View Full Version : Estremismi, di destra e di sinistra
__NeoZ__
10-07-2005, 18:32
Ciao a tutti, volevo aprire questo dibattito sugli estremismi presenti oggi sia in ambito politico ke in ambito sociale, iniziando da una domanda: perchè oggi andare in giro con la maglia di Mussolini è reato mentre che andare in giro con quella di Che Guevara no? Voglio dire, son due estremismi, perchè penalizzare uno e non l altro? Mettete anke un vostro breve commento sull immagine di Mussolini.
L'argomento mi interessa molto, quinvi ve ne sarei grato se si parlasse in maniera tranquilla.
ciao a tutti
jesusquintana
10-07-2005, 18:46
beh perche' che guevara non e' mai stato dittatore in italia
The_Dreamers86
10-07-2005, 18:49
Allora diciamo che è una discussione OLD...
Sullo stesso argomento avevo affrontato numerose discussioni...
Cmq l'osservazione è giusta...
majin mixxi
10-07-2005, 18:54
beh perche' che guevara non e' mai stato dittatore in italia
e dove sarebbe stato dittatore? :confused:
Penso che nessuno sappia rispondere. Non c'è nulla che non vada nella tua osservazione.
E' come bagnare lo spazzolino prima di lavarsi i denti. Alvcuni lo fanno, altri no. Ma se chiedi perchè lo fanno, non trovi niente di plausibile da dire.
e dove sarebbe stato dittatore? :confused:
fidel castro e che guevara andavano a braccetto, mi pare...
Penso che nessuno sappia rispondere. Non c'è nulla che non vada nella tua osservazione.
E' come bagnare lo spazzolino prima di lavarsi i denti. Alvcuni lo fanno, altri no. Ma se chiedi perchè lo fanno, non trovi niente di plausibile da dire.
Io credo che invece risponda la storia d'Italia.
tatrat4d
10-07-2005, 19:01
beh essenzialmente perchè la democrazia in Italia è stata fatta nascere sulla sconfitta del fascismo. Poi perchè il PCI è stato uno dei fondatori del cd "arco costituzionale", difficile emarginare una delle culture politiche che hanno posto le basi dell'ordinamento statuale, senza cambiare anche quello.
In altri paesi, dove le protezioni da partiti antisistema sono pià alti (penso alla Germania), credo pesi appunto il fatto che i comunisti non avessero avuto alcun ruolo nel processo costituente.
Questo poi non vuole dire che una democrazia possa essere migliore con una, entrambe o nessuna di queste "protezioni".
PS non credo sia così che girare con una maglietta di mussolini costituisca reato, o quanto meno la cosa è controversa, altrimenti gli shop (legalissimi) a predappio avrebbero un giro d'affari minore.
andreamarra
10-07-2005, 19:21
fidel castro e che guevara andavano a braccetto, mi pare...
anche i bush e i bin laden... :D
anche i bush e i bin laden... :D
seriamente, a me pare di si, almeno per un certo periodo. O sbaglio?
Kaiser70
10-07-2005, 19:35
anche i bush e i bin laden... :D
Anche Cristo e Giuda, ma questo non prova che fossero d'accordo.
Ho capito la storia di Italia, e questo non qualifica mussolini per andarcelo ad attaccare sulle magliette. Ma per quanto riguarda che guevara (ovviamente se escludiamo il fatto che la realtà italiana è più vicina!)
andreamarra
10-07-2005, 19:43
ragazzi la mia era una battuta :D
cmq tornando IT: io sinceramente vedo sempre sfoggio di magliette del Che. A me personalmente non fanno nè caldo nè freddo, non lo stimo nè lo detesto come uomo o simbolo, non ho neanche studiato approfonditamente la storia di questo personaggio.
end.is.forever
10-07-2005, 20:34
Secondo me il motivo per cui è giusto penalizzare l'estremismo da una parte e non dall'altra è che da una parte c'è un'ideologia, una filosofia, uno studio e una morale; dall'altra invece c'è stata solo dittatura, a meno che l'odio non si possa considerare una morale o lo sterminio un'ideologia.
Per una in alcuni paesi c'è stato uno sfruttamento dell'ideologia per costruire una dittatura, oppure un governo giusto degenerato in uno corrotto a causa degli interessi economici di alcuni esponenti.
Per l'altra invece si è partiti dalla dittatura e li si è rimasti, compiendo scempi su scempi e cercando poi a posteriori di costruire un'ideologia campata per aria per giustificare orrori insensati.
Kaiser70
10-07-2005, 20:48
Secondo me il motivo per cui è giusto penalizzare l'estremismo da una parte e non dall'altra è che da una parte c'è un'ideologia......Questa si che è una valutazione obiettiva e super partes :rolleyes:
Sicuramente non sei di sinistra...vero?
per il semplice motivo che in italia non lo abbiamo ANCORA preso in c..o dal comunismo.
noi italiani prima dobbiamo prenderlo in quel posto, e poi lo vietiamo.
ovviamente, prevenirlo sarebbe una cosa troppo intelligente e quindi non ci riguarda.
quando anche noi avremo avuto il nostro simpatico stalin, castro, o mao, allora se sopravviveremo vieteremo anche quello.
end.is.forever
10-07-2005, 20:52
Questa si che è una valutazione obiettiva e super partes :rolleyes:
Sicuramente non sei di sinistra...vero?
Se noti non ho specificato quale delle due.
Se sei arrivato a questa conclusione evidentemente in parte sei d'accordo con me.
Comunque di sicuro molto meno di parte rispetto a certe opinioni in questo topic.
per il semplice motivo che in italia non lo abbiamo ANCORA preso in c..o dal comunismo.
noi italiani prima dobbiamo prenderlo in quel posto, e poi lo vietiamo.
ovviamente, prevenirlo sarebbe una cosa troppo intelligente e quindi non ci riguarda.
quando anche noi avremo avuto il nostro simpatico stalin, castro, o mao, allora se sopravviveremo vieteremo anche quello.
Foibe
Foibe
ne sono morti troppo pochi per insegnarci qualcosa.
end.is.forever
10-07-2005, 20:56
ne sono morti troppo pochi per insegnarci qualcosa.
Se fosse il numero dei morti che un governo ha causato a farci cambiare le idee politiche, su questo forum si leggerebbero cose molto diverse.
E se fosse il numero di crimini di cui un personaggio politico si è macchiato a farci decidere chi votare, al governo ci sarebbe qualcun altro. Ma questo ovviamente non c'entra niente col topic :)
Kaiser70
10-07-2005, 21:07
Se noti non ho specificato quale delle due.
Se sei arrivato a questa conclusione evidentemente in parte sei d'accordo con me.
Comunque di sicuro molto meno di parte rispetto a certe opinioni in questo topic.non è necessario specificare: a parte che è ovvio dal tenore del tuo intervento, ma soprattutto si inserisce nel solito filone del complesso di superiorità della sinistra, convinta di essere portatrice di ideologie e valori superiori assolutamente non confrontabili con le "meschinerie" dell'altra parte.
Di fatto, anche se dici di non esserti espresso chiaramente, viene fuori con chiarezza di che parte sei. Solo un caso? ;)
jumpermax
10-07-2005, 21:26
Secondo me il motivo per cui è giusto penalizzare l'estremismo da una parte e non dall'altra è che da una parte c'è un'ideologia, una filosofia, uno studio e una morale; dall'altra invece c'è stata solo dittatura, a meno che l'odio non si possa considerare una morale o lo sterminio un'ideologia.
Per una in alcuni paesi c'è stato uno sfruttamento dell'ideologia per costruire una dittatura, oppure un governo giusto degenerato in uno corrotto a causa degli interessi economici di alcuni esponenti.
Per l'altra invece si è partiti dalla dittatura e li si è rimasti, compiendo scempi su scempi e cercando poi a posteriori di costruire un'ideologia campata per aria per giustificare orrori insensati.
Difficile commentare il tuo ragionamento se prima non mi dai una definizione di estremismo che caratterizzi le due parti.
per il semplice motivo che in italia non lo abbiamo ANCORA preso in c..o dal comunismo.
noi italiani prima dobbiamo prenderlo in quel posto, e poi lo vietiamo.
ovviamente, prevenirlo sarebbe una cosa troppo intelligente e quindi non ci riguarda.
quando anche noi avremo avuto il nostro simpatico stalin, castro, o mao, allora se sopravviveremo vieteremo anche quello.
Ed invece abbiamo Berlusconi che ci difende da questo pericolo, ma guarda un pò che intelligenti che siamo!
HolidayEquipe™
10-07-2005, 21:50
l'estremismo non porta da nessuna parte secondo me...
la cosa che mi fa pensare e' una...spesso gli estremisti di destra fanno più danni alla destra stessa...e l astessa cosa vale anche per gli estremisti di sinistra...
Topomoto
11-07-2005, 00:19
E se fosse il numero di crimini di cui un personaggio politico si è macchiato a farci decidere chi votare, al governo ci sarebbe qualcun altro.
Addirittura CRIMINI? Non è che hai un tantino esagerato? :rolleyes:
__NeoZ__
11-07-2005, 00:33
Secondo me il motivo per cui è giusto penalizzare l'estremismo da una parte e non dall'altra è che da una parte c'è un'ideologia, una filosofia, uno studio e una morale; dall'altra invece c'è stata solo dittatura, a meno che l'odio non si possa considerare una morale o lo sterminio un'ideologia.
Per una in alcuni paesi c'è stato uno sfruttamento dell'ideologia per costruire una dittatura, oppure un governo giusto degenerato in uno corrotto a causa degli interessi economici di alcuni esponenti.
Per l'altra invece si è partiti dalla dittatura e li si è rimasti, compiendo scempi su scempi e cercando poi a posteriori di costruire un'ideologia campata per aria per giustificare orrori insensati.
molta gente crede oggi ke la sinistra sia il bene e la destra il male. Non tiriamo fuori situazioni odierne, cmq riguardo agli estremismi di certo la sinistra come la destra hanno causato danni, ma perkè solo l estremismo di destra
viene penalizzata? xkè negli estremismi di destra si tira in ballo il "razzismo" e xke negli estremismi di sinistra non si sente quasi mai dire "anarchia?"
Cè ki crede nella sinistra ke rispekkia valori pacifisti, ma cosa dimostrano stalin , fidelcastro, che guevara, le foibe oppure fatti piu recenti come le Brigate Rosse o i "pacifisti" ( o pacifinti?) del g8 ? ke professano un mondo di uguaglianze ribaltando una città intera?
Voglio dire: osservando la storia, di argomenti da tirar fuori per poter proibire anke l estremismo di sinistra ce nè, ma forse ai governo del '68 faceva comodo far render noto alla gente, specie con la diffusione della tv e dei giornali ke l estremismo di destra è sbagliato e basta?(quanta gente conoscerete ke dice "abbasso la destra" senza conoscere niente riguardo all ideologia di destra?)
Foibe
scordi l'altre parte del racconto. ;)
Addirittura CRIMINI? Non è che hai un tantino esagerato? :rolleyes:
:eek: Ti fa paura la parola? :D
Dimenticate che l'attuale repubblica è stata fondata anche dai comunisti. La repubblica discende infatti dai comitati di liberazione nazionale che erano in buona parte composti da partigiani comunisti.
Pertanto, sarebbe assurdo per lo stato, vietare una cultura politica che fa parte del suo DNA originario.
Comunque, non credo proprio che andare in giro con la maglietta di mussolini sia reato. Reato è la ricostituzione del partito fascista.
__NeoZ__
11-07-2005, 01:03
Dimenticate che l'attuale repubblica è stata fondata anche dai comunisti. La repubblica discende infatti dai comitati di liberazione nazionale che erano in buona parte composti da partigiani comunisti.
Pertanto, sarebbe assurdo per lo stato, vietare una cultura politica che fa parte del suo DNA originario.
Comunque, non credo proprio che andare in giro con la maglietta di mussolini sia reato. Reato è la ricostituzione del partito fascista.
appunto di conseguenza hanno rigirato la frittata come gli faceva comodo.... e cmq reato è anke andare in giro cn la maglia di mussolini in quanto viene interpretata come simbolo "razzista" (non è detto e non è vero) e come dittatura. Come hai detto te i fondatori dell attuale repubblica hanno usato il loro potere per poter agire secondo i loro interessi, mettendo i bastoni tra le ruote alla destra.
tdi150cv
11-07-2005, 01:14
Ed invece abbiamo Berlusconi che ci difende da questo pericolo, ma guarda un pò che intelligenti che siamo!
be direi che in questo caso ben venga Silvio ... sinceramente mi scoccerebbe nascere in un paese dove nemmeno lontanamente potro' mai sognarmi di aspirare ad una carriera , ad una vita economicamente agiata , ad una casetta mia , a scegliere quello che voglio mangiare e tante tante altre cose ! ... fai tu ... se poi preferisci il comunismo vai e traferisciti a Cuba ... la si che con un kg di riso al mese stanno bene ... WOW
Topomoto
11-07-2005, 01:30
:eek: Ti fa paura la parola? :D
La ritieni appropriata? :mbe:
Da De Mauro Paravia: "crimine" = delitto particolarmente efferato, grave o crudele.
La ritieni appropriata? :mbe:
Da De Mauro Paravia: "crimine" = delitto particolarmente efferato, grave o crudele.
Concorso esterno in associazione mafiosa è da ragazzini infatti. :ciapet: :Prrr: :muro:
TeknoMan
11-07-2005, 02:44
ma stai associando Mussolini all'estremismo di destra? Ma dove, quando, chi??
Stormblast
11-07-2005, 08:01
Ed invece abbiamo Berlusconi che ci difende da questo pericolo, ma guarda un pò che intelligenti che siamo!
e poi vi lamentate se arriva SaMu a prendervi per i fondelli con il "è colpa di berlusconi"..........
:asd:
__NeoZ__
11-07-2005, 11:20
ma stai associando Mussolini all'estremismo di destra? Ma dove, quando, chi??
io non sto associando mussolini all estremismo di destra ma il reato di "apologia al fascismo" esiste .......
e poi vi lamentate se arriva SaMu a prendervi per i fondelli con il "è colpa di berlusconi"..........
:asd:
Quando ce vò, ce vò! :D
be direi che in questo caso ben venga Silvio ... sinceramente mi scoccerebbe nascere in un paese dove nemmeno lontanamente potro' mai sognarmi di aspirare ad una carriera , ad una vita economicamente agiata , ad una casetta mia , a scegliere quello che voglio mangiare e tante tante altre cose ! ... fai tu ... se poi preferisci il comunismo vai e traferisciti a Cuba ... la si che con un kg di riso al mese stanno bene ... WOW
Ma dove vivi, in un tubo catodico?
be direi che in questo caso ben venga Silvio ... sinceramente mi scoccerebbe nascere in un paese dove nemmeno lontanamente potro' mai sognarmi di aspirare ad una carriera , ad una vita economicamente agiata , ad una casetta mia , a scegliere quello che voglio mangiare e tante tante altre cose ! ... fai tu ... se poi preferisci il comunismo vai e traferisciti a Cuba ... la si che con un kg di riso al mese stanno bene ... WOW
Eccerto, perche' prima che arrivasse Silvio in Italia si stava come a Cuba.
Non abbiamo avuto un regime comunista quando c'era in mezzo mondo, proprio vero che lo rischiamo oggi che e' morto.
Ce lo vedo Prodi, colbacco in testa, a salutare i militari che fanno il passo dell'oca in parata.
Molto probabile come eventualita'.
Lucio Virzì
11-07-2005, 14:58
Eccerto, perche' prima che arrivasse Silvio in Italia si stava come a Cuba.
Non abbiamo avuto un regime comunista quando c'era in mezzo mondo, proprio vero che lo rischiamo oggi che e' morto.
Ce lo vedo Prodi, colbacco in testa, a salutare i militari che fanno il passo dell'oca in parata.
Molto probabile come eventualita'.
:asd: :rotfl:
Ciao a tutti, volevo aprire questo dibattito sugli estremismi presenti oggi sia in ambito politico ke in ambito sociale, iniziando da una domanda: perchè oggi andare in giro con la maglia di Mussolini è reato mentre che andare in giro con quella di Che Guevara no? Voglio dire, son due estremismi, perchè penalizzare uno e non l altro? Mettete anke un vostro breve commento sull immagine di Mussolini.
L'argomento mi interessa molto, quinvi ve ne sarei grato se si parlasse in maniera tranquilla.
ciao a tutti
c@$$o centra non si sa, nemmeno andare in giro con la maglia di Bin Laden è vietato, ma è pure lui un estremista, te lo sei mai chiesto?
Ma basta co sta destra e sta sinistra...
e la Roma vs Lazio...
e Intel Vs Amd...
secondo me queste dispute servono solo a dividerci, e quindi a distrarci
dalle questioni serie.
Ci vorrebbe, secondo me, un governo tecnico e le scelte più importanti lasciate al popolo tramite referendum su internet.
Poi la cazzata che i referendum devono essere giudicati prima
perché se ne facessero uno tipo "Vuoi abolire le tasse?"
tutti voterebbero si...non siamo tutti coglioni...
Se si vota si, perderemmo sanità, scuola, forze di polizia...
ma ci hanno preso per idioti?
E se anche fosse lo avrebbe comunque deciso il popolo,
e non quella massa di parrucconi in cravatta che non rappresentano
nessuno...
...mmmm... mi sa che sono andato un po OT :D
Heinlein
11-07-2005, 15:42
c@$$o centra non si sa, nemmeno andare in giro con la maglia di Bin Laden è vietato, ma è pure lui un estremista, te lo sei mai chiesto?
da quello che posso capire, non è la considerazione del personaggio in sè, a costituire il nerbo del divieto, ma il ruolo avuto nella vita nazionale.
Es.: in USA non è vietato il partito nazista/fascista, anche se gli USA sono stati in guerra con quei regimi, perchè il confronto è stato vittorioso in un lasso di tempo relativamente breve e il territorio nazionale non è stato minacciato. Mentre per quanto riguarda il comunismo, che è fortemente perseguitato, è stato il nemico nazionale conclamato per molti decenni, nemico sia da un punto di vista militare che nemico del sistema politico e soprattutto economico.
Le legislazioni in materia di divieto di manifestazione ideologica dipendono poco da fattori razionali e di proporzionalità tra le forme di manifestazione e il pericolo per la collettività, e molto da fobie e paure radicate.
Che poi si possa vietare alla gente per legge di pensarla in un modo, è tutto da ridere; l'importante è che ci siano gli strumenti legislativi per tagliare le cime delle piante che crescono un po' troppo alte, ogni tanto, a discrezione del padrone di turno della baracca. Ecco che all'occorrenza il sindacalista rompipalle, o il regista/attrore/scrittore diventava comunista... adesso, visto che il comunismo più teatrale è sparito e per quanto riguarda la Cina facciamo finta di non vedere, va di moda fare la caccia alle streghe con la storia del terrorismo... i terroristi non si trovano, ma di fiancheggiatori morali è pieno... chi sostiene gli accordi di Tokyo fa il gioco del terrorismo! :D
i terroristi non si trovano, ma di fiancheggiatori morali è pieno... chi sostiene gli accordi di Tokyo fa il gioco del terrorismo! :D
Ehm non sono proprio di Tokyo gli accordi. :D
jesusquintana
11-07-2005, 17:56
pero', se non sbaglio, in USA il partito comunista esiste e ha anche presentato dei candidati alle presidenziali mi pare
tdi150cv
11-07-2005, 18:43
Ma dove vivi, in un tubo catodico?
Naaaaaaaaaa ... e' semplicemente perchè dalle tue riflessioni traspare tranquillamente il concetto e l'aspirazione di cio' da me esposto e la voglia di quell'uguaglianza totale ... (forse perchè in realta' ci si sente inferiori a qualcosa o a qualcuno)
e' triste ma e' cosi' ... :rolleyes:
Naaaaaaaaaa ... e' semplicemente perchè dalle tue riflessioni traspare tranquillamente il concetto e l'aspirazione di cio' da me esposto e la voglia di quell'uguaglianza totale ... (forse perchè in realta' ci si sente inferiori a qualcosa o a qualcuno)
e' triste ma e' cosi' ... :rolleyes:
Fammi capire, la tua saccenza arriva al punto di supporre che io sia inferiore, in base a non si sa bene quale "fine" ragionamento? Non ti sembra di essere "vagamente" offensivo, irritante, supponente? Sono davvero allibito...
tdi150cv
11-07-2005, 19:01
Fammi capire, la tua saccenza arriva al punto di supporre che io sia inferiore, in base a non si sa bene quale "fine" ragionamento? Non ti sembra di essere "vagamente" offensivo, irritante, supponente? Sono davvero allibito...
no scusa ... non mi hai capito il mio era un generalizzare la filosofia dell'uguaglianza. Non ti ho dato dell'inferiore ...
Scoperchiatore
11-07-2005, 19:01
molta gente crede oggi ke la sinistra sia il bene e la destra il male. Non tiriamo fuori situazioni odierne, cmq riguardo agli estremismi di certo la sinistra come la destra hanno causato danni, ma perkè solo l estremismo di destra
viene penalizzata? xkè negli estremismi di destra si tira in ballo il "razzismo" e xke negli estremismi di sinistra non si sente quasi mai dire "anarchia?"
Anarchia, detto.
Ovviamente, il comunismo profetizza l'anarchia.
