disobbedienti e manifestazioni.

[tdi150cv]

e' giorni , ma forse pure mesi o addirittura anni che mi chiedo perchè manifestazioni e dissensi in pubblico non vengono portati nelle piazze per protestare contro il caro benzina , le accise varie , e il caro alimenti.
Cioè dico io ... per protestare contro qualcosa di molto piu' grande di noi e che per come la vedo io senza senso si distruggono le citta' , per protestare contro qualcosa che e' alla base della nostra vita , in quanto l'auto oramai e' indispensabile e il cibo e' necessario , non si muove n'unghia o quasi.
Che mi dite ?

p.s. ma vi rendete conto ? Per la benza e per il cibo disobbedirei pure io ! :D

[parax]

e' giorni , ma forse pure mesi o addirittura anni che mi chiedo perchè manifestazioni e dissensi in pubblico non vengono portati nelle piazze per protestare contro il caro benzina , le accise varie , e il caro alimenti.
Cioè dico io ... per protestare contro qualcosa di molto piu' grande di noi e che per come la vedo io senza senso si distruggono le citta' , per protestare contro qualcosa che e' alla base della nostra vita , in quanto l'auto oramai e' indispensabile e il cibo e' necessario , non si muove n'unghia o quasi.
Che mi dite ?

p.s. ma vi rendete conto ? Per la benza e per il cibo disobbedirei pure io ! :D

Dov'eri quando hanno fatto l'esprorprio proletario? :O

[cerbert]

Effettivamente viene da chiedersi dov'eri quando c'erano i vari cortei di "San Precario" (al 99.9% pacifici e senza devastazioni di sorta, ma è inutile rimarcarlo).
O quando si faceva la falsa sfilata di "Serpica Naro" a Milano.
Tutte idee originali, di grande impatto ed inattaccabili dal punto di vista della non-violenza... e praticamente sconosciute.

Le iniziative "eclatanti" sul caro vita e sul caro trasporti, d'altro canto sono state aspramente criticate.
La spesa proletaria ha visto infatti proporre il carcere duro per i responsabili e le occupazioni degli autobus per ottenere il ribasso dei biglietti e gli abbonamenti per le fasce deboli sono continuamente demonizzate.

Come al solito pongo la domanda: quando vengono fatte in maniera pacifica, non le seguite, quando sono eclatanti, le demonizzate, quando non ne venite a sapere, ironizzate sul fatto che non si faccia niente. Ad un certo punto decidetevi e poi fateci sapere cosa volete!

Anche perchè, questo è poco ma sicuro, se si pensa che la "tranquillità della propria casetta" non venga toccata da decisioni come quelle del G8 o del WTO o dei Summit sull'Ambiente, beh, probabilmente si sbaglia.

[nathanx]

Dov'eri quando hanno fatto l'esprorprio proletario? :O

Effettivamente... :p

[plutus]

già.

Dov'eri quando c'era da sfilare per i curdi massacrati da Saddam, o per la libertà della Costa d'Avorio,o a cnora per i diritti violati in Cina, e altre ancora...dov'eri?

Effettivamente viene da chiedersi dov'eri quando c'erano i vari cortei di "San Precario" (al 99.9% pacifici e senza devastazioni di sorta, ma è inutile rimarcarlo).
O quando si faceva la falsa sfilata di "Serpica Naro" a Milano.
Tutte idee originali, di grande impatto ed inattaccabili dal punto di vista della non-violenza... e praticamente sconosciute.

Le iniziative "eclatanti" sul caro vita e sul caro trasporti, d'altro canto sono state aspramente criticate.
La spesa proletaria ha visto infatti proporre il carcere duro per i responsabili e le occupazioni degli autobus per ottenere il ribasso dei biglietti e gli abbonamenti per le fasce deboli sono continuamente demonizzate.

Come al solito pongo la domanda: quando vengono fatte in maniera pacifica, non le seguite, quando sono eclatanti, le demonizzate, quando non ne venite a sapere, ironizzate sul fatto che non si faccia niente. Ad un certo punto decidetevi e poi fateci sapere cosa volete!

Anche perchè, questo è poco ma sicuro, se si pensa che la "tranquillità della propria casetta" non venga toccata da decisioni come quelle del G8 o del WTO o dei Summit sull'Ambiente, beh, probabilmente si sbaglia.

[Lucio Virzì]

già.

Dov'eri quando c'era da sfilare per i curdi massacrati da Saddam...ancora...dov'eri?

Io ero in piazza Kurdistan, a Roma, e tu?

LuVi

[plutus]

Io ero in piazza Kurdistan, a Roma, e tu?

LuVi

a lavorare, e comunque non a chiedere la liberazione di un terrorista.

[Lucio Virzì]

a lavorare

Bravo, alza il PIL :)
Però poi non vi lamentate se non c'è nessuno che manifesta per le cause che "voi" credete giuste; e l'hai tirato fuori tu il PKK.

LuVi

[plutus]

Bravo, alza il PIL :)
Però poi non vi lamentate se non c'è nessuno che manifesta per le cause che "voi" credete giuste.

LuVi


non mi lamento. Osservo l'ipocrisia di certi movimenti tutto qui.

[Lucio Virzì]

non mi lamento. Osservo l'ipocrisia di certi movimenti tutto qui.

Ed io la strumentale superficialità di certi giudizi, tutto qui.

LuVi

[plutus]

Ed io la strumentale superficialità di certi giudizi, tutto qui.

