Graib è solo la punta di un iceberg di violenza che in guerra è permessa.
E non ripeto per l'ennesima volta la stessa frase perchè mi sembra inutile.
Il messaggio è "se li cacciate, smettiamo di farvi saltare in aria, se li appoggiate, aspettatevi di vivere nel terrore"
Non è la stessa cosa fatta con gli attentati di Madrid e Londra? "Chi appoggia gli americani, rischia questo"...
Scoperchiatore... scusa eh... partiamo da un presupposto: quando smettono gli attacchi gli americani se ne vanno; per farlo, hanno bisogno delle istituzioni in piedi, e credo che non vedano l'ora che lo siano.
Ora, mi spieghi tu qual'è il nesso tra il messaggio che tu dici e il fatto che facciano saltare in aria:
- gente nelle moschee
- ospedali
- poliziotti
- politici
No, non baso i miei giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere.
Metto sempre in conto che per mille cose che so, altre 900 mi sono nascoste. Non prendo per oro colato quello che dice qualcuno, ma tento di immaginare cosa succede ora in Iraq, ragionando col mio cervello. Come detto sopra, non posso basare i miei giudizi sperando che mi dicano tutto.
Guarda che ti stai contraddicendo nello stesso post.
Prima dici che basi i tuoi giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere, poi dici che non puoi basare i tuoi giudizi sperando che ti dicano tutto.
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:51
No, proprio non ci capiamo.
Fatto: un'autobomba uccide bambini e due soldati.
Manifesto: i soldati americani usano i bambini come scudi umani.
Domanda: vero/falso?
Risposta: non ne ho idea.
Mia personale convinzione: se fosse vera, ci direbbero comunque che sarebbe falsa.
Da questa personale convinzione nasce la domanda posta qualche pagina fa:
"Chi vi dà la sicurezza che tutto sia come ci dicono gli americani?"
Questo è il fulcro del discorso. Se non lo condividi, finiamola qui, che sennò si continua in un discorso sterile senza un perchè, dato che quella mia convizione è decisamente inamovibile, e tu non sembri accettarla a nessun livello ;)
Swisström
18-07-2005, 21:51
ma è legale quel giornale? :??:
GPC, io ho detto mille volte che penso con convinzione netta che non mi dicano molto della guerra, non che lo so. Le nostre opinioni sono contrarie, nulla di più. Tu pensi con convinzione netta che il fatto delle WMD non sia stato detto per prenderci in giro, non lo puoi dimostrare, ma immagino che ne sia convinto. E' la stessa cosa.
Continua a credere che la guerra è soggetta a regole, magari hai ragione tu (ne sarei molto felice).
Ma io non la penso così, penso che Abu Graib è solo la punta di un iceberg di violenza che in guerra è permessa.
E non ripeto per l'ennesima volta la stessa frase perchè mi sembra inutile.
Come diciamo dalle nostre parti, ma te credi che sia nato nella camera dei salami? :D
Io penso con convizione netta... cosa? :D Ti stai sbagliando al 101%, credo di essere molto più realistico di quanto tu non mi valuti.
Le WDM erano un modo per presentare la questione al resto del mondo. Non c'era la certezza, c'era però la possibilità acuita anche dal comportamento di Saddam con gli ispettori, ma anche un sasso capiva che non era quello lo scopo finale, come non lo era quello del petrolio.
Giustamente hanno detto, mi pare in questo thread, che gli sarebbe costato di meno comprarlo sul mercato quel petrolio rispetto a quanto stanno spendendo là.
La questione è molto più complessa, e se abbraccia aspetti economici, coinvolge anche motivazioni politiche, sia locali che globali, e per questo mi viene da sorridere quando quelli di sinistra vogliono far vedere che sono furbi... perchè hanno capito che sono andati là per il petrolio.
Scoperchiatore
18-07-2005, 21:56
Scoperchiatore... scusa eh... partiamo da un presupposto: quando smettono gli attacchi gli americani se ne vanno; per farlo, hanno bisogno delle istituzioni in piedi, e credo che non vedano l'ora che lo siano.
Ora, mi spieghi tu qual'è il nesso tra il messaggio che tu dici e il fatto che facciano saltare in aria:
- gente nelle moschee
- ospedali
- poliziotti
- politici
Io credo di essermi spiegato in modo sufficientemente chiaro. Credo che la nostra divergenza di opinioni non ti faccia comprendere cosa intendo.
Esempio: io terrorista voglio che dieci soldati che presidiano un carcere siano eliminati, ma voglio rimanere vivo. Ti dico "falli saltare in aria, dato che sono cattivi". Tu ti fai una risata, e mi dici "e perchè dovrei?"
Sono più convincente. Butto una bomba sulla tua casa, che uccide tua madre e una delle tue figlie, e ti dico "Falli saltare in aria, altrimenti continuo". Difficilmente una persona continuerebbe a ridere, molti lo farebbero per preservare le cose a loro care, magari anche a costo della vita.
Questa è la strategia del terrore, rivoltare le opinioni con la paura.
Guarda che ti stai contraddicendo nello stesso post.
Prima dici che basi i tuoi giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere, poi dici che non puoi basare i tuoi giudizi sperando che ti dicano tutto.
C'era una negazione che non hai letto.
von Clausewitz
18-07-2005, 21:58
Ma io non la penso così, penso che Abu Graib è solo la punta di un iceberg di violenza che in guerra è permessa.
E non ripeto per l'ennesima volta la stessa frase perchè mi sembra inutile.
allora mi ripeto io
guarda che quel titolo lì, meschino e in evidente malafede, come d'altronde da linea del giornale, possiamo dire da sempre, non c'entra nulla con Abu Graib e nemmeno con la guerra
è solo un titolo a effetto, miserabile e vile
ancora continua a sfuggirti il senso di questa discussione
Scoperchiatore
18-07-2005, 22:00
Le WDM erano un modo per presentare la questione al resto del mondo. Non c'era la certezza, c'era però la possibilità acuita anche dal comportamento di Saddam con gli ispettori, ma anche un sasso capiva che non era quello lo scopo finale, come non lo era quello del petrolio.