E allora? E' vietato pensare all'anarchia? La invochiamo spesso, quando ad esempio si è contenti del fatto che possiamo sparare ai ladri nel nostro giardino. Quella è anarchia limitata alla difesa della propria abitazione.
Forse non capisco bene la prospettiva in cui nomini questo discorso. Razzismo vuol dire discriminare apertamente e senza un motivo una razza. Ad esempio, potrei discriminare tutti quelli di destra, è una forma di razzismo.
Anarchia vuol dire non avere leggi, totale controllo della persona e dei suoi valori morali, sociali, economici.
Non hanno nulla in comune. E nulla di analogo. E' come paragonare papaja e chipset.
Cè ki crede nella sinistra ke rispekkia valori pacifisti, ma cosa dimostrano stalin , fidelcastro, che guevara, le foibe oppure fatti piu recenti come le Brigate Rosse o i "pacifisti" ( o pacifinti?) del g8 ? ke professano un mondo di uguaglianze ribaltando una città intera?
Tristi manifestazioni di qualcuno che scrive una cosa sulla sua bandiera e ne fa tutt'altra. Ovviamente siamo tutti coscienti che questi pacifinti, o le BR, o Castro non hanno un'acca di comunista, a parte il fatto che lo scrivono sui loro quartier generali o bandiere.
Voglio dire: osservando la storia, di argomenti da tirar fuori per poter proibire anke l estremismo di sinistra ce nè, ma forse ai governo del '68 faceva comodo far render noto alla gente, specie con la diffusione della tv e dei giornali ke l estremismo di destra è sbagliato e basta?(quanta gente conoscerete ke dice "abbasso la destra" senza conoscere niente riguardo all ideologia di destra?)
Mi spieghi il rapporto fra ideologia di destra e fascismo?
Scoperchiatore
11-07-2005, 19:02
La ritieni appropriata? :mbe:
Da De Mauro Paravia: "crimine" = delitto particolarmente efferato, grave o crudele.
Uhm, allora è appropriata :D
no scusa ... non mi hai capito il mio era un generalizzare la filosofia dell'uguaglianza. Non ti ho dato dell'inferiore ...
Filosofia dell'uguaglianza? Cos'è? E cosa c'entra? La mia impressione è che piuttosto, resoti conto di aver sproloquiato, ora tu stia facendo marcia indietro. Comunque vediamo cosa ne pensano i moderatori, perchè a questo punto i casi sono due:
a) Non sai esprimerti.
b) Io non so più leggere od interpretare le parole.
tdi150cv
11-07-2005, 19:12
Filosofia dell'uguaglianza? Cos'è? E cosa c'entra? La mia impressione è che piuttosto, resoti conto di aver sproloquiato, ora tu stia facendo marcia indietro. Comunque vediamo cosa ne pensano i moderatori, perchè a questo punto i casi sono due:
a) Non sai esprimerti.
b) Io non so più leggere od interpretare le parole.
non so cosa dirti ma sinceramente l'unica cosa che penso e' di non aver assolutamente voluto offenderti. Diverso e' se ti ci senti per altri motivi o ti va di prendere la prima occasione per attaccarmi e cercare di farmi sospendere. Comunque sia cio' che io ho tentato di spiegare e' tutt'altro che offensivo ...
p.s. se vuoi ne parliamo in privato non mi pare sia il post giusto questo. ;)
__NeoZ__
11-07-2005, 20:42
c@$$o centra non si sa, nemmeno andare in giro con la maglia di Bin Laden è vietato, ma è pure lui un estremista, te lo sei mai chiesto?
esiste x legge il reato di apologia al fascismo, non è ke me lo so inventato... pure Di Canio salutando la curva laziale col braccio teso è stato multato x apologia al fascismo...
__NeoZ__
11-07-2005, 20:53
Anarchia, detto.
Ovviamente, il comunismo profetizza l'anarchia.
E allora? E' vietato pensare all'anarchia? La invochiamo spesso, quando ad esempio si è contenti del fatto che possiamo sparare ai ladri nel nostro giardino. Quella è anarchia limitata alla difesa della propria abitazione.
Forse non capisco bene la prospettiva in cui nomini questo discorso. Razzismo vuol dire discriminare apertamente e senza un motivo una razza. Ad esempio, potrei discriminare tutti quelli di destra, è una forma di razzismo.
Anarchia vuol dire non avere leggi, totale controllo della persona e dei suoi valori morali, sociali, economici.
Non hanno nulla in comune. E nulla di analogo. E' come paragonare papaja e chipset.
Non ho capito il succo del tuo discorso.... disaccordo totale quando dici "anarchia" come quando uno puo o vuole sparare ai ladri. questa è difesa personale, non vedo xke dobbiam farci svaligiare la casa senza poter far nulla.
Tristi manifestazioni di qualcuno che scrive una cosa sulla sua bandiera e ne fa tutt'altra. Ovviamente siamo tutti coscienti che questi pacifinti, o le BR, o Castro non hanno un'acca di comunista, a parte il fatto che lo scrivono sui loro quartier generali o bandiere.
Oggi il comunismo in italia non esiste. Ci sono altre questioni a livello sociale, politico e territoriale ke ha fatto nascere in russia x es questa ideologia, oggi nessun italiano rinuncerebbe alla proprietà privata. Voi forse dite comunismo puro quello di cuba di oggi? ke nel centro città la gente sta bene e nella periferia la gente muore di fame? Il comunismo è un ideologia ke non sta ne in cielo ne in terra, è una teoria astratta, come dire "è bello se potessi volare"
Mi spieghi il rapporto fra ideologia di destra e fascismo?
non esiste una ideologia di destra , esiste l ideologia fascista, cosi come esiste quella "nazista" e come esiste quella comunista. ke ideologia puo esserci nella destra di berlusconi o nella sinistra di prodi? sono azioni politike, non movimenti rivoluzionari.
Swisström
11-07-2005, 21:30
come gia detto più volte... comunismo, fascismo, nazismo tutta feccia, tutte dottrine socialiste...
il socialismo (almeno quello vecchio stampo) ha perso... rassegnatevi e sopratutto aggiornatevi...
Scoperchiatore
11-07-2005, 21:41
Non ho capito il succo del tuo discorso.... disaccordo totale quando dici "anarchia" come quando uno puo o vuole sparare ai ladri. questa è difesa personale, non vedo xke dobbiam farci svaligiare la casa senza poter far nulla.
Il succo era che non vedo alcun nesso fra l'anarchia e il razzismo. Me lo spiegheresti?
Oggi il comunismo in italia non esiste. Ci sono altre questioni a livello sociale, politico e territoriale ke ha fatto nascere in russia x es questa ideologia, oggi nessun italiano rinuncerebbe alla proprietà privata. Voi forse dite comunismo puro quello di cuba di oggi? ke nel centro città la gente sta bene e nella periferia la gente muore di fame? Il comunismo è un ideologia ke non sta ne in cielo ne in terra, è una teoria astratta, come dire "è bello se potessi volare"
Esatto. Per questo non vedo il motivo di perseguitarla come si fa col fascismo, che è una semplice forma di dittatura.
Perseguiamo chi fa violenza e va contro le leggi, qualunque colore abbia la sua bandiera.
non esiste una ideologia di destra , esiste l ideologia fascista, cosi come esiste quella "nazista" e come esiste quella comunista. ke ideologia puo esserci nella destra di berlusconi o nella sinistra di prodi? sono azioni politike, non movimenti rivoluzionari.
Ok, forse volevi dire che l'ideologia di destra oggi non ha particolari capisaldi, come poteva averne 60 anni fa quella fascista.
Però oggi, a tutti gli effetti, esistono persone che si dichiarano di destra e di sinistra, e questo vuol dire che mediamente si rispecchiano in principi base della politica. Personalmente vedo che la destra tende al conservatorismo, ma poi vedo scissioni interne su protezionismo economico o libero mercato, sul tema dell'immigrazione e sul welfare. Insomma, ciò che diceva il fascismo anni e anni fa, non sembra avere il minimo legame con quel che è la destra oggi.
Tantopiù la sinistra, che tanto se si va a vedere ogni partitino dell'unione, alla fine tutti dicono tutto e nessuno sa metterli d'accorso :muro:
tdi150cv
11-07-2005, 22:08
Esatto. Per questo non vedo il motivo di perseguitarla come si fa col fascismo, che è una semplice forma di dittatura.
Nessuno dice di perseguitare coloro che inneggiano a certe robe ... ma piuttosto lasciare la liberta' di indossare una bella maglia nera con una Aquila Romana sopra ... e poi chi dice che non si fa ? Non mi risulta che nessuno abbia mai rotto le scatole per certe maglie :cool: ... che sia perchè nessuno sa nemmeno cosa puo' essere un fascio littorio o appunto l'aquila Romana ? Probabile ... :muro:
Ok, forse volevi dire che l'ideologia di destra oggi non ha particolari capisaldi, come poteva averne 60 anni fa quella fascista.
Ci mancherebbe ... nemmeno na virgola esiste ... troppa paura di perdere voti ... chissa magari sarebbe la volta buona che per i nostri politicanti si girerebbero le cose ...
In realta' apprezzo di piu' un Bertinotti che si rivela per quello che e' che un Fini che da tanto democratico che si spaccia ha praticamente sconvolto tutta l'ideologia costruita in anni di dura attivita all'interno dell'msi ...
Però oggi, a tutti gli effetti, esistono persone che si dichiarano di destra e di sinistra, e questo vuol dire che mediamente si rispecchiano in principi base della politica.
No ! Sono molte di piu' le persone che dichiaratesi di destra si rispecchiano in una ideologia totalmente lontana dall'attuale ... fidati ...
Il fascismo o l'ideologia fascista non e' morta e risiede con nostalgia nei cuori di molta piu' gente di quello che si possa pensare.
In fondo e' 'la storia che parla' ...
Scoperchiatore
11-07-2005, 23:02
No ! Sono molte di piu' le persone che dichiaratesi di destra si rispecchiano in una ideologia totalmente lontana dall'attuale ... fidati ...
Il fascismo o l'ideologia fascista non e' morta e risiede con nostalgia nei cuori di molta piu' gente di quello che si possa pensare.
In fondo e' 'la storia che parla' ...
Come d'altronde l'ideologia comunista non è morta e risiede nei cuori dei nostalgici degli anni d'oro. Difatti è la storia che parla, 'noi siamo semplici ascoltatori...'
Foibe
matteotti, gramsci, fratelli rosselli, arbe, gonars, generale roatta, generale robotti, testa, grobnico, fossoli, san sabba, bolzano, 700 criminali di guerra mai consegnati alla jugoslavia e alla grecia
matteotti, gramsci, fratelli rosselli, arbe, gonars, generale roatta, generale robotti, testa, grobnico, fossoli, san sabba, bolzano, 700 criminali di guerra mai consegnati alla jugoslavia e alla grecia
E ci stai pure a perder tempo, si potrebbe andare avanti per ore, comunque i numeri parlano chiaro, il 95% delle barbarie contro l'uomo nella storia d'Italia è stata compiuta dal fascismo, non c'è da meravigliarsi se ne è vietata l'apologia e la ricostitituzione.
E ci stai pure a perder tempo, si potrebbe andare avanti per ore, comunque i numeri parlano chiaro, il 95% delle barbarie contro l'uomo nella storia d'Italia è stata compiuta dal fascismo, non c'è da meravigliarsi se ne è vietata l'apologia e la ricostitituzione.
ma infatti qua il problema non è "perchè è vietato il fascismo?" ma "perchè non è vietato ANCHE il comunismo?", understand ?
o finchè il comunismo non avrà fatto almeno tante vittime quanto il fascismo decidiamo che non è ancora il momento di vietarlo ?
ma infatti qua il problema non è "perchè è vietato il fascismo?" ma "perchè non è vietato ANCHE il comunismo?", understand ?
o finchè il comunismo non avrà fatto almeno tante vittime quanto il fascismo decidiamo che non è ancora il momento di vietarlo ?
e perchè dovrebbe essere vietato? Il movimento comunista in Italia è stato tra i fondatori della repubblica, oltre a non aver mai attentato allo stato, ma di che parli? :mc:
La seconda frase poi è tutto un programma. :doh:
Lucio Virzì
12-07-2005, 11:00
e perchè dovrebbe essere vietato? Il movimento comunista in Italia è stato tra i fondatori della repubblica, oltre a non aver mai attentato allo stato, ma di che parli? :mc:
La seconda frase poi è tutto un programma. :doh:
Parax, stop, lascia perdere. ;)
LuVi
FabioGreggio
12-07-2005, 11:05
per il semplice motivo che in italia non lo abbiamo ANCORA preso in c..o dal comunismo.
noi italiani prima dobbiamo prenderlo in quel posto, e poi lo vietiamo.
ovviamente, prevenirlo sarebbe una cosa troppo intelligente e quindi non ci riguarda.
quando anche noi avremo avuto il nostro simpatico stalin, castro, o mao, allora se sopravviveremo vieteremo anche quello.
Per lo stesso motivo per cui gli italiano avendolo tutt'ora ancora in c.....o da Silvio non lo voteranno più.
Anche qui però occorrevva la prevenzione.
Una parte degli Italiani è costretta a subire le distrazioni dell'altra parte solo perchè finisce col credere a chi ha in mano tutta la informazione.
Tra Mussolini e Che Guevara c'è una differenza.
Mussolini ha fatto una brutta fine per parte del popolo.
Che Guevara ha fatto una brutta fine per parte della Cia e laddove governò è ancora oggi un mito .
Indipendentemente dal fatto che credette in un'ideologia totalitaria ma che ancora non aveva avuto l'evoluzione pratica degli anni a venire.
Lui è morto per la libertà di altri popoli.
Mussolini è morto perchè voleva vincesse Hitler.
Forse qualche differenza è il caso di dire ci sia.
Dispiace cmq che qualcuno di destra prenda le difese di Mussolini.
Io sono di sinistra e detesto il Comunismo.
Condanno lo Stalinismo e arrivo a dire che anche Guevara fece errori vistosi anche se debbono essere arpportati all'epoca: i campi di rieducazione.
Qualcuno di destra non ha ancora superato la fase dell'Eja Eja alalà.
Altrove le destre ( GB Francia) sono davvero liberali e antifasciste.
Qui siamo ancora a Peppone e Don Camillo.
A vojjia....
Fg
jumpermax
12-07-2005, 11:11
Qui siamo ancora a Peppone e Don Camillo.
A vojjia....
Fg
che c'entrano Peppone e Don Camillo col fascismo? Mi risulta PCI il primo e DC il secondo.... :mbe:
e perchè dovrebbe essere vietato? Il movimento comunista in Italia è stato tra i fondatori della repubblica, oltre a non aver mai attentato allo stato, ma di che parli? :mc:
Secondo me la metti troppo sul difficile, parlando di Repubblica, valori fondanti, democrazia.
;)
Prova ad usare concetti più immediati, o meglio, slogan ad effetto.
Ciao
Federico
jumpermax
12-07-2005, 11:32
Secondo me la metti troppo sul difficile, parlando di Repubblica, valori fondanti, democrazia.
;)
Prova ad usare concetti più immediati, o meglio, slogan ad effetto.
Ciao
Federico
O magari basterebbe non trattare chi non condivide le proprie opinioni come minus habens e ci si confronterebbe meglio. ;)
tdi150cv
12-07-2005, 11:41
Mussolini è morto perchè voleva vincesse Hitler.
Fg
Te lo chiedo con il cuore ... prima di cimentarti in altri trattati ampiamente zeppi di errori storici e disinformazione su ogni fronte leggiti un gran bel libro di storia fascista ...
Ma ti rendi conto di quello che hai detto ???
'Mussolini è morto perchè voleva vincesse Hitler'
di oggi abbiamo gia oltrepassato l'assurdita' piu' totale ! :(
jumpermax
12-07-2005, 11:58
Te lo chiedo con il cuore ... prima di cimentarti in altri trattati ampiamente zeppi di errori storici e disinformazione su ogni fronte leggiti un gran bel libro di storia fascista ...
Ma ti rendi conto di quello che hai detto ???
'Mussolini è morto perchè voleva vincesse Hitler'
di oggi abbiamo gia oltrepassato l'assurdita' piu' totale ! :(
vale il discorso fatto prima. Se vuoi cimentarti in una critica a quanto espresso da greggio evidenziandone gli errori prego... limitarsi a dire che quanto ha scritto è "zeppo di errori storici e disinformazione" non da contributo alla discussione. Non è indispensabile ripondere subito...
O magari basterebbe non trattare chi non condivide le proprie opinioni come minus habens e ci si confronterebbe meglio. ;)
Caro jumper, si può discutere su tutto e con tutti, tu me lo insegni, ammesso che da ambo le parti ci sia un intendo conoscitivo e non ad esempio la certezza di possedere la sola e unica verità assoluta.
In questo secondo caso non c'è nulla da discutere, ma solo consigliare, a chi pensa e vuole discutere, di lasciare perdere.
Un altro motivo per cui una discussione non si può instaurare è quando si ha di fronte un generatore casuale di frasi sintatticamente corrette, le quali non automaticamente sono anche semanticamente corrette.
Ciao
Federico
che c'entrano Peppone e Don Camillo col fascismo? Mi risulta PCI il primo e DC il secondo.... :mbe:
Secondo me lo diceva come esempio della contrapposizione netta fra due schieramenti, tipica dell'indole italica.
Avrebbe potuto in altrenativa menzionare la rivalità Coppi-Bartali.
O almeno credo di aver compreso così.
Ciao
Federico
jumpermax
12-07-2005, 12:16
Caro jumper, si può discutere su tutto e con tutti, tu me lo insegni, ammesso che da ambo le parti ci sia un intendo conoscitivo e non ad esempio la certezza di possedere la sola e unica verità assoluta.
In questo secondo caso non c'è nulla da discutere, ma solo consigliare, a chi pensa e vuole discutere, di lasciare perdere.
Un altro motivo per cui una discussione non si può instaurare è quando si ha di fronte un generatore casuale di frasi sintatticamente corrette, le quali non automaticamente sono anche semanticamente corrette.
Ciao
Federico
Le opinioni degli altri comunque vanno rispettate, per quanto le si ritenga prive di correttezza semantica, e vanno rispettati gli interlocutori che le sostengono. Questo direi che è un principio base. Fermiamoci qui però perchè siamo tremendamente OT ;)
FabioGreggio
12-07-2005, 12:34
Te lo chiedo con il cuore ... prima di cimentarti in altri trattati ampiamente zeppi di errori storici e disinformazione su ogni fronte leggiti un gran bel libro di storia fascista ...
Ma ti rendi conto di quello che hai detto ???
'Mussolini è morto perchè voleva vincesse Hitler'
di oggi abbiamo gia oltrepassato l'assurdita' piu' totale ! :(
Leggere fra le righe da la possibilità di evitare 15 3d di spiegazioni.
Letti moltissimi libri.
Potrei dare una tesi.
La folla ha linciato Mussolini perchè stava dalla parte di Hitler, della guerra, degli orrori.
Non intavolerò qui una disquisizione sulla genesi e fine del fascismo partendo da Mussolini marxista.
Mussolini è stato linciato e appeso in Ple Loreto e non penso perchè abbia sbagliato a cucinare la impepata di cozze.
Ma non è la discussione che stiamo facendo. Rischiamo di entrare nella discussione OT " Mussolini in fondo, ma proprio in fondo non ha fatto male a nessuno".
Lo ha detto dalla Sardegna un Premier.
Ne hanno parlato in tutto il mondo.
Abbiamo già dato.
Riguardo a Peppone e Don Camillo era inteso come contrapposizioni politiche populistiche da entrambi le parti. Mi sembrava evidente.
Non era da prendere alla lettera.
fg
Auighi Uaghi
12-07-2005, 14:23
tra i due meglio di sinistra.
tra i due meglio di sinistra.
No, quando si parla di estremismo e integralismo non c'è un meglio e un peggio.
E' male e basta.
Ciao
Federico
*sasha ITALIA*
12-07-2005, 14:53
No, quando si parla di estremismo e integralismo non c'è un meglio e un peggio.
E' male e basta.
Ciao
Federico
PS in realtà è estremista di destra :D
matteotti, gramsci, fratelli rosselli, arbe, gonars, generale roatta, generale robotti, testa, grobnico, fossoli, san sabba, bolzano, 700 criminali di guerra mai consegnati alla jugoslavia e alla grecia
POLEMICHE STORICHE
Un giornalista di sinistra scrive un bestseller sugli eccidi dei partigiani e scoppia la polemica L'autore risponde alle accuse e contrattacca: «Non si trattò solo di punire gli ex fascisti, ma di omicidi preventivi»"
Pansa: la Resistenza lavi i panni sporchi
di Roberto Beretta
«Il mio è "completismo": riempio i buchi della storia. Non fu guerra civile in guanti bianchi: morirono in 20 mila pure per vendetta personale o tattica politica comunista»
L'aveva detto fin da pagina 22, per bocca dell'unico personaggio immaginario del volume: «Il libro che lei vuole scrivere le attirerà una tempesta di critiche. L'accuseranno di rivalutare i fascisti. Le rinfacceranno il suo scarso senso dell'opportunità, perché fa il gioco della destra. La incolperanno di voler aprire porte che devono restare sbarrate, per non aggiungere legna al fuoco del revisionismo».