LuVi

strumentale? perchè rilevo che le manifestazioni di piazza si riuniscono "spontaneamente" solo quando c'è da alzare la voce contro le tigri di carta dell'imperialismo americano?
superficiale? ci sono certamente quelli che credono in quello che fanno, ma per il punto di cui sopra, o sono anche ingenui o sono solo ipocriti

[ferste]

strumentale? perchè rilevo che le manifestazioni di piazza si riuniscono "spontaneamente" solo quando c'è da alzare la voce contro le tigri di carta dell'imperialismo americano?
superficiale? ci sono certamente quelli che credono in quello che fanno, ma per il punto di cui sopra, o sono anche ingenui o sono solo ipocriti

valuta però che c'è anche il problema che se ci riunisce contro qualcosa che non sia l'imperialismo americano nessuno lo viene a sapere.........o almeno così mi è parso di capire.

[jumpermax]

valuta però che c'è anche il problema che se ci riunisce contro qualcosa che non sia l'imperialismo americano nessuno lo viene a sapere.........o almeno così mi è parso di capire.
Perverso mondo dei media, certe manifestazioni fanno notizia, altre no e anche per questo probabilmente attirano molta meno gente. Alla fine il messaggio che passa è alquanto distorto...

[ferste]

Perverso mondo dei media, certe manifestazioni fanno notizia, altre no e anche per questo probabilmente attirano molta meno gente. Alla fine il messaggio che passa è alquanto distorto...

io ho l'impressione che venga dato risalto a certe manifestazioni di poche decine di elementi perchè l'oggetto in questione è appetibile: quante volte abbiamo visto servizi di TG su cortei di estema destra, con giovanotti rasati e saluti romani, composti da 12 persone e uno striscione? "Rigurgito Fascista"! e giù ore di talk show su questi giovani sbandati che inseguono un sogno di rivincita dei "cameraden"!
La stessa cosa è successa anche a parti invertite ma l'oggetto dello show erano 35 mancini? "Offensiva Insurrezionalista"!ecco la diagnosi degli espertoni!

Capisco che questo discorso è stato fatto centinaia di volte, anche qui nel forum, però rimane come argomento di contendere anche da parte di persone intelligenti e scafate di hwup.......non è che anche noi ci divertiamo a scannarci sul "niente" o sul "poco"?

[Lucrezio]

io ho l'impressione che venga dato risalto a certe manifestazioni di poche decine di elementi perchè l'oggetto in questione è appetibile: quante volte abbiamo visto servizi di TG su cortei di estema destra, con giovanotti rasati e saluti romani, composti da 12 persone e uno striscione? "Rigurgito Fascista"! e giù ore di talk show su questi giovani sbandati che inseguono un sogno di rivincita dei "cameraden"!
La stessa cosa è successa anche a parti invertite ma l'oggetto dello show erano 35 mancini? "Offensiva Insurrezionalista"!ecco la diagnosi degli espertoni!

Capisco che questo discorso è stato fatto centinaia di volte, anche qui nel forum, però rimane come argomento di contendere anche da parte di persone intelligenti e scafate di hwup.......non è che anche noi ci divertiamo a scannarci sul "niente" o sul "poco"?

Quoto
;)

[easyand]

Dov'eravate quando quelle 4 teste di c***o rovinavano la festa per i ragazzi tornati dall' Iraq...e questo mi ha fatto incazzare un botto!
Ma sopratutto dov'era la polizia...

[tatrat4d]

forza, lasciamo da parte questa imitazione di Enzo Biagi, che in molti non si ricordano nemmeno cosa abbiano mangiato ieri. :D
Easyand, capisco l'irritazione, ma prova ad usare toni un po' più soft ;)

[cerbert]

già.

Dov'eri quando c'era da sfilare per i curdi massacrati da Saddam, o per la libertà della Costa d'Avorio,o a cnora per i diritti violati in Cina, e altre ancora...dov'eri?

Oltre al fatto che trovo veramente indegno il tuo modo di porre le cose, ora ripeterò per l'ennesima volta cose già dette e ridette.

1) nonostante quello che comunemente si crede, i movimenti pacifisti per la difesa dei diritti umani non sono composti da cretini ma da gente che ha presente il concetto di "mezzo".
2) per questo, quando si tratta di manifestare il proprio dissenso per un'iniziativa di un governo "proprio" si usa il "mezzo" che garantisce maggiore visibilità (normalmente sit-in o manifestazione), quando, invece il governo in questione è "lontano" o, addirittura, "ostile" vengono utilizzati altri mezzi quali pressione tramite ambasciata o istituzioni internazionali. Mi sembra quasi demenziale dover spiegare che il Governo cinese se ne batte abbastanza di 100.000 o anche 1.000.000 di italiani che manifestano... se ne batte già quello italiano, quindi...

Per cui, mentre io posso certificare di aver praticamente firmato a mio nome e sotto la mia responsabilità una mole consistente di campagne di pressione internazionale contro le violazioni dei Diritti Umani in Cina, che i miei genitori hanno sostenuto gli irakeni profughi e i Kurdi e che, a casa mia, ogni mese arriva "Nigrizia", probabilmente il mensile che diede la più approfondita denuncia dei crimini di Costa d'Avorio (e in Rwanda, e in Somalia, e in Etiopia...) fornendo anche gli strumenti per fare ciascuno la propria parte...
Mentre io, dicevo, posso in tutta coscienza asserire che, POCO, ma qualcosa ho fatto, mi chiedo se tu possa fare altrettanto e, scortesia per scortesia, mi permetto di dire, letti i tuoi post fino ad ora, che NE DUBITO.

Per cui, concludendo, potrebbe rivelarsi un grave errore aver definito "ipocrita" chi si ricorda e cita i diritti civili solo quando deve attaccare un avversario.