Ciò che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che ci sono persone che la pensano in modo diametralmente opposto da te. E qui si scrive la parola FINE, dato che le due opinioni non sono assolutamente conciliabili.
Giustamente hanno detto, mi pare in questo thread, che gli sarebbe costato di meno comprarlo sul mercato quel petrolio rispetto a quanto stanno spendendo là.
La questione è molto più complessa, e se abbraccia aspetti economici, coinvolge anche motivazioni politiche, sia locali che globali, e per questo mi viene da sorridere quando quelli di sinistra vogliono far vedere che sono furbi... perchè hanno capito che sono andati là per il petrolio.
Bene, ok, abbiamo opinioni contrastanti. Io considero la tua molto ingenua, come tu consideri la mia molto superficiale. Come mai hai dovuto continuare a insistere su questo punto dopo che è da un po' che ti faccio notare questa lapalissiana impossibilità al dialogo?
Risposta: non ne ho idea.
Mia personale convinzione: se fosse vera, ci direbbero comunque che sarebbe falsa.
Da questa personale convinzione nasce la domanda posta qualche pagina fa:
"Chi vi dà la sicurezza che tutto sia come ci dicono gli americani?"
Questo è il fulcro del discorso. Se non lo condividi, finiamola qui, che sennò si continua in un discorso sterile senza un perchè, dato che quella mia convizione è decisamente inamovibile, e tu non sembri accettarla a nessun livello ;)
No, perchè mi sembra basata a priori sul fatto che gli americani se possono si abbandonerebbero ad ogni possibile nefandezza :D
Posizione tanto debole quanto quella di chi ritiene che gli americani siano angeli.
Comunque, secondo me, cadi in contraddizione ogni volta che basi il tuo ragionamento sulla presunta mancanza di libertà di informazione. Anche qui, dici che se fosse vero non ce l'avrebbero detto. Ma dato che l'hanno detto, si ottiene logicamente che è falso. Quindi non vedo perchè accettarlo.
Capisci dov'è il punto debole?
Scoperchiatore
18-07-2005, 22:03
allora mi ripeto io
guarda che quel titolo lì, meschino e in evidente malafede, come d'altronde da linea del giornale, possiamo dire da sempre, non c'entra nulla con Abu Graib e nemmeno con la guerra
è solo un titolo a effetto, miserabile e vile
ancora continua a sfuggirti il senso di questa discussione
"evidente malafede" mi sembra un'affermazione poco obiettiva.
Sicuramente non compro il manifesto e voglio continuare a non farlo per molto tempo, non mi piace lo stile dell'articolo, e i contenuti lasciano molto a desiderare.
Forse ho toppato lo spirito della discussione, ma ho preso spunto da questa affermazione esagerata del giornalista per chiedervi se tutti voi siete certi che la guerra segue "regole" precise e noi siamo informati di tutto ciò che accade lì.
Io credo di essermi spiegato in modo sufficientemente chiaro. Credo che la nostra divergenza di opinioni non ti faccia comprendere cosa intendo.
Esempio: io terrorista voglio che dieci soldati che presidiano un carcere siano eliminati, ma voglio rimanere vivo. Ti dico "falli saltare in aria, dato che sono cattivi". Tu ti fai una risata, e mi dici "e perchè dovrei?"
Sono più convincente. Butto una bomba sulla tua casa, che uccide tua madre e una delle tue figlie, e ti dico "Falli saltare in aria, altrimenti continuo". Difficilmente una persona continuerebbe a ridere, molti lo farebbero per preservare le cose a loro care, magari anche a costo della vita.
Questa è la strategia del terrore, rivoltare le opinioni con la paura.
Benissimo, e capisci anche tu allora che il problema non è la presenza americana ma l'esistenza di questi terroristi, vero?
Ciò che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che ci sono persone che la pensano in modo diametralmente opposto da te. E qui si scrive la parola FINE, dato che le due opinioni non sono assolutamente conciliabili.
Mettiamo pure la parola fine... ma non credo che un confronto di opinioni debba per forza finire con una "conciliazione", non è che dobbiamo trovare una posizione comune.
Bene, ok, abbiamo opinioni contrastanti. Io considero la tua molto ingenua, come tu consideri la mia molto superficiale. Come mai hai dovuto continuare a insistere su questo punto dopo che è da un po' che ti faccio notare questa lapalissiana impossibilità al dialogo?
Non ribaltiamo le frittate, prego :D
Tu mi hai messo attribuito un pensiero che è tanto semplicistico quanto quello di pensare che si sia andati in Iraq solo per il petrolio.
Io ti ho detto che la vedo come lo sbocco di una situazione molto più complessa e tu mi vieni a dire che la mia è ingenua? :D
Forse ho toppato lo spirito della discussione, ma ho preso spunto da questa affermazione esagerata del giornalista per chiedervi se tutti voi siete certi che la guerra segue "regole" precise e noi siamo informati di tutto ciò che accade lì.
Sul fatto che la guerra abbia delle regole, questo è assodato.
Sul fatto che non sempre siano rispettate, anche questo è assodato tant'è che ci sono state e ci sono inchieste.
Sul fatto che siamo informati di tutto, è sempre la stessa storia: o ci si basa su quello che si sa, o si danno giudizi basandosi su congetture e pre-giudizi.
von Clausewitz
18-07-2005, 22:09
"evidente malafede" mi sembra un'affermazione poco obiettiva.
Sicuramente non compro il manifesto e voglio continuare a non farlo per molto tempo, non mi piace lo stile dell'articolo, e i contenuti lasciano molto a desiderare.
Forse ho toppato lo spirito della discussione, ma ho preso spunto da questa affermazione esagerata del giornalista per chiedervi se tutti voi siete certi che la guerra segue "regole" precise e noi siamo informati di tutto ciò che accade lì.
quelli del manifesto sono ripetitivi
tempo fa un altra autobomba aveva fatto strage anche di bambini e se n'era uscito con un titolo similare, mi pare che si aprì anche una discussione simile qui :D
insomma, niente di nuovo sotto il sole ;)
per valutare la malafede del manifesto, quando tratta questi argomenti (vabbe anche per gli altri non scherza :D ), non c'è bisogno di andare in iraq e farsi saltare in aria insieme ai bambini iraqeni e ai marines americani ;)
Scoperchiatore
18-07-2005, 22:10
No, perchè mi sembra basata a priori sul fatto che gli americani se possono si abbandonerebbero ad ogni possibile nefandezza :D
E' basata esclusivamente sull'opinione che l'essere umano, se può, si abbandona ad ogni genere di nefandezza. La tua frase è, IMHO, vera per Americani, Vietnamiti, Russi, Tedeschi, Italiani, Cubani, Giapponesi, Serbi, etc etc etc, basta che siano in posizione dominante in un qualche contesto.