Detto fatto. Il sangue dei vinti (Sperling & Kupfer, pp. 380, euro 17), l'ultima opera di Giampaolo Pansa - giornalista di molte battaglie, parecchie delle quali sul fronte antifascista e della sinistra, oggi condirettore de L'Espresso - in appena una settimana ha collezionato tre edizioni e una montagna di polemiche (vedi box). Colpa dell'argomento scottante - gli eccidi partigiani del dopoguerra -, ma anche di un irrisolto tabù che galleggia da sessant'anni sul passato della sinistra. E qui l'autore reagisce al dibattito.
Pansa, si offende se chiamano la sua un'operazione di revisionismo?
«Ah ah ah. Revisionismo? Ma io sono un revisionista, lo sono sempre stato, per me non è un'offesa... Tuttavia stavolta, piuttosto che del revisionismo, ho fatto del "completismo": ovvero ho cercato di riempire i vuoti della storia, sono andato oltre il 25 aprile per sapere che cosa è successo anche il 26, il 27, o il 18 agosto 1945».
Colpisce che i suoi avversari le rivolgano tutti obiezioni sul metodo, accuse di essere "inopportuno": questo libro proprio adesso che al governo c'è la destra, eccetera. Nessuno che eccepisca sui contenuti, sui fatti che lei ha radunato.
«Ma chi stabilisce se e quando un libro - un articolo - è "opportuno"? Dobbiamo rimettere in piedi il Minculpop, il ministero dell'informazione? Mi rifiuto: i partigiani hanno combattuto appunto per la libertà, anche quella di espressione».
Del resto, se non è "opportuno" oggi parlare dei misfatti della Resistenza, la sinistra ha avuto 60 anni di tempo per gestire quelle informazioni nel modo più adatto, no?
«Appunto. Ma il problema è che non volevano dire che il dopoguerra è stato una continua violenta punizione dei vinti, per mesi e per anni; non volevano dirle queste cose che gettano un'ombra sulle bandiere della Resistenza che garriscono nelle piazze... E si tenga presente come anche per me il mito giovanile è sempre stato il partigiano che liberava la mia città, Casale Monferrato, e che nel 1959 sono stato il primo studente italiano a laurearsi con una tesi sulla Resistenza. Lo sa qual è il vero difetto del mio libro? Che è incompleto, perché già ora mi arrivano fax e lettere che m'informano di uccisioni che non conoscevo o che non ho potuto raccontare per non rovesciare sul lettore una dose eccessiva di orrore. Le vittime (o i loro discendenti) hanno taciuto, ma la loro piaga non si è mai rimarginata».
Lei accusa la storiografia antifascista di "opportunismo partitico o faziosità ideologica". Finora abbiamo dunque vissuto in un regime?
«Ma no. Intanto ci sono storici - cito Massimo Storchi, Mirco Dondi, Gianni Oliva, Guido Crainz e in genere la storiografia di destra che nell'ultimo decennio ha prodotto lavori l'impeccabili - che hanno raccontato queste cose meglio di me, anche se con impatto minore. Io stesso della Repubblica Sociale mi occupo e parlo da decenni. Il vero regime è stato il conformismo, che ancora continua: gli unici attori della Resistenza devono apparire i comunisti, che condussero quella guerra civile in guanti bianchi, senza commettere alcuno degli orrori compiuti da fascisti o nazisti».
Lei parla dell'incontro che Togliatti ebbe a fine settembre 1946 a Reggio Emilia con alcuni dirigenti del Pci, quando diede l'alt al "verminaio" degli assassinii politici. Ma non è meglio dire che la guerra civile terminò solo alle elezioni del 18 aprile 1948?
«Perfetto: la guerra civile finì quando, per nostra fortuna, la Dc di De Gasperi prese il potere. Infatti fino al 1948 si verificarono uccisioni politiche, pur se in misura minore che negli anni precedenti».
Un'altra obiezione che le muovono: la violenza partigiana fu la reazione a vent'anni di dittatura, a due di feroce occupazione militare tedesca.
«Questa è solo la prima motivazione degli eccidi. Ma sono cinque secondo me i moventi di quelle esecuzioni senza processo. La seconda è che ci fu una quantità di vendette private rivestite di panni politici: a Schio una donna fu assassinata dall'inquilino moroso che era diventato partigiano e al quale lei aveva osato chiedere il dovuto. Terzo: la convinzione (oggi rivelatasi quanto mai fallace) che più fascisti si uccidevano, più difficilmente sarebbe tornato il regime. Quarto: la strategia politica generale dei comunisti di annichilire chiunque poteva ostacolare la famosa "spallata finale" per arrivare al potere, uccidendo o terrorizzando con la tattica che poi avrebbero usato anche le Br: "colpirne uno per educarne cento". Quinto: il tentativo di sostituire una classe dirigente con un'altra proveniente dal Pci».
Cominciamo dalle prime tre cause: possono essere non dico giustificate, ma almeno capite, in un contesto di guerra civile...
«C'è anche chi ha scritto che - in fondo - 20 mila morti per una situazione come quella del dopoguerra italiano sono persino pochi... Io invece dico di no. Perché chi vince dev'essere così ingeneroso, crudele? Perché infierire in quel modo? E poi proprio chi aveva sbandierato di combattere per la libertà e la democrazia».
Le ultime due cause, invece, sono ben lungi dal configurare una vendetta consumata "a caldo" e delineano piuttosto un lucido piano. "Il Pci si serviva di quel clima", lei ha scritto. Distruggendo così l'immacolatezza di Togliatti.
«Io racconto la storia com'è stata. Ed è evidente, da molti fatti, che a un certo punto non si trattò più di punizioni sugli esponenti del passato regime, bensì di omicidi preventivi. Si uccidevano il parroco, il s indaco, il possidente che potevano dar fastidio nella marcia comunista verso il potere. Quanto a Togliatti, si scopre l'acqua calda: persino la storiografia comunista, ormai, seppure con le massime cautele, sta mettendo in luce le colpe del Migliore».
Lei ritiene che alcuni mali dell'Italia attuale dipendano da quelle ferite mai rimarginate?
«La nostra è sempre stata una democrazia imperfetta. Se il Pci, invece di cominciare a distanziarsi (e molto timidamente) da Stalin dopo il 1956, avesse rotto con l'Urss subito dopo la guerra, indirizzandosi come in altre nazioni verso il laburismo o una socialdemocrazia...».
I cattolici. Sono stati vittime designate, in quegli eccidi?
«Molti preti furono assassinati durante la guerra civile, sia dai fascisti sia dai partigiani, perché facevano il loro dovere di aiutare le persone senza guardare da che parte stavano. Sì, essere cattolici combattivi, in certe zone dove si era soli a tener testa al potere totalizzante dei comunisti, significava rischiare la vita».
LA MAPPA
Oltre il "Triangolo rosso": ecco i mattatoi d'Italia
(R.Be)
Non solo il «triangolo della morte», in Emilia. Scorrendo il libro di Pansa, la carta geografica degli assassinii politici del dopoguerra si completa con «il mattatoio di Milano», «il gulag di Genova», «gli impiccati di Chioggia», la strage di Schio... In totale 19.801 vittime, secondo i calcoli dell’Istituto milanese per la storia della Rsi. E ancora: l’eccidio di Rovetta in provincia di Bergamo, la strage di Oderzo in Veneto, quella di Codevigo presso Padova, la cartiera degli orrori a Mignagola di Treviso, i linciaggi dell’Oltrepò pavese... E poi gli omicidi solitari, sparsi qua e là per tutto il Nord, e quelli di cui ancora si sa poco o nulla; e le foibe e i massacri dei partigiani titini in Friuli Venezia Giulia ed Istria, di cui Pansa rinuncia volutamente a trattare. Solo a Milano e provincia furono 1325 i fascisti o presunti tali (ma anche partigiani "bianchi") passati per le armi con giustizia sommaria dopo il 25 aprile 1945; a Torino se ne contarono ancora di più: tra 1322 e 1519. A Genova oltre la metà dei 713 trucidati erano civili, e furono a lungo torturati; a Vercelli si usò il manicomio per procedere a barbare esecuzioni direttamente sotto le ruote dei camion. La provincia di Brescia ebbe 241 ammazzati, Bergamo forse 380 o più, 214 ce ne furono a Sondrio, 160 a Novara e 135 a Vercelli (oltre a 110 scomparsi nelle due province piemontesi), 312 a Cuneo, nella provincia di Imperia 246, 472 nel Savonese... Si registrarono anche episodi di eroismo, come quello del vescovo di Novara monsignor Leone Ossola, che si oppose alla decisione dei partigiani di spogliare le ausiliarie della Rsi per farle sfilare nella città e poi fucilarle: «Allora sfilerò nudo anch’io e mi farò giustiziare», disse a un comandante. O il salesiano Leandro San Giorgio, che – pur potendo salvarsi – scelse di restare con i suoi 10 compagni ex fascisti e venne fucilato a Sordevolo, in Piemonte.
i personaggi
(R.Be)
«Vergognoso far uscire un libro del genere proprio nel momento in cui è in corso una chiara opera di rivalutazione del fascismo». Così Giorgio Bocca (foto al centro) ha reagito al libro. Ancora più pesanti le accuse del socialista Aldo Aniasi, che taccia Giampaolo Pansa [...] di «falsario» e parla di «crimini dei partigiani in gran parte inesistenti». Per lo storico Arrigo Petacco il «Sangue dei vinti» è invece «un sasso nello stagno. Sono cose che tutti sapevano ma pochi osavano dire» il collega Giovanni Sabbatucci rincara sulla presunta scarsa opportunità: «O si sostiene che tutti questi fatti sono falsi, oppure è ridicolo chiedersi se qualcuno ne deve scrivere o no». Anche Paolo Mieli ha dichiarato di ritenere «la revisione storica - purché onesta (ed è il caso di Pansa) - sempre la benvenuta». Per lo storico Aurelio Lepre «è tempo che la sinistra si liberi di tutti gli scheletri che si trovano ancora nei suoi armadi», mentre il giornalista Pierluigi Battista (foto a fianco) nota che «il ritorno del rimosso colpisce con forza sconvolgente. Forse è venuto il momento di affrontarlo senza tabù».
© Avvenire - 17 Ottobre 2003
l sangue dei vinti
di Paolo De Marchi
Eccidi, stragi, omicidi, torture, linciaggi: finita la guerra nel 1945, i partigiani comunisti passano alla resa del conti. Quasi 20.000 morti, la gran parte del quali con il fascismo non c’entrava nulla. Due libri coraggiosi dl Pansa e Finetti. Da leggere.
Un paio di anni fa ci eravamo occupati su queste pagine (il Timone, n. 11) del crimini commessi nel cosiddetto “triangolo della morte”, dopo il 25 aprile 1945, nei confronti di cattolici, sacerdoti e laici. Il discorso può peraltro essere allargato, perché le violenze dei partigiani comunisti hanno provocato migliaia di morti, in tutta l’Italia settentrionale e anche al di fuori dei cattolici, tra i borghesi, gli agrari e i civili in genere: dei quali solo una piccola parte erano fascisti veri.
Ora, di fronte all’indiscriminata ampiezza di tali violenze, non è possibile considerarle come una mera reazione alle corrispondenti violenze fasciste — che pure esistettero, eccome —, reazione che avrebbe scatenato i peggiori istinti di entrambe le parti, provocando una sorta di “resa dei conti” (come dice il titolo del noto libro di Gianni Oliva, edito da Mondadori nel 1999): con la conclusione che si è trattato di una guerra civile, e che tanto vale metterci una pietra sopra e non parlarne più. Una simile conclusione assolutoria è inaccettabile per chiunque desideri fare storia, soprattutto perché i crimini di cui stiamo parlando sono stati perpetrati dopo la fine della guerra, e si sono protratti per oltre due anni.
Va pertanto accolto con favore tutto ciò che aiuti a illuminare, e quindi a non dimenticare un periodo oscuro della nostra stona. Esemplare, in questo senso, il recente libro di Giampaolo Pansa (Il sangue del vinti, Sperling & Kupfer, 2003), che rievoca con stile semplice e piano, apparentemente narrativo ma in realtà robustamente ancorato a documenti e testimonianze affidabili, tutta una serie di tragici episodi avvenuti nell’Italia del nord (esclusa solo la Venezia Giulia) appunto dopo il 25 aprile: non si tratta di un “catalogo delle stragi”, ma solo di “lasciare una memoria di quel dopoguerra, raccontando una serie di casi che aiutino a capire attraverso
quante tragedie sia nata l’Italia nella quale ancora viviamo” (p. 267). Sfilano cosi davanti agli occhi sgomenti del lettore decine e decine di eccidi, di stragi, di omicidi, di torture, di linciaggi, che portano il numero dei morti documentati a 19.801: ma la cifra e provvisoria, perché le ricerche non sono finite e forse la verità non la conosceremo mai” (p. 371).
La cosa incredibile è che si tratta di fatti che la gente comune ignora completamente perché, pur essendo noti agli specialisti, sono rimasti confinati in pubblicazioni quasi clandestine (Pansa ne cita moltissime), e quasi nessuno si è mai preoccupato di divulgarli. Perché? L’idea di fondo e che sottolineare i crimini comunisti del dopoguerra avrebbe potuto significare da un lato una rivalutazione del fascismo della Repubblica Sociale, e dall’altro una demonizzazione del movimento partigiano e della Resistenza in genere: che con una simile macchia avrebbe finito per perdere il suo vero connotato di nobile e generosa partecipazione alla guerra angloamericana contro il nazifascismo. Ma cosi non ci si rende conto che il riconoscimento della verità storica è sempre un fatto positivo, e che chiudere gli occhi vuol dire restare succubi di una vulgata fatta di pregiudizi e preconcetti, primo fra tutti quello di una Resistenza oleograficamente ricostruita a una sola dimensione: una specie di “storia sacra” da preservare in blocco e da esaltare sempre e comunque, e sostanzialmente identificata con il Partito comunista, tanto che nell’inconscio collettivo è radicata l’idea che non si possa essere insieme antifascisti e anticomunisti. Basterà citare a questo proposito il bellissimo libro di Ugo Finetti, La Resistenza cancellata (Ares, 20(X3). Dove si dimostra come la metà non comunista della Resistenza (e cioè la metà composta da liberali, cattolici, socialisti, azionisti), pur fondamentale nei fatti, sia stata in realtà dimenticata da una storiografia egemonizzata dal Pci e quindi ideologicamente censurata e distorta.
Appare urgente pertanto — e libri come quelli che abbiamo segnalato indicano la strada giusta — far riemergere ciò che per decenni è stato colpevolmente nascosto, e dunque sfatare luoghi comuni ancor oggi dominanti e acriticamente accettati. Lo ha autorevolmente detto, di recente, il Presidente del Senato Marcello Pera, quando ha affermato che «non dobbiamo più dire che la Repubblica e la Costituzione sono antifasciste», ma «che sono democratiche»: è ora infatti di apprezzare la Costituzione per i valori che afferma e non per quelli che combatte, e quindi «la nostra Costituzione é democratica non perché antifascista, ma è antifascista perché è democratica… Ne discende che è ovviamente antifascista, ma anche antinazista, anticomunista, antifondamentalista, antirazzista».
Vorremmo aggiungere una considerazione. Il dibattito di oggi sull’argomento è nato perché lo ha sollevato un coraggioso autore di sinistra come Giampaolo Pansa. Ma se Pansa fosse stato di destra? Ahimè, temiamo che non ci sarebbe stato alcun clamore e che, come ha scritto Maurizio Schoepflin, il libro “sarebbe stato fatto sapientemente scivolare nel dimenticatoio”. Insomma, per usare le parole di Ernesto Galli della Loggia, «per essere ammesse nel discorso pubblico italiano, le cose devono passare per la sinistra, l’unica che conferisca dignità al dibattito culturale: mentre le persone che le hanno dette o scritte venti-trent’anni prima restano esecrande». Il che «significa che il paese non presta alcuna attenzione alle cose per quello che sono, ma solo ed esclusivamente a chi le professa».
La conclusione che si può trarre da queste parole non è lieta, ma — lungi dal condurci alla rassegnazione e al disarmo morale e mentale — deve aiutarci a reagire e a combattere con coraggio per la verità.
Bibliografia
Giampaolo Pansa, Il sangue del vinti, Sperling & Kupfer, 2003.
Ugo Finetti, La Resistenza cancellata, Ares, 2003.
© il Timone n. 31, marzo 2004
Chi pagherà il sangue dei vincitori?
di Luca Gallesi
Per chiudere i conti con il passato va resa giustizia ai sindacalisti, ai partigiani e ai preti uccisi dalle squadre comuniste fra il 1946 e il '61 Negli anni Novanta riemerse la questione del famoso «triangolo della morte» emiliano. È ora di completare quell'esame di coscienza
Se ha suscitato un enorme scalpore il fatto che, dopo sessant'anni, qualcuno parli con pietà del "sangue dei vinti" sparso nella primavera 1945, chissà cosa succederà quando un best seller racconterà come è stato versato, dopo, il "sangue dei vincitori". Ci riferiamo ai tantissimi sacerdoti, partigiani e sindacalisti cattolici che vennero massacrati, a guerra finita, dai partigiani comunisti. E' questa una storia che - come ricordava di recente Paolo Mieli in un'intervista su queste pagine - deve essere approfondita per fare definitivamente i conti con il "passato che non vuole passare". Ci hanno provato, nella primavera del 1990, alcuni parenti degli scomparsi nel cosiddetto triangolo della morte - i cui vertici sono Reggio Emilia, Bologna e Ferrara - che chiesero con una lettera aperta di poter finalmente sapere dove erano stati tumulati i loro cari, per dare loro una sepoltura cristiana. A loro rispose, dopo alcuni mesi, il dirigente del Pci ed ex partigiano, Otello Montanari, che in agosto scrisse una lettera al Resto del Carlino invitando i vecchi compagni d'armi a raccontare la verità sui delitti compiuti a guerra finita. Il suo gesto costò a Montanari l'isolamento dal partito e una vera e propria campagna diffamatoria nella quale si distinse, tra gli altri, proprio Giampaolo Pansa. Almeno un risultato positivo fu però ottenuto: una mano ignota piantò, di notte, una croce lungo una strada di campagna vicino al comune di Campagnola, e lì sotto verranno trovati i resti martoriati di alcune persone uccise dopo il 25 aprile 1945. Sono le vittime della guerra tra le diverse anime del Comitato di liberazione nazionale: i partigiani non comunisti hanno infatti obiettivi completamente diversi da quelli dei partigiani comunisti, per i quali la guerra non è finita, ma prosegue contro un altro nemico: la Chiesa cattolica. È un elenco lungo, quello dei preti e dei cattolici uccisi dai comunisti nel decennio 1945-1955, frutto di un clima avvelenato che oggi s tentiamo a immaginare e che può essere ricostruito grazie alle cronache delle parrocchie emiliane, sui cui registri vengono annotate testimonianze come quelle della parrocchia di Rivalta: «Sono i tempi nuovi che si avanzano con la nuova barbara civiltà del sangue fraterno sparso pel capriccio folle dei vantati pionieri dell'ordine nuovo» (17 maggio 1945); «Cristo e la Chiesa sono il grande ostacolo da superare con la tattica della finzione e della menzogna di una propaganda addirittura diabolica. L'odio contro il prete schizza dagli occhi di troppi, anche fanciulli». (13 marzo 1947). Le stesse preoccupazioni angosciano gli altri parroci emiliani: a Meletole viene tolto il crocifisso dalle scuole e sospeso l'insegnamento religioso, nella parrocchia di S. Croce, il registro del 1946 si conclude con queste osservazioni: «Anno di delitti, di violenze continue ed illegali pressioni contro la libertà individuale di molte persone; tutto nascosto sotto la parvenza delle libertà democratiche, riacquistate dai peggiori elementi sovvertitori della società civile». Lo stesso vescovo Beniamino Socche, trasferito nel 1946 dalla diocesi di Cesena a quella di Reggio, interviene energicamente sin dal giorno del suo ingresso solenne, quando denuncia «l'odio che divide e uccide: incredibili episodi di crudeltà si vanno ripetendo in ogni parte d'Italia e il brigantaggio che imperversa» e che imperveserà ancora per molti anni, dato che ancora nel 1955 il vescovo denunciava l'assassinio di due militanti dell'Azione Cattrolica e il ferimento di altri due avvenuta la sera del 26 marzo: «Siamo andati - scrive il vescovo - a visitare i feriti e le salme degli innocenti e a pregare per loro, e abbiamo sentito molti domandarsi: ma, allora, che non sia venuto il tempo di mettere finalmente fuori legge il comunismo?». Parole oggi impensabili, perché impensabili sono i fatti di sangue che fino alla fine degli anni Cinquanta (l'ultima fucilata viene sparata nel 1961!) caratterizzano il clima dello scontro politico nell'Italia centrale. La lunga serie di omicidi politici non lascia adito a dubbi sulle reali intenzioni dei partigiani comunisti, per i quali "la guerra non è finita", come scrivono nei loro proclami ufficiali. Ecco un sommario e parziale martirologio: il 10 maggio 1945 a Bomporto è ucciso a raffiche di mitra il dottor Carlo Testa, membro del Cln per la Democrazia Cristiana; il 18 maggio 1945 viene assassinato Confucio Giacobazzi, agricoltore e partigiano non comunista; il 24 maggio 1945 è freddato a pistolettate don Giuseppe Preci, parroco di Zocca; il 26 maggio 1945 viene fatto sparire don Giuseppe Tarozzi, parroco di Riolo, che non sarà mai più ritrovato; il 2 giugno 1945 è sequestrato e ucciso a Nonantola il partigiano democristiano Ettore Rizzi; il parroco di Lama Mocogno, don Giovanni Guicciardi, viene ucciso a pistolettate il 10 giugno 1945; don Luigi Lenzini, parroco sessantenne di Crocette di Pavullo, viene svegliato la notte del 21 luglio 1945 da un gruppo di "garibaldini" che lo sequestrano per torturarlo: il suo cadavere viene seminascosto nella vigna, e dovranno passare alcuni giorni prima che qualcuno abbia il coraggio di seppellirlo; il 27 luglio 1945 è colpito da raffiche di mitra l'impiegato democristiano di Nonantola Bruno Lazzari.