P.S.: detto questo non capisco l'attinenza con il thread di questa accusa. L'autore del thread lamentava che i disobbedienti non "disobbediscono" contro il caro-vita, io gli ho semplicemente fatto notare che NON SOLO lo fanno da anni (storicamente nascono nel 1994 proprio per questo) ma che quando lo fanno o vengono ignorati o vengono criticati.

[jumpermax]

P.S.: detto questo non capisco l'attinenza con il thread di questa accusa. L'autore del thread lamentava che i disobbedienti non "disobbediscono" contro il caro-vita, io gli ho semplicemente fatto notare che NON SOLO lo fanno da anni (storicamente nascono nel 1994 proprio per questo) ma che quando lo fanno o vengono ignorati o vengono criticati.
beh se si usano mezzi che vengono ritenuti sbagliati e controproducenti, credo che la critica non sia solo legittima ma anche doverosa, specialmente quando si condivide il fine.

[plutus]

Mentre io, dicevo, posso in tutta coscienza asserire che, POCO, ma qualcosa ho fatto, mi chiedo se tu possa fare altrettanto e, scortesia per scortesia, mi permetto di dire, letti i tuoi post fino ad ora, che NE DUBITO.
.

preferisco fare cose inutili come per esempio andare a donare il sangue, anche se rosso. Beato te che firmando pezzi di carta salvi il mondo

[von Clausewitz]

già.

Dov'eri quando c'era da sfilare per i curdi massacrati da Saddam, o per la libertà della Costa d'Avorio,o a cnora per i diritti violati in Cina, e altre ancora...dov'eri?

non solo dov'erano quando milosevc e le soldataglie che manovrava, massacravano 180.000 bosniaci?
con la testa sotto la sabbia per non vedere quello che era sotto gli occhi di tutti
oppure quando si decise di farla finita con slobo durante la crisi del kosovo, ecco che alcuni "pacifisti" si svegliano, però non per condannare slobo, ma per mettere in dei cartelli le scritte: Clinton e D'Alema criminali di guerra
anzi per molti di loro milosevic era l'ultimo campione della lotta antimperialista
infatti due delegazioni di partiti della sinistra nostrani sono andati al suo ultimo congresso (insieme alla lega nord) in pompa magna per celebrare colui che il Tribunale per i Crimini nella ex Jugoslavia, classificava come criminale di guerra
tribunale istituito dall'ONU, ma benchè quel tribunale fosse stato istituito da un istituzione della quale suddetti partiti si riempivano la bocca, esso era un tribunale dei "vincitori"
che dire poi delle cronache balcaniche dell'inneffabile Fulvio Grimaldi su il giornale Liberazione, organo ufficiale del partito della rifondazione comunista?
per tali cronache la consegna di milosevic a suddetto tribunale, era frutto di un complotto delle nuove autorità serbe che svendevano il loro paese alla mercè dell'occidente imperialista e Srebrenica in realtà era una "montatura" mediatica, per avvalorare queste tesi suddetto giornale ospitava anche opinioni dell'estrema destra serba
allla fine queste cronache erano talmente deliranti che Curzi fu costretto a licenziare il giornalista Grimaldi
intanto di quello che era stato scritto nessuno chiese scusa a nessuno e nemmeno nessuno arrossì di vergogna
ecco chi sono i "pacifisti" nostrani dell'estrema sinistra

ps ieri ricorrevano i 10 anni del massacro di Srebrenica, del quale nelle settimane scorse erano stato trovati alcuni filmati che riprendevano quello che successe su larga scala: l'esecusione sommaria di civili inermi da parte delle soldataglie serbe
ma Srebrenica in realtà è una "montatura" dei media occidentali, parola di Liberazione, organo ufficiale del partito della rifondazione comunista,

[flisi71]

Caro Fabio, sulla crisi jugoslava degli anni 90 troppe cose sono state taciute; permettimi di aggiungere ai tristissimi avvenimenti da te citati anche le nefandezze dei bravi e devoti croati di Tujman; in quel caso conveniva il silenzio perchè erano cattolici....
Oppure cosa accadeva e accade tutt'ora in Kosovo, dalla parte dei serbi.
Credo che se valesse il detto "chi è senza peccato parli" permetterebbe, sopratutto in quelle martoriate zone, di avere un silenzio millenario.
:(

Ciao

Federico

[cerbert]

beh se si usano mezzi che vengono ritenuti sbagliati e controproducenti, credo che la critica non sia solo legittima ma anche doverosa, specialmente quando si condivide il fine.

Jumper, tdi ha esplicitamente affermato che lui, per il caro-vita la "disobbedienza" la userebbe anche. E quindi è d'accordo.

E' più estremista di me!
:D

[cerbert]

ps ieri ricorrevano i 10 anni del massacro di Srebrenica, del quale nelle settimane scorse erano stato trovati alcuni filmati che riprendevano quello che successe su larga scala: l'esecusione sommaria di civili inermi da parte delle soldataglie serbe
ma Srebrenica in realtà è una "montatura" dei media occidentali, parola di Liberazione, organo ufficiale del partito della rifondazione comunista,

Da Liberazione di domenica:
http://www.liberazione.it/giornale/050710/LB12D6EC.asp


Luglio '95, la strage sotto gli occhi del mondo che non vuole vedere. Settemila persone trucidate a sangue freddo

Srebrenica, 10 anni fa il buio
Cronaca di un massacro
Ivan Bonfanti

Le bombe erano arrivate a grappoli per due giorni, ma all'interno di Srebrenica c'era come la convinzione che Radko Mladic e le milizie di irregolari serbo-bosniaci che dal 6 luglio avevano chiuso ogni accesso alla città non avrebbero osato sfidare la «United Nation Safe Area», formula con cui l'Onu aveva dichiarato «inviolabile» (da due anni) il centro a due passi da Pale abitato in prevalenza da musulmani. E poi c'erano quei 600 caschi blu olandesi. Pochi, dotati solo di armi leggere, ma pur sempre soldati delle Nazioni Unite. Era la sera dell'8 luglio 1995 e la città, dove per decenni le diverse comunità etniche e religiose avevano vissuto fianco a fianco, era già stata svuotata dei serbi, costretti a riparare nei monti intorno a Pale. I segni della catastrofe imminente non mancavano.

