PPU:aspettative e voci

[unfelino]

PPU,ma convienen realmente,in fatto di prestazioni(fotogrammi al sec)si guadagnerà con queste...?vorrei riuscire a non cambiare la mia 6600gt e acquistare un ppu (quando queste usciranno)per sgravare la fisica dal sistema:può essere buona come soluzione?

[mantes]

Se i giochi verranno programmati o patchati per far funzionare la nuova scheda di Ageia sì,indubbiamente con questa scheda si potranno avere moltivantaggi in termini d realismo dei giochi.
Per quello che riguarda gli fps però non aumenteranno secondo me,i cambiamenti saranno non sulla velocità ma sulla qualità,sia visiva che del gameplay.

In ogni caso la scheda offre molte opportunità,ma il futuro di questa soluzione è molto incerto,e dipenderà esclusivamente dalle software house e dai programmatori.
Per far funzionare questa scheda infatti,bisogna adottare un motore fisico acquistato dalla Ageia,il Novodex,che lo ha reso anche gratuito a quanto ho letto.
Questo ovviamente però va a scontrare con gli interessi di molti,dalle case che producono i motori middleware più famosi come l'havock,a veri e propi giganti come Intel e Amd che sicuramente spingeranno per far pogrammare i giochi in modo tale da sfruttare e dare un senso alle loro ultime soluzioni dual core,giganti contro i quali la piccola AGEIA non puo fare più di tanto.

Insomma non mi farei troppi progetti e programmi per questa scheda,il cui futuro è abbastanza nebuloso...almeno per l'immediato futuro.

[tecnoman]

Se i giochi verranno programmati o patchati per far funzionare la nuova scheda di Ageia sì,indubbiamente con questa scheda si potranno avere moltivantaggi in termini d realismo dei giochi.
Per quello che riguarda gli fps però non aumenteranno secondo me,i cambiamenti saranno non sulla velocità ma sulla qualità,sia visiva che del gameplay.

In ogni caso la scheda offre molte opportunità,ma il futuro di questa soluzione è molto incerto,e dipenderà esclusivamente dalle software house e dai programmatori.
Per far funzionare questa scheda infatti,bisogna adottare un motore fisico acquistato dalla Ageia,il Novodex,che lo ha reso anche gratuito a quanto ho letto.
Questo ovviamente però va a scontrare con gli interessi di molti,dalle case che producono i motori middleware più famosi come l'havock,a veri e propi giganti come Intel e Amd che sicuramente spingeranno per far pogrammare i giochi in modo tale da sfruttare e dare un senso alle loro ultime soluzioni dual core,giganti contro i quali la piccola AGEIA non puo fare più di tanto.

Insomma non mi farei troppi progetti e programmi per questa scheda,il cui futuro è abbastanza nebuloso...almeno per l'immediato futuro.

Io ci spero Anche perke' e' una rottura dover cambiare sempre procio per fisica e quant'altro! :p

[albasnake]

Io ci spero Anche perke' e' una rottura dover cambiare sempre procio per fisica e quant'altro! :p
Tieni presente che una soluzione che ti consenta di non aggiornare hardware non conviene a nessuno di quelli che vendono (leggi nvidia, ati, amd, intel e tutte le altre), quindi non ci sperare troppo...

[Custode]

Dico la mia, tra l'altro già espressa in una precedente discussione nella sezione del forum Giochi per PC:

le PPU potrebbero essere una gran rivoluzione se ben sfruttate, ma obiettivamente non vedo futuro per simili soluzioni.

Prescindiamo un secondo dal fattore costo, pur importante, ma come dimostrò la 3DFX ai suoi tempi, non uno scoglio insormontabile se il gioco vale la candela -e ricordo che ai tempi si pagavano 400000 e passa delle vecchie lire solo per un acceleratore video, niente scheda grafica, quella dovevi già possederla-.

Cosa portò al boom delle schede video? Semplice, il riscontro pratico ed immediato che si aveva con i giochi per esse progettati: bastava una patch per Quake, o quella per Screamer 2, e le mandibole cadevano a terra, i riscontri erano immediati, i quadrettoni delle texture sparivano coperti dall'ormai bistrattatato e anitidiluviano bilinear filtering ^_^ e la fluidità era assicurata!
Ciò permetteva anche a giochi nativamente non progettati per girare accelerati di poterne comunque in seguito trarne benefici.