Gli omicidi continuano anche gli anni successivi: il 15 gennaio 1946 don Francesco Venturelli, parroco di Carpi, viene ucciso a colpi di arma da fuoco, dopo che la Voce del partigiano, organo dell'Anpi, lo aveva accusato di aiutare i fascisti; il 19 maggio 1946 viene assassinato a pistolettate, mentre sta andando a messa, il dottor Umberto Montanari, medico condotto a Piumazzo ed ex-partigiano cattolico; la sera del 17 novembre 1948 un uomo fa irruzione nella canonica della parrocchia di Freto e uccide Angelo Casolari e Anna Ducati, membri del consiglio parrocchiale. E l'elemco potrebbe continuare a lungo. Molti responsabili di questi omicidi non saranno mai neppure cercati, mentre parecc hi condannati riescono a fuggire nei paesi dell'Est -soprattutto in Cecoslovacchia e in Jugoslavia - grazie all'apparato del Pci che gli garantisce aiuto e impunità.
correggio
Pessina, una tonaca macchiata di rosso
(L.Gall.)
Don Umberto Pessina [...], parroco di Correggio, è ucciso la notte del 16 giugno 1946 a causa della sua intransigenza nel denunciare i traffici del Pci. Il sindaco comunista del paese, Germano Nicolini, noto come "Diavolo", verrà condannato a dieci anni di galera come mandante dell'omicidio. Nel 1990, a seguito della denuncia di Otello Montanari, si fa avanti un altro ex-partigiano comunista, William Gaiti, che si autoaccusa dell'omicidio. I resti mortali di Don Pessina vengono tumulati nella sua parrocchia di San Martino solo dieci anni dopo la sua morte, nel giugno del 1956, con una solenne cerimonia organizzata da monsignor Beniamino Socche. Lungo tutti i 30 chilometri del percorso - come ricorda Giorgio Pisanò nel suo «Triangolo della morte» (Mursia) - «ai lati della strada manifestano due ali compatte di comunisti della Bassa. Sull'asfalto biancheggiavano scritte come "Morte al clero". Molti, nel preciso istante in cui il furgone transitava davanti a loro, sputavano con disprezzo per terra».
Bologna
Giovanni Fanin, un martire del sindacato
(L.Gall.)
Il 4 novembre 1948 a San Giovanni in Persiceto viene ucciso a sprangate da una squadraccia comunista il giovane sindacalista cattolico Giuseppe Fanin (nella foto), il cui unico torto era quello di ricoprire la carica di segretario provinciale dell'Acli-terra. La sua morte ha le caratteristiche del martirio, tanto che lo scorso 4 novembre l'arcivescovo cardinale Giacomo Biffi ha presieduto, nella Cattedrale di Bologna, la chiusura del processo diocesano di canonizzazione del Servo di Dio Giuseppe Fanin. Il processo canonico si conclude quasi alla vigilia di una data simbolica, come ricorda don Piero Altieri, direttore del «Corriere Cesenate», a ridosso «di quel 9 novembre, anniversario della rivoluzione sovietica del 1917, che si vorrebbe fosse celebrato ogni anno per fare memoria delle violenze inaudite inflitte dal comunismo sovietico in tutto il mondo nel XX secolo».
© Avvenire, 07 Gennaio 2004
tra i due meglio di sinistra.
Signature irregolare! :O
majin mixxi
13-07-2005, 22:32
Signature irregolare! :O
anche quella del post sotto :sofico:
Signature irregolare! :O
Fascista! :O
TeknoMan
14-07-2005, 01:34
E ci stai pure a perder tempo, si potrebbe andare avanti per ore, comunque i numeri parlano chiaro, il 95% delle barbarie contro l'uomo nella storia d'Italia è stata compiuta dal fascismo, non c'è da meravigliarsi se ne è vietata l'apologia e la ricostitituzione.
scusa? ahahaha questa è stata bella....ma leggi qualche libro che racconta la storia per bene va!
Elencami tutte queste uccisioni di massa da parte dei fascisti....e non quelle dei NAZISTI....
William_Wallace
14-07-2005, 08:10
E ci stai pure a perder tempo, si potrebbe andare avanti per ore, comunque i numeri parlano chiaro, il 95% delle barbarie contro l'uomo nella storia d'Italia è stata compiuta dal fascismo, non c'è da meravigliarsi se ne è vietata l'apologia e la ricostitituzione.
:eek: dove lo hai preso questo dato? il 95% mi sembra esagerato!
medicina
14-07-2005, 11:49
maglia di Mussolini è reato mentre che andare in giro con quella di Che Guevara no? Voglio dire, son due estremismi, perchè penalizzare uno e non l altro?
Avere una posizione politica estrema, radicale, non è un reato.
"Sinistra" e "destra" sono termini proprio abusati (orribile, per me, quel "ideologia di d./s."). Mussolini non è di destra, lui il parlamento se l'era preso tutto, sedevano dove volevano.
Con tutti i riferimenti che ci possono essere per l'ideale conservatore da Sparta ad oggi, scegliersi proprio Mussolini, che è fuori dai canoni, non mi pare proprio la cosa più opportuna.
P.S.
Non indosso magliette con qualche disegno, ma al posto loro mi metterei Garibaldi anziché Che Guevara.
e perchè dovrebbe essere vietato? Il movimento comunista in Italia è stato tra i fondatori della repubblica, oltre a non aver mai attentato allo stato, ma di che parli? :mc:
La seconda frase poi è tutto un programma. :doh:
Beh, di crimini ne sono stati commessi anche dai "comitati di liberazione" nonche' dalla brigata garibaldina post aprile 1945....
Grande blu
14-07-2005, 12:15
un buon motivo per cui anche il comunismo dovrebbe essere bandito:
http://www.oliari.com/comunismo/libroner.html
non facciamo passare per eroi chi come i nazisti ha sterminato milioni di persone
Beh, di crimini ne sono stati commessi anche dai "comitati di liberazione" nonche' dalla brigata garibaldina post aprile 1945....
come si dice a napoli ma facitm o piacier, i comunisti in Italia se avessero voluto avrebbero fatto carne da macello di tutti i gerarchi fascisti, degli squadristi dei questori e dei prefetti vari, e di motivi ne avrebbero avuti, senza contare la guerra basti pensare solo a cosa hanno fatto gli squadristi in Italia prima e dopo la marcia su Roma, omicidi, devastazioni, persecuzioni, torture, omicidi, in una sola parola la barbarie fascista, solo nelle devastazioni alle sedi di partito, circoli, sindacati, università, tra il 1921-22 si contarono oltre 500 morti per mano fascista, proprio il PCI con un forte senso dello stato si impegnò a chiudere un occhio anzi 2 davanti a tutto questo con l'amnistia Togliatti. Nessuno nega che ci siano state vendette a guerra finita ma IMHO sono state davvero poche in confronto a cosa ha fatto il fascismo all'Italia e agli italiani senza contare di cosa hanno fatto all'estero, oveunque sono andati hanno portato solo morte e terrore, Etiopia, Libia, Yugoslavia, Albania, Grecia.
Lucrezio
14-07-2005, 13:10
Peppone e Don Camillo?
Magari!
A prescindere dalle loro idee, sono entrambi *persone* in gamba, capaci di agire e di mettere la loro umanità davanti al credo politico e al bisogno di consenso.
Non toccate Don Camillo e Peppone: rappresentano una realtà che ha solo dell'ideale...
tatrat4d
14-07-2005, 13:22
Peppone e Don Camillo?
Magari!
A prescindere dalle loro idee, sono entrambi *persone* in gamba, capaci di agire e di mettere la loro umanità davanti al credo politico e al bisogno di consenso.
Non toccate Don Camillo e Peppone: rappresentano una realtà che ha solo dell'ideale...
il Compagno Camillo Tarocci conferma :D ;)
scusa? ahahaha questa è stata bella....ma leggi qualche libro che racconta la storia per bene va!
Elencami tutte queste uccisioni di massa da parte dei fascisti....e non quelle dei NAZISTI....
matteotti, gramsci, fratelli rosselli, arbe, gonars, generale roatta, generale robotti, testa, grobnico, fossoli, san sabba, bolzano, 700 criminali di guerra mai consegnati alla jugoslavia e alla grecia
solo al confine orientale
i primi eccidi per rappresaglia dopo l'8 settembre non li hanno fatti i nazisti ma i paracadutisti della nembo
Non ho letto il thread, lo leggerò, però vorrei fare una constatazione su di un amico di estrema sinistra il cui atteggiamento mi ha un po deluso.
Ieri sera siamo andati in un multisala a vedere "La Guerra dei Mondi" di Spielberg, quando siamo tornati si parlava del fatto che in vari periodi questi film sugli alieni li dipingono come buoni o cattivi a seconda del periodo storico, poi la discussione si è estesa al terrorismo, e così il discorso si è ampliato.
Io, come molti di voi sanno, sono di destra, però cerco di valutare sempre i fatti e le opinioni con la mia testa, cercando di capire quando la parte che esprime di più il mio modo di pensare sbaglia e riconoscendo invece quando dalla sinistra vengono dette cose interessanti e che reputo condivisibili, la stessa cosa la applico in campi più estesi, ad esempio quando si parla di politiche e comportamenti di altri paesi, cercando di riconoscerne i meriti, ma anche le colpe.
Ad un certo punto siamo andati sul discorso USA, e questo amico, che ho sempre reputato una persona intelligente, ho notato che esprimeva un atteggiamento antiamericano a priori, cioè, mentre io parlavo di errori e colpe degli USA, però tirando in ballo anche altri errori e colpe che non erano solo ed esclusivamente di questa nazione come concause per determinati fatti della storia attuale, lui continuava comunque ad addossare ogni colpa e ogni causa agli stessi USA, come se questi fossero il peggiore dei mali dell'umanità.
Mi ricordava un po quanto a volte si dice delle donne (non me ne vogliano se qualcuna dovesse leggere queste righe! :D ), quando si dice che la colpa non è mai loro, e anche quando una loro colpa diventa innegabile..... trovano qualche motivo per attribuirne comunque l'origine ad un errore o una colpa maschile!!! :D
Capito il principio? ;)
Sono però rimasto veramente sbigottito da questa cosa, anche perchè i suoi discorsi non erano supportati da numeri (un po come quando noi chiediamo cose tipo i link alle notizie), ma da informazioni piuttosto vaghe, che sembravano più riflettere i dogmi dettati da qualche esponente politico che da fatti di cui si era documentato, perchè questi estremismi e questa chiusura mentale? :rolleyes:
come si dice a napoli ma facitm o piacier, i comunisti in Italia se avessero voluto avrebbero fatto carne da macello di tutti i gerarchi fascisti, degli squadristi dei questori e dei prefetti vari, e di motivi ne avrebbero avuti, senza contare la guerra basti pensare solo a cosa hanno fatto gli squadristi in Italia prima e dopo la marcia su Roma, omicidi, devastazioni, persecuzioni, torture, omicidi, in una sola parola la barbarie fascista, solo nelle devastazioni alle sedi di partito, circoli, sindacati, università, tra il 1921-22 si contarono oltre 500 morti per mano fascista, proprio il PCI con un forte senso dello stato si impegnò a chiudere un occhio anzi 2 davanti a tutto questo con l'amnistia Togliatti. Nessuno nega che ci siano state vendette a guerra finita ma IMHO sono state davvero poche in confronto a cosa ha fatto il fascismo all'Italia e agli italiani senza contare di cosa hanno fatto all'estero, oveunque sono andati hanno portato solo morte e terrore, Etiopia, Libia, Yugoslavia, Albania, Grecia.
Guarda, questa e' storia, non mi invento nulla (senza gettare altra benzina sul fuoco)
Si contano circa 2000 casi analoghi di atti di pura atrocita'.
Altri 5000 sono i casi insoluti di sparizioni, morti, trucidamenti ,etc :
Senza entrare nei casi piu eclatanti (il caso del prefetto di genova gettato vivo in una fornace di sestri levante, le urla disumane udite a km di distanza), ci sono i seguenti casi, di ordinari follia :
I Carabinieri costituivano un presidio a difesa della centrale idroelettrica di Bretto. Il 23 Marzo 1945 i partigiani presero in ostaggio il Vicebrigadiere Dino PERPIGNANO, comandate dei presidio che stava rientrando negli alloggiamenti, sotto la minaccia delle armi, lo costrinsero a pronunciare la parola d'ordine e, con facilità, una volta entrati nel presidio, catturarono tutti i Carabinieri, già in parte addormentati.
Dopo il saccheggio, i dodici militari furono deportati nella Valle Bausizza e rinchiusi in un fienile ove fu loro servito un pasto nel quale era stata inglobata soda caustica e sale nero. Affamati, inconsciamente mangiarono quanto gli era stato servito, ma, dopo poco, le urla e le implorazioni furono raccapriccianti e tremende. Erano stati avvelenati e la loro agonia si protrasse fra atroci dolori per ore ed ore.
Stremati e consumati dalla febbre, Pasquale RUGGIERO, Domenico DEL VECCHIO, Lino BERTOGLI, Antonio FERRO, Adelmino ZILIO, Fernando FERRETTI, Ridolfo CALZI, Pietro TOGNAZZO, Michele CASTELLANO, Primo AMENICI, Attilio FRANZON, quasi tutti ventenni (e mai impiegati in altri servizi tranne quello a guardia della centrale, cui erano stati sempre preposti), furono costretti a marciare fra inesorabili ed inenarrabili sofferenze ed insopportabili sacrifici fino a Malga Sala ove li attendeva una fine orribile.
Il Vicebrigadiere PERPIGNANO fu preso e spogliato; gli venne conficcato un legno ad uncino nel nervo posteriore dei calcagno ed issato a testa in giù, legato ad una trave; poi furono incaprettati.
A quel punto, i macellai partigiani, cominciarono a colpire tutti con i picconi: a qualcuno vennero asportati i genitali e conficcati in bocca, a qualche altro fu aperto a picconate il cuore o frantumati gli occhi.
All'AMICI venne conficcata nel cuore la fotografia dei suoi cinque figli mentre il PERPIGNANO veniva finito a pedate in faccia ed in testa.
La "mattanza" terminava con i corpi dei malcapitati legati col fai di ferro e trascinati, a mo' di bestie, sotto un grosso masso.
Ora le misere spoglie di questi Carabinieri Martiri/eroi riposano, dimenticati dagli uomini, dalla storia e dalle Istituzioni, in una torre medievale di Tarvisio le cui chiavi sono pietosamente conservate da alcune suore di un vicino convento.
-----------------
Nel Modenese la "giustizia proletaria" fu esercitata con particolare ferocia contro le donne, fasciste o presunte tali. Oltre alle violenze consumate sulle malcapitate già destinate a morte, subito prima della loro soppressione, non furono pochi i casi di sevizie e violenze d'ogni sorta. Episodi di sequestro e di detenzione di pigioniere prelevate e tenute in vita fino all'inservibilità delle medesime come "oggetti sessuali" per i loro partigiani sequestratori, nella sola provincia di Modena, se ne contano circa duemila.
E' noto il caso di Prima Stefanini Cattabriga e Paolina Cattabriga, di Cavezzo (MO) madre e figlia, quest'ultima di 15 anni, prelevate il 16 aprile 1945 dalla tristemente nota "banda di Cavezzo" il nucleo partigiano alle dirette dipendenze della Brigata Partigiana Garibaldi, e costrette ad un calvario di 12 giorni prima di ottenere la "grazia della morte". "Azione di guerra", naturalmente, così il C.L.N. commentò l'accaduto. Un altro membro della famiglia Cattabriga, Angiolino, fratello di Paolina, in seguito alle percosse, mutilazioni, bruciature in quasi l'80% del corpo da parte dei sanguinari partigiani, impazzì e morì nell'ospedale di Mirandola.
Un altro caso conosciuto ( sono assai di più quelli di cui non se ne sa niente...) è quello di Rosalia Paltrinieri, di Medolla. Ella aveva il "torto" di essere la segretaria del Fascio femminile locale, nel quale si era impegnata prodigandosi e mettendosi a disposizione di tutti i suoi concittadini. Era convinta di non avere nulla da temere, perciò, nonostante nella zona si vociferava su quanto stessero combinando i partigiani, preferì rimanere al suo posto. Nonostante tutto, aveva fiducia nei propri simili... perchè aveva avuto la "sbadataggine" di considerare i partigiani appartenenti alla specie umana... Ma pagò per la sua "colpa": un gruppo di gappisti le invasero la casa, bastonarono a morte il marito così violentemente da fargli schizzare via il cervello dalla scatola cranica; poi la violentarono davanti ai suoi tre bambini. Alla fine, come da copione, le svaligiarono l'abitazione e la portarono con loro conducendola in un casolare in aperta campagna, dove nel frattempo era stata trascinata anche una certa Jolanda Pignatti.
Qui, le due sventurate ebbero modo di "espiare" ancora a lungo la "colpa" di essere fasciste (violenze d'ogni genere) finchè furono costrette a scavarsi la fossa. Ma Rosalia Paltrinieri, la morte se la dovette proprio guadagnare: "non le fu fatta la grazia di un colpo alla nuca". Venne legata e fatta stendere viva nella fossa che lei stessa aveva scavato; a questo punto i "coraggiosi partigiani patrioti" la ricoprirono accuratamente di terra. Uno dei coraggiosi partecipanti a questa "eroica azione di guerra", ebbe modo di vantarsene nei giorni successivi, insistendo compiaciuto e soddisfatto sul particolare che Rosalia Paltrinieri, mentre soffocava sotto le palate di terra che le venivano gettate addosso, invocava ancora i suoi bambini.
-------------------------
Era una notte calda e umida a Bastiglia (MO) quando la sera del 27 aprile 1945 alcuni partigiani (Brigata Garibaldi) si introdussero nell'abitazione di Walter Ascari, lo derubarono, fecero razzia di carni e salumi; lo prelevarono e lo trasportarono in aperta campagna. Ascari non era fascista ma neanche comunista, era un benestante e questa era una grandissima colpa durante le "Radiose Giornate" quindi colpendo Walter Ascari avrebbero colpito lo "Stato Borghese".
Giunti in località Montefiorino alcuni partigiani estrassero dei bastoni e cominciarono a colpire il malcapitato come dei forsennati; altri con l'ausilio di una canna di bambù lo seviziarono fino a rompergli l'ano e parte dell'intestino. Ma era ancora ben poca cosa, una fine orrenda attendeva il povero Walter Ascari. "A morte!" "A morte!" Urlavano gli assassini... Per la sua mattanza finale, i gloriosi e pluridecorati eroi garibaldini pensano a qualcosa di diverso dalla solita raffica di mitra... Qualcosa di speciale... Qualcosa che soltanto la loro mente perversa e assassina poteva immaginare, qualcosa che va aldilà dell'umana cattiveria.
Lo appesero per i polsi ad un grosso ramo in modo che il corpo del moribondo fosse ben teso assicurandolo per i piedi al terreno con una corda. Poi, con una grossa sega da boscaiolo a quattro mani, lo tagliarono in due! Da vivo! Il suo corpo fu gettato in seguito in una porcilaia. Quando lo ritrovarono, ben poco era rimasto di quel pover'uomo.
Queste storie maledette di partigiani assassini, li pubblico affinchè cada, dopo oltre 50 anni, il muro di omertà che ha avvolto la storia della repubblica, la storia dei falsi liberatori, la storia d'Italia. Parecchi ex partigiani sono ancora viventi, vale a dire che parecchi assassini sono ancora in libertà. Saranno vecchi, forse decrepiti, ma l'età non li ha migliorati di certo.
Essi credono fermamente nei valori in cui credevano durante la guerra, non esiterebbero ad uccidere pur di soddisfare la loro cattiveria, perchè si tratta solo ed esclusivamente di cattiveria fine a se stessa, nient'altro. Ci sono ex partigiani, anzi io li definirei partigiani a tutti gli effetti, che ancora oggi intimoriscono le popolazioni locali dei luoghi dove si verificarono queste orrende vicende. Raccontati oggi, questi episodi terribili sembrano venire da un altro mondo, forse da un'altra galassia, tanto sono pieni di inspiegabile ferocia, di paurosi istinti animaleschi.
