View Full Version : Centrosinistra e Iraq
Dopo i fatti di ieri e considerando la netta di posizione di Zapatero che sosteneva fin da prima dell'attentato il ritiro praticamente immediato dall'Iraq vorrei conoscere come intende comportarsi il centro sinistra italiano.
Insomma, credo che ci siano da un lato DS e Margherita meno estremisti nelle loro posizioni e che forse potrebbero giungere a un compromesso del tipo "La guerra non la volevamo, però visto che come Italia ci siamo presi un impegno rispetto l'ONU lo portiamo avanti"..
Dall'altro lato c'è Rifondazione che sostiene il "ritiro immediato".
Ora credo sarebbe necessaria un po' di chiarezza da parte del centrosinistra che con buona probabilità vincerà l'elezioni del 2006.
Insomma il loro programma rispetto l'Iraq, rispetto la guerra al terrorismo e rispetto a eventuali future missioni americane deve essere chiaro e netto senza divisioni interne tra moderati centristi e estremisti di sinistra.
Ora vorrei sapere, quali sono attualmente le intenzioni di Prodi, nel caso venisse eletto, per ciò che riguarda l'Iraq??
1) ritiro immediato
2) ritiro con scadenza fissa (tra X mesi ci ritiriamo)
3) ritiro quando le condizioni lo permetteranno (insomma l'attuale posizione del governo Berlusconi)
E soprattutto come si gestirà l'eventuale opposizione di Rifondazione nel caso che Prodi scelga le opzioni 2 o 3??
Verrà firmato un accordo nel quale le varie correnti del centrosinistra si impegnano a mantenere la decisione presa prima delle elezioni?
Insomma vorrei chiarezza sulla posizione del Csx e soprattutto sulla "stabilità" e "approvazione" di quella posizione da parte dei partiti alleati nel centrosinistra.
ciao
LittleLux
08-07-2005, 10:58
Mi pare che il csx è da tempo che va dicendo che le nostre truppe debbano essere ritirate, immediatamente, dall'Iraq, e se andranno al governo non vedo come potranno non mantenere questa linea.
Mi pare che il csx è da tempo che va dicendo che le nostre truppe debbano essere ritirate, immediatamente, dall'Iraq, e se andranno al governo non vedo come potranno non mantenere questa linea.
Possono, possono...
Mi pare che il csx è da tempo che va dicendo che le nostre truppe debbano essere ritirate, immediatamente, dall'Iraq, e se andranno al governo non vedo come potranno non mantenere questa linea.
Ok, ritiro immediato, l'importante è saperlo.
(comunque la posizione non mi pare sia così netta, la posizione è stata netta nel condannare l'attacco USA all'Iraq, ma ora che l'Italia si trova in Iraq anche per volere dell'ONU, mi pare che le correnti più moderate, pur non approvando "per principio" il rifinanziamento della missione, non mi sembrano così motivate)
Cmq se dite che ci sarà ritiro immediato, l'importante è saperlo e l'importante è che poi quando saranno al Governo non ci siano tentennamenti e cadute in serie dei vari Governi perchè poi Rifondazione farà casini..
thanks
ho i miei seri dubbi che i nostri soldati saranno ritirati con uno schiocco di dita se vince il centrosx.
FastFreddy
08-07-2005, 11:05
Veramente sono solo rifondzione e verdi che parlano di ritiro immediato, tutti gli altri tentennano o glissano....
Freeride
08-07-2005, 11:05
Mi pare che il csx è da tempo che va dicendo che le nostre truppe debbano essere ritirate, immediatamente, dall'Iraq, e se andranno al governo non vedo come potranno non mantenere questa linea.
Infatti, ti pare!
Prova un po' a cercare le posizioni di Prodi, dei Verdi, di Rifondazione, della Margherita e poi vedi se combaciano.
Passano da un "ritiro immediato", ad un "ritiro progressivo", ad un "abbiamo dei doveri", ad un "non devono più partire nuove missioni".
FastFreddy
08-07-2005, 11:06
Ok, ritiro immediato, l'importante è saperlo.
Non credo che il forum valga come portavoce ufficiale del CSX...
imbarazzo.
dissociazioni da parte di comunisti italiani, verdi e rifondazione.
casino.
valzer di poltrone.
governi bis/tris/quatris e cinquina.
Veramente sono solo rifondzione e verdi che parlano di ritiro immediato, tutti gli altri tentennano o glissano....
Esatto e quello che mi preoccupa sarà il casino che succederà se quelli del Csx non prendono una posizione UNICA chiara e decisa.
Se vinceranno le elezioni sono liberissimi di tirar via le truppe dall'Iraq o di mantenerle, l'importante è che lo dicano chiaramente agli elettori e che soprattutto non facciano casini e crisi di governo.
Freeride
08-07-2005, 11:09
Ok, ritiro immediato, l'importante è saperlo.
bene, ora che avete le idee chiare si può anche chiudere il thread! :D
Non credo che il forum valga come portavoce ufficiale del CSX...
Bè ma visto che qui c'è tanta gente che vota Centrosinistra, spero che la loro coalizione li abbia ben informati su cosa succederà se vinceranno le elezioni... e mi sembra che questo, visti i fatti di ieri, sia un punto FONDAMENTALE del programma sul quale non si può nè scherzare nè giocare a dire una cosa e farne un'altra.