Sono stato sempre parecchio pessimista sull'animo umano, ed il "Signore delle Mosche" mi ha dato la botta finale ;)
Comunque, secondo me, cadi in contraddizione ogni volta che basi il tuo ragionamento sulla presunta mancanza di libertà di informazione. Anche qui, dici ]che se fosse vero non ce l'avrebbero detto. Ma dato che l'hanno detto, si ottiene logicamente che è falso. Quindi non vedo perchè accettarlo.
Capisci dov'è il punto debole?
dico che ANCHE se fosse vero, non ce lo avrebbero detto.
Quindi dico che, sia che sia vero, sia che sia falso, diranno sempre che è falso. Poi mi sembra anche normale che vi siano fughe di notizie, come successo per Abu Graib.
Scoperchiatore
18-07-2005, 22:11
Benissimo, e capisci anche tu allora che il problema non è la presenza americana ma l'esistenza di questi terroristi, vero?
Certo, su questo sono d'accordo.
Certo, su questo sono d'accordo.
Aha! Vedi che era inutile allora mettere la parola fine? :D
Scoperchiatore
18-07-2005, 22:14
quelli del manifesto sono ripetitivi
tempo fa un altra autobomba aveva fatto strage anche di bambini e se n'era uscito con un titolo similare, mi pare che si aprì anche una discussione simile qui :D
insomma, niente di nuovo sotto il sole ;)
per valutare la malafede del manifesto, quando tratta questi argomenti (vabbe anche per gli altri non scherza :D ), non c'è bisogno di andare in iraq e farsi saltare in aria insieme ai bambini iraqeni e ai marines americani ;)
Secondo me è più una voglia di andare in tutti i modi contro gli USA, perchè c'è troppa gente che secondo loro abbocca a tutto quello che gli stessi USA dicono.
Io sarei per una posizione più critica, mi piacerebbe che si riflettesse di più su determinate azioni degli States.
Scoperchiatore
18-07-2005, 22:16
Sul fatto che la guerra abbia delle regole, questo è assodato.
Sul fatto che non sempre siano rispettate, anche questo è assodato tant'è che ci sono state e ci sono inchieste.
Sul fatto che siamo informati di tutto, è sempre la stessa storia: o ci si basa su quello che si sa, o si danno giudizi basandosi su congetture e pre-giudizi.
Secondo me le convenzioni internazionali sui diritti dell'uomo, in guerra perdono molto del loro significato, e sono spesso violate. Con questo intendo dire che la guerra ha delle regole talmente fiebili che vengono violate sempre.
Io preferisco basarmi su congetture, non prendendo per oro colato tutto. Insomma, se io fossi al potere, non direi mai e poi mai le cose importanti al resto del mondo ;)
Anche se gli USA fossero, come sembra emergere dal tuo discorso, la panacea ditutti i mali del globo, questo non impedirebbe a nessuno di farsi domande sul loro operato.
Per quanto mi riguarda, hanno intrapreso una guerra pericolosa, e dalle motivazioni tutt'altro che nobili, che si sarebbe potuta tranquillamente evitare.
Dato che di guerra si tratta, è così impossibile pensare che i soldati USA non facciano delle "piccole" stragi fra i civili. Non dico che sia prassi giornaliera, ma che talvolta gli capiti di calcare la mano?
La guerra non è un affare pulito, chiunque ne sia coinvolto si macchia di crimini pesanti.
Ok, farsi le domande è un ottimo modo per trovare delle risposte, ma... quali risposte hanno dato i pacifisti?
Il problema è che i pacifisti come potevano spodestare Saddam e i talebani con i loro bei discorsi? come avrebbero potuto far svolgere libere elezioni in Iraq?
Se voi pacifisti siete tanto bravi andate a farvi un giro in Corea del Nord, in Cina e provate a togliere dal potere quei regimi con le vostre bandiere arcobaleno.. Oppure andate in qualunque dittatura nel mondo con le vostre bandiere, con i vostri no global che devastano le città e fate cambiare le cose.
Il pacifismo nei confronti delle dittature non ha mai vinto. I più grandi pacifisti dei quali ho massimo rispetto sono a mio parere Gandhi e Martin Luther King, ma mi pare che i loro "nemici" (che hanno battuto) non fossero dittature come quelle di Saddam o dei talebani.
Insomma se il pacifismo è tanto potente da tirar giù dal potere terribili dittatori e capace di dare maggiori libertà al popolo, bè agite! ecco la parola giusta A-G-I-T-E, perchè tra dire il fare..
Cmq ripeto. Gli USA (assieme all'UK) hanno liberato parte dell'Europa nella II guerra mondiale, non certo per simpatia nei nostri confronti ma per motivazioni politiche ed economiche.
Il ragionamento che fanno oggi i pacifisti e simili è di dire... gli USA han liberato Afganistan e Iraq non certo perchè vogliono bene al popolo.. ma per mille altri motivi.. quindi bisogna odiare gli USA.. e bla bla bla.
Insomma. Gli USA han liberato Iraq e Afganistan e si sta tentando un'opera di democratizzazione. Ora bisogna fregarsene di ciò che ha portato gli USA ad agire, io vedo da un lato gli USA che pur con i loro "sporchi" ideali capitalistici han dato diritto di voto e una speranza al popolo Iraqeno di vivere tra 50 anni in un paese ricco e democratico.
E io trovo ridicoli tutti quelli che propongono il ritiro delle truppe in Iraq o quelli che addirittura arrivano a paragonare gli Americani a quei sporchi assassini che si fanno saltare in aria in mezzo alla folla.