Srebrenica era alla fame, da metà maggio non passavano i convogli coi rifornimenti di cibo, al comando Onu regnava la confusione e i tentativi di mediazione si accavallavano con le forzature sul campo dei gruppi armati. Un caos. A Srebrenica, come altrove, i miliziani bosniaci avevano consegnato una parte delle armi ai peacekeepers e, quando una delegazione di notabili cittadini andò a chiederne la restituzione agli olandesi, il colonnello Ton Karremans, a capo del piccolo contingente, rifiutò. Karremans chiamò invece il comando Onu a Sarejevo chiedendo «immediato supporto aereo» e «azioni di dissuasione», ma il comandante in capo, il generale francese Janvier, inizialmente si oppose. Ufficialmente chiese agli olandesi di tenere duro - «datemi altro tempo per trattare» - salvo poi esclamare, in pubblico di fronte ai collaboratori e qualche giornalista: «merda, qualcuno mi levi dalle palle queste maledette enclavi» (la frase, una volta resa pubblica, gli avrebbe praticamente bruciato la carriera).

Il mattino del 9 luglio artiglierie e mortai iniziarono a martellare l'abitato con rinnovata violenza. Quando dalla parte Sud le milizie serbo-bosniache presero ad avanzare, migliaia di civili già erano in fuga verso la principale base delle forze di protezione Onu di Potocari, cinque km più a nord. Alcune migliaia riuscirono ad entrare nella base, presidiata da circa 460 militari olandesi; gli altri si accamparono fuori invocando la protezione dei caschi blu.

Il primo attacco diretto arrivò il mattino del 9 luglio contro un posto di osservazione degli olandesi a Nova Kasaba. Il gruppetto di caschi blu si arrese immediatamente, 30 soldati furono presi in ostaggio. Un altro fu ferito a morte dai miliziani musulmani che fecero fuoco sugli olandesi in ritirata.

Il 10 luglio Karremans chiamò di nuovo Janvier per invocare gli aerei. Alla seconda telefonata, sul cui contenuto intimidatorio si inseguono versioni leggendarie (mai confermate, ma sembra che il colonnello olandese arrivò alle minacce), il comandante dell'Armée capitolò. Lo spettro dei Mirage e degli F-16 funzionò, per poco. I serbo-bosniaci si fermarono, i bombardamenti vennero rinviati, ma la città era ormai in preda al panico.

In serata mezza città si era accalcata intorno alla base di Potocari in una scena da girone dantesco. Circa 4mila persone urlanti, in maggioranza donne, vecchi e bambini con pochi stracci al seguito, praticamente senza cibo, i malati e gli infermi portati a spalla, i 500 caschi blu che si guardavano intorno senza sapere che fare. Fu Karremans a rassicurare i leader della città. «Abbiamo dato un ultimatum ai serbi - disse loro - se non si ritirano dalla Safe Area entro le 6 del mattino gli aerei della Nato lanceranno un attacco massiccio».

All'alba dell'11, allo scadere dell'ultimatum, le forze di Pale supportate dalle famigerate bande di irregolari arrivati da Belgrado e dintorni non erano indietreggiate di un passo. In compenso, intorno alle 9, il quartiere generale dell'Onu a Sarejevo comunicò a Karremans che la sua richiesta di sostegno aereo era stata «inoltrata con una forma non corretta». Quindi niente aerei. Un paio di ore più tardi, una volta che Karremans aveva rispedito la richiesta come burocrazia comanda, Janvier rispose che gli aerei dovevano rientrare in Italia per il rifornimento. Nel pomeriggio, quando fuori da Potocari si ammassavano ormai 20mila persone, due caccia olandesi sganciarono due bombe sulle posizioni serbo-bosniache intorno alla città. La risposta dei leader serbi fu durissima: un'altra bomba e uccidiamo i 30 militari ostaggi e bombardiamo i rifugiati. Funzionò e gli aerei tornarono alle basi.

Radko Mladic entrò in città subito a ridosso delle milizie spedite in avanguardia. Bande di irregolari diventate famigerate nel lungo buio della guerra balcanica.

C'erano davvero tutti, a Srebrenica. Gli Scorpioni, le Tigri dell'ex capo ultrà Arkan, i fascisti cetnici di Vojislav Seselj, la terribile divisione Zvornik, comandata dal colonnello Dragan Obrenovic (in attesa di processo nel carcere dell'Aja). Versioni serbe di un buco nero della civiltà che ebbero i loro emuli altrettanto spietati tra i croati di Zagabria e dell'Herzegovina come tra i musulmani di Izbegovic "l'umanista". Le divisioni dell'internazionale islamica che si facevano fotografare con le teste dei serbi attaccate alla cintura erano accolte da eroi dal governo di Sarajevo. I comandanti dei gruppi di Ustascia croati arrivarono e tutt'ora permangono ai vertici del ministero della Difesa di Zagabria, nonostante la chiara matrice neonazista (gli Ustascia, insieme alle Croci di Ferro ungheresi e alle Croci Nere rumene, mandarono più ebrei nei lager delle Ss), limpida persino nella bandiera nazionale croata, riesumata da quella del breve regime nazista di Ante Pavelic, il più volenteroso tra i carnefici di Hitler durante la guerra.