Grande blu
08-07-2005, 11:11
ieri da Vespa, Rutelli ha detto che: il ritiro delle truppe avverrà entro il 2006,
sottolineando dopo la vittoria elettorale del cntrosinistra.
Fini gli ha ribattuto che forse prima di fare certi programmi elettorali, avrebbe dovuto chiedere il parere a Bertinotti, che vuole il ritiro immediato delle truppe.
non c'è che dire sono tutti d'accordo a sinistra. :mc:
FastFreddy
08-07-2005, 11:13
Bè ma visto che qui c'è tanta gente che vota Centrosinistra, spero che la loro coalizione li abbia ben informati su cosa succederà se vinceranno le elezioni... e mi sembra che questo, visti i fatti di ieri, sia un punto FONDAMENTALE del programma sul quale non si può nè scherzare nè giocare a dire una cosa e farne un'altra.
Il problema è che molti utenti a volte sono più realisti del re....
Cosa ha in mente il CSX lo sanno solo Prodi, Fassino, Rutelli, Bertinotti, etc. e purtroppo credo che non abbiano le idee chiare neanche loro....
Mammabell
08-07-2005, 11:14
"La guerra non la volevamo, però visto che come Italia ci siamo presi un impegno rispetto l'ONU lo portiamo avanti"..
quale impegno???
guarda che l'ONU non è solo l'USA e l'Inghilterra!!!
la linea di pensiero sulla guerra non verrà mutata, è ovvio... :mbe:
l'idea chiara pare che non l'abbia il CDX che ogni tanto rinvia la data del ritiro... :rolleyes:
l'idea chiara pare che non l'abbia il CDX che ogni tanto rinvia la data del ritiro... :rolleyes:
a me sembra che l' idea sia sempre stata "restiamo per tutto il tempo necessario"...
al limite si è parlato di un ritiro graduale delle truppe...come è ovvio che sia.....
"La guerra non la volevamo, però visto che come Italia ci siamo presi un impegno rispetto l'ONU lo portiamo avanti"..
quale impegno???
guarda che l'ONU non è solo l'USA e l'Inghilterra!!!
la linea di pensiero sulla guerra non verrà mutata, è ovvio... :mbe:
l'idea chiara pare che non l'abbia il CDX che ogni tanto rinvia la data del ritiro... :rolleyes:
guarda che il nostro impegno in iraq è regolamentato da 2 risoluzioni ONU
ho i miei seri dubbi che i nostri soldati saranno ritirati con uno schiocco di dita se vince il centrosx.
Ma credete sul serio che la coalizione di centro sinistra possa vincere le prossime elezioni? orsù, per Dio, siamo destinati a perdere e comunque non verrebbero ritirate le truppe (remember Kosovo..).
Topomoto
08-07-2005, 11:19
l'idea chiara pare che non l'abbia il CDX che ogni tanto rinvia la data del ritiro... :rolleyes:
Dipenderà forse dallo stato delle cose?
Mammabell
08-07-2005, 11:21
guarda che il nostro impegno in iraq è regolamentato da 2 risoluzioni ONU
quali? :mbe:
FastFreddy
08-07-2005, 11:22
Ma credete sul serio che la coalizione di centro sinistra possa vincere le prossime elezioni? orsù, per Dio, siamo destinati a perdere e comunque non verrebbero ritirate le truppe (remember Kosovo..).
Il problema è che il CSX non VUOLE vincere le prossime elezioni.....
Ma credete sul serio che la coalizione di centro sinistra possa vincere le prossime elezioni? orsù, per Dio, siamo destinati a perdere e comunque non verrebbero ritirate le truppe (remember Kosovo..).
Guarda io sono dell'idea che DS e Margherita se vincessero le elezioni, manterrebbero in Iraq la nostra missione, magari con una data di ritiro fissata che so, dopo 2 anni, per dare opportunità agli USA / UK di organizzarsi in modo tranquillo.
Io ho molta ma molta paura di Rifondazione nel prossimo Governo italiano e ho mooolta mooolta paura che non ci saranno accordi ben definiti tra Rifondazione e moderati di centro-sinistra e succederanno molti problemi.
cmq vabbè chi vivrà vedrà.
Il problema è che il CSX non VUOLE vincere le prossime elezioni.....
e nonostante tutto le vincerà.
pensa che bella prospettiva.
Mammabell
08-07-2005, 11:23
a me sembra che l' idea sia sempre stata "restiamo per tutto il tempo necessario"...
al limite si è parlato di un ritiro graduale delle truppe...come è ovvio che sia.....
si ma ilritirograduae dov'è? Quando comincerà?
a me pare che vista la situazione che va a vanti da due anni si può dire che era meglio quando si stava peggio...in Iraq...
dall'invasione in poi la situazione continua a degenerare e non si vede l'uscita.
Bush dice che ha vinto la gueraa in Iraq...E' proprio sicuro?
ah ...però attenzione in italia non è guerra... è missione di pace...
ognuno cerca di infinocchiare il proprio paese...
ridicoli!