Con una PPU è la stessa cosa? A mio avviso proprio no: paradossalmente, la PPU ha potenzialità devastanti rispetto ai primi acceleratori grafici: lì si andava ad intaccare solo l'aspetto grafico o la fluidità, ma se un gioco aveva un gameplay povero, rimaneva un bruto gioco con una bella grafica. Con le PPU invece si hanno le premesse per rivoluzionare il gameplay, così come la gravity-gun tanto sembra aver fatto per H-L2.

Ma ora le cose sono ben diverse: se un gioco esce privo di supporto a livello di gameplay per una PPU, non si può conuna patch rivoluzionare niente. Al limite si potrà implementare qualche effetto particellare più carino, o qualche aggiustamento alla fisica degli oggetti, ma per cambiare il gameplay bisognerebbe riscrivere da zero il codice di un gioco.

E le aggiunte secondarie che può apportare lo sfruttamento parziale di una PPU non sono assolutamente immediatamente visibili o di richiamo quanto può esserlo una grafica sbrilluccicosa accelerata con le meraviglie delle DX9.

Insomma, il gioco o lo scrivi partendo dal principio con l'idea di incentrare il suo gameplay sulle innovative possibilità offerte dallo sfruttamento di una PPU, oppure in un secondo tempo puoi aggiungere solo piccole modifiche, nulla di trascendentale. E quale sviluppatore si arrischia a produrre un gioco dal gameplay rivoluzionario, ma fruibuile solo dai 4 gatti che inizialmente compreranno una PPU a 300 dollari?

A mio avviso il cerchio si chiude, e le PPU rimarranno un mercato di nicchia, destinato a scomparire nel dimenticatoio.

In attesa di sbagliarmi ^_^

[tecnoman]

MaMMa ke pessimismo :eek:

[mantes]

Eh ma non è il fatto di essere pessimisti,bisogna guardare in faccia alla realtà,anche per non farsi troppe illusioni sbagliate,che a vedere i demo di Ageia e leggere quello che potrebbe dare questa scheda al gamplay di un gioco,c'è da sperarci molto,propio molto;e quindi si potrebbe rimanere anche molto delusi;inoltre come stava facendo l'amico che ha aperto il topic,sarebbe sbagliato lasciarsi prendere dall'ottimismo e guardare a questa scheda per calibrare i propi acquisti.

D'altra parte io sarei pure ottimista,se ci fosse un qualche cosa a cui aggrapparsi,purtroppo però da quello che si legge il futuro di questa scheda è tut'altro che roseo.

Al massimo si puo sperare che sia integrata nelle mobo o addirittura nelle schede video;certo però che per far sì che questo avvenga l'AGEIA dovrà ridimensionare e di molto le aspettative di guadagno,dato che se la prima physX della asus contano di venderla sui 250-300 dollari,una scheda mare o una scheda video con questo chip integrato sicuramente non potrà permettersi di aumentare di prezzo neanche di 100-150 dollari;e in questa prospettiva è anzi più verosimile un'acquisizione di Ageia da parte di qualche altra società più forte finanziariamente;come vedi anche in quest'ottica c'è poco da stare allegri :p

Sia chiaro comunque che anch'io sono ben felice di poter essere smentito :)

[Alberto Falchi]

A mio avviso il cerchio si chiude, e le PPU rimarranno un mercato di nicchia, destinato a scomparire nel dimenticatoio.


Hai centrato in pieno le problematiche del lanciare una PPU. Ma il fatto che questi problemi esistano, non implica necessariamente che sarà un flop. Anche perché, oltre a quanto dici, c'è un aspetto non da poco che ha contribuito al successo di 3dfx e delle GPU in genere: Tomb Raider. Se uscirà qualche killer application dello stesso calibro (e se magari PhysX costerà meno del previsto)) probabilmente un maggior numero di persone si deciderà a cacciare i soldi necessari. Si spera, quantomeno ^_^

Pape

[fek]

Riporto qui un mio post sull'argomento, in risposta a quest'altro post:


Allo stato attuale, 2 gpu in sli rischiano comunque di essere cpu-limited.
Avere una ppu che aiuta la cpu porterebbe a sfruttare meglio proprio il comparto video.