E' logico che anche gli americani possano uccidere civili nelle operazioni militari, come è logico che possano esserci cose terribili come violenze e torture ad innocenti.
La differenza che la violenza e l'uccisione anche dei civili è la prima necessità e il primo obiettivo dei terroristi, mentre mi risulta che il primo obiettivo degli americani, come dicono anche i comunisti, sia quello di far soldi in Iraq con il loro caro sistema capitalistico.
Allo stesso modo anche quando nel 1945 gli USA avevano acquistato grande influenza sull'Europa occidentale il loro obiettivo era far soldi.. loro gli hanno fatti.. e mi pare che anche noi non stiamo poi così male...
Vabbè.
Saluti
andreamarra
19-07-2005, 20:19
Beh, un momento, perchè pur con tutte le colpe che possono avere gli americani su questa guerra, i morti civili in "quel villaggio attaccato 10 giorni prima" se fosse per la coalizione li ridurrebbe a zero, purtroppo a tutt'oggi le bombe "non sono abbastanza intelligenti" e la morte di alcuni civili a volte è inevitabile (sopratutto quando molti resistenti sfruttano i civili e addirittura gli ospedali come scudo, sapendo che i soldati della coalizione sono restiii a sparare in questi casi, questo lo abbiamo visto anche negli scontri con i nostri soldati, mentre la stessa cosa non si può dire per loro!), viceversa spessissimo per "quelli da giustificare" i civili, bambini compresi, sono invece i principali obiettivi, e se è vero che per una vittima come viene uccisa può importare poco, è anche vero che tra un omicidio premeditato, come viene fatto dai terroristi, e un omicidio colposo, come viene fatto dalla coalizione, c'è ancora un po di strada!
certamente, ma perchè tu ragioni da occidentale. E allora la differenza tra l'uccisione di un civile iraqueno e l'uccisione di un civile occidentale c'è e si vede.
Per quanto mi riguarda, io la differenza la colgo purtroppo solo a livello linguistico e non concreto. Un morto di qua, un morto di là :(
Purtroppo, come fai a spiegare a chi sta laggiù e vede la sua famiglia distrutta ad essere tanto freddo, lucido e "occidentale" da capire che l'aereo o la bomba sono stati lanciati "a fin di bene"?
Per dire, io sinceramente se vado a lavorare e quando torno vedo la mia casa distrutta e la famiglia annientata non penso "grazie per la democrazia", ma sinceramente guarderei a chi ha fatto questo come dei "terroristi".
Poi purtroppo, e qui sarò massacrato di quote lo so già, sono talmente maligno e nutro tanto rancore verso il genere umano in generale, che non ho problemi a pensare che un ospedale pieno di civili distrutto con le bombe può essere poi ricostruito da una mia ditta occidentale che fattura e fattura.
Magari in Africa non si trova molto da bombardare, e non occorre neanche un massiccio riarmo, sebbene l'intervento militare sarebbe di poco conto e si potrebbe placare il tutto in maniera molto più veloce.
In fondo quei dittatorelli sanguinari e quelle faide religiose a colpi di machete e non di kamikaze sarebbero ben più semplice da sedare.
Vuol dire che noi occidentali siamo fighi, se una missione non è "impossible" non la facciamo neanche. Amiamo le sfide.
E come vedi, il discorso di "omicidio colposo" lo riesco anche a vedere in ottica di "omicidio premeditato". Ma non perchè sono di mezzo gli USA, qualunque stato occidentale e non lo ritengo capace di fare cose del genere per il proprio tornaconto. L'uomo, sotto chilometri di trattati, è un animale predatore. E vuole sempre di più.
Anche perchè, da che mondo e mondo, io sinceramente non riesco a immaginare uno stato che manda a morire per il senso di "giustizia" e "libertà" senza avere nulla in cambio. O se non si è direttamente attaccati.
Purtroppo sono fatto così, vedo che i soldi muovono il mondo e fanno fare di tutto. E magari pensare, con terrore, all'ipotesi che un riarmo dà una bella botta di vita al PIL di una nazione.
andreamarra
19-07-2005, 20:42
Ok, farsi le domande è un ottimo modo per trovare delle risposte, ma... quali risposte hanno dato i pacifisti?
Il problema è che i pacifisti come potevano spodestare Saddam e i talebani con i loro bei discorsi? come avrebbero potuto far svolgere libere elezioni in Iraq?
Se voi pacifisti siete tanto bravi andate a farvi un giro in Corea del Nord, in Cina e provate a togliere dal potere quei regimi con le vostre bandiere arcobaleno.. Oppure andate in qualunque dittatura nel mondo con le vostre bandiere, con i vostri no global che devastano le città e fate cambiare le cose.
Il pacifismo nei confronti delle dittature non ha mai vinto. I più grandi pacifisti dei quali ho massimo rispetto sono a mio parere Gandhi e Martin Luther King, ma mi pare che i loro "nemici" (che hanno battuto) non fossero dittature come quelle di Saddam o dei talebani.
Insomma se il pacifismo è tanto potente da tirar giù dal potere terribili dittatori e capace di dare maggiori libertà al popolo, bè agite! ecco la parola giusta A-G-I-T-E, perchè tra dire il fare..
Cmq ripeto. Gli USA (assieme all'UK) hanno liberato parte dell'Europa nella II guerra mondiale, non certo per simpatia nei nostri confronti ma per motivazioni politiche ed economiche.
Il ragionamento che fanno oggi i pacifisti e simili è di dire... gli USA han liberato Afganistan e Iraq non certo perchè vogliono bene al popolo.. ma per mille altri motivi.. quindi bisogna odiare gli USA.. e bla bla bla.
Insomma. Gli USA han liberato Iraq e Afganistan e si sta tentando un'opera di democratizzazione. Ora bisogna fregarsene di ciò che ha portato gli USA ad agire, io vedo da un lato gli USA che pur con i loro "sporchi" ideali capitalistici han dato diritto di voto e una speranza al popolo Iraqeno di vivere tra 50 anni in un paese ricco e democratico.
E io trovo ridicoli tutti quelli che propongono il ritiro delle truppe in Iraq o quelli che addirittura arrivano a paragonare gli Americani a quei sporchi assassini che si fanno saltare in aria in mezzo alla folla.