Mammabell
08-07-2005, 11:25
e nonostante tutto le vincerà.
pensa che bella prospettiva.
figurati... acnhe chi non potrebbe fare bene, non potrà mai fare peggio di quello che ha fatto questo governo....contestato da TUTTE le parti sociali, dalle casalinghe agli industriali...e persino da elementi che lo compongono...
ma così andiamo OT :p
quali? :mbe:
la 1511 e la 1546, le quali autorizzano la formazione di una forza multinazionale per la stabilizazione dell' Iraq
A quanto pare i più sembrano ignorare l'esistenza di queste 2 risoluzioni
Mammabell
08-07-2005, 11:27
si firmata da chi?
sono curioso di leggere da dove preni questi dati... sai... per cultura personale ;)
Grande blu
08-07-2005, 11:28
adesso per la sinistra è un po' meno sostenibile il ritiro delle nostre truppe visto che : ci sono state delle libere elezioni, ed esiste un governo che per altro ci ha formalmente richiesto di rimanere ancora.
si ma ilritirograduae dov'è? Quando comincerà?
a me pare che vista la situazione che va a vanti da due anni si può dire che era meglio quando si stava peggio...in Iraq...
dall'invasione in poi la situazione continua a degenerare e non si vede l'uscita.
Bush dice che ha vinto la gueraa in Iraq...E' proprio sicuro?
ah ...però attenzione in italia non è guerra... è missione di pace...
ognuno cerca di infinocchiare il proprio paese...
ridicoli!
Non stiamo discutendo se l'attacco USA all'Iraq sia buono o no.
Non stiamo discutendo se la missione Italiana in Iraq sia buona o no.
Stiamo discutendo di quale sia la posizione del centrosinistra rispetto l'Iraq se dovesse vincere le prox elezioni.
si ma ilritirograduae dov'è? Quando comincerà?
a me pare che vista la situazione che va a vanti da due anni si può dire che era meglio quando si stava peggio...in Iraq...
dall'invasione in poi la situazione continua a degenerare e non si vede l'uscita.
Bush dice che ha vinto la gueraa in Iraq...E' proprio sicuro?
ah ...però attenzione in italia non è guerra... è missione di pace...
ognuno cerca di infinocchiare il proprio paese...
ridicoli!
io non credo che vista com'è la situazione ci sia qualcuno che abbia stabilito: "il tal giorno del tal anno ritireremo le truppe".
si è parlato del 2006 in via ipotetica.
e a sproposito imho.
se la situazione non è risolta non ha senso programmare qualcosa solo per rassicurare la gente o per vincere le elezioni. e le ipotesi lasciano il tempo che trovano.
sì quella dell' italia è una missione di peace keeping.
ma non ho voglia di tornare sull' argomento...mi sono rotto di ripetere sempre le stesse cose. ;)
io dico che bisogna tener fede all' impegno e stare lì fino a quando l' iraq potrà cavarsela da solo.
si firmata da chi?
sono curioso di leggere da dove preni questi dati... sai... per cultura personale ;)
http://www.cablit.it/pagina76.htm
NEW YORK - Il nuovo Iraq nasce con 15 mani alzate nel consiglio di sicurezza dell'Onu a New York, tornato ad assumere rilevanza dopo oltre un anno in cui la crisi irachena era stata gestita quasi sempre lontano dal Palazzo di vetro. Con un voto unanime, i membri del consiglio hanno approvato la risoluzione 1546, messa a punto da Usa e Gran Bretagna, nella quale e' disegnato il futuro iracheno dal 30 giugno 2004 al gennaio 2006.
si firmata da chi?
sono curioso di leggere da dove preni questi dati... sai... per cultura personale ;)
basta che cerchi su google
Mammabell
08-07-2005, 11:39
La Risoluzione 1511 sull'Iraq del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, 16 ottobre 2003
(La risoluzione crea le premesse per un miglioramento politico, economico e della sicurezza)
Il 16 ottobre scorso, il Consiglio di Sicurezza ha approvato all'unanimità una risoluzione che getta le basi per una partecipazione internazionale e delle Nazioni Unite alla ricostruzione politica ed economica dell'Iraq e al mantenimento della sicurezza.
La risoluzione, originariamente proposta dagli Stati Uniti, è stata appoggiata da Camerun, Spagna e Regno Unito. Tale risoluzione, adottata ai sensi del capitolo VII dello Statuto delle Nazioni Unite, si concentra su tre aree principali: la leadership irachena e il passaggio dei poteri dall'Autorità Provvisoria della Coalizione al popolo iracheno; il mantenimento di condizioni di sicurezza a opera di una forza multinazionale sotto comando unificato; la partecipazione internazionale e delle Nazioni Unite al finanziamento dei progetti di ricostruzione e di ripresa. La risoluzione conferisce, inoltre, alle Nazioni Unite un ruolo più importante nell'assistere l'Iraq nel processo politico e in altri ambiti, quali diritti umani, aiuti umanitari e sviluppo sostenibile.
In una dichiarazione rilasciata al Consiglio di Sicurezza dopo il voto, l'Ambasciatore statunitense John Negroponte ha sottolineato che la forza multinazionale opererà sotto "il comando unificato degli Stati Uniti".
La risoluzione riconosce l'attuale Consiglio di Governo iracheno e i Ministri che ne fanno parte quali "organi principali dell'Amministrazione provvisoria irachena" e concede a tale Consiglio due mesi di tempo, fino al 15 dicembre 2003, per presentare al Consiglio di Sicurezza una tabella di marcia per la stesura di una nuova Costituzione e per la convocazione di elezioni democratiche ai sensi di tale Costituzione.