Di altre fonti della cosiddetta resistenza ce ne sono un infinità.
vince chi copia e incolla di più? gioco anch'io
comunque sarebbe il caso di rivedere un po' i siti da cui ti rifornisci, se sono tutti precisi come il primo :rolleyes: il fatto di cui parli infatti sarebbe stato opera di partigiani sloveni del IX corpus. ma vogliamo ricordare come andavano le cose lì negli anni precedenti (prima dell'8 settembre, eh, la solita storia che "fascisti buoni, nazisti cattivi e colpevoli di tutto" risparmiatevela)
e comunque il discorso non cambia. anche se ci sono stati crimini, questo non tocca per niente il valore della resistenza
F O N O G R A M M A A M A N O
P.M. 46, 21 luglio 1942 XX
DAL COMANDO XI CORPO D'ARMATA
ALL'ALTO COMMISSARIATO PER LA PROVINCIA DI LUBIANA
^^^^^^^^^^^^
02/10048 ALT COMUNICO D'AVER AUTORIZZATO I COMANDANTI DELLE GRANDI UNITA' OPERANTI AD INTERNARE SECONDO LORO CRITERIO DISCREZIONALE I MASCHI VALIDI DAI 18 AI 55 ANNI TROVATI NELLE ZONE DI OPERAZIONE ALT.
F/TO GENERALE ROBOTTI
T E L E G R A M M A
P.M. 46, 4 agosto 1942 XX
DA COMANDO XI CORPO D'ARMATA
. . . . . INDIRIZZI . . . . .
02/10216 ALT DISPONGO CHE CHIUNQUE SIA TROVATO IN POSSESSO DI STAMPATI ET TESSERE COMUNISTE O DOCUMENTI ANALOGHI SIA PASSATO PER LE ARMI ALT. LE ABITAZIONI IN CUI SARANNO TROVATI DOCUMENTI DI CUI SOPRA DOVRANNO ESSERE DISTRUTTE. ALT.
F/TO GENERALE ROBOTTI
COPIA FONOGRAMMA
DA COMANDO DIVISIONE CACCIATORI
AT COMANDO XI CORPO D'ARMATA
e, per conoscenza:
AT COMANDO DIVISIONE GRANATIERI "SARDEGNA"
AT COMANDO DIVISIONE "MACERATA"
N. 5966/op.
RIEPILOGO ATTIVITA' GIORNO 3 CORRENTE
IL BTG. 52° FTR. ESEGUITO RASTRELLAMENTO ZONA TRAVNA GORA (VH-XK). ZONA RAVAC (VO-CD) ZONA PODGORA (DQ-CD) DAI BGT. 51° FTR ZONA LEDENIK(VS-BZ) NESSUNA NOVITA' BRIGANTI COMUNISTI PASSATI PER ARMI UNO. ARRESTATI SOSPETTI DI FAVOREGGIAMENTO DIECI. ARRESTATI SESSANTATRE ABITANTI RAKITNICA PURE SOSPETTI FAVOREGGIAMENTO. DISTRUTTO UN ACCAMPAMENTO RIBELLI, INCENDIATE CINQUE BARACCHE, RIMOSSE ABBATTUTE, DISTRUTTI POSTI VEDETTA, CATTURATE DUE MITRAGLIATRICI SCHVARTZLOSE, TRE FUCILI MITRAGLIATORI, DUE FUCILI, CINQUE CASSE MUNIZIONI CONTENENTI ANCORA 4376 CARTUCCE, UNA CASSA CON 31 BOMBE VARIE, 52 ROTOLI DI MICCIA, 51 CHILI DI ESPLOSIVI VARI, DUEMILA DETONATORI, ULTERIORI 200 METRI DI FILO TELEFONICO, UN BASTO 7 CAVALLI ET VARI INDUMENTI UNIFORME JUGOSLAVA.
F/TO GENERALE RUGGERO
Giunto ore 7,25 del 4/8
[Nota del Generale Robotti ndr]
Galli, [Capo di Stato Maggiore ndr]
chiarire bene il trattamento dei sospetti, perchè mi pare che su 73 sospetti non trovar modo di dare neppure un esempio è un po' troppo.
Cosa dicono le norme della 3 C e quelle successive ?
Conclusione :
SI AMMAZZA TROPPO POCO !
4-8 (sigla Robotti)
COPIA FONOGRAMMA
P.M. 46, 5 agosto 1942 XX
Ore 0,45
DA 5 RAGGRUPPAMENTO G.A.F.
AL COMANDO XI CORPO D'ARMATA
532.02/OP ALT AZIONE RASTRELLAMENTO ZONA SORGENTI KUPA HABET PORTATO INCONTRO CON NUCLEI NUMEROSI. INGAGGIATO COMBATTIMENTO ET UCCISI 9 E CATTURATI CON FUCILAZIONE IMMEDIATA 32 ALTRI 40 DA INTERROGARE ALT.
DISTRUTTI ABITATI RAZLOGE (BL - VK) KRASICEVICA (BL - VK) KAVACEVLOZ (BH - VM) OKRUG (BL - VM) CHE AVEVANO DATO RIPARO AI RIBELLI ARMATI ALT.
F/TO GENERALE FABBRI
[Postilla del Generale Robotti ndr]
Bravo Fabbri!
Non ha certo gli scrupoli di Ruggero (dirglielo a quest'ultimo per telefono). Non s'insisterà mai abbastanza!
FONOGRAMMA A MANO
DA COMANDO FANTERIA CACCIATORI
AL XI CORPO D'ARMATA
e, per conoscenza:
AL COMANDO TATTICO DIVISIONE CACCIATORI
-----------------------
2418/OP(5°) ATTIVITA' OPERATIVA GIORNO 17.9(.)
REPARTO PRESIDIO GROSUPLJE ESEGUITA PUNTATA AT KRIZKA VAS (VO-CZ)(.) FERMATO UN SOSPETTO (.) REPARTO PRESIDI SMARJE EFFETTUATA PUNTATA ZONA GLOBUSCEK - FUCIHAN (US-DECZ) (.) NESSUNA NOVITA'(.) REPARTO PRESIDIO DBREPOLJE CON CONCORSO PRESIDIO CUSPERK RASTRELLATA ZONA ILOVA GORA (VO-CS)(.)
RECUPERATI UN FUCILE ET UNA CANNA MITRAGLIATORE(.) REPARTO PRESIDIO KOPANJ CON CONCORSO PRESIDIO SLIVNICA RASTRELLATA ZONA DA SOLI (VM-CU)(.) NESSUNA NOVITA'(.) REPARTO PRESIDIO V. LASCE ESEGUITA PUNTATA ZONA KRKOVO (US-CO)(.) NESSUNA NOVITA'(.) PRESIDIO VIDEM KRKA EFFETTUATO RASTRELLAMENTO ZONA OVEST ROTABILE PER STIGNA (.) RECUPERATI UN FUCILE ET MUNIZIONI(.) REPARTO PRESIDIO STIGNA COMPIUTO RASTRELLAMENTO ZONA BOJANJI VRH(VS-CU)(.) NESSUNA NOVITA'(.) PRESIDIO S. VID CON CONCORSO FORMAZIONE M.V.A.C. RASTRELLATA ZONA NORD TEMENICA (ZI-DE)(.) UN BRIGANTE COMUNISTA UCCISO IN COMBATTIMENTO(.) TRE CATTURATI(.) RECUPERATI QUATTRO FUCILI(.) UN MOSCHETTO(.) DUECENTOTRENTA CARTUCCE(.) TRE BOMBE A MANO ALT 21001709
F/TO GENERALE MAGGIORE
[Nota a margine ndr]
La zona è un po' a Sud di Poljane dove si sta facendo l'azione stamane.
[Nota del Generale Robotti ndr]
Richiamo tutti sulla dizione "catturati" ! Cosa vuol dire ? Se sono ribelli vanno passati per le armi !
18-9 Robotti
[Nota ulteriore ndr]
I 3 catturati sono stati passati per le armi.
[Commento del Generale Robotti ndr]
ma lo dicano subito perdio !
18-9 Robotti
http://www.criminidiguerra.it/DocumRob.htm
Guarda, questa e' storia, non mi invento nulla (senza gettare altra benzina sul fuoco)
Si contano circa 2000 casi analoghi di atti di pura atrocita'.
Altri 5000 sono i casi insoluti di sparizioni, morti, trucidamenti ,etc :
Senza entrare nei casi piu eclatanti (il caso del prefetto di genova gettato vivo in una fornace di sestri levante, le urla disumane udite a km di distanza), ci sono i seguenti casi, di ordinari follia :
Di altre fonti della cosiddetta resistenza ce ne sono un infinità.
Cosidetta resistenza? E come vorresti chiamarli terroristi traditor? magari in tedesco che suona meglio.
E sarebbero queste le fonti alternative? Sito neonazisti. :mbe:
I macellai partigiani e amenità varie? Roba da convegno a Casa Pound sugli eroici nazisti in ritirata e le bestie partigiane traditor. E' innegabile che ci siano stati casi di morti sparizioni e trucidamenti, ma IMHO dopo 20 anni di regime fascista e l'alleanza coi nazisti dopo il '43 con tutto quello che ne è conseguito sono stati veramente troppo pochi, e troppo bene gli è andata, in motlissimi casi si sono mischiate vendette personali alle vicende politiche, sopratutto nei paesini dove era facile individuare i ras e i gerarchi che tanto avevano umiliato le popolazioni è successo proprio questo.
Cosidetta resistenza? E come vorresti chiamarli terroristi traditor? magari in tedesco che suona meglio.
E sarebbero queste le fonti alternative? Sito neonazisti. :mbe:
I macellai partigiani e amenità varie? Roba da convegno a Casa Pound sugli eroici nazisti in ritirata e le bestie partigiane traditor. E' innegabile che ci siano stati casi di morti sparizioni e trucidamenti, ma IMHO dopo 20 anni di regime fascista e l'alleanza coi nazisti dopo il '43 con tutto quello che ne è conseguito sono stati veramente troppo pochi, e troppo bene gli è andata, in motlissimi casi si sono mischiate vendette personali alle vicende politiche, sopratutto nei paesini dove era facile individuare i ras e i gerarchi che tanto avevano umiliato le popolazioni è successo proprio questo.
Quindi li giustifichi? complimenti.
Non aggiungo altro....
vince chi copia e incolla di più? gioco anch'io
comunque sarebbe il caso di rivedere un po' i siti da cui ti rifornisci, se sono tutti precisi come il primo :rolleyes: il fatto di cui parli infatti sarebbe stato opera di partigiani sloveni del IX corpus. ma vogliamo ricordare come andavano le cose lì negli anni precedenti (prima dell'8 settembre, eh, la solita storia che "fascisti buoni, nazisti cattivi e colpevoli di tutto" risparmiatevela)
e comunque il discorso non cambia. anche se ci sono stati crimini, questo non tocca per niente il valore della resistenza
http://www.criminidiguerra.it/DocumRob.htm
Guarda, e' stato pubbicato proprio di recente un libro (ed Mursia) che pesca da fatti reali (e non inventati) circa 2000 casi di questo tipo, avvenuti nel biennio 1945-47.
La cossiddetta brigata garibaldi, le volanti rosse, etc.
Appena posso recupero le fonti.
Nulla togliendo a chi realmente ha dato un contributo significativo alla ricostruzione dell'Italia post guerra.
TeknoMan
14-07-2005, 18:51
come si dice a napoli ma facitm o piacier, i comunisti in Italia se avessero voluto avrebbero fatto carne da macello di tutti i gerarchi fascisti, degli squadristi dei questori e dei prefetti vari, e di motivi ne avrebbero avuti, senza contare la guerra basti pensare solo a cosa hanno fatto gli squadristi in Italia prima e dopo la marcia su Roma, omicidi, devastazioni, persecuzioni, torture, omicidi, in una sola parola la barbarie fascista, solo nelle devastazioni alle sedi di partito, circoli, sindacati, università, tra il 1921-22 si contarono oltre 500 morti per mano fascista, proprio il PCI con un forte senso dello stato si impegnò a chiudere un occhio anzi 2 davanti a tutto questo con l'amnistia Togliatti. Nessuno nega che ci siano state vendette a guerra finita ma IMHO sono state davvero poche in confronto a cosa ha fatto il fascismo all'Italia e agli italiani senza contare di cosa hanno fatto all'estero, oveunque sono andati hanno portato solo morte e terrore, Etiopia, Libia, Yugoslavia, Albania, Grecia.
Morte e terrore...si trattava di guerra e in guerra cosa vuoi fare, giocare? Il fatto è che i partigiani-comunisti hanno ucciso anche molta gente comune e non solo esponenti del fascismo.
Trovo perfino ridicolo discutere sul fatto che Fascisti o Nazisti siano meglio o peggio dei Partigiani. Un conto è voler restituire alla storia fatti realmente accaduti, il reale significato del termine "revisionismo", un conto è volersene servire per mistificare gli eventi ed infangare il movimento di Resistenza che ha portato questo paese verso l'assetto democratico del quale ha beneficiato fino ad oggi.
Morte e terrore...si trattava di guerra e in guerra cosa vuoi fare, giocare? Il fatto è che i partigiani-comunisti hanno ucciso anche molta gente comune e non solo esponenti del fascismo.
I fatti da me citati, sono avvenuti dopo il 25 aprile 1945.
ergo di guerra non si puo propriamente parlare.
Trovo perfino ridicolo discutere sul fatto che Fascisti o Nazisti siano meglio o peggio dei Partigiani. Un conto è voler restituire alla storia fatti realmente accaduti, il reale significato del termine "revisionismo", un conto è volersene servire per mistificare gli eventi ed infangare il movimento di Resistenza che ha portato questo paese verso l'assetto democratico del quale ha beneficiato fino ad oggi.
Ne sei proprio sicuro? :)
«Il numero di preti fatti fuori in quegli anni perché vicini alla Democrazia cristiana è davvero incredibile. Don Pessina, don Galletti, don Donati e tanti altri: non c'entravano nulla con i fascisti, al massimo avevano benedetto qualche salma di fascista ucciso, forse aiutavano la Dc a raccogliere voti... La verità è che furono uccisi da comunisti e che nessun assassino fu denunciato dal Pci. Ciò potrà un giorno essere serenamente studiato? Io spero di sì».
furono 108 i preti accertati uccisi dai partigiani dal 45 fino al 51.
fate qualche ricerchina sul triangolo del emilia..
poi ci fu anche la Volante Rossa(45-49),costituita dagli uomini provenienti dalle Brigate garibaldine 116a, 117a e 118a.
che opero' a Milano e si macchio' di innumerevoli omicidi politici...
gennaio 1947 - Omicidio di Eva Macciacchini e di Brunilde Tanzi, simpatizzanti di movimenti di destra.
14 marzo 1947 - Omicidio del giornalista Franco De Agazio, direttore della rivista "Meridiano d'Italia".
16 giugno 1947 - Assalto ad un bar di via Pacini 32, ritenuto luogo di ritrovo di simpatizzanti di destra, a colpi di sassi e di pistola.
6 luglio 1947 - Attentato contro l'abitazione di Fulvio Mazzetti, simpatizzante di destra, in Corso Lodi 33. La bomba a mano lanciata contro l'abitazione rimbalza contro una zanzariera e ricade in strada, ove ferisce uno degli attentatori, Mario Gandini. L'altro si chiama Walter Veneri.
10 luglio 1947 - Attentato contro la sede del settimanale missino "Rivolta Ideale". Qui una quarantina di persone erano radunate per ascoltare una conferenza del professor Achille Cruciani. Due terroristi lanciarono una bomba nella sala con la miccia già accesa. Uno dei presenti la raccolse e la lanciò giù dalla finestra, ove esplose danneggiando il palazzo di via Agnello 10 e tre automobili.
27 luglio 1947 - Un ordigno al plastico viene collocato all'interno di un cinema nel quale il professor Cruciani doveva tenere un'altra conferenza. La polizia lo ritrova prima che esploda.
11 ottobre 1947 - Assalto alla sede del M.S.I. di via Santa Radegonda, che viene devastata. Numerosi missini presenti vengono feriti.
29 ottobre 1947 - Al termine di una manifestazione indetta dalla Camera del Lavoro, viene assalita e distrutta la sede della rivista "Meridiano d'Italia".
4 novembre 1947 - Omicidio di Ferruccio Gatti, responsabile milanese del M.S.I., nella sua abitazione, in viale Gian Galeazzo 20.
4 novembre 1947 - Tentato omicidio di Antonio Marchelli, segretario della sezione del M.S.I. di Lambrate.
5 novembre 1947 - Omicidio, a Sesto San Giovanni, di Michele Petruccelli, aderente al Movimento "Uomo Qualunque".
12 novembre 1947 - Assalto alle sedi dell'Uomo Qualunque in Corso Italia, del M.S.I. in via Santa Radegonda e della rivista "Meridiano d'Italia".
13 novembre 1947 - A bordo di tre camion i terroristi della Volante Rossa si recano in via Monte Grappa e devastano la sede del Movimento Nazionale Democrazia Sociale.
14 novembre 1947 - Irruzione nella sede del Partito Liberale Italiano in corso Venezia.
27 novembre 1947 - Assalto alla Prefettura di Milano, insieme a centinaia di manifestanti che protestavano contro la sostituzione del Prefetto Troilo. Nella stessa giornata viene assalita la sede del M.S.I. e quella della RAI in corso Sempione.
6 dicembre 1947 - Aggressione ad una guardia giurata della Breda, a Sesto San Giovanni.
12 dicembre 1947 - Sequestro dell'ingegner Italo Tofanello, dirigente delle Acciaierie Falck, in via Natale Battaglia 29. Condotto in Piazza Duomo l'ingegnere viene costretto a spogliarsi e quindi viene rilasciato senza vestiti.
10 aprile 1948 - Disordini durante un comizio del M.S.I. in piazza Belgioioso.
25 aprile 1948 - Disordini durante una manifestazione non autorizzata a piazzale Loreto.
15 luglio 1948 - Scontri con le Forze dell'Ordine durante l'occupazione degli stabilimenti Bezzi e Motta.
13 ottobre 1948 - Aggressione ad alcuni dirigenti della Breda.
27 gennaio 1949 - Omicidio di Felice Ghisalberti in via Lomazzo e del dottor Leonardo Massaza in piazza Leonardo da Vinci, ritenuti entrambi simpatizzanti di destra.
L'elenco di questi crimini naturalmente rappresenta in modo assai sommario la vera attività della Volante Rossa. Si tratta degli episodi sicuramente attribuibili a questa formazione, mentre non compare una quantità di altre azioni che in quegli anni turbolenti furono commesse da estremisti di sinistra, quasi sicuramente appartenenti alla Volante Rossa, ma di cui non abbiamo documentazione certa.
Circa l'epilogo del gruppo terroristico, nel 1951 fu celebrato il processo contro 32 membri della Volante Rossa, di cui 27 in carcere e 5 latitanti.
I condannati furono 23, di cui 4 all'ergastolo.
Dei 5 latitanti 3 sfuggirono all'arresto grazie all'aiuto del P.C.I. che li fece espatriare oltrecortina: Giulio Paggio e Paolo Finardi in Cecoslovacchia e Natale Burato in Unione Sovietica.
Il 26 ottobre 1978 il neo-eletto Presidente della Repubblica Sandro Pertini firma il decreto di grazia per i 3 terroristi rifugiati all'estero.
ragazzi la mia era una battuta :D
cmq tornando IT: io sinceramente vedo sempre sfoggio di magliette del Che.
Per quanto mi riguarda coloro che conosco che indossano queste magliette sono in buona maggioranza giovani che poco o nulla sanno della storia del Che e che indossano questi capi d'abbigliamento per puro attaccamento alle abitudini della "massa". Questo perchè passa per concetto generale che Mussolini è stato un dittatore, il Che un salvatore, indipendentemente dal fatto che stesse a stretto giro di posta con Fidel & co.
Trovo perfino ridicolo discutere sul fatto che Fascisti o Nazisti siano meglio o peggio dei Partigiani. Un conto è voler restituire alla storia fatti realmente accaduti, il reale significato del termine "revisionismo", un conto è volersene servire per mistificare gli eventi ed infangare il movimento di Resistenza che ha portato questo paese verso l'assetto democratico del quale ha beneficiato fino ad oggi.
Infatti io chiudo qua, stiamo veramente scadendo nel ridicolo.
Heinlein
15-07-2005, 10:32
Ehm non sono proprio di Tokyo gli accordi. :D
Hai ragione... refuso... a forza di parlare e pensare sempre a questa cosa, il cervello si incastra!
FabioGreggio
15-07-2005, 10:34
scusa? ahahaha questa è stata bella....ma leggi qualche libro che racconta la storia per bene va!
Elencami tutte queste uccisioni di massa da parte dei fascisti....e non quelle dei NAZISTI....
Indipendentemente dal fatto che Nazi e fasci erano amiconi ti accontento io.
Durante la guerra di Etipia per la colonizzazione furono massacrati almeno 300.000 etipi nella battaglia attorno al lago Tana con i gas nervini usati dall'aviazione e fra cui prestava servizio, pare divertendosi, il figlio del Duce Vittorio.
( Italiani in AO di Del Boca edito La Terza)
Dopo l'ingresso in Adis Abeba vi fu un attentato al Gen Graziani da parte della Resistenza etiope.
Graziani telegrafò al Duce per ll'autorizzazione di una rappresaglia esemplare.
Il Duce rispose con una sola parola "Fate".
Per circa 3 giorni Adis Abeba divenne il teatro di scorrerie ignobili:
capanne incendiate con all'interno intere famiglie, innocenti passati all'arma bianca, come si confà ad un fascista vero.