E' logico che anche gli americani possano uccidere civili nelle operazioni militari, come è logico che possano esserci cose terribili come violenze e torture ad innocenti.
La differenza che la violenza e l'uccisione anche dei civili è la prima necessità e il primo obiettivo dei terroristi, mentre mi risulta che il primo obiettivo degli americani, come dicono anche i comunisti, sia quello di far soldi in Iraq con il loro caro sistema capitalistico.
Allo stesso modo anche quando nel 1945 gli USA avevano acquistato grande influenza sull'Europa occidentale il loro obiettivo era far soldi.. loro gli hanno fatti.. e mi pare che anche noi non stiamo poi così male...
Vabbè.
Saluti
io la penso esattamente come te.
Però c'è un problema non di poco: la cosiddetta democrazia è un concetto tutto nostro. Loro non ce l'hanno. Perchè glielo vuoi dare per forza? Loro ragionano differentemente, hanno altri valori, fanno cose diverse.
Perchè vuoi andare a scompaginare il tutto?
Lo si fa perchè poi, come spero e credo, in futuro quei due stati potranno essere più moderni o più ricchi? Ok, ma devi pensare che stai operando in porzioni di mondo in cui anche la minima scintilla provoca dei danni incredibili.
E infatti, gli attacchi terroristici si saranno centuplicati negli ultimi anni, e gli imam hanno materiale da dare in pasto ai poveracci che credendo di fare il bene si vanno a sciantare e fanno morire civili inermi.
Togliere una tirannia in uno stato europeo è un conto. Farlo in uno stato islamico è un altro paio di maniche. Lo si doveva sapere.
Ora, solo il tempo ci dirà se i futuri iraqueni, ammesso che non si estinguano nel frattempo, potranno godere dei frutti occidentali.
In ogni caso, tu ritieni il concetto di democrazia il migliore possibile perchè sei occidentale. Ma tutto è relativo, e non è il migliore in senso assoluto. Magari per loro il massimo è uno stato teologo, non so.
E' questa la cosa che non capiamo. E' come se un giorno i musulmani vengono a bombardare l'Italia perchè ritengono la democrazia un male da debellare e vengono a portarci il dono (per loro) di stato religioso.
Poi loro ai telegiornali diranno che stanno lavorando per la pacificazione dell'Italia, liberata dal gioco della democrazia, in cui si sta per tessere anche se con fatica il tanto agognato stato religioso.
Noi esultiamo quando loro vanno a votare, loro magari esulterebbero nel vederci pregare e rispettare la volontà divina.
Chi ha ragione?
andreamarra
19-07-2005, 21:17
altra cosa sull'invasività tipica occidentale di andare a casa di altri e dire cosa si può o non si può fare (poi ci lamentiamo con adel smith per il crocifisso, mitici noi occidentali).
La struttura democratica che noi osserviamo è frutto di secoli e secoli di conquiste lente e difficoltose, di moti, di movimenti intellettuali, di sangue, di folosofi, di storici, di trattati, di riflessioni, di guerre, che hanno portato a quelle che adesso noi consideriamo "democrazie".
Ma ci abbiamo messo tanto e tanto tempo, altri c'erano arrivati prima come i greci. Ma ci abbiamo impiegato moltissimo.
Ora, gli orientali hanno avuto percorsi diversissimi dai nostri. Non hanno avuto le nostre conquiste, hanno ottenuto certe cose in altro modo, hanno avuto altri pensatori, altre guerre, altre problematiche, per arrivare dove sono adesso. anno avuto un percorso totalmente differente dal nostro.
Perchè forzare la mano imponendogli a forza un modello di vita che noi abbiamo ottenuto con tantissimi secoli e miliardi di passaggi sociali?
a me sembra uno scimmiottamento delle nostre democrazie vedere delle persone che vanno a votare, e che scelgono candidati che hanno una preparazione politica adatta per questa situazione, e che non hanno magari un modello politico come il nostro che si può sposare abbastanza bene con il concetto di democrazia.
Per quanto mi riguarda, considerando che loro a una democrazia non c'erano arrivati non occorreva forzare la mano. Principalmente perchè non sono neanche pronti, secondo me la strada che porta a un concetto politico come il nostro o simile al nostro non è facile da far assimilare, nè occorrerebbe imporlo.
Swisström
19-07-2005, 21:31
Per come la vedo io una democrazia da loro è inattuabile....
se si parla di democrazia per iraq e afghanistan al 90% si parla di repubblica o simili (quindi con uno schieramento a capo della nazione e un presidente).
Visto che da loro i "partiti" sono semplicemente le varie fazioni religiose (shiiti, sumniti...) e tra di loro non troveranno mai un accordo.
Si ritorna praticamente alla dittatura... la dittatura democratica di una fazione religiosa sulle altre
CUT
Chi ha ragione?
Diciamo che esiste una carta dei diritti fondamentali dell'uomo.
Ora non so come si è arrivati a stabilire certi diritti e perchè sono stati scritti taluni diritti o altri.
Credo che il processo democratico in Iraq porterà (nel giro di vari decenni) a uno Stato nel quale i diritti fondamentali dell'uomo verranno rispettati di più rispetto a quanto lo erano sotto il regime di Saddam. E credo che chiunque possa esser d'accordo su questo punto.
Se il problema è definire quali siano questi diritti, se sia più giusto nascere e essere indottrinati alla difesa con ogni mezzo della propria religione anche col mezzo del martirio o se sia meglio nascere liberi (o quasi) di scegliersi (o meno) una religione, credo che una risposta l'abbia data chi ha definito quei diritti, poi non credo di aver personalmente le capacità di valutare cosa sia giusto o sbagliato.
Cmq, vabbè in sostanza gli USA non sono certo la perfezione ma ritengo che abbiano portato più bene che male in questi 100 anni nei quali sono stati i "padroni" del mondo.. e sinceramente preferisco mille volte tenermi i difetti degli USA piuttosto che rischiare di vedere la Cina diventare la potenza numero 1 al mondo, con numerose incognite su come gestirà la politica internazionale.
Insomma chi lascia la vecchia via per la nuova sa quel che lascia ma non sa quel che trova.