...
Nella risoluzione, inoltre, il Consiglio "condanna inequivocabilmente" gli attacchi terroristici avvenuti in Iraq e invita le Nazioni a impedire il transito di terroristi, il trasferimento di armi e di finanziamenti per le attività terroristiche all'interno del Paese.
Segue il testo della risoluzione:
Camerun, Spagna, Regno Unito di Gran Bretagna e d'Irlanda del Nord e Stati Uniti d'America
dal tuo link:
...
Tra lunedì sera e martedì, uno dopo l'altro da Parigi, Berlino, Mosca e Pechino sono arrivati i via libera al voto, pur senza nascondere le riserve. La Francia, ha detto il ministro degli Esteri Michel Barnier, non e' pienamente soddisfatta, ma ha deciso per il voto a favore ''per trovare in modo costruttivo una via d'uscita politica da questa tragedia''. L'ambasciatore tedesco all'Onu, Gunter Pleuger, ha riconosciuto che Usa e Gran Bretagna hanno avuto stavolta ''grande flessibilità e accolto molte delle proposte che provenivano dall'approccio creativo e costruttivo di Francia e Germania''. Anche l'Algeria, unico membro arabo in consiglio, ha offerto il proprio appoggio, anche se avrebbe voluto un piu' chiaro potere di veto iracheno sul piano militare. L'Italia, con il ministro degli Esteri Franco Frattini, ha espresso ''viva soddisfazione'' per il traguardo, (e te pareva ... questa è mia)
come leggo non è che ci sia tutto questo coinvolgimento dell' ONU... tanto è vero che le truppe che sono in Irq sono di 3 nazionalità... se escludiamo la Polonia, il Camerun e qualche altro paesello...
nè vedo caschi blu dell' ONU, ma solo marines con lanciarazzi :rolleyes:
jumpermax
08-07-2005, 11:44
si ma ilritirograduae dov'è? Quando comincerà?
a me pare che vista la situazione che va a vanti da due anni si può dire che era meglio quando si stava peggio...in Iraq...
dall'invasione in poi la situazione continua a degenerare e non si vede l'uscita.
Bush dice che ha vinto la gueraa in Iraq...E' proprio sicuro?
ah ...però attenzione in italia non è guerra... è missione di pace...
ognuno cerca di infinocchiare il proprio paese...
ridicoli!
Nel frattempo ci sono state le elezioni è si è insediato un nuovo governo. Non si può non considerare questi due aspetti nella valutazione della situazione, c'è un governo rappresentativo della popolazione che ci chiede di restare. Tutto da dimostrare che il ritiro delle truppe possa avere effetti positivi sulla gestione della situazione e non possa invece rischiare di far precipitare il paese in una guerra civile. Per il resto chi mette le bombe credo rappresenti ben poco della popolazione irakena, per lo più sono membri del vecchio regime, infiltrati di al queida e integralisti. Poco hanno a che spartire anche con il resto degli insorti che pur essendo contrari alla presenza USA mi sembra comunque non mirino necessariamente al rovesciamento del governo democratico quanto piuttosto all'acquisizione di maggiore potere. La questione si giocherà credo sulla capacità della coalizione e del governo irakeno di "sanare" questa situazione. In tutto questo però non credo che un ritiro immediato comporti qualcosa di buono per gli irakeni. Per noi nell'immediato forse si perché momentaneamente ci espone a minori rischi... poi però si verrebbero a creare una serie di effetti collaterali ben difficili da affrontare.
nè vedo caschi blu dell' ONU, ma solo marines con lanciarazzi :rolleyes:
stanno combattendo contro i terroristi, che gli vuoi dare in mano, margherite e tulipani :muro:
ma l'hai visto mai rambo :D :)
Freeride
08-07-2005, 11:56
stanno combattendo contro i terroristi, che gli vuoi dare in mano, margherite e tulipani :muro:
ma l'hai visto mai rambo :D :)
Terroristi? Sia mai!
Sono guerriglieri partigiani che difendono la patria dall'invasore!
jumpermax
08-07-2005, 12:13
Terroristi? Sia mai!
Sono guerriglieri partigiani che difendono la patria dall'invasore!
ci sono terroristi, come ci sono degli insorti in mezzo. Considerare tutti quanti allo stesso modo a mio avviso non aiuta a risolvere la situazione...
FastFreddy
08-07-2005, 12:13
Terroristi? Sia mai!
Sono guerriglieri partigiani che difendono la patria dall'invasore!
E che per passare il tempo fanno saltare per aria i propri connazionali....
Freeride
08-07-2005, 12:14
come leggo non è che ci sia tutto questo coinvolgimento dell' ONU... tanto è vero che le truppe che sono in Irq sono di 3 nazionalità... se escludiamo la Polonia, il Camerun e qualche altro paesello...
nè vedo caschi blu dell' ONU, ma solo marines con lanciarazzi :rolleyes:
Elenco paeselli:
Afghanistan, Albania, Australia, Azerbaigian, Bulgaria, Colombia, Costa Rica, Danimarca, El Salvador, Eritrea, Estonia, Etiopia, Georgia, Giappone, Gran Bretagna, Honduras, Ungheria, Islanda, Italia, Kuwait, Corea del Sud, Lettonia, Lituania, Macedonia, Micronesia, Mongolia, Isole Marshall, Nicaragua, Olanda, Palau, Filippine, Polonia, Portogallo, Repubblica Ceca, Repubblica Dominicana, Romania, Ruanda, Singapore, Slovacchia, Isole Salomone, Spagna, Stati Uniti, Turchia, Uganda, Uzbekistan.