Entrando in città, con tanta arroganza da portarsi dietro un team di giornalisti e cameraman della Tv serba, Mladic convocò Karremans. Tracannando slivovica il generale serbo-bosniaco dettò le sue condizioni: i musulmani devono consegnare le armi se vogliono salva la vita; a donne, vecchi e bambini sarà offerta una via di fuga sicura verso i territori controllati dai musulmani. Pulizia etnica, insomma.

Il giorno seguente (12 luglio) un corteo di autobus entra nell'abitato per "trasferire" donne, vecchi e bambini (23mila evacuati in 30 ore), anche se le ultime due categorie per Mladic rientravano solo gli inferiori ai 12 anni e gli over 77. Tutti gli altri, i maschi dai 13 ai 76 anni, venivano trattenuti dalle milizie di Pale per essere interrogati per «sospetti crimini di guerra».

Gli uomini, a centinaia, vennero rinchiusi in alcune baracche alla periferie Est della città, mentre i circa 15mila effettivi e irregolari bosniaci che, rifiutato l'ultimatum, cercavano una via di fuga sui monti furono pesantemente decimati dalle artiglierie. Gli olandesi, chiusi nella base di Potocari, accettarono dopo le rassicurazioni di Mladic di fare uscire i circa 5mila musulmani, scambiati come al mercato delle vacche con la liberazione di 14 militari ostaggi dei serbo-bosniaci.

Secondo la commissione di inchiesta dell'Onu le prime esecuzioni sommarie di uomini disarmati erano già iniziate nei villaggi circostanti, in particolare nel piccolo centro di Kravica. Il 16 luglio i caschi blu olandesi furono autorizzati dal comando Onu e da Mladic a lasciare Srebrenica, abbandonando le armi e tutto il materiale di cui disponevano. A quel punto, in città si scatenò l'inferno.

Durò cinque giorni, ma solo quando i primi sopravvissuti arrivarono nelle zone musulmane, a piedi e stremati, si cominciò a intravedere la portata dell'inferno, che avrebbe provocato anche la caduta del governo olandese in seguito alle polemiche per l'atteggiamento del contingente dell'Aja. Mladic lasciò carta bianca alle bande di miliziani. Entrarono in città come dopo un assedio medioevale. Bruciando, torturando, uccidendo.

Nemmeno le forze federali di Belgrado, appostate nei dintorni, avevano un'idea precisa di quello che davvero stava accadendo a Srebrenica. Tanto che i generali di Belgrado non fecero problemi a quei pochi giornalisti che chiedevano di entrare nei giorni successivi al massacro, quando la mattanza era compiuta ma le tracce ancora ovunque. Se li portarono dietro con tanto di telecamere e macchine fotografiche, come racconta nel suo magnifico "Maschere per un massacro, quello che non abbiamo voluto sapere sulla guerra in Jugoslavia" (1999 Editori Riuniti) il giornalista italiano Paolo Rumiz, che ai Balcani ha dedicato anni di vita e un lavoro monumentale. Entrando, ricorda Rumiz, i generali serbi non sapevano come comportarsi di fronte ad uno scenario che faceva vomitare sulle jeep i giovani coscritti dell'armata federale.

Furono uccisi a migliaia, oltre settemila esseri umani, a sangue freddo e poi sepolti in fosse comuni. Oggi ne sono stati ritrovati circa 6mila e 500, quasi duemila persone risultano disperse. A Srebrenica la ferita aperta dieci anni fa non ha mai smesso di sanguinare. Ancora grida vendetta l'ipocrisia con cui tutti gli attori in campo decisero di sacrificare la città perché, sorseggiando pregiati liquori e guardando le mappe nei loro alberghi a cinque stelle, non comprendevano l'utilità di mantenere «queste maledette enclavi». Nella città, ancora oggi che una nuova generazione sta crescendo, ci sono tante donne, soprattutto donne. In verità sono quasi tutte donne, a Srebrenica, la città delle vedove.

[jumpermax]

Jumper, tdi ha esplicitamente affermato che lui, per il caro-vita la "disobbedienza" la userebbe anche. E quindi è d'accordo.

E' più estremista di me!
:D
la spesa proletaria non è proprio in linea con la mia idea di disobbedienza civile... :D

[Lucio Virzì]

non solo dov'erano quando milosevc e le soldataglie che manovrava, massacravano 180.000 bosniaci?
con la testa sotto la sabbia per non vedere quello che era sotto gli occhi di tutti

Ovviamente parli dei caschi blu olandesi, vero? Dubito ce ne siano, nel forum.

LuVi

[Lucio Virzì]

preferisco fare cose inutili come per esempio andare a donare il sangue, anche se rosso. Beato te che firmando pezzi di carta salvi il mondo

Quanto mi dispiace non poterlo fare! :muro: Non sai le volte che ci ho provato a gabbarli, ma alla prova dell'ematocrito non passo mai.. :(

LuVi

[cerbert]

preferisco fare cose inutili come per esempio andare a donare il sangue, anche se rosso. Beato te che firmando pezzi di carta salvi il mondo

Come detto, il tuo modo di porti è davvero difficile da gestire.
Prima accusi gratuitamente di ipocrisia chi, secondo il tuo giudizio insindacabile, non si occupa dei diritti umani in genere.
Di fronte ad una confutazione con controprovocazione, ecco che svicoli sminuendo l'impegno altrui.