Anche il capitalismo/liberismo di Smith ha dimostrato di essere un buon modello economico ma con i suoi grossi difetti e fortunatamente poi Keynes ha portato migliorie che oggi ci fanno vivere in un mondo decisamente accogliente, anche se con i suoi numerosi problemi da risolvere.
Gli USA e il capitalismo non saranno certo il massimo, ma sono un buon punto di partenza da migliorare e non certo da contrastare.
Saluti.
Visto che da loro i "partiti" sono semplicemente le varie fazioni religiose (shiiti, sumniti...) e tra di loro non troveranno mai un accordo.
L'Italia è una democrazia anche se il 50% del parlamento è sotto il potere del Vaticano.
Di certo non mi fa piacere una legge come quella sulla procreazione assistita, ma se il 50%+1 la pensa così mi devo adeguare e cercare di convincere qualcuno a passare dalla mia parte.
Questa è democrazia.
cut
scusa dove è arrivata precisamente la cultura mussulmana??
Swisström
19-07-2005, 21:46
L'Italia è una democrazia anche se il 50% del parlamento è sotto il potere del Vaticano.
ma il parlamento non è eletto dal popolo in un modo o nell altro?
andreamarra
19-07-2005, 21:55
scusa dove è arrivata precisamente la cultura mussulmana??
la dovrei studiare, a scuola non la insegnano.
forse cmq dovevi dire "a dove è arrivata la cultura orientale-araba", perchè altrimenti devi fare il raffronto tra la cultura musulmana e quella delle altre religioni.
Noi dell'islam sappiamo poco o nulla, è una cultura troppo sfaccettata e non ben inquadrabile.
Magari ci sono stati grandi pensatori dell'islam che non conosciamo, come magari non conosciamo filosofi giapponesi. Probabilmente perchè noi occidentali studiamo la nostra cultura e non le altre, che percepiamo di sfuggita.
Non so, mi dovrei informare.
andreamarra
19-07-2005, 21:58
Per come la vedo io una democrazia da loro è inattuabile....
se si parla di democrazia per iraq e afghanistan al 90% si parla di repubblica o simili (quindi con uno schieramento a capo della nazione e un presidente).
Visto che da loro i "partiti" sono semplicemente le varie fazioni religiose (shiiti, sumniti...) e tra di loro non troveranno mai un accordo.
Si ritorna praticamente alla dittatura... la dittatura democratica di una fazione religiosa sulle altre
esattamente, da loro ci sono altri modi di intendere le cose, e il concetto stesso di democrazia per come lo concepiamo noi non può avere luogo.
Paradossalmente si può ritornare a una sorta di dittatura religiosa, o magari una sorta di stato teologo che noi non concepiamo ma che altro non è che un'altra forma di governo.
GLi iraqueni sono andati a votare, ma cosa e chi hanno votato? Forze politiche come le nostre, con una preparazione dietro e con trasformazioni ben precise nel tempo?
Ma qualunque società ha dei percorsi totalmente differenti dalle altre, ecco perchè magari quelle popolazioni sarebbero magari giunte dopo tot anni a un certo tipo di società politica che non ha magari nulla a che fare con la nostra, ma ben differente da quella che hanno adesso in alcune zone.
Swisström
19-07-2005, 22:00
esattamente, da loro ci sono altri modi di intendere le cose, e il concetto stesso di democrazia per come lo concepiamo noi non può avere luogo.
Paradossalmente si può ritornare a una sorta di dittatura religiosa, o magari una sorta di stato teologo che noi non concepiamo ma che altro non è che un'altra forma di governo.
Ma qualunque società ha dei percorsi totalmente differenti dalle altre, ecco perchè magari quelle popolazioni sarebbero magari giunte dopo tot anni a un certo tipo di società politica che non ha magari nulla a che fare con la nostra, ma ben differente da quella che hanno adesso in alcune zone.
ciò non toglie che Saddam era un dittatore sanguinario naturalmente ;)
andreamarra
19-07-2005, 22:03
ciò non toglie che Saddam era un dittatore sanguinario naturalmente ;)
ovvio, purtroppo.
E la cosa che più mi lascia interdetto è il pensare che uno come lui è stato per decenni rifocillato da noi stessi europei, penso a russi e francesi per i contratti sul petrolio.
Ecco perchè io sono fondamentalmente incazzato con gli uni e con gli altri, noi purtroppo siamo molto ma molto ipocriti.
la dovrei studiare, a scuola non la insegnano.
forse cmq dovevi dire "a dove è arrivata la cultura orientale-araba", perchè altrimenti devi fare il raffronto tra la cultura musulmana e quella delle altre religioni.
Noi dell'islam sappiamo poco o nulla, è una cultura troppo sfaccettata e non ben inquadrabile.
Magari ci sono stati grandi pensatori dell'islam che non conosciamo, come magari non conosciamo filosofi giapponesi. Probabilmente perchè noi occidentali studiamo la nostra cultura e non le altre, che percepiamo di sfuggita.
Non so, mi dovrei informare.
beh scusa ma secondo me già il fatto che nn ne sappiamo niente significa qualcosa.....
scindiamo la cultura orientale da quella araba...
quella araba invece che ci ha lasciato?
i numeri???
poi?
FastFreddy
19-07-2005, 22:39
beh scusa ma secondo me già il fatto che nn ne sappiamo niente significa qualcosa.....
scindiamo la cultura orientale da quella araba...
quella araba invece che ci ha lasciato?
i numeri???
poi?
I numeri, l'algebra, l'astronomia, la meccanica, l'orologeria, la lavorazione dei metalli, etc. etc.
Swisström
19-07-2005, 22:49
l'orologeria
:mbe: noi sfizzeri ja ja :mbe:
I numeri, l'algebra, l'astronomia, la meccanica, l'orologeria, la lavorazione dei metalli, etc. etc.
Il problema è che si sono fermati attorno all'anno mille, non il fatto che non abbiano dato niente.
Se è per questo hanno anche il merito di aver tramandato buona parte della conoscenza del mondo orientale antico, ma resta il fatto che mentre l'occidente si sviluppava loro si sono fermati.