Elenco paeselli progressivamente ritirati:
Spagna, Honduras, Rep. Domenicana, Nicaragua, Filippine, Thailandia, Costa Rica, Nuova Zelanda, Polonia.
La Risoluzione 1511 sull'Iraq del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, 16 ottobre 2003
(La risoluzione crea le premesse per un miglioramento politico, economico e della sicurezza)
Il 16 ottobre scorso, il Consiglio di Sicurezza ha approvato all'unanimità una risoluzione che getta le basi per una partecipazione internazionale e delle Nazioni Unite alla ricostruzione politica ed economica dell'Iraq e al mantenimento della sicurezza.
La risoluzione, originariamente proposta dagli Stati Uniti, è stata appoggiata da Camerun, Spagna e Regno Unito. Tale risoluzione, adottata ai sensi del capitolo VII dello Statuto delle Nazioni Unite, si concentra su tre aree principali: la leadership irachena e il passaggio dei poteri dall'Autorità Provvisoria della Coalizione al popolo iracheno; il mantenimento di condizioni di sicurezza a opera di una forza multinazionale sotto comando unificato; la partecipazione internazionale e delle Nazioni Unite al finanziamento dei progetti di ricostruzione e di ripresa. La risoluzione conferisce, inoltre, alle Nazioni Unite un ruolo più importante nell'assistere l'Iraq nel processo politico e in altri ambiti, quali diritti umani, aiuti umanitari e sviluppo sostenibile.
In una dichiarazione rilasciata al Consiglio di Sicurezza dopo il voto, l'Ambasciatore statunitense John Negroponte ha sottolineato che la forza multinazionale opererà sotto "il comando unificato degli Stati Uniti".
La risoluzione riconosce l'attuale Consiglio di Governo iracheno e i Ministri che ne fanno parte quali "organi principali dell'Amministrazione provvisoria irachena" e concede a tale Consiglio due mesi di tempo, fino al 15 dicembre 2003, per presentare al Consiglio di Sicurezza una tabella di marcia per la stesura di una nuova Costituzione e per la convocazione di elezioni democratiche ai sensi di tale Costituzione.
...
Nella risoluzione, inoltre, il Consiglio "condanna inequivocabilmente" gli attacchi terroristici avvenuti in Iraq e invita le Nazioni a impedire il transito di terroristi, il trasferimento di armi e di finanziamenti per le attività terroristiche all'interno del Paese.
Segue il testo della risoluzione:
Camerun, Spagna, Regno Unito di Gran Bretagna e d'Irlanda del Nord e Stati Uniti d'America
dal tuo link:
...
Tra lunedì sera e martedì, uno dopo l'altro da Parigi, Berlino, Mosca e Pechino sono arrivati i via libera al voto, pur senza nascondere le riserve. La Francia, ha detto il ministro degli Esteri Michel Barnier, non e' pienamente soddisfatta, ma ha deciso per il voto a favore ''per trovare in modo costruttivo una via d'uscita politica da questa tragedia''. L'ambasciatore tedesco all'Onu, Gunter Pleuger, ha riconosciuto che Usa e Gran Bretagna hanno avuto stavolta ''grande flessibilità e accolto molte delle proposte che provenivano dall'approccio creativo e costruttivo di Francia e Germania''. Anche l'Algeria, unico membro arabo in consiglio, ha offerto il proprio appoggio, anche se avrebbe voluto un piu' chiaro potere di veto iracheno sul piano militare. L'Italia, con il ministro degli Esteri Franco Frattini, ha espresso ''viva soddisfazione'' per il traguardo, (e te pareva ... questa è mia)
come leggo non è che ci sia tutto questo coinvolgimento dell' ONU... tanto è vero che le truppe che sono in Irq sono di 3 nazionalità... se escludiamo la Polonia, il Camerun e qualche altro paesello...
nè vedo caschi blu dell' ONU, ma solo marines con lanciarazzi :rolleyes:
Il comando delle operazioni è stato sempre statunitense nelle operazini militari sotto egida ONU (vedi Kosovo, vedi Somalia, vedi prima guerra del golfo), a chi volevi darlo all' Honduras?
Il fatto che sia portata avanti da alcuni stati non vuol dire che vi aderiscano solo quegli stati.
La Francia è sempre stata contraria, e dico anche a ragione...aveva da sola il 60% dei contratti petroliferi irakeni (assieme alla russa Lukoil che ne deteneva un altra bella fetta)
Inoltre ti informo che in Iraq non ci sono USA, UK e qualche altro paesello, dato che ci sono Italia, Olanda, Norvegia, Giappone, Danimarca, Australia, Portogallo, Polonia, all' epoca della risoluzione anche Spagna....chiamali paeselli...
Mammabell
08-07-2005, 12:14
ecco il nostro problema, vogliamovederla come diciamo noi...
si sono partigiani.... magari anche nei nella guerra mondiale venivamo veicti come terroristi dai tedeschi...
che significa?
L'Iraq non è un popolo con tradizioni, culture e religioni omogeneo, la popolazione è costituita da diversi ceppi e credo che se ancora ci sono le autobombe qualcosa non vada...