Un po' come dire:
- Tutti a criticare i prezzi dei gommisti ma poi nessuno di voi che cambi una gomma.
- Mah, veramente io le gomme le cambio anche da solo.
- Eccolo lì, quello che perde tempo a cambiare le gomme mentre io pulisco il parabrezza.

Davvero complimenti.

[cerbert]

la spesa proletaria non è proprio in linea con la mia idea di disobbedienza civile... :D

Per come venne fatta in molti posti, sono d'accordo con te.
Però, se permetti, ti stai incaponendo su di un aspetto e tralasciando la sostanza: i "sanprecarini" e i disobbedienti hanno fatto CENTINAIA di altre iniziative, anche fantasiose e divertenti, per denunciare l'inasprimento delle condizioni di chi, pur lavorando, non riesce a mantenersi e di queste NON si è saputo nulla, come testimonia il post di tdi.

Dell'unica discutibile, perchè realizzata da alcuni come atto di "disobbedienza" (declinando le proprie generalità alla cassa e distribuendo la spesa in luogo pubblico e pubblicizzato) e da altri come "spesa proletaria furbetta", invece si sanno vita morte e miracoli... QUALCOSA non funziona per il verso giusto, mi vien da dire.

[plutus]

Come detto, il tuo modo di porti è davvero difficile da gestire.
Prima accusi gratuitamente di ipocrisia chi, secondo il tuo giudizio insindacabile, non si occupa dei diritti umani in genere.
.

evidentemente parliamo due lingue diverse

[cerbert]

Rispondo anche brevemente a fabio, per essere letto da altri.
CHI nascose la testa nella sabbia di fronte a quanto succedeva di ex-Jugoslavia?

Forse i politici pacifisti, ma non è neanche del tutto vero, in quanto mentre un non compianto Gianfranco Miglio, ideologo di un partito che ora scopriamo fervente atlanticista, esaltava le aggressive posizioni dei vari ultras, auspicando lo stesso qui in Italia, un Alexander Langer correva a destra e manca denunciandone il pericolo. Non venne ascoltato (quando non fu deriso) e forse anche il peso di non essere riuscito ad evitare la tragedia lo portò al suicidio.

Forse i pacifisti tout-court, i quali però già nel susseguirsi delle dichiarazioni slovene e croate, organizzavano dibattiti pubblici e comunicati stampa allarmati. E denunciavano preoccupati lo stillicidio di giornalisti serbi e croati indipendenti ammazzati di botte dalle squadracce dei separatisti.
E mentre loro denunciavano, le maggiori cancellerie si affrettavano a riconoscere queste improvvise indipendenze, tracciate con il righello sulla vita di vicini di casa, soci d'affari, fidanzati e sposi.

E forse avevano torto a denunciare l'assurdo di bombardare Belgrado per punire gli eserciti in tutta la ex-Jugoslavia, però se avevano torto, almeno tentarono di rimediare andando E RESTANDO, a Sarajevo, in modo che non fosse dimenticata come Srebrenica e Tusla.

Forse anche un po', ammettiamolo, la testa sotto la sabbia la nascosero i "paesi forti", negando a Srebrenica i 7000 uomini armati come si conviene ad una forza di interposizione, richiesti un anno prima della strage dall'ONU, e lasciando 800 olandesi con armi leggere e due cacciabombardieri "part-time" a difendere una città dalle artiglierie di 5000 assedianti.

Voltarono (e continuano a voltare) IN PARECCHI la testa dall'altra parte, ma mi chiedo se si possono dileggiare i "deboli" che tentarono qualcosa e glorificare i "forti" che PRIMA se ne lavarono le mani per interesse e POI sfoderarono la spada del vendicatore... come sempre, troppo tardi.

[cerbert]

evidentemente parliamo due lingue diverse

Ne dubito, ma puoi sempre cercare di spiegarti.

[maximarco]

e' giorni , ma forse pure mesi o addirittura anni che mi chiedo perchè manifestazioni e dissensi in pubblico non vengono portati nelle piazze per protestare contro il caro benzina , le accise varie , e il caro alimenti.
Cioè dico io ... per protestare contro qualcosa di molto piu' grande di noi e che per come la vedo io senza senso si distruggono le citta' , per protestare contro qualcosa che e' alla base della nostra vita , in quanto l'auto oramai e' indispensabile e il cibo e' necessario , non si muove n'unghia o quasi.
Che mi dite ?

p.s. ma vi rendete conto ? Per la benza e per il cibo disobbedirei pure io ! :D


Il problema è che in italia non si riesce a fare una manifestazione pacifica ormai da anni.
C'è sempre qualcuno, che meriterebbe sane bastonate, che deve fare danni e distruggere tutto quello che incontra sulla sua strada (vedi g8 e roba varia).

Per il resto sono daccordo con te

[maximarco]

Tra l'altro fino a quando ci sarà gente come Caruso a cui gli si dice di non violare la zona rossa e lui invece la vuole violare lo stesso non credo si possano fare manifestazioni pacifiche, anche perchè io uno che manifesta non rispettando le regole di SICUREZZA e CIVILTA', o manifesta con il passamontagna in testa, non lo ascolto per principio, può avere anche tutte le ragioni di sto mondo.

Tra l'altro non chiamiamoli disobbediendi, ma chiamiamoli con il loro vero nome: vandali e teppisti

[cerbert]

Il problema è che in italia non si riesce a fare una manifestazione pacifica ormai da anni.
C'è sempre qualcuno, che meriterebbe sane bastonate, che deve fare danni e distruggere tutto quello che incontra sulla sua strada (vedi g8 e roba varia).