Donne violentate anche incinta sopra i cadaveri dei mariti e dei figli e poi squartate.. Una carneficina esemplare come deterrente al neocolonizzato.
( Italiani in AO di Del Boca edito La Terza)
La libia era uno scatolone di sabbia dove l'Italia non riuscì mai ad avere il territorio sotto controllo. Beduini organizzati scorrazzavano nel territorio contrio i fascisti.
Il loro capo fu l’eroe arabo Omar Mukhtar, che dal 1911 al 1931 lottò contro gli invasori della Libia. Il Protagonista è un maestro di scuola che dimostrò grandi doti di strategia militare, al punto che gli italiani incorsero in più di una sconfitta prima di batterlo per assoluta superiorità di uomini e mezzi. La repressione italiana fu affidata da Mussolini a Graziani:Il vecchio partigiano ha l'aria stanca e dignitosa. Ha 73 anni e da dieci non fa altro che combattere. Non si oppone al suo destino. Omar Muktar legge il Corano, poi lo richiude come se una visita improvvisa lo avesse interrotto, alza la testa, si toglie gli occhiali. Il boia fa ciò che deve fare. Solluch 11 settembre 1931, la speranza della ribellione svanisce con lui. Il "leone del deserto", il saggio maestro di religione, uomo delle montagne, ribelle per la sua terra contro l'occupazione italiana è morto. Impiccato dagli italiani e dallo spietato governatore della Cirenaica, Rodolfo Graziani.
Spietato perchè per catturare Omar organizzò in Cirenaica un campo di concentramento per i civili che appoggiavano il beduino all'interno del quale vennero rinchiusi in condizioni dipserate e in mezzo al deserto 40.000 fra donne vecchi e bambini.
Moltissimi morirono di stenti.
Sul caso negli anni 70 si fece un film Kolossal : IL Leone del Deserto
http://web.infinito.it/utenti/b/bersaglieri/deserto/immagini/lion00.jpg
Con Oliver Reed e Anthony Queen come protagonisti.
Un vero kolossal che non è mai stato visto in Italia ed è tuttora non programmato nemmeno dalle Tv.
http://web.infinito.it/utenti/b/bersaglieri/deserto/immagini/omar.jpg
Il film non è stato mai proiettato in sale cinematografiche perché giudicato lesivo della dignità nazionale italiana. Il 15 aprile 2003 Il Ministro per i beni e le attività culturali Giuliano Urbani, in relazione ad una interrogazione parlamentare in cui si intendeva promuovere la revoca alla censura così rispondeva: ” È opportuno premettere che ai sensi dell'articolo 1 della legge 21 aprile 1962, n. 161, la proiezione di opere cinematografiche in pubblico nonché l'esportazione all'estero di film nazionali sono soggette a nulla osta da parte dell'Autorità governativa, su domanda sottoscritta dagli interessati (produttori, distributori, eccetera) e parere conforme delle commissioni per la revisione cinematografica di primo e secondo grado. Ciò in conformità con i dettami costituzionali che prevedono da un lato la libertà di espressione artistica e dall'altro la tutela e la protezione dell'infanzia e la difesa del buon costume. Nel caso del film in questione, si segnala che lo stesso non è corredato del prescritto nulla osta ai fini della sua circolazione interna ed internazionale, in quanto i soggetti interessati non hanno mai presentato la relativa istanza”. Il film viene regolarmente proiettato in festival minori in varie località d’Italia. Alla televisione libica il film viene proiettato tre volte al giorno. Si ignora se con le recenti aperture diplomatiche il film sarà proiettato una sola volta o le televisioni italiane abbiano accettato di diffonderlo pro bono pacis.
Libia no foibe si. :banned:
Indipendentemente dal fatto che in ogni angolo d'Italia si hanno notizie delle collaborazioni dei bravi ragazzi di Salò che collaboravano con entusiasmo alle azioni naziste a volte come esecutori materiali, soprattutto nelle camere di tortura organizzate ovunque dove i partigiano venivano orribilmente mutilati o trattati con la fiamma ossidrica proprio dai "bravi ragazzi" della XMAS di Valerio Borghese che negli anni 70 tentò un golpe militare in Italia, fallito.
Per la cronaca Graziani fu parlamentare MSI, oggi AN.
Basta o continuo?
Fabio Greggio
Non barare Greggio i negri e gli slavi non valgono. :O
FabioGreggio
15-07-2005, 10:57
Non barare Greggio i negri e gli slavi non valgono. :O
:rotfl: :rotfl:
Ne sei proprio sicuro? :)
No, in effetti hai ragione tu: i Fascisti ed i Nazisti erano buoni e con nobili ideali, i cattivi ed antidemocratici erano i Partigiani, e l'Italia tutta dovrebbe disprezzarli e rimpiangere il ventennio.
Ne sei proprio sicuro? :)
in questi casi, è carino citare le fonti :D perchè scriverlo tra i tag [I] non è che gli da ufficialità..
Mi sembra che tra tutti state facendo un po di casino :D, nel senso che da una parte sembra che i buoni erano i fascisti e dall'altra che i buoni erano i partigiani, in realtà nessuno dei due era buono, soltanto che i partigiani combattevano per dei motivi più giusti al fine della libertà degli Italiani, poi odio chiama odio, estremismi contro estremismi, e si fa a gara a chi commette le maggiori efferatezze, così è fatto l'uomo!
E comunque tra i partigiani i "meno buoni" erano quelli cosidetti rossi, che non si fecero pregare, quando ne hanno avuto l'occasione, per scagliarsi contro coloro che non la pensavano come loro politicamente, in primis i partigiani bianchi, con i quali a suo tempo avevano combattuto fianco a fianco, e anche molti preti.
D'altra parte tra i partigiani quelli che avevano come fine solo l'antifascismo e la libertà degli italiani erano i cosidetti partigiani bianchi, se fosse stato per quelli rossi si sarebbe sostituito un regime con un'altro di colore opposto, tanto è vero che Togliatti, i cui atteggiamenti vendicativi in URSS nei confronti dei prigionieri italiani sorpresero persino gli stessi russi per quanto si dimostrò efferato in questo senso, non limitandosi soltanto a "non fare niente" per questi soldati, ma concordando con Stalin la loro eliminazione, ebbe almeno il merito di evitare un colpo di stato che sarebbe avvenuto usando l'esercito parallelo comunista capeggiato da Pietro Secchia.
Alla fine gli estremisti sono tutti uguali, che siano neri (non di colore della pelle, intendiamoci! :D ) o rossi! ;)
In quanto al Che, spero che chi ne porta le bandiere o indossa le magliette con la sua effige si renda conto di quello che era realmente, un uomo con grandi ideali, un grande rivoluzionario e una persona veramente con le palle, però quando lo vedo accostato alla bandiera della pace la cosa mi fa un po ridere, perchè i ragazzini che fanno questo accostamento dovrebbero sapere che il Che si è reso conto di quello che sarebbe diventato quando in un processo a Cuba è stato in grado di sparare in testa personalmente all'imputato, e probabilmente quella non è stata di certo l'ultima occasione in cui ha fatto gesti di quel genere, perciò se parliamo di questo personaggio come di un grande rivoluzionario ok, ma non accostiamolo a ideali pacifisti, per favore!!! :rolleyes:
William_Wallace
15-07-2005, 11:48
Per tutti i sostenitori del Che riporto un bell'articolo:
edit: l'articolo è sul corriere oggi
Il mito del comandante riletto da un saggista latinoamericano
Così il Che è diventato il logo del capitalismo
«La sua faccia è su magliette e accendini, ma molti fan ignorano i misfatti del guerrigliero. Che ordinò centinaia di esecuzioni...»
Dopo aver fatto così tanto (o così poco?) per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio che è la quintessenza del capitalismo stesso. La sua immagine compare su tazze, berretti, accendini, portachiavi, portafogli, bandane, top, blue jeans, confezioni di tè alle erbe e, naturalmente, sulle immancabili t-shirt con la fotografia di Alberto Korda che ritrae l’idolo socialista con il berretto nei primi anni della rivoluzione, l’immagine che a 38 anni dalla morte del Che è ancora il simbolo dello chic rivoluzionario (o capitalista?). Sean O’Hagan ha scritto sull’ Observer che esiste persino un detersivo in polvere con lo slogan «Il Che lava più bianco».
Dei prodotti del Che si occupano grandi corporation e piccole ditte,come la Burlington Coat Factory, nel cui spot tv figura un ragazzo in abiti da lavoro e t-shirt del Che, o la Flamingo’s Boutique di Union City, nel New Jersey: il proprietario ha arginato la furia degli esuli cubani locali ricorrendo all’imbattibile argomento del «vendo qualsiasi cosa la gente desideri comprare». Neanche i rivoluzionari sono immuni dalla frenesia del mercato: The Che Store, il negozio del Che su Internet, soddisferà «tutte le vostre esigenze rivoluzionarie»; il giornalista italiano Gianni Minà ha venduto a Robert Redford i diritti del film ispirato al diario del viaggio che il giovane Che fece in Sudamerica nel 1952, in cambio del permesso di accedere al set, sul quale ha potuto girare un proprio documentario. Per non parlare di Alberto Granado, che accompagnò il Che in quel viaggio e oggi fa da consulente ai documentaristi mentre - come riporta El País - tra vino della Rioja e magret d’anatra si lamenta da Madrid di non poter riscuotere i diritti per colpa dell’embargo americano contro Cuba. (...)
La trasformazione di Che Guevara in un marchio capitalista non è nuova ma il marchio ha conosciuto un revival piuttosto significativo, poiché giunge anni dopo il collasso politico e ideologico di tutto ciò che Guevara ha rappresentato. Una ripresa insperata, dovuta principalmente a I diari della motocicletta , il film prodotto da Robert Redford e diretto da Walter Salles. (...) Per l’esattezza, questo ritorno di fiamma è iniziato nel 1997, quando, nel trentesimo anniversario della morte del Che, sono comparse nelle librerie cinque biografie e sono stati rinvenuti i resti di Guevara nei pressi di una pista dell’aeroporto boliviano di Vallegrande, in seguito alle rivelazioni fatte, con particolare tempismo, da un generale boliviano in pensione. L’anniversario ha richiamato l’attenzione sulla celebre fotografia di Freddy Alborta al cadavere del Che steso su un tavolo, romantico come il Cristo dipinto da Mantegna.
È normale che i fedeli di un culto non conoscano la verità storica sul loro eroe. Non sorprende che gli attuali seguaci di Che Guevara, i suoi nuovi ammiratori postcomunisti, si autoingannino aggrappandosi a un mito - eccezion fatta per i giovani argentini, che hanno coniato l’espressione: «Tengo una remera del Che y no sé por qué», «Ho una maglietta del Che e non so perché».
Pensiamo a quanti hanno recentemente brandito o invocato il volto del Che come icona di giustizia e di ribellione agli abusi del potere. In Libano, i dimostranti che protestavano contro la Siria sulla tomba del primo ministro Rafiq Hariri portavano l’immagine del Che. Thierry Henry, un calciatore francese che gioca nell’Arsenal, in Inghilterra, si è presentato a un megagalà organizzato dalla Fifa, la federazione calcistica mondiale, indossando una t-shirt del Che. In una recente recensione del film La terra dei morti viventi di George A. Romero pubblicata sul New York Times , Manohla Dargis ha scritto: «Lo choc maggiore è la trasformazione di un nero zombie in un retto leader rivoluzionario». E ha aggiunto: «Immagino che il Che viva, dopo tutto».
In un viaggio in Venezuela, nel corso del quale ha incontrato Hugo Chávez, il campione di calcio Maradona ha esibito un emblematico tatuaggio del Che sul braccio destro. A Stavropol, nel sud della Russia, i manifestanti che denunciavano le concessioni statali a pagamento hanno raggiunto la piazza centrale sventolando bandiere del Che. A San Francisco, la leggendaria City Light Books, tempio della letteratura beat, offre ai visitatori una sezione dedicata all’America latina, nella quale metà degli scaffali regge libri sul Che. José Luis Montoya, un poliziotto messicano che combatte il traffico di droga a Mexicali, indossa un fazzoletto del Che perché lo fa sentire più forte. Nel campo profughi di Dheisheh, in Cisgiordania, i manifesti del Che decorano una parete che celebra l’Intifada. Un domenicale di Sydney, in Australia, elenca i tre ospiti ideali per un party: Alvar Aalto, Richard Branson e Che Guevara. Leung Kwok Hung, il ribelle eletto al Consiglio legislativo di Hong Kong, sfida Pechino indossando una t-shirt del Che. In Brasile, Frei Betto, consigliere del presidente Lula da Silva responsabile del programma «Fame zero», ritiene che «avremmo dovuto prestare meno attenzione a Trotskij e molta di più a Che Guevara».
La più famosa: alla cerimonia degli Academy Awards di quest’anno, Carlos Santana e Antonio Banderas hanno interpretato il tema musicale de I diari della motocicletta; Santana portava una t-shirt del Che e un crocifisso. Espressioni del nuovo culto del Che sono ovunque. Ancora una volta, il mito attrae persone la cui causa rappresenta l’esatto opposto di ciò che era Guevara. (...)
Nel gennaio 1957, come indicato nel diario della Sierra Maestra, Guevara sparò a Eutimio Guerra, sospettato di aver rivelato delle informazioni: «Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio». Più tardi sparò ad Aristidio, un contadino che aveva espresso il desiderio di ritirarsi appena i ribelli si fossero spostati. E mentre si domandava se la vittima «fosse colpevole al punto da meritare la morte», non esitava a ordinare l’uccisione di Echevarría, fratello di un compagno, colpevole di crimini imprecisati: «Doveva pagare». In altre occasioni simulava le esecuzioni senza portarle a termine, una forma di tortura psicologica. Luis Guardia e Pedro Corzo, due ricercatori della Florida che stanno lavorando a un documentario su Guevara, hanno ottenuto la testimonianza di Jaime Costa Vázquez, un ex comandante dell’esercito rivoluzionario noto come «El Catalán», secondo il quale molte delle esecuzioni attribuite a Ramiro Valdés, futuro ministro degli Interni cubano, sono invece direttamente imputabili a Guevara, perché sulle montagne Valdés ne eseguiva gli ordini. «In caso di dubbio, uccidete», era la direttiva del Che.
Alla vigilia della vittoria, secondo Costa, il Che avrebbe ordinato l’esecuzione di una ventina di persone a Santa Clara, al centro di Cuba. Alcuni furono uccisi in un hotel, come ha scritto Marcelo Fernándes-Zayas, altro ex rivoluzionario poi diventato giornalista, precisando che tra gli uccisi, i casquitos, c’erano contadini che si erano uniti all’esercito solo per non restare disoccupati. Eppure, la «macchina che uccideva a sangue freddo» non mostrò appieno la sua ferocia finché, immediatamente dopo il crollo del regime di Batista, Castro gli affidò la direzione del carcere di La Cabaña. (Castro aveva un talento innato nello scegliere le persone adatte a proteggere la rivoluzione dall’infezione). San Carlos de La Cabaña era una fortezza di pietra utilizzata nel XVIII secolo per difendere l’Avana dai pirati inglesi; più tardi divenne una caserma militare. Guevara ne fu direttore nella prima metà del 1959, in uno dei periodi più neri della rivoluzione. José Vilasuso, avvocato e professore alla Universidad Interamericana de Bayamón di Porto Rico ed ex membro dell’organismo che si occupava dei processi sommari di La Cabaña, mi ha recentemente raccontato: «Il Che presiedeva la Comisión Depuradora. Il processo rispettava la legge della Sierra: c’era una corte militare e secondo le indicazioni del Che dovevamo agire con convinzione, perché erano tutti assassini e procedere in modo rivoluzionario significava essere implacabili. Il mio diretto superiore era Miguel Duque Estrada. Il mio compito consisteva nel sistemare le pratiche prima che fossero inviate al ministero. Le esecuzioni si svolgevano dal lunedì al venerdì, in piena notte, appena dopo l’emissione della sentenza e l’automatica conferma in appello. Nella notte più orribile che io ricordi, furono uccisi sette uomini».
Javier Arzuaga, il cappellano basco che recava conforto ai condannati a morte e fu testimone di decine di esecuzioni, mi ha recentemente incontrato nella sua casa di Porto Rico. Ex prete cattolico, oggi settantacinquenne, si definisce «più vicino a Leonardo Boff e alla teologia della Liberazione che all’ex cardinale Ratzinger» e ricorda: «C’erano circa ottocento prigionieri in uno spazio capace di contenerne non più di trecento: ex militari e poliziotti dell’era di Batista, giornalisti, qualche uomo d’affari e alcuni commercianti. Il tribunale rivoluzionario era formato da uomini delle milizie. Che Guevara presiedeva la Corte d’appello. Non ha mai annullato una sentenza. Visitavo il braccio della morte nella Galera de la muerte. Si sparse la voce che ipnotizzavo i prigionieri perché molti restavano calmi, così il Che diede l’ordine che fossi presente alle esecuzioni. Dopo la mia partenza in maggio furono eseguite ancora molte sentenze, io vidi 55 esecuzioni. C’era un americano, Herman Marks, evidentemente un ex carcerato. Lo chiamavamo "il macellaio" perché provava piacere a dare l’ordine di sparare. Difesi davanti al Che la causa di numerosi prigionieri. Ricordo in particolare il caso di un ragazzo, Ariel Lima. Il Che non si smosse. Né cambiò idea Fidel, al quale feci visita. Rimasi così sconvolto che alla fine del mese di maggio 1959 mi fu ordinato di lasciare la parrocchia di Casa Blanca, dove si trovava La Cabaña e dove avevo celebrato la messa per tre anni. Andai a curarmi in Messico. Il giorno che partii, il Che mi disse che ciascuno di noi aveva tentato di portare l’altro dalla propria parte, invano. Le sue ultime parole furono: "Quando ci toglieremo le maschere, ci ritroveremo nemici"».
Quante persone furono uccise a La Cabaña? Pedro Corzo propone una stima di duecento vittime, simile a quella calcolata da Armando Lago, un professore di economia in pensione che ha compilato un elenco di 179 nomi. Vilasuso sostiene che tra gennaio e la fine di giugno del 1959 (quando il Che lasciò l’incarico a La Cabaña) furono uccise quattrocento persone. Cablogrammi segreti inviati dall’ambasciata americana dell’Avana al Dipartimento di Stato a Washington parlavano di «oltre cinquecento». Secondo Jorge Castañeda, uno dei biografi di Guevara, padre Iñaki de Aspiazú, cattolico basco vicino alla rivoluzione, avrebbe parlato di settecento vittime. Félix Rodríguez, un agente della Cia che fece parte della squadra incaricata di dare la caccia a Guevara in Bolivia, mi ha raccontato di aver affrontato con il Che la questione delle «circa duemila» esecuzioni delle quali era responsabile. «Disse che erano tutti agenti della Cia e non fornì il numero», ricorda Rodríguez. Le cifre più elevate possono tenere conto di esecuzioni che ebbero luogo nei mesi successivi al termine dell’incarico del Che a La Cabaña.
E questo ci riporta a Carlos Santana, al suo abbigliamento chic in stile Che. In una lettera aperta pubblicata su El Nuevo Herald il 31 marzo di quest’anno, il grande musicista jazz Paquito D’Rivera ha criticato Santana per l’abbigliamento esibito agli Oscar e ha aggiunto: «Uno dei cubani di La Cabaña era mio cugino Bebo, rinchiuso perché cristiano. Mi racconta con amarezza infinita di quando dalla sua cella, all’alba, sentiva la voce dei tanti che, senza processo, morivano gridando "Lunga vita a Cristo re!"».
Alvaro Vargas Llosa
© The New Republic
(traduzione di Maria Serena Natale)
15 luglio 2005
Lucio Virzì
15-07-2005, 11:52
Indipendentemente dal fatto che Nazi e fasci erano amiconi ti accontento io.
Basta o continuo?
Fabio Greggio
Continua, continua... è necessario perpetuare la storia, contro tutti i nuovi e i vecchi nazifascismi. ;)
LuVi
Per tutti i sostenitori del Che riporto un bell'articolo:
© The New Republic
interessante pubblicazione in un giornale che negli anni '80 appoggiava i finanziamenti ai contras
FabioGreggio
15-07-2005, 12:46
Per tutti i sostenitori del Che riporto un bell'articolo:
edit: l'articolo è sul corriere oggi
Il mito del comandante riletto da un saggista latinoamericano
Così il Che è diventato il logo del capitalismo
«La sua faccia è su magliette e accendini, ma molti fan ignorano i misfatti del guerrigliero. Che ordinò centinaia di esecuzioni...»
Dopo aver fatto così tanto (o così poco?) per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio che è la quintessenza del capitalismo stesso. La sua immagine compare su tazze, berretti, accendini, portachiavi, portafogli, bandane, top, blue jeans, confezioni di tè alle erbe e, naturalmente, sulle immancabili t-shirt con la fotografia di Alberto Korda che ritrae l’idolo socialista con il berretto nei primi anni della rivoluzione, l’immagine che a 38 anni dalla morte del Che è ancora il simbolo dello chic rivoluzionario (o capitalista?). Sean O’Hagan ha scritto sull’ Observer che esiste persino un detersivo in polvere con lo slogan «Il Che lava più bianco».