Credo sia stato sbagliato l'approccio...
tuttavia io non ritengo che dobbiamo filare via, ma converrei per una risoluzione che coinvolga più paesi non solo 3!!
Comunque i caschi blu non è che sono chirichetti... sono militari...
Rambo li ho visti tutti!! :D
ma noi nn stiamo guardando un film... la gente muore e soffre veramente!
Freeride
08-07-2005, 12:16
E che per passare il tempo fanno saltare per aria i propri connazionali....
Certo, connazionali che si schierano dalla parte del nemico, come parlamentari, poliziotti o reclute dell'esercito. :rolleyes:
FastFreddy
08-07-2005, 12:17
Stai offendendo i partigiani se li metti a fianco dei "resistenti" iraqueni...
I nostri partigiani non mettevano bombe al mercato o alla fermata dei bus solo per uccidere gente innocente....
Comunque i caschi blu non è che sono chirichetti... sono militari...
Rambo li ho visti tutti!! :D
ma noi nn stiamo guardando un film... la gente muore e soffre veramente!
Infatti abbiamo visto la "potenza" dei caschi blu in Bosnia e Ruanda :rolleyes:
jumpermax
08-07-2005, 12:20
ecco il nostro problema, vogliamovederla come diciamo noi...
si sono partigiani.... magari anche nei nella guerra mondiale venivamo veicti come terroristi dai tedeschi...
che significa?
L'Iraq non è un popolo con tradizioni, culture e religioni omogeneo, la popolazione è costituita da diversi ceppi e credo che se ancora ci sono le autobombe qualcosa non vada...
Credo sia stato sbagliato l'approccio...
tuttavia io non ritengo che dobbiamo filare via, ma converrei per una risoluzione che coinvolga più paesi non solo 3!!
Comunque i caschi blu non è che sono chirichetti... sono militari...
Rambo li ho visti tutti!! :D
ma noi nn stiamo guardando un film... la gente muore e soffre veramente!
No aspetta, qua piuttosto che partigiani nostrani questi sono repubblichini per lo più. I partigiani da noi non combattevano contro la democrazia e per il mantenimento del proprio regime. Senza contare poi che in mezzo c'è gente che ha poco interesse per le sorti degli irakeni ma ben altri fini piuttosto. Al queida non è un movimento per la liberazione del paese. Insomma ci sono diverse cose che rendono il quadro diverso da come lo dipingi.
Per il discorso 3 paesi sono d'accordissimo... ma se questi comunque non ne vogliono sapere di intervenire non vedo come li si possa convincere....
Mammabell
08-07-2005, 12:23
La Francia è sempre stata contraria, e dico anche a ragione...aveva da sola il 60% dei contratti petroliferi irakeni (assieme alla russa Lukoil che ne deteneva un altra bella fetta)
ah giusto... dimenticavo... PETROLIO RULEZ :p
Inoltre ti informo che in Iraq non ci sono USA, UK e qualche altro paesello, dato che ci sono Italia, Olanda, Norvegia, Giappone, Danimarca, Australia, Portogallo, Polonia, all' epoca della risoluzione anche Spagna....chiamali paeselli...[/QUOTE]
Ucraina: ritiro del contingente entro metà maggio
Il governo di Kiev ha deciso di ritirare circa il 40% del suo contingente in Iraq entro la metà di maggio. Due giorni fa, il presidente ucraino Viktor Yushchenko aveva firmato il decreto che dispone il ritiro dell'intero contingente dall'Iraq entro al fine dell'anno.
Anche la Polonia, qualche giorno fa, ha annunciato il ritiro dei suoi 1.700 soldati entro la fine del 2005 e la stessa decisione potrebbe essere presa dalla Bulgaria per quanto riguarda i suoi quasi 500 soldati.
L'OLANDA ha già avviato il ritiro dei suoi circa 1.400 uomini, e dovrebbe completarlo in questi giorni.
La BULGARIA ha annunciato a sua volta il ritiro entro l'anno anche se dalle elezioni politiche di giugno potrebbe uscire in questo paese un esecutivo di parere diverso.
La COREA DEL SUD ha annunciato il 7 aprile l'avvio di una riduzione del suo contingente militare, attualmente di 3.570 uomini: i primi 270 saranno riportati a casa entro il prossimo agosto.
Tra i Paesi che forniscono soldati alla divisione guidata dai polacchi: Ucraina (250), Bulgaria (480), El Salvador (361), Ungheria (300), Mongolia (170), Lettonia (120), Lituania (118), Slovacchia (102). Spagna, Honduras e Repubblica Dominicana hanno ritirato i propri contingenti. - SUD (GB) - Il controllo della zona che gravita attorno a Bassora, e comprende anche Nassiriya, dove opera il contingente italiano (3.303 militari), è affidato alle forze britanniche (circa 9.000 soldati). Anche questa regione è abitata in prevalenza da sciiti. Tra i Paesi che forniscono uomini e mezzi: Romania (700), Giappone (550), Danimarca (420), Norvegia (179). Ai giapponesi sono affidate esclusivamente attività logistiche.