Non sono d'accordo con questa tua analisi, pero' e' interessante perche' permette di capire i motivi che a mio avviso non la rendono un'analisi valida.

Essere CPU limited o GPU limited dipende fortemente dalla situazione, non e' una caratteristica fondamentale di una configurazione, ne' tanto meno di un gioco in particolare, addirittura spesso nello stesso frame ci si ritrova ad essere CPU limited all'inizio del frame e GPU limited alla fine. E' un discorso molto ampio, ma in genere i colli di bottiglia non possono essere generalizzati; ad esempio non ha senso domandarsi "In questa situazione sono CPU limited?"; la risposta corretta sarebbe "Dipende".

Ma ammettiamo di essere in una situazione fortemente CPU limited, vuol dire che la GPU passa la maggior parte del tempo ad aspettare che la CPU finisca di elaborare dati. Questo vuol dire che la GPU e' libera di fare altro lavoro, e quale lavoro meglio di elaborare uno o piu' algoritmi di fisica computazionalmente pesanti per i quali e' adattissima? Ecco che in situazione CPU limited cessa automaticamente la necessita' di avere una PPU, perche' c'e' gia' sufficiente potenza di elaborazione inutilizzata da parte della GPU. Il che porta al terzo motivo.

Rispetto alla situazione in cui si affermo' 3dfx c'e' una differenza fondamentale: oggi, a dispetto di allora, c'e' un'alternativa ed e' la GPU. Allora la CPU non era in grado di elaborare cio' che le soluzioni 3dfx proponevano con la stessa efficienza. Oggi una GPU ha potenza di elaborazione addirittura superiore ad una PPU (in media), sebbene sia piu' complicata da programmare per quel compito specifico.

Un ulteriore dubbio riguarda la banda passante necessaria a trasferire i dati elaborati da una PPU prima alla CPU e poi alla GPU per il rendering. Immaginiamo che una PPU sia in grado di elaborare 30.000 oggetti distinti per frame, questi dati devono essere trasferiti alla GPU per mezzo di qualche bus e poi devono essere generati 30.000 comandi di rendering per frame. Al giorno d'oggi un'accoppiata CPU/GPU non riesce a generare ed eseguire piu' di 2000/3000 comandi di rendering per frame (a 30hz). Discorso diverso se i dati della fisica fossero elaborati direttamente dalla GPU e fossero disponibili in loco e poi renderizzati attraverso l'uso, ad esempio, delle caratteristiche di Geometry Instancing (che invero potrebbero essere usate anche nello scenario precedente).

Per concludere il discorso, un vantaggio di un'eventuale PPU sarebbe la possibilita' di avere immediatamente a disposizione i dati generati dal motore di fisica per il game play elaborato dalla CPU (esempio classico: un personaggio che galleggia sull'acqua e gli si possa sparare). In questo scenario la PPU avrebbe un vantaggio rispetto alla GPU, anche se sarebbe comunque possibile usare PCI-E per risolvere in parte questo problema.

[mantes]

Riporto qui un mio post sull'argomento, in risposta a quest'altro post:



Non sono d'accordo con questa tua analisi, pero' e' interessante perche' permette di capire i motivi che a mio avviso non la rendono un'analisi valida.

Essere CPU limited o GPU limited dipende fortemente dalla situazione, non e' una caratteristica fondamentale di una configurazione, ne' tanto meno di un gioco in particolare, addirittura spesso nello stesso frame ci si ritrova ad essere CPU limited all'inizio del frame e GPU limited alla fine. E' un discorso molto ampio, ma in genere i colli di bottiglia non possono essere generalizzati; ad esempio non ha senso domandarsi "In questa situazione sono CPU limited?"; la risposta corretta sarebbe "Dipende".