Per il resto sono daccordo con te

Con tutto il rispetto mi viene da chiederti dove sei vissuto dal 2001 ad oggi.
Perchè avremo avuto qualcosa come una quarantina di manifestazioni nazionali, summit internazionali, Social Forum (quello di Firenze con 400.000 persone), più "n" cortei cittadini.
Di tutte queste, malcontate, penso che non arriviamo neanche a 10 con tafferugli.

Il problema è che, alla fine, una manifestazione di 300.000 persone tranquille non fa notizia e non resta impressa come una manifestazione di 50.000 persone + una trentina di imbecilli.
E poi ci stupiamo che gli imbecilli si ripresentano.

[maximarco]

Ti dico la prima cosa che mi viene in mente per spiegarti come la vedo io:

Prendi le 300.000 persone pacifiche e le fai tranquilamente sedere per una settimana davanti al campidoglio, o a montecitorio e poi vedi se riescono a non darti ascolto.

[cerbert]

Ti dico la prima cosa che mi viene in mente per spiegarti come la vedo io:

Prendi le 300.000 persone pacifiche e le fai tranquilamente sedere per una settimana davanti al campidoglio, o a montecitorio e poi vedi se riescono a non darti ascolto.

Ti spiego come la vedo io: la maggioranza assoluta delle manifestazioni di massa degli ultimi 10 anni sono state pacifiche.
Però ciò che rimane sono le violenze.

Questo per me è indice di un grave difetto di informazione. Ci sarebbe da ridere, non ci fosse da piangere, a pensare ai cameramen che erano andati a riprendere, un paio di anni fa, un gruppo di esagitati che in un vicolo bruciava la bandiera americana.
A pochi metri passavano migliaia e migliaia di persone e "l'informazione televisiva" seguiva quattro sfigati in un vicoletto.
E' facile capire perchè, poi, Caruso o Casarini acquistano di reputazione: l'informazione segue LORO e non un Francuccio Gesualdi o un Francesco Tricarico.
Ed è facile capire perchè i violenti, alla fine, è difficilissimo isolarli. Come fai ad "isolare" chi finirà quasi certamente in televisione?

Dopo di che, scusami, però i pacifisti hanno anche una vita ed un lavoro (con cui si pagano, tra le altre cose, il viaggio a Roma per le manifestazioni), una settimana mi pare un pelino utopico.

[maximarco]

una settimana te l'ho detto tanto per dire, basta non fare un giorno solo.

Per giovanni paolo II le cerimonie sono durate praticamente una settimana e anche li la gente lavorava.
Semplicemente una persona andava un giorno e un'altra il giorno successivo e così via...


Ora non mi permetto neanche di paragonare i funerali di G P II con una manifestazione, ma credo di aver fatto ben capire il senso della cosa.

Il problema è che le persone che fanno casino hanno molti sostenitori: su questo forum c'è chi sostiene Caruso per esempio e quindi ci saranno sempre.

Molte manifestazioni del 68 furono pacifiche eppure le ricordiamo tutti (anche io che non c'ero). Non si potrebbero fare manifestazioni del genere

[von Clausewitz]

Caro Fabio, sulla crisi jugoslava degli anni 90 troppe cose sono state taciute; permettimi di aggiungere ai tristissimi avvenimenti da te citati anche le nefandezze dei bravi e devoti croati di Tujman; in quel caso conveniva il silenzio perchè erano cattolici....
Oppure cosa accadeva e accade tutt'ora in Kosovo, dalla parte dei serbi.
Credo che se valesse il detto "chi è senza peccato parli" permetterebbe, sopratutto in quelle martoriate zone, di avere un silenzio millenario.
:(

Ciao

Federico


Caro Federico, premesso che le cose sono state come dici, tuttavia non direi che dei croati di Tujman, che certo non erano stinchi di santo (ma poi si poteva esserlo in una guerra in cui il tuo vicino di ieri vuole non solo limitarsi a sconfiggerti, ma addrittura cancellarti dalla faccia della terra?), si ha la tendenza a sottacere le loro "imprese" da parte di alcuni (fra cui io) perchè erano cattolici, ma perchè in definitiva erano dalla "nostra" parte
in ogni caso però c'è stata una ben precisa gerarchia delle responsabilità in quello che è successo nella ex-jugodslavia, e queste responsabilità sono nella stragrande misura da ascriversi ai serbi e al loro condottiero milosevic, serbi tuttora i più riottosi a consegnare i loro criminali di guerra, ad ammettere le loro responsabilità e a tornare a una pacifica convivenza con le altre etnie

[von Clausewitz]

Da Liberazione di domenica:
http://www.liberazione.it/giornale/050710/LB12D6EC.asp

già peccato che in passato:
http://www.ecn.org/reds/mondo/europa/balcani/jugoslavia/balcani0103ferrario.html

abbiano scritto cose completamente diverse
e poi troppo facile, anzi direi troppo comodo condannare 10 anni dopo bisognava avere l'esatta percezione di ciò che accadeva 10 anni prima

ps senza tener conto che nell'articolo non si perde occasione di dare un colpo al cerchio e uno alla botte definendo i croati di adesso come "ustascia" tout court, beh insomma pur con tutti gli sforzi d'immaginazione possibile, direi che gli ustascia di pavelic erano ben altra cosa

[von Clausewitz]

Rispondo anche brevemente a fabio, per essere letto da altri.
CHI nascose la testa nella sabbia di fronte a quanto succedeva di ex-Jugoslavia?