Ansa, 12 aprile 2005
Mammabell
08-07-2005, 12:26
No aspetta, qua piuttosto che partigiani nostrani questi sono repubblichini per lo più. I partigiani da noi non combattevano contro la democrazia e per il mantenimento del proprio regime. Senza contare poi che in mezzo c'è gente che ha poco interesse per le sorti degli irakeni ma ben altri fini piuttosto. Al queida non è un movimento per la liberazione del paese. Insomma ci sono diverse cose che rendono il quadro diverso da come lo dipingi.
Per il discorso 3 paesi sono d'accordissimo... ma se questi comunque non ne vogliono sapere di intervenire non vedo come li si possa convincere....
io assolutamente non ho la presunzione da avere un quadro chiaro della situazione... credo non ce lo abbia nessuno, persio gli americani, la situazione è molto, troppo complessa, e d è per questo che bisogna coinvolgere più nazioni possibile, compresi i capi del governo Iraqueno e tutte le sue minoranze, in modo da avviare un processo che porti davvero alla pace.
Secondo me continuare a bombardare case e villaggi alla ricercadei terroristi non è una tattica ragionevole... ma io non sono un capo di stato maggiore....
Mammabell
08-07-2005, 12:30
Un anno di "sovranità" in Iraq: alcune cifre
893 _ Morti fra il personale militare americano (28 giugno 2004 – 28 giugno 2005)
1.743 _ Totale morti militari Usa dal 20 marzo 2003, data di inizio della guerra
74 _ Vittime fra i soldati della coalizione non americani (28 giugno 2004 – 28 giugno 2005)
187 _ Totale delle vittime fra i soldati della coalizione non americani dal 20 marzo 2003
12.000 _ Civili iracheni uccisi (20 marzo 2003 - 2 giugno 2005), secondo il Ministero degli interni iracheno
16.000 _ Stime del numero dei ribelli al maggio 2005
484 _ Autobombe (28 giugno 2004 – 28 giugno 2005)
2.221 _ Morti provocate da queste autobombe nell’ultimo anno
5.574 _ Persone ferite a causa delle autobombe nell’ultimo anno
52 _ Omicidi di funzionari governativi, giudiziari, o religiosi iracheni (27 aprile 2005 – 28 giugno 2005)
200 _ Non iracheni presi in ostaggio (20 marzo 2003 – 28 giugno 2005)
14 _ Americani presi in ostaggio (20 marzo 2003 – 28 giugno 2005)
4 _ Morti americani noti fra coloro che sono stati presi in ostaggio, al 28 giugno 2005
20 _ Incidenti di elicottero mortali (20 marzo 2003 – 28 giugno 2005)
128 _ Morti in questi incidenti di elicottero
45 _ Media giornaliera di attacchi da parte dei ribelli nel giugno 2004
70 _ Media giornaliera di attacchi da parte dei ribelli al maggio 2005
135.000 _ Numero di soldati Usa in Iraq al giugno 2005
23.250 _ Numero di forze della coalizione non Usa in Iraq al giugno 2005
145.317 _ Numero delle forze di sicurezza irachene nel giugno 2004
168.581 _ Numero delle forze di sicurezza irachene al 23 giugno 2005
5.435 _ Popolazione carceraria nei tre complessi militari (Abu Ghraib, Camp Bucca, Camp Cropper) nel giugno 2004
10.002 _ Popolazione carceraria in queste strutture al 28 giugno
Fonte: The Associated Press, 28 giugno 2005
RAGAZZI 12 mila CIVILI UCCISI.... venitemi a dire che erano terroristi... :rolleyes:
secondo me i veri terroristi non sono stati neanche tanto cattivi con londra ... mi chiedo perchè non hanno fatto anche li 3 mila morti come in america... avviamente ne siamo tutti contenti... ma non trovate che il bilancio delle vittime poteva essere sicuramente maggiore? secondo me hanno voluto dare solo un avvertimento...
12MILA ivili morti... è una strage legalizzata!!!! :(
jumpermax
08-07-2005, 12:30
io assolutamente non ho la presunzione da avere un quadro chiaro della situazione... credo non ce lo abbia nessuno, persio gli americani, la situazione è molto, troppo complessa, e d è per questo che bisogna coinvolgere più nazioni possibile, compresi i capi del governo Iraqueno e tutte le sue minoranze, in modo da avviare un processo che porti davvero alla pace.
Secondo me continuare a bombardare case e villaggi alla ricercadei terroristi non è una tattica ragionevole... ma io non sono un capo di stato maggiore....
si ma non mi sembra che sia quello che stanno facendo. I bombardamenti li hanno fatti la dove non riuscivano ad intervenire con le forze normali di terra, poi è chiaro che ogni vittima innocente che ci metti di mezzo incrementi l'odio della gente. Ma la gente poi si esaspera anche se non riesci a garantire sicurezza e acqua potabile nelle città... se questi continuano a far saltare in aria autobus e a sabotare impianti idrici e via dicendo la situazione sfugge di mano.
io assolutamente non ho la presunzione da avere un quadro chiaro della situazione... credo non ce lo abbia nessuno, persio gli americani, la situazione è molto, troppo complessa, e d è per questo che bisogna coinvolgere più nazioni possibile, compresi i capi del governo Iraqueno e tutte le sue minoranze, in modo da avviare un processo che porti davvero alla pace.