Dei prodotti del Che si occupano grandi corporation e piccole ditte,come la Burlington Coat Factory, nel cui spot tv figura un ragazzo in abiti da lavoro e t-shirt del Che, o la Flamingo’s Boutique di Union City, nel New Jersey: il proprietario ha arginato la furia degli esuli cubani locali ricorrendo all’imbattibile argomento del «vendo qualsiasi cosa la gente desideri comprare». Neanche i rivoluzionari sono immuni dalla frenesia del mercato: The Che Store, il negozio del Che su Internet, soddisferà «tutte le vostre esigenze rivoluzionarie»;....
Cosa c'entra il Che con la sua postuma commercializzazione?
Non ho capito il senso.
Tutto questo copiaincollare per dimostrare che sfruttano la sua immmagine, e allora?
Come dire che Cristo è una sola perchè si vendono un sacco di suoi gadget.
Non ho capito.
fg
Per tutti i sostenitori del Che riporto un bell'articolo:
Dopo aver fatto così tanto (o così poco?) per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio che è la quintessenza del capitalismo stesso. La sua immagine compare su tazze, berretti, accendini, portachiavi, portafogli, bandane, top, blue jeans, confezioni di tè alle erbe e, naturalmente, sulle immancabili t-shirt con la fotografia di Alberto Korda che ritrae l’idolo socialista con il berretto nei primi anni della rivoluzione, l’immagine che a 38 anni dalla morte del Che è ancora il simbolo dello chic rivoluzionario (o capitalista?). Sean O’Hagan ha scritto sull’ Observer che esiste persino un detersivo in polvere con lo slogan «Il Che lava più bianco».
© The New Republic
(traduzione di Maria Serena Natale)
15 luglio 2005
Vabbè le corporation americane farebbero pure le tazzine di Bin Laden con le torri che crollano se produrrebbe profitti.
CONFITEOR
15-07-2005, 13:40
be direi che in questo caso ben venga Silvio ... sinceramente mi scoccerebbe nascere in un paese dove nemmeno lontanamente potro' mai sognarmi di aspirare ad una carriera , ad una vita economicamente agiata , ad una casetta mia , a scegliere quello che voglio mangiare e tante tante altre cose ! ... fai tu ... se poi preferisci il comunismo vai e traferisciti a Cuba ... la si che con un kg di riso al mese stanno bene ... WOWIn tanti paesi non "comunisti" non hanno nemmeno quello, e il relativo benessere italiano è merito dell'unione europea non dell'italia, che ha anzi il merito di sfruttare malissimo le possibilità offerte, dove va a finire la differenza di tenore di vita fra italia e nord europa?????
be direi che in questo caso ben venga Silvio ... sinceramente mi scoccerebbe nascere in un paese dove nemmeno lontanamente potro' mai sognarmi di aspirare ad una carriera , ad una vita economicamente agiata , ad una casetta mia , a scegliere quello che voglio mangiare e tante tante altre cose ! ... fai tu ... se poi preferisci il comunismo vai e traferisciti a Cuba ... la si che con un kg di riso al mese stanno bene ... WOW
Pensa che nella vicina Haiti o Giamaica sono capitalisti ma si cagano in mano dalla fame ancor + che a Cuba, magari bastasse essere una nazione capitalista per essere tutti benestanti, il comunismo non sarebbe neanche mai nato.
P.S.
sta perla me l'ero persa, grazie confiteor. ;)
in questi casi, è carino citare le fonti :D perchè scriverlo tra i tag [I] non è che gli da ufficialità..
Perfettamente d'accordo : come promesso...
1945-1947 Guerra civile. La "Rivoluzione rossa" Scritto da Pirina Marco.
Edizioni Mursia, 2004.
No, in effetti hai ragione tu: i Fascisti ed i Nazisti erano buoni e con nobili ideali, i cattivi ed antidemocratici erano i Partigiani, e l'Italia tutta dovrebbe disprezzarli e rimpiangere il ventennio.
Non ho mai detto questo! :)
nel mio post, ho semplicemente risposto a parax, il quale affema :
come si dice a napoli ma facitm o piacier, i comunisti in Italia se avessero voluto avrebbero fatto carne da macello di tutti i gerarchi fascisti, degli squadristi dei questori e dei prefetti vari , e di motivi ne avrebbero avuti, senza contare la guerra basti pensare solo a cosa hanno fatto gli squadristi in Italia prima e dopo la marcia su Roma, omicidi, devastazioni, persecuzioni, torture, omicidi, in una sola parola la barbarie fascista, solo nelle devastazioni alle sedi di partito, circoli, sindacati, università, tra il 1921-22 si contarono oltre 500 morti per mano fascista, proprio il PCI con un forte senso dello stato si impegnò a chiudere un occhio anzi 2 davanti a tutto questo con l'amnistia Togliatti. Nessuno nega che ci siano state vendette a guerra finita ma IMHO sono state davvero poche in confronto a cosa ha fatto il fascismo all'Italia e agli italiani senza contare di cosa hanno fatto all'estero, oveunque sono andati hanno portato solo morte e terrore, Etiopia, Libia, Yugoslavia, Albania, Grecia.
Un po troppo esagerata come versione dei fatti, non trovi?
In effetti, e' successo proprio quello che parax adduce (in grassetto).
CONFITEOR
15-07-2005, 14:47
Il Vicebrigadiere PERPIGNANO fu preso e spogliato; gli venne conficcato un legno ad uncino nel nervo posteriore dei calcagno ed issato a testa in giù, legato ad una trave; poi furono incaprettati.
A quel punto, i macellai partigiani, cominciarono a colpire tutti con i picconi: a qualcuno vennero asportati i genitali e conficcati in bocca, a qualche altro fu aperto a picconate il cuore o frantumati gli occhi.
All'AMICI venne conficcata nel cuore la fotografia dei suoi cinque figli mentre il PERPIGNANO veniva finito a pedate in faccia ed in testa.
Purtroppo nel calcagno non si trova alcun nervo, trattasi di tendine... :fagiano:
E i carabinieri erano inseriti nella resistenza, istituzione ancora presente non avrebbero difficoltà a chiedere adeguasto processo,
cosa però difficile per eventi fantasiosi e inventati.... :rolleyes:
Ricordiamoci che i fascisti furono quelli che travestiti da comunisti attuarono le cosiddette violenze sovversive per poi prendere il potere,
erano infatti diretti dal capo riconoisciuto dei sovversivi italiani, il capo del socialismo massimalista Benito Mussolini :D
Topomoto
15-07-2005, 15:01
....
Cosa c'entra il Che con la sua postuma commercializzazione?
Non ho capito il senso.
Tutto questo copiaincollare per dimostrare che sfruttano la sua immmagine, e allora?
Come dire che Cristo è una sola perchè si vendono un sacco di suoi gadget.
Non ho capito.
fg
Non hai capito o non hai letto? :confused:
L'hai pure quotato il senso di ciò che dici non capire:
«La sua faccia è su magliette e accendini, ma molti fan ignorano i misfatti del guerrigliero. Che ordinò centinaia di esecuzioni...»
Direi che il fatto della commercializzazione c'entra molto poco con l'articolo in questione. Basta leggere la parte finale.
CONFITEOR
15-07-2005, 15:06
Guarda, questa e' storia, non mi invento nulla
Era una notte calda e umida a Bastiglia (MO) quando la sera del 27 aprile 1945 alcuni partigiani (Brigata Garibaldi) si introdussero nell'abitazione di Walter Ascari, lo derubarono, fecero razzia di carni e salumi...
.... di formaggini, i biscotti della nonna, e la collezione di dischi di Nilla Pizzi... :fagiano:
Ah, "era una notte buia e tempestosa".....
Ma che è? il diario delle sturmtruppen?
Le imprecisioni e l'involontario umorismo dello "storico" sono esilaranti...
CONFITEOR
15-07-2005, 15:07
ma infatti qua il problema non è "perchè è vietato il fascismo?" ma "perchè non è vietato ANCHE il comunismo?", understand ?
o finchè il comunismo non avrà fatto almeno tante vittime quanto il fascismo decidiamo che non è ancora il momento di vietarlo ?
Il problema è proprio che certa gente "don't understand"...
Ci sono in tutto il mondo, attualmente prevalentemente in africa, dittature che lasciano morire di fame la popolazione, penso ad Haiti, nei confronti delle quali anche Castro fa bella figura,
cosa si dovrebbe mettere fuorilegge quindi? il fatto che i cubani vivono meglio degli haitiani??
Stesso discorso per il regime sovietico, seppur non paragonabile ai paesi più ricchi, lì si viveva meglio che nel restante 80% del globo,
si dovrebbe mettere fuorilegge il fatto che a tutti era garantita l'istruzione gratuita fino a 18 anni e l'assistenza medica di base mentre ,non solo in congo ma anche in brasile e argentina, no??
Guarda che in paesi come la cecoslovacchia si viveva meglio che in italia fino alla fine degli anni 60, con alti livelli d'istruzione e servizi sociali, cosa ancora mai viste in almeno l'80% del mondo....
Ah, e quando si rompe lo shuttle, da chi vanno gli amerecani per farsi prestare razzi e missili????????
Forse vi sfugge la distinzione fra sbagliato e illegittimo, un errore è un fatto, e tutti possono sbagliare, sono affari loro,
una cosa illegittima invece non è permessa per motivi intrinseci,
l'illegalità del fascismo fu stabilita in base a una sconfitta militare successiva a una brutalissima guerra d'aggressione,
dall'altra parte c'è una vittoria con un alleanza con TUTTE LE POTENZE DEMOCRATICHE e la fondazione dell'ONU,
oltre al rispetto dei trattati stabiliti a Yalta....
Anche sbagliata è la valutazione del crollo dei regimi filosovietici, quanti morti ci sono voluti? quale guerra è stata necessaria?
NESSUNA!
O fate finta di dimenticare che tutto il processo fu innescato dal segretario del partito comunista sovietico Gorbaciov? regolarmente eletto e sostenuto dal partito comunista?
Più che un crollo è stata una dismissione, causata dal fatto che i comunisti si ponevano obiettivi di progresso che non furono raggiunti,
e perciò anche un riscatto di quel partito e di quegli uomini,
in Italia invece non mi pare che la mafia si sia dismessa.... :fagiano:
Poi bisognerebbe anche spiegare perchè il "tronco" del "comunismo" l'unione sovietica abbia cambiato, e l'esile ramoscello cubano, appiccicato algi usa, no... :fagiano:
Diciamolo francamente, dato che l'esistenza di un pericolo presunto "comunista" permetteva a certa gente affari vantaggiosi e il dominio del mondo,
questo era nascostamente sostenuto e agevolato,
e c'è voluto l'impegno di un altro paese comunista, la Cina, per far crollare il perverso meccanismo...
Quindi quello che deve essere messo fuorilegge in conseguenza del crollo del presunto "comunismo",
NON è l'ideologia socialista,
ma azioni ed idee di chi nel mondo occidentale si approfittava di tale stato di cose,
E i governi statunitense e italiano sono i primi della lista. :read:
Purtroppo nel calcagno non si trova alcun nervo, trattasi di tendine... :fagiano:
E i carabinieri erano inseriti nella resistenza, istituzione ancora presente non avrebbero difficoltà a chiedere adeguasto processo,
cosa però difficile per eventi fantasiosi e inventati.... :rolleyes:
Ricordiamoci che i fascisti furono quelli che travestiti da comunisti attuarono le cosiddette violenze sovversive per poi prendere il potere,
erano infatti diretti dal capo riconoisciuto dei sovversivi italiani, il capo del socialismo massimalista Benito Mussolini :D
Ho riportato i testi, nonche ove poter ricercare quanto detto : basta passare in una qualsiasi libreria per recuperare notizie storiche sui fatti sopra citati.
CONFITEOR
15-07-2005, 15:18
Ne sei proprio sicuro?
«Il numero di preti fatti fuori in quegli anni perché vicini alla Democrazia cristiana è davvero incredibile. Don Pessina, don Galletti, don Donati e tanti altri: non c'entravano nulla con i fascisti, al massimo avevano benedetto qualche salma di fascista ucciso, forse aiutavano la Dc a raccogliere voti... La verità è che furono uccisi da comunisti e che nessun assassino fu denunciato dal Pci. Ciò potrà un giorno essere serenamente studiato? Io spero di sì».
furono 108 i preti accertati uccisi dai partigiani dal 45 fino al 51.
fate qualche ricerchina sul triangolo del emilia..
Questa è ancora migliore... :doh:
Mi pare che TUTTI i preti fossero vicini alla democrazia cristiana, non solo 108...
i comunisti non avevano nulla da denunciare, doveva farlo la DC mi pare.. :rolleyes:
DC che ebbe poco dopo il monopolio del potere ed avrebbe potuto facilmente rivalersi...
Di più, prima che la DC ottenesse tale potere, l'italia era occupata....dall'armata rossa? NO! dall'esercito americano.... :fagiano:
Allora diciamo che le violenze che effettivamente accaddero, furono un piacere che i "comunisti" di togliatti fecero alla DC per permetterle la sua campagna elettorale terroristica....
Tra l'altro in quegli anni il partito comunista italiano prese il sopravvento sui socialisti, a differenza che nel resto d'europa, proprio grazie agli interessati aiuti e silenzi della democrazia cristiana...
ma voi sapete quanti comunisti iniziarono allora tranquillamente a lavorare alla radio, poi televisione, e in tutte le industrie e istituzioni statali polizia compresa??? :fagiano:
William_Wallace
15-07-2005, 15:37
Non hai capito o non hai letto? :confused:
L'hai pure quotato il senso di ciò che dici non capire:
Direi che il fatto della commercializzazione c'entra molto poco con l'articolo in questione. Basta leggere la parte finale.
quoto
CONFITEOR
15-07-2005, 15:42
Per tutti i sostenitori del Che riporto un bell'articolo:
Il mito del comandante riletto da un saggista latinoamericano
Così il Che è diventato il logo del capitalismo
«La sua faccia è su magliette e accendini, ma molti fan ignorano i misfatti del guerrigliero. Che ordinò centinaia di esecuzioni...»
Dopo aver fatto così tanto (o così poco?) per distruggere il capitalismo, Che Guevara è diventato un marchio che è la quintessenza del capitalismo stesso. La sua immagine compare su tazze, berretti, accendini, portachiavi, portafogli, bandane, top, blue jeans, confezioni di tè alle erbe e, naturalmente, sulle immancabili t-shirt con la fotografia di Alberto Korda che ritrae l’idolo socialista con il berretto nei primi anni della rivoluzione, l’immagine che a 38 anni dalla morte del Che è ancora il simbolo dello chic rivoluzionario (o capitalista?). Sean O’Hagan ha scritto sull’ Observer che esiste persino un detersivo in polvere con lo slogan «Il Che lava più bianco».
Dei prodotti del Che si occupano grandi corporation e piccole ditte,come la Burlington Coat Factory, nel cui spot tv figura un ragazzo in abiti da lavoro e t-shirt del Che, o la Flamingo’s Boutique di Union City, nel New Jersey: il proprietario ha arginato la furia degli esuli cubani locali ricorrendo all’imbattibile argomento del «vendo qualsiasi cosa la gente desideri comprare». Neanche i rivoluzionari sono immuni dalla frenesia del mercato: The Che Store, il negozio del Che su Internet, soddisferà «tutte le vostre esigenze rivoluzionarie»; il giornalista italiano Gianni Minà ha venduto a Robert Redford i diritti del film ispirato al diario del viaggio che il giovane Che fece in Sudamerica nel 1952, in cambio del permesso di accedere al set, sul quale ha potuto girare un proprio documentario. Per non parlare di Alberto Granado, che accompagnò il Che in quel viaggio e oggi fa da consulente ai documentaristi mentre - come riporta El País - tra vino della Rioja e magret d’anatra si lamenta da Madrid di non poter riscuotere i diritti per colpa dell’embargo americano contro Cuba. (...)
La trasformazione di Che Guevara in un marchio capitalista non è nuova ma il marchio ha conosciuto un revival piuttosto significativo, poiché giunge anni dopo il collasso politico e ideologico di tutto ciò che Guevara ha rappresentato. Una ripresa insperata, dovuta principalmente a I diari della motocicletta , il film prodotto da Robert Redford e diretto da Walter Salles. (...) Per l’esattezza, questo ritorno di fiamma è iniziato nel 1997, quando, nel trentesimo anniversario della morte del Che, sono comparse nelle librerie cinque biografie e sono stati rinvenuti i resti di Guevara nei pressi di una pista dell’aeroporto boliviano di Vallegrande, in seguito alle rivelazioni fatte, con particolare tempismo, da un generale boliviano in pensione. L’anniversario ha richiamato l’attenzione sulla celebre fotografia di Freddy Alborta al cadavere del Che steso su un tavolo, romantico come il Cristo dipinto da Mantegna.
È normale che i fedeli di un culto non conoscano la verità storica sul loro eroe. Non sorprende che gli attuali seguaci di Che Guevara, i suoi nuovi ammiratori postcomunisti, si autoingannino aggrappandosi a un mito - eccezion fatta per i giovani argentini, che hanno coniato l’espressione: «Tengo una remera del Che y no sé por qué», «Ho una maglietta del Che e non so perché».
Pensiamo a quanti hanno recentemente brandito o invocato il volto del Che come icona di giustizia e di ribellione agli abusi del potere. In Libano, i dimostranti che protestavano contro la Siria sulla tomba del primo ministro Rafiq Hariri portavano l’immagine del Che. Thierry Henry, un calciatore francese che gioca nell’Arsenal, in Inghilterra, si è presentato a un megagalà organizzato dalla Fifa, la federazione calcistica mondiale, indossando una t-shirt del Che. In una recente recensione del film La terra dei morti viventi di George A. Romero pubblicata sul New York Times , Manohla Dargis ha scritto: «Lo choc maggiore è la trasformazione di un nero zombie in un retto leader rivoluzionario». E ha aggiunto: «Immagino che il Che viva, dopo tutto».
In un viaggio in Venezuela, nel corso del quale ha incontrato Hugo Chávez, il campione di calcio Maradona ha esibito un emblematico tatuaggio del Che sul braccio destro. A Stavropol, nel sud della Russia, i manifestanti che denunciavano le concessioni statali a pagamento hanno raggiunto la piazza centrale sventolando bandiere del Che. A San Francisco, la leggendaria City Light Books, tempio della letteratura beat, offre ai visitatori una sezione dedicata all’America latina, nella quale metà degli scaffali regge libri sul Che. José Luis Montoya, un poliziotto messicano che combatte il traffico di droga a Mexicali, indossa un fazzoletto del Che perché lo fa sentire più forte. Nel campo profughi di Dheisheh, in Cisgiordania, i manifesti del Che decorano una parete che celebra l’Intifada. Un domenicale di Sydney, in Australia, elenca i tre ospiti ideali per un party: Alvar Aalto, Richard Branson e Che Guevara. Leung Kwok Hung, il ribelle eletto al Consiglio legislativo di Hong Kong, sfida Pechino indossando una t-shirt del Che. In Brasile, Frei Betto, consigliere del presidente Lula da Silva responsabile del programma «Fame zero», ritiene che «avremmo dovuto prestare meno attenzione a Trotskij e molta di più a Che Guevara».
La più famosa: alla cerimonia degli Academy Awards di quest’anno, Carlos Santana e Antonio Banderas hanno interpretato il tema musicale de I diari della motocicletta; Santana portava una t-shirt del Che e un crocifisso. Espressioni del nuovo culto del Che sono ovunque. Ancora una volta, il mito attrae persone la cui causa rappresenta l’esatto opposto di ciò che era Guevara. (...)
Nel gennaio 1957, come indicato nel diario della Sierra Maestra, Guevara sparò a Eutimio Guerra, sospettato di aver rivelato delle informazioni: «Ho risolto il problema con una calibro 32, nella parte destra del cervello... Ciò che apparteneva a lui ora era mio». Più tardi sparò ad Aristidio, un contadino che aveva espresso il desiderio di ritirarsi appena i ribelli si fossero spostati. E mentre si domandava se la vittima «fosse colpevole al punto da meritare la morte», non esitava a ordinare l’uccisione di Echevarría, fratello di un compagno, colpevole di crimini imprecisati: «Doveva pagare». In altre occasioni simulava le esecuzioni senza portarle a termine, una forma di tortura psicologica. Luis Guardia e Pedro Corzo, due ricercatori della Florida che stanno lavorando a un documentario su Guevara, hanno ottenuto la testimonianza di Jaime Costa Vázquez, un ex comandante dell’esercito rivoluzionario noto come «El Catalán», secondo il quale molte delle esecuzioni attribuite a Ramiro Valdés, futuro ministro degli Interni cubano, sono invece direttamente imputabili a Guevara, perché sulle montagne Valdés ne eseguiva gli ordini. «In caso di dubbio, uccidete», era la direttiva del Che.