Ma ammettiamo di essere in una situazione fortemente CPU limited, vuol dire che la GPU passa la maggior parte del tempo ad aspettare che la CPU finisca di elaborare dati. Questo vuol dire che la GPU e' libera di fare altro lavoro, e quale lavoro meglio di elaborare uno o piu' algoritmi di fisica computazionalmente pesanti per i quali e' adattissima? Ecco che in situazione CPU limited cessa automaticamente la necessita' di avere una PPU, perche' c'e' gia' sufficiente potenza di elaborazione inutilizzata da parte della GPU. Il che porta al terzo motivo.

Rispetto alla situazione in cui si affermo' 3dfx c'e' una differenza fondamentale: oggi, a dispetto di allora, c'e' un'alternativa ed e' la GPU. Allora la CPU non era in grado di elaborare cio' che le soluzioni 3dfx proponevano con la stessa efficienza. Oggi una GPU ha potenza di elaborazione addirittura superiore ad una PPU (in media), sebbene sia piu' complicata da programmare per quel compito specifico.

Un ulteriore dubbio riguarda la banda passante necessaria a trasferire i dati elaborati da una PPU prima alla CPU e poi alla GPU per il rendering. Immaginiamo che una PPU sia in grado di elaborare 30.000 oggetti distinti per frame, questi dati devono essere trasferiti alla GPU per mezzo di qualche bus e poi devono essere generati 30.000 comandi di rendering per frame. Al giorno d'oggi un'accoppiata CPU/GPU non riesce a generare ed eseguire piu' di 2000/3000 comandi di rendering per frame (a 30hz). Discorso diverso se i dati della fisica fossero elaborati direttamente dalla GPU e fossero disponibili in loco e poi renderizzati attraverso l'uso, ad esempio, delle caratteristiche di Geometry Instancing (che invero potrebbero essere usate anche nello scenario precedente).

Per concludere il discorso, un vantaggio di un'eventuale PPU sarebbe la possibilita' di avere immediatamente a disposizione i dati generati dal motore di fisica per il game play elaborato dalla CPU (esempio classico: un personaggio che galleggia sull'acqua e gli si possa sparare). In questo scenario la PPU avrebbe un vantaggio rispetto alla GPU, anche se sarebbe comunque possibile usare PCI-E per risolvere in parte questo problema.

Interessantissimi come sempre i tuoi post :)

E come al solito però portano a farsi un sacco di domande...

Per esempio,tu dici che le gpu odierne hanno potenzialità pari se non superiori a quelle che avrebbero le PPU;bene ma allora perchè non vengono sfruttate a dovere per questo scopo?
La risposta mi viene da quello che trovo scritto sempre dal tuo reply,cioè propio perchè questo richiederebbe di trovarsi in una situazione cpu limited,ma questa è una situazione così incostante e poco affidabile per poter puntare sui cicli della gpu rimasti inutilizzati nel mentre la cpu,diciamo coì,si arrabbatta per finire il suo compito.
Inoltre le situazioni cpu limited si hanno attualmente per lo più con la potenza elaborativa dello sli,potenza che è solo per pochi,e non avrebbe molto senso costruire un gioco con una fisica che si basi su tale potenza elaborativa

Quindi allora una soluzione dedicata eliminerebbe questo problema e sarebbe quella preferibile perchè in ogni circostanza permetterebbe di avere potenza a disposizione per il motore fisico.

Il ragionamento fila o sto dicendo eresie? :D

Rimarrebbe il problema del bus,però ci hanno tanto decantato il pci-express per via della sua enorme quantità di datyi che puo portare,non basterebbe per soddisfare le richieste della trasmissione di dati tra cpu-gpu e ppu?
In più,questo problema dell'odierno bus,che tra l'altro si vede anche solo con le schede audio sommate ad altre periferiche,non si creerebbe anche usando un processore dual core?
Una soluzione del tipo Core1-gpu-Core2 non satura il bus dando adito agli stessi problemi che non avendo una soluzione cpu-gpu-ppu?Questo problema si eliminerebbe solo elaborando sulla scheda video i dati relativi al motore fisico?

Spero di essermi riuscito a spiegarmi decentemente e non aver detto troppe banalità :p

Ciao!