Guarda Gianpaolo,qui più che rispondere ai "teologi" del relativismo ci sarebbe da fargli rileggere i vecchi thread (già allora ciclici) in cui già allora le loro conoscenze sull'Islam venivano punto per punto confutate senza che riuscissero a ribattere in modo coerente (grande Anakin).
Il problema è che si sono fermati attorno all'anno mille, non il fatto che non abbiano dato niente.
Se è per questo hanno anche il merito di aver tramandato buona parte della conoscenza del mondo orientale antico, ma resta il fatto che mentre l'occidente si sviluppava loro si sono fermati.
Beh sai com'è , quando sento di una familia italiana costretta ad andare in turchia per salvare la propria bimba affetta da tassalemia , a me sembra che siamo noi ad esserci fermati e non loro.
Ciaozzz
Luther Blissett
20-07-2005, 00:01
Il problema è che si sono fermati attorno all'anno mille, non il fatto che non abbiano dato niente.
Se è per questo hanno anche il merito di aver tramandato buona parte della conoscenza del mondo orientale antico, ma resta il fatto che mentre l'occidente si sviluppava loro si sono fermati.
Perchè si sono fermati?
Beh sai com'è , quando sento di una familia italiana costretta ad andare in turchia per salvare la propria bimba affetta da tassalemia , a me sembra che siamo noi ad esserci fermati e non loro.
Ciaozzz
Vedi, il problema è che se non ci fossimo stati "noi", la bambina affetta da talassemia non avrebbe potuto andare da nessuna parte perchè nessuno avrebbe sviluppato la medicina moderna.
Vedi, il problema è che se non ci fossimo stati "noi", la bambina affetta da talassemia non avrebbe potuto andare da nessuna parte perchè nessuno avrebbe sviluppato la medicina moderna.
E se non ci fossero stati gli arabi saremmo ancora qui a dimostrare teoremi geometrici, senza gli indiani useremmo ancora una notazione scomodissima per i numeri... chi diceva che la storia non si fa con i se e con i ma? :D
Sul fatto che gli islamici siano generalmente arretrati rispetto a noi,è indubbio, ma questo vale per moltissimi paesi non islamici... l'idea pericolosa è piuttosto quella di un paese teocratico, ma di questo uno degli esempi più lampanti è proprio l'Arabia Saudita, più ancora dell'Iran: basti pensare che come costituzione hanno adottato il Corano, ed è tuttora una monarchia assoluta, nei limiti lasciati dalla Sharia...
ma il parlamento non è eletto dal popolo in un modo o nell altro?
Esatto. Infatti stavo dicendo ad andreamarra che la democrazia esiste anche dove uno stato è governato da partiti con forte identità religiosa.
Questo avviene in Italia (per i cattolici), e di sicuro avverrà anche in Iraq (per gli sciiti e sunniti).
La religione può entrare nella politica, se i cittadini votano quei candidati.. il problema si ha SE il partito religioso, eventualmente sconfitto, decide di non accettare la volontà degli elettori.
E se non ci fossero stati gli arabi saremmo ancora qui a dimostrare teoremi geometrici, senza gli indiani useremmo ancora una notazione scomodissima per i numeri... chi diceva che la storia non si fa con i se e con i ma? :D
Sul fatto che gli islamici siano generalmente arretrati rispetto a noi,è indubbio, ma questo vale per moltissimi paesi non islamici... l'idea pericolosa è piuttosto quella di un paese teocratico, ma di questo uno degli esempi più lampanti è proprio l'Arabia Saudita, più ancora dell'Iran: basti pensare che come costituzione hanno adottato il Corano, ed è tuttora una monarchia assoluta, nei limiti lasciati dalla Sharia...
Non ho mica detto che sono gli unici :D
Comunque è abbastanza normale che ogni cultura abbia dato il suo contributo in passato, ma è inutile voler sostenere che dobbiamo chissà cosa al mondo islamico. Le radici della cultura occidentale sono nel mondo greco-romano, in particolare basta pensare che tutto il diritto europeo fonda le sue basi su quello romano. Per non parlare del metodo scientifico, del concetto di laicità dello stato, etc.
Comunque come giustamente dici è inutile fare la storia coi se e con i ma... e anche io sono convint che il fatto preoccupante sia l'organizzazione sociale e statale dei paesi islamici, spesso incompatibile con ciò che noi consideriamo i diritti universali dell'uomo...
Che senso ha odiare un'intera nazione?! Bah..
Comunque come giustamente dici è inutile fare la storia coi se e con i ma... e anche io sono convint che il fatto preoccupante sia l'organizzazione sociale e statale dei paesi islamici, spesso incompatibile con ciò che noi consideriamo i diritti universali dell'uomo...
E il meglio che sappiamo proporre è "con noi o contro di noi" :p
Il problema non è solo dei paesi islamici se ci rifletti, ma di una larga parte dei paesi sottosviluppati, e rischia di emergere anche in paesi (come l'India) con una lunga tradizione democratica.
Ho i miei dubbi che azioni militari, da sole, siano efficaci nella spinta al cambiamento negli stati islamici. Forzare la mano può essere molto pericoloso (vedi rivoluzione islamica in Iran) e molto costoso...
Scoperchiatore
20-07-2005, 12:26
Il problema è che si sono fermati attorno all'anno mille, non il fatto che non abbiano dato niente.
Se è per questo hanno anche il merito di aver tramandato buona parte della conoscenza del mondo orientale antico, ma resta il fatto che mentre l'occidente si sviluppava loro si sono fermati.
L'idea stessa di progresso è oggi molto controversa, e si è decisamente abbandonata la filosofia del "se è nuovo allora è buono". Forse loro ci sono arrivati 1000 anni fa e si sono "fermati" apposta per evitare i problemi che oggi dobbiamo affrontare noi, o forse non ci possono arrivare, o forse gli serve più tempo.
Fatto sta che è innaturale importare in 20 anni le conquiste scientifiche che il mondo occidentale ha maturato in 500 anni!
Scoperchiatore
20-07-2005, 12:30
E il meglio che sappiamo proporre è "con noi o contro di noi" :p
sante parole...