Alla vigilia della vittoria, secondo Costa, il Che avrebbe ordinato l’esecuzione di una ventina di persone a Santa Clara, al centro di Cuba. Alcuni furono uccisi in un hotel, come ha scritto Marcelo Fernándes-Zayas, altro ex rivoluzionario poi diventato giornalista, precisando che tra gli uccisi, i casquitos, c’erano contadini che si erano uniti all’esercito solo per non restare disoccupati. Eppure, la «macchina che uccideva a sangue freddo» non mostrò appieno la sua ferocia finché, immediatamente dopo il crollo del regime di Batista, Castro gli affidò la direzione del carcere di La Cabaña. (Castro aveva un talento innato nello scegliere le persone adatte a proteggere la rivoluzione dall’infezione). San Carlos de La Cabaña era una fortezza di pietra utilizzata nel XVIII secolo per difendere l’Avana dai pirati inglesi; più tardi divenne una caserma militare. Guevara ne fu direttore nella prima metà del 1959, in uno dei periodi più neri della rivoluzione. José Vilasuso, avvocato e professore alla Universidad Interamericana de Bayamón di Porto Rico ed ex membro dell’organismo che si occupava dei processi sommari di La Cabaña, mi ha recentemente raccontato: «Il Che presiedeva la Comisión Depuradora. Il processo rispettava la legge della Sierra: c’era una corte militare e secondo le indicazioni del Che dovevamo agire con convinzione, perché erano tutti assassini e procedere in modo rivoluzionario significava essere implacabili. Il mio diretto superiore era Miguel Duque Estrada. Il mio compito consisteva nel sistemare le pratiche prima che fossero inviate al ministero. Le esecuzioni si svolgevano dal lunedì al venerdì, in piena notte, appena dopo l’emissione della sentenza e l’automatica conferma in appello. Nella notte più orribile che io ricordi, furono uccisi sette uomini».
Javier Arzuaga, il cappellano basco che recava conforto ai condannati a morte e fu testimone di decine di esecuzioni, mi ha recentemente incontrato nella sua casa di Porto Rico. Ex prete cattolico, oggi settantacinquenne, si definisce «più vicino a Leonardo Boff e alla teologia della Liberazione che all’ex cardinale Ratzinger» e ricorda: «C’erano circa ottocento prigionieri in uno spazio capace di contenerne non più di trecento: ex militari e poliziotti dell’era di Batista, giornalisti, qualche uomo d’affari e alcuni commercianti. Il tribunale rivoluzionario era formato da uomini delle milizie. Che Guevara presiedeva la Corte d’appello. Non ha mai annullato una sentenza. Visitavo il braccio della morte nella Galera de la muerte. Si sparse la voce che ipnotizzavo i prigionieri perché molti restavano calmi, così il Che diede l’ordine che fossi presente alle esecuzioni. Dopo la mia partenza in maggio furono eseguite ancora molte sentenze, io vidi 55 esecuzioni. C’era un americano, Herman Marks, evidentemente un ex carcerato. Lo chiamavamo "il macellaio" perché provava piacere a dare l’ordine di sparare. Difesi davanti al Che la causa di numerosi prigionieri. Ricordo in particolare il caso di un ragazzo, Ariel Lima. Il Che non si smosse. Né cambiò idea Fidel, al quale feci visita. Rimasi così sconvolto che alla fine del mese di maggio 1959 mi fu ordinato di lasciare la parrocchia di Casa Blanca, dove si trovava La Cabaña e dove avevo celebrato la messa per tre anni. Andai a curarmi in Messico. Il giorno che partii, il Che mi disse che ciascuno di noi aveva tentato di portare l’altro dalla propria parte, invano. Le sue ultime parole furono: "Quando ci toglieremo le maschere, ci ritroveremo nemici"».
Quante persone furono uccise a La Cabaña? Pedro Corzo propone una stima di duecento vittime, simile a quella calcolata da Armando Lago, un professore di economia in pensione che ha compilato un elenco di 179 nomi. Vilasuso sostiene che tra gennaio e la fine di giugno del 1959 (quando il Che lasciò l’incarico a La Cabaña) furono uccise quattrocento persone. Cablogrammi segreti inviati dall’ambasciata americana dell’Avana al Dipartimento di Stato a Washington parlavano di «oltre cinquecento». Secondo Jorge Castañeda, uno dei biografi di Guevara, padre Iñaki de Aspiazú, cattolico basco vicino alla rivoluzione, avrebbe parlato di settecento vittime. Félix Rodríguez, un agente della Cia che fece parte della squadra incaricata di dare la caccia a Guevara in Bolivia, mi ha raccontato di aver affrontato con il Che la questione delle «circa duemila» esecuzioni delle quali era responsabile. «Disse che erano tutti agenti della Cia e non fornì il numero», ricorda Rodríguez. Le cifre più elevate possono tenere conto di esecuzioni che ebbero luogo nei mesi successivi al termine dell’incarico del Che a La Cabaña.
E questo ci riporta a Carlos Santana, al suo abbigliamento chic in stile Che. In una lettera aperta pubblicata su El Nuevo Herald il 31 marzo di quest’anno, il grande musicista jazz Paquito D’Rivera ha criticato Santana per l’abbigliamento esibito agli Oscar e ha aggiunto: «Uno dei cubani di La Cabaña era mio cugino Bebo, rinchiuso perché cristiano. Mi racconta con amarezza infinita di quando dalla sua cella, all’alba, sentiva la voce dei tanti che, senza processo, morivano gridando "Lunga vita a Cristo re!"».
Alvaro Vargas Llosa
15 luglio 2005
Tutto vero, ma già nel 1960 il partito comunista cinese bollò il regime sovietico( e Guevara, come Castro, era filosovietico) come un regime fascista.
Poi chi è che porta le magliette col Che Guevara?
io che sono di sinistra non lo farei mai....
sono quelli dei centri sociali,
organizzazione ambigua probabilmente finanziata dalla polizia.... :cool:
CONFITEOR
15-07-2005, 15:50
La più famosa: alla cerimonia degli Academy Awards di quest’anno, Carlos Santana e Antonio Banderas hanno interpretato il tema musicale de I diari della motocicletta; Santana portava una t-shirt del Che e un crocifisso.
Magica accoppiata fra "comunismo" e cattolicesimo ben nota a tutti gli italiani... :asd:
FabioGreggio
15-07-2005, 15:54
Non hai capito o non hai letto? :confused:
L'hai pure quotato il senso di ciò che dici non capire:
Direi che il fatto della commercializzazione c'entra molto poco con l'articolo in questione. Basta leggere la parte finale.
Il Che ordinò centinaia di esecuzioni?
In stato di guerra il Che ( esiste diario personale con tanto di delucidazioni su ogni provvedimento) fece esguire condanne solo ed esclusivamente a traditori o a prigionieri distintisi in vili genocidi nei confronti dei contadini.
Esistono inetere pagine in cui descrive il tormento di certe decisioni e le esecuzioni furono fisiologicamente numericamente molto inferiori a quello che tu copincolli.
Caso mai il Che sbagliò quendo approvò i campi di rieducazione.
Le immagini di alcune fucilazioni post vittoria sono le uniche relative ad alcuni aguzzini del regime di Batista e diffuse fino alla nausea in modo strumentale.
Nessuna immagine invece delle sevizie del regime di Batista nei confronti dei contadini che appoggiavano la rivoluzione e armati dagli Usa che in genere erano soliti torturare davanti ai bambini per poi terminare interi villaggi per cancellarne le tracce.
Occorre informarsi personalmente prima di affermare cose pesanti su personaggi che altrimenti non si capirebbe sono nel cuore di milioni di persone, aldilà delle ideologia errate nella quale hanno creduto e che sono cadute dopo la loro morte.
Il Che resta cmq un mito perfino per i ragazzi di destra: in una vecchia sede del MSI c'è un suo poster.
Perchè interpreta la morte per un'idea e il tentativo di liberazione del popolo dall'oppressione.
Che poi il Comunismo che egli professava fosse un'altra dittatura, lo si capirà più avanti, fortunatamente.
Ma nulla toglie al personaggio indiscutibilmente ancora ammirato da molti giovani ed esempio di coerenza e di sacrificio.
Il Duce è morto mentre fuggiva per salvarsi la pelle.
Da vile.
Meglio Hitler, almeno ha avuto il coraggio delle proprie azioni.
fg
CONFITEOR
15-07-2005, 16:10
Le immagini di alcune fucilazioni post vittoria sono le uniche relative ad alcuni aguzzini del regime di Batista e diffuse fino alla nausea in modo strumentale.
Nessuna immagine invece delle sevizie del regime di Batista nei confronti dei contadini che appoggiavano la rivoluzione
Il Che resta cmq un mito perfino per i ragazzi di destra: in una vecchia sede del MSI c'è un suo poster.
Non perfino, ma appunto.
Questo mostra l'ambiguità di Guevara e i sempre ambigui rapporti fra comunismo e fascismo in italia,
che per alcuni sono la stessa cosa....
In quanto a Batista, la sua "cacciata" rimane un mistero, mai sconfitto in campo aperto, non ricevette praticamente aiuto dalla vicinissima america,
tanto che Castro potrebbe essere chiamato il comunista statunitense... :fagiano:
jumpermax
15-07-2005, 16:31
«In caso di dubbio, uccidete», era la direttiva del Che.
un pacifista, senza dubbio... :stordita:
Topomoto
15-07-2005, 16:45
Esistono inetere pagine in cui descrive il tormento di certe decisioni e le esecuzioni furono fisiologicamente numericamente molto inferiori a quello che tu copincolli.
fg
Io non ho "copincollato" un bel niente (senti poi da che pulpito :D ), forse mi confondi non qualcun altro. Date le frequenti "sviste", sarebbe il caso che leggessi un po' più attentamente il forum.
In ogni caso stiamo commentando un articolo....che poi per te sia carta straccia è un altro paio di maniche.
PS: a me che uno decida le esecuzioni con tormento interiore non mi cambia una cippa, sempre esecuzioni sommarie rimangono. E mi guarderei bene da idolatrarlo.
Questa è ancora migliore... :doh:
Mi pare che TUTTI i preti fossero vicini alla democrazia cristiana, non solo 108...
i comunisti non avevano nulla da denunciare, doveva farlo la DC mi pare.. :rolleyes:
Per legge, qualsiasi persona che non denuncia un criminale, risulta essere macchiata di omissione di verita, nonche' altri delitti previsti dal codice penale italiano.
Vedi tu.....
DC che ebbe poco dopo il monopolio del potere ed avrebbe potuto facilmente rivalersi...
Di più, prima che la DC ottenesse tale potere, l'italia era occupata....dall'armata rossa? NO! dall'esercito americano.... :fagiano:
Ma stai scherzando? e'da quando e' stata fondata la Repubblica italiana (2 Giugno 1946) che l'esercito americano non ha piu avuto voce ne penale ne giuridica in Italia.
Avrebbero dovuto andare contro una repubblica con leggi fondate in proprio? :eek:
Allora diciamo che le violenze che effettivamente accaddero, furono un piacere che i "comunisti" di togliatti fecero alla DC per permetterle la sua campagna elettorale terroristica....
Fortissimo : peccato che Togliatti viene sconfitto alle elezioni del 1948 ed estromesso dal governo.
e le azioni da me riportate proseguono sino al 1950.
Tra l'altro in quegli anni il partito comunista italiano prese il sopravvento sui socialisti, a differenza che nel resto d'europa, proprio grazie agli interessati aiuti e silenzi della democrazia cristiana...
ma voi sapete quanti comunisti iniziarono allora tranquillamente a lavorare alla radio, poi televisione, e in tutte le industrie e istituzioni statali polizia compresa??? :fagiano:
Lasciamo perdere :ho avuto conferma di una tua visione confusa e lacunare della storia italiana : cosa che e' riprovata nel momento stesso in cui tenti di spiegare "storicamente" quanto accaduto.
jumpermax
15-07-2005, 17:00
Lasciamo perdere :ho avuto conferma di una tua visione confusa e lacunare della storia italiana : cosa che e' riprovata nel momento stesso in cui tenti di spiegare "storicamente" quanto accaduto.
a mo' di promemoria ricordo che sarebbe bene non confondere la critica delle opinioni con quella agli "opinionisti", questo onde evitare "focosi" fraintendimenti ;)
CONFITEOR
15-07-2005, 17:18
Ma stai scherzando? e'da quando e' stata fondata la Repubblica italiana (2 Giugno 1946) che l'esercito americano non ha piu avuto voce ne penale ne giuridica in Italia.
Avrebbero dovuto andare contro una repubblica con leggi fondate in proprio? :eek:
Lasciamo perdere :ho avuto conferma di una tua visione confusa e lacunare della storia italiana : cosa che e' riprovata nel momento stesso in cui tenti di spiegare "storicamente" quanto accaduto.
il bue dice cornuto all'asino..... :rolleyes:
Infatti un conto sono le leggi interne, un conto gli avvenimenti internazionali compresi sconfitte e trattati,
Non solo gli americani hanno avuto il controllo militare del territorio per diversi anni dopo la fine della guerra, ma non se ne sono mai andati data la presenza delle basi Nato....
Poi che vuol dire "andare contro"? le elezioni le avevano vinte i loro alleati,
semmai avrebbero agito in accordo...
comunque la presenza militare americana c'era e contava.
Ma stai scherzando? e'da quando e' stata fondata la Repubblica italiana (2 Giugno 1946) che l'esercito americano non ha piu avuto voce ne penale ne giuridica in Italia.
Avrebbero dovuto andare contro una repubblica con leggi fondate in proprio? :eek:
invece di leggere i siti neofascisti perchè non fai una ricerchina su gladio? magari prima di accusare gli altri di avere una visione confusa e piena di lacune della storia...
invece di leggere i siti neofascisti perchè non fai una ricerchina su gladio? magari prima di accusare gli altri di avere una visione confusa e piena di lacune della storia...
E' vero, mi correggo :
Il primo governo italiano nasce Martedì 11 dicembre 1945 (governo de Gasperi, con ancora presente la monarchia italiana).
-----
2 Giugno 1946 : giorno dle referendum sulla scelta se repubblica o monarchia in Italia.
In questa data parte il viaggio della repubblica Italiana, fino ai giorni nostri.
2 giugno 1946: gli italiani vengono chiamati alle urne per votare il referendum sulla forma istituzionale dello Stato, cioè per scegliere se l'Italia deve continuare ad essere una Monarchia oppure diventare una Repubblica. Nello stesso giorno vengono indette le elezioni per l'Assemblea costituente, incaricata di elaborare la nuova Carta costituzionale, in sostituzione al vecchio Statuto Albertino. Per la prima volta nella storia italiana si vota a suffragio universale maschile e femminile. Prima di allora, infatti, le donne non avevano avuto diritto di voto.
Per quasi un secolo, a partire dal 1860 quando fu proclamata l'Unità, l'Italia era stata una Monarchia sotto la dinastia dei Savoia. Ma già in epoca risorgimentale era emerso uno spiccato sentimento antimonarchico, che riemerse con rinnovato vigore in occasione della seconda guerra mondiale. La compromissione del re Vittorio Emanuele III con il regime fascista e la responsabilità per il catastrofico coinvolgimento nel conflitto, infatti, avevano messo gravemente in discussione la permanenza della Monarchia dei Savoia.
Nel tentativo di salvare la Monarchia, poco prima della consultazione del 2 giugno Vittorio Emanuele abdica (9 maggio 1946) in favore del figlio Umberto II.
Il referendum è comunque avverso alla Monarchia. Seppure con scarto relativamente ridotto di voti, infatti, la maggioranza degli italiani si esprime in favore della Repubblica. Questo il risultato del referendum, annunciato dal Ministro degli Interni Giuseppe Romita: "Repubblica, 12.718.641 voti; Monarchia 10.718.502". Il successo della Repubblica è dovuto principalmente all'elettorato del Centro - Nord: al Sud e nelle isole, infatti, risulta maggioritaria la scelta monarchica.
Pochi giorni dopo il Referendum il re Umberto II di Savoia, passato alla storia come "il re di maggio", è costretto ad esiliare in Portogallo (13 giugno 1946).
L'Assemblea Costituente, liberamente eletta, inizia i suoi lavori il 25 giugno 1946 e tre giorni dopo elegge Enrico De Nicola capo provvisorio dello Stato.
http://www.cronologia.it/storia/italia/italia001.htm
Ora, cortesemente, spiega a tutti questo tuo intervento.
il bue dice cornuto all'asino..... :rolleyes:
Infatti un conto sono le leggi interne, un conto gli avvenimenti internazionali compresi sconfitte e trattati,
Non solo gli americani hanno avuto il controllo militare del territorio per diversi anni dopo la fine della guerra, ma non se ne sono mai andati data la presenza delle basi Nato....
Poi che vuol dire "andare contro"? le elezioni le avevano vinte i loro alleati,
semmai avrebbero agito in accordo...
comunque la presenza militare americana c'era e contava.
La presenza militare americana non ha nulla a che vedere con il potere esecutivo e giudiziario del governo Italiano, che viene ricostituito Martedì 11 dicembre 1945. (Governo De Gasperi).
Per inciso, di governo si tratto', con tanto di riammissione delle cariche giudiziarie (tra le quali, giudici, nonche' le forze dell'ordine).
http://www.giornaledibrescia.it/iniziative/primepagine/jpeg/19451211.jpg
ergo, gli americani non hanno nulla a che vedere con quanto riguarda la giustizia in italia, ne l'esecuzione della stessa.
Essi hanno mantenuto (e mantengono) tutt'ora basi militari in italia, e per un certo periodo, mantennero il potere militare in italia, che nulla ha tuttavia a che vedere con il potere giudiziario italiano.
TeknoMan
15-07-2005, 23:15
edit
FabioGreggio
16-07-2005, 08:23
Non perfino, ma appunto.
Questo mostra l'ambiguità di Guevara e i sempre ambigui rapporti fra comunismo e fascismo in italia,
che per alcuni sono la stessa cosa....
In quanto a Batista, la sua "cacciata" rimane un mistero, mai sconfitto in campo aperto, non ricevette praticamente aiuto dalla vicinissima america,
tanto che Castro potrebbe essere chiamato il comunista statunitense... :fagiano:
Batista fuggì, pare, con un aereo messo a disposizione dagli Usa.
Fuggì senza nessun mistero, quando il Che entrò in Santa Clara e determinando la vittoria dei barbudos sulle truppe del dittatore.
Ci volle circa un anno perchè Castro compia la scelta di definire la Rivoluzione "Comunista".
Fino ad allora gli USA coltivavano l'idea di una collaborazione con i barbudos.
Appena sentenziata la coloritura politica della Rivoluzione, gli USa si sentirono in diritto di invadere Cuba con la famosa battaglia della "baia dei porci", rovinosamente persa dagli americani.
La decisione unilaterale di invadere Cuba per difendere i meri interessi USA, che hanno sempre considerato i Caribe il loro giardinetto privato ( ricordate l'invasione negli anni 80 delle Granadine? ma chi se lo fila l'ONU?), fu presa da quello stinco di santo di Kennedy, quello che poi rimpolpò la guerra in Vietnam, quello cattolico che se la faceva con Marylin, quello nei piattini appesi al muro assieme al Papa Buono. :read:
Fabio Greggio
FabioGreggio
16-07-2005, 08:33
PS: a me che uno decida le esecuzioni con tormento interiore non mi cambia una cippa, sempre esecuzioni sommarie rimangono. E mi guarderei bene da idolatrarlo.
Perchè se ti trovi nella foresta e individui un traditore nel bel mezzo di una guerriglia, braccato dalle truppe governative, un tipo che ha spifferato tutto alle milizie che ti stanno cercando, in piena guerra civile, tu cosa fai? Lo mandi alla Pensione Antonella a svernare?
Stiamo parlando di una feroce guerra di pochi ma organizzati civili appoggiato dal popolo contro una sanguinaria e feroce dittatura.
In guerra i traditori come si trattano, quando sei minoritario?
Leggiti il diario del Che sulla Rivoluzione e le sue riflessioni.
Forse potresti capire molte più cose.
Certo che se il Che invce di decidere di fucilare traditori o sanguinari militari li avesse mandati alla Pensione Antonella appunto, potresti dire che il Che era un pacifista morto alle prime luci della Rivoluzione.
Anche i partigiani cattolici durante la Resistenza fucilavano.
La guerra civile purtroppo non è una gita in corriera al Lago Maggiore cantando Azzuro e Quella sua maglietta fina..., sii realista.
Fabio Greggio
CONFITEOR
31-07-2005, 08:34
Perchè se ti trovi nella foresta e individui un traditore nel bel mezzo di una guerriglia, braccato dalle truppe governative, un tipo che ha spifferato tutto alle milizie che ti stanno cercando, in piena guerra civile, tu cosa fai? Lo mandi alla Pensione Antonella a svernare?
Stiamo parlando di una feroce guerra di pochi ma organizzati civili appoggiato dal popolo contro una sanguinaria e feroce dittatura.
se erano appoggiati dal popolo, perchè erano pochi? :rolleyes:
ps.quello di Batista era si un regime non democratico, ma nè sanguinario nè feroce, anzi abbastanza moderato,
le dittature sanguinarie sono venute in america latina dopo la "rivoluzione" di Castro, che servì appunto ad agitare lo spettro del pericolo comunista,
i Brasiliani erano in condizioni più disagiate dei cubani,
il Brasile è lontano dagli usa, cuba è vicina,
il brasile è grosso, impossibile invaderlo, Cuba è piccola e senza vere foreste,
perchè c'è stata la rivoluzione a cuba e non in brasile??? :stordita:
inoltre, perchè in quel periodo ci fu la rivolta in ungheria? e poco dopo in cecoslovacchia?
insomma, il popolo il "comunismo" lo vuole o no?
oppure è una cosa a cazz...a caso :confused:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.