Forse i politici pacifisti, ma non è neanche del tutto vero, in quanto mentre un non compianto Gianfranco Miglio, ideologo di un partito che ora scopriamo fervente atlanticista, esaltava le aggressive posizioni dei vari ultras, auspicando lo stesso qui in Italia, un Alexander Langer correva a destra e manca denunciandone il pericolo. Non venne ascoltato (quando non fu deriso) e forse anche il peso di non essere riuscito ad evitare la tragedia lo portò al suicidio.

Forse i pacifisti tout-court, i quali però già nel susseguirsi delle dichiarazioni slovene e croate, organizzavano dibattiti pubblici e comunicati stampa allarmati. E denunciavano preoccupati lo stillicidio di giornalisti serbi e croati indipendenti ammazzati di botte dalle squadracce dei separatisti.
E mentre loro denunciavano, le maggiori cancellerie si affrettavano a riconoscere queste improvvise indipendenze, tracciate con il righello sulla vita di vicini di casa, soci d'affari, fidanzati e sposi.

E forse avevano torto a denunciare l'assurdo di bombardare Belgrado per punire gli eserciti in tutta la ex-Jugoslavia, però se avevano torto, almeno tentarono di rimediare andando E RESTANDO, a Sarajevo, in modo che non fosse dimenticata come Srebrenica e Tusla.

Forse anche un po', ammettiamolo, la testa sotto la sabbia la nascosero i "paesi forti", negando a Srebrenica i 7000 uomini armati come si conviene ad una forza di interposizione, richiesti un anno prima della strage dall'ONU, e lasciando 800 olandesi con armi leggere e due cacciabombardieri "part-time" a difendere una città dalle artiglierie di 5000 assedianti.

Voltarono (e continuano a voltare) IN PARECCHI la testa dall'altra parte, ma mi chiedo se si possono dileggiare i "deboli" che tentarono qualcosa e glorificare i "forti" che PRIMA se ne lavarono le mani per interesse e POI sfoderarono la spada del vendicatore... come sempre, troppo tardi.

la ex-jugoslavia ha cominciato a deflagrare non quando gli sloveni e croati hanno cominciato ad esternare le loro volontà d'indipendenza, ma quando milosevic ha mandato i carri armati in kosovo a sedare un inesistente rivolta dei kosovari, risvegliando nei serbi un nazionalismo a dir poco delirante, destinato inevitabilmente a risvegliare per reazione quello delle altre etnie, tutto il resto è stata una conseguenza di questa "deriva" serbe, deriva preponderante perchè preponderante se non assoluto era il controllo da parte serba dell'armata federale jugoslava
negare questa evidenza, equivale a negare la verità storica di quanto è successo
tu continui a parlare che bisognava rafforzare i contingenti ONU nelle varie enclave, io invece ti dico che una tale misura non sarebbe stata sufficiente a fermare il massacro stante l'assoluta neutralità del contingente rispetto ai belligeranti, il non fare distinzioni tra aggrediti e aggressori come col senno di poi il segretario generale Kofi Annan dovrà ammettere in amare riflessioni come l'errore principale fatto dalla comunità internazionale rispetto alla tragedia bosniaca, a riprova di ciò Sarajevo che pure aveva di stanza un contingente ONU relativamente forte, in tre anni e mezzo d'assedio vedrà morire 12.000 di suoi cittadini, fra cui 1.500 minori e bambini, il tutto condito da "stragi al mercato" e "viali dei cecchini"
e poi i contingenti ONU bisognava rifornirli, armarli, coordinarli, insomma mantenere un vasto apparato in condizioni operative tali da poter agire come mezzo dissuasivo alle aggressioni (che si è rivelato nullo), ma anche come mezzo capace di reagire agli attacchi
e qui si pone la domanda: chi era disposto a morire per Sarajevo, Tuzla o Srebrenica?
e sino a quando bisognava lasciare questi contingenti ONU nelle enclavi?
sine die?
tutte cose inattuabili, a morire per Sarajevo o Srebrenica non era dsposto nessuno che non i diretti interessati, ed ammassare altra gente nelle enclavi era di fatto impossibile
basta leggere le lettere da Srebrenica dove un'abitante del luogo saluta con entusiasmo l'arrivo di viveri per via aerea, targati a stelle e a strisce, essendo ormai la cittadinanza ridotta quasi alla fame
l'unica cosa da fare era di fermare una volta per tutte la pulizia etnica in atto in tutta la bosnia, se necessario bombardando anche Belgrado, come suggeriva nel 1992 un esautorata signora Tatcher nel 1992
ma era una guerra cui nessuno era pronto, l'europa, l'ONU, la Nato, pure gli USA con la pistola nella fondina pronta all'uso erano impreparati, ma più impreparati di tutti erano i pacifisti
con tutta probabilità un azione del genere 7 anni prima, avrebbe risparmiato un computo di decine di migliaia di morti 7 anni dopo (parlo del 1999, anno in cui tale azione effettivamente si decisee si attuò)
e questo è un paradosso dal quale i pacifisti non si libereranno mai

ps e dalli con Gianfranco Miglio, ogni tanto me lo riproponi, ma me lo spieghi cosa c'entro io con le fregnacce dell'ex ideologo della lega nord? :muro: :muro:

[von Clausewitz]

Ovviamente parli dei caschi blu olandesi, vero? Dubito ce ne siano, nel forum.

LuVi


si, ciao Lucio
ovviamente non stavo parlando di quello e stavo facendo un discorso in generale di quello che effettivamente stavo parlando :D ;)