La religione può entrare nella politica, se i cittadini votano quei candidati.. il problema si ha SE il partito religioso, eventualmente sconfitto, decide di non accettare la volontà degli elettori.
Bah.. non e' che se il 50%+1 degli elettori decide che lo stato debba essere "religioso" sia giusto fottersene del 50%-1 cge non lo vuole.
La Democrazia e' qualcosa di un pelo diverso e piu' complesso di una mera maggioranza
Forse loro ci sono arrivati 1000 anni fa e si sono "fermati" apposta per evitare i problemi che oggi dobbiamo affrontare noi, o forse non ci possono arrivare, o forse gli serve più tempo.
Insomma, direi che i nostri problemi siano un prezzo più che adeguato per arrivare con una probabilità abbastanza alta ai 70 anni e non doversi preoccupare dei beni primari :p
Fatto sta che è innaturale importare in 20 anni le conquiste scientifiche che il mondo occidentale ha maturato in 500 anni!
Dipende. Dopo la rivoluzione industriale in Inghilterra, gli altri paesisi sono rapidamente adeguati, oppure pensa all'esempio del Giappone. E' piuttosto un problema di mentalità, e su questo fa leva il fondamentalismo.
E il meglio che sappiamo proporre è "con noi o contro di noi" :p
Il problema non è solo dei paesi islamici se ci rifletti, ma di una larga parte dei paesi sottosviluppati, e rischia di emergere anche in paesi (come l'India) con una lunga tradizione democratica.
Ho i miei dubbi che azioni militari, da sole, siano efficaci nella spinta al cambiamento negli stati islamici. Forzare la mano può essere molto pericoloso (vedi rivoluzione islamica in Iran) e molto costoso...
Infatti l'opzione militare da sola è perdente in partenza, soprattutto quando si scontra con la mentalità di paesi come quelli islamici. E' però uno strumento che può risultare necessario per forzare una situazione che altrimenti non potrebbe muoversi da sola.
Però a questo deve precedere e seguire necessariamente un'azione a livello culturale, altrimenti si ottengono più effetti negativi che positivi.
Riguardo al "con noi o contro di noi", non so, ma mi sembra una visione un po' parziale del problema.
Non mi pare che il problema sia l'esistenza di stati democratici e avanzati a fianco di stati islamici o meno avanzati; il problema semmai per gli stati islamici l'esistenza degli stati occidentali.
Parliamoci chiaro: nel momento in cui si elaborano, per esempio, i diritti universali dell'uomo non è che lo si faccia nè per passarsi il tempo nè con l'idea di dire "sì vabbè ma tanto tutto è relativo, li chiamiamo universali perchè ci sta bene ma poi son solo nostri...". No no, è qualcosa a cui si deve tenere conto e con cui ci si deve confrontare, ancora di più oggi dove la globalizzazione porta ad una iterazione tra stati e cultura che difficilmente si era vista in precedenza.
Insomma, per una cultura come quella occidentale la presenza di paesi, per esempio, fondamentalisti è di per sè un problema "loro", nel senso che è un problema sì ma non interferisce con noi stessi. Per uno stato integralista la presenza di una cultura come quella occidentale è una minaccia per la sua stessa esistenza, e come tale viene combattuta: ideologicamente e materialmente.
L'idea stessa di progresso è oggi molto controversa, e si è decisamente abbandonata la filosofia del "se è nuovo allora è buono". Forse loro ci sono arrivati 1000 anni fa e si sono "fermati" apposta per evitare i problemi che oggi dobbiamo affrontare noi, o forse non ci possono arrivare, o forse gli serve più tempo.
Fatto sta che è innaturale importare in 20 anni le conquiste scientifiche che il mondo occidentale ha maturato in 500 anni!
Scoperchiatore, primo non si parla di conquiste scientifiche perchè non mi pare che il problema sia portare il condizionatore nelle case dei beduini, secondo se tu credi che sia meglio vivere nella loro cultura per evitare i "problemi che oggi dobbiamo affrontare noi" puoi sempre trasferirti.
Tu credi che questa gente si sia fermata al medioevo (o peggio) per non avere le targhe alterne o le discussioni sul voto agli immigrati?
Scusa eh, ma questi mi sembrano dei bei discorsi antioccidentali proprio basati sul nulla...
quella araba invece che ci ha lasciato?
i numeri???
poi?
I numeri sono indiani.
I numeri sono indiani.
E' vero, infatti gli arabi e gli indiani li chiamano numeri indiani :p, noi li chiamiamo arabi perchè sono stati introdotti dagli arabi in europa e sopratutto perchè erano i più grandi matematici, algebra e algoritmo sono parole arabe.
Grande blu
20-07-2005, 17:04
I numeri sono indiani.
Degli arabi utilizziamo solo la grafica dei simboli numerici, ma il concetto di numerazione decimale col ricorso allo "zero", gli arabi l'hanno attinto verso l'810 d.c. dagli indiani. Proprio il matematico arabo stesso (Muhammad ibn Musa..) rivela chiaramente di averlo appreso dal matematico indiano Brahmagupta, che in un suo trattato aveva già definito l'importanza del numero zero già nelll'anno 628 d.c.
Riguardo al "con noi o contro di noi", non so, ma mi sembra una visione un po' parziale del problema.
Era una citazione di Bush ;)
Per uno stato integralista la presenza di una cultura come quella occidentale è una minaccia per la sua stessa esistenza, e come tale viene combattuta: ideologicamente e materialmente.
:mano: esattamente questo
Secondo me si dovrebbe tenere bene a mente questo. Reagire militarmente alle provocazioni dei terroristi fa sempre il loro gioco, perchè ci mettiamo sul loro stesso piano. Se i mussulmani scelgono la nostra cultura, la tolleranza, i diritti umani non è per la nostra potenza militare, ma per la nostra capacità di persuasione.
Le radici della cultura occidentale sono nel mondo greco-romano, in particolare basta pensare che tutto il diritto europeo fonda le sue basi su quello romano.
Toh guarda, mica veniva da un posto in Palestina che inizia per B? :D :D :D
Da una testata del genere mi aspetto informazione, corretta nonché veritiera. Informazione che magari non trovo su altri quotidiani nazionali tendenti a destra.
vallo a dire al padre di storace.
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