Secondo me continuare a bombardare case e villaggi alla ricercadei terroristi non è una tattica ragionevole... ma io non sono un capo di stato maggiore....
quindi?
ritirare le truppe a cosa dovrebbe servire?
quindi?
ritirare le truppe a cosa dovrebbe servire?
a niente, tra l'altro molti dei paesi che hanno ritirato dall' iraq hanno semplicemente ridisolcato i soldati in afghanistan, olanda in primis.
Mammabell
08-07-2005, 12:33
si ma non mi sembra che sia quello che stanno facendo. I bombardamenti li hanno fatti la dove non riuscivano ad intervenire con le forze normali di terra, poi è chiaro che ogni vittima innocente che ci metti di mezzo incrementi l'odio della gente. Ma la gente poi si esaspera anche se non riesci a garantire sicurezza e acqua potabile nelle città... se questi continuano a far saltare in aria autobus e a sabotare impianti idrici e via dicendo la situazione sfugge di mano.
questo è evidente... è una cosa che sta accadendo... ma credi che così facendo
la situazione si risolverà?
Credi sia questo il medoto migliore?
jumpermax
08-07-2005, 12:33
RAGAZZI 12 mila CIVILI UCCISI.... venitemi a dire che erano terroristi... :rolleyes:
secondo me i veri terroristi non sono stati neanche tanto cattivi con londra ... mi chiedo perchè non hanno fatto anche li 3 mila morti come in america... avviamente ne siamo tutti contenti... ma non trovate che il bilancio delle vittime poteva essere sicuramente maggiore? secondo me hanno voluto dare solo un avvertimento...
12MILA ivili morti... è una strage legalizzata!!!! :(
no ma non dice uccisi dalle forze di coalizione. Comprende probabilmente anche le vittime degli attentati....
Mammabell
08-07-2005, 12:34
quindi?
ritirare le truppe a cosa dovrebbe servire?
non ho detto di ritirare le truppe così... sarebbe a dire... beh... che facciamo... vabbeh vedetevela voi...
come ho scritto su un coinolgimento di tutte le nazioni unite sarebbe auspicabile.
Mammabell
08-07-2005, 12:36
no ma non dice uccisi dalle forze di coalizione. Comprende probabilmente anche le vittime degli attentati....
probabilmente hai ragione... ma è una spirale di violenza innescata dall'invasione americana...
Ribadisco... l'approccio è stato sbagliato ed ancora non è stato corretto,... secondo me...
jumpermax
08-07-2005, 12:37
questo è evidente... è una cosa che sta accadendo... ma credi che così facendo
la situazione si risolverà?
Credi sia questo il medoto migliore?
Personalmente credo che cercare di riportare gli insorti nella legalità, continuando la linea dura contro al queida sia l'unica soluzione possibile. Nel frattempo bisogna fare il possibile per consolidare lo stato irakeno. Mi rendo conto però che detta da dietro un monitor a casa mia sia farla un tantinello semplice, per usare un eufemismo. Il ritiro cmq non può essere immediato, va almeno concordato con il governo irakeno nei tempi e nei modi se lo si vuole scegliere (ed è un'opzione che mi convince poco)
Mammabell
08-07-2005, 12:38
Personalmente credo che cercare di riportare gli insorti nella legalità, continuando la linea dura contro al queida sia l'unica soluzione possibile. Nel frattempo bisogna fare il possibile per consolidare lo stato irakeno. Mi rendo conto però che detta da dietro un monitor a casa mia sia farla un tantinello semplice, per usare un eufemismo. Il ritiro cmq non può essere immediato, va almeno concordato con il governo irakeno nei tempi e nei modi se lo si vuole scegliere (ed è un'opzione che mi convince poco)
beh questo lo penso anch'io... :)
ma credo che la violenza genra solo altra violenza... percui la linea dura non è auspicabile, altrimenti bisognerebbe ucciderli tutti, dato che l'assoldamento di kamikaze è costante ed addirittura sempre in crescita...
ripeto, dobbiamo un po' calarci nulla loro mentalità... non dobbiamo avere la presunzione di pensare che lo ro devo no essere come noi, perchè non lo saranno mai, siamo popoli diversi!
manca un dato in quella lista, numero di guerriglieri/terroristi uccisi?
jumpermax
08-07-2005, 12:48
beh questo lo penso anch'io... :)
ma credo che la violenza genra solo altra violenza... percui la linea dura non è auspicabile, altrimenti bisognerebbe ucciderli tutti, dato che l'assoldamento di kamikaze è costante ed addirittura sempre in crescita...
ripeto, dobbiamo un po' calarci nulla loro mentalità... non dobbiamo avere la presunzione di pensare che lo ro devo no essere come noi, perchè non lo saranno mai, siamo popoli diversi!
Io ho in mente il terrorismo anni 70 di casa nostra: senza una linea di fermezza e di rifiuto non credo sarebbe stato vinto. Qua non è questione di farli diventare come noi, c'è una buona fetta di popolazione che non vuole diventare come noi, per quanto apprezzi di non vivere più sotto un regime ma in uno stato democratico. Poi c'è una fetta più piccola di popolazione nostalgica che preferiva di sicuro il vecchio regime, ma questi non sono un nostro problema diretto, dovranno essere gli irakeni a trovare una via di uscita. Al queida in tutto ciò c'entra poco e niente, vuole soffiare sul fuoco e creare disordine. Non c'è possibilità di dialogo con i terroristi, non abbiamo modo di trovare un modus vivendi con chi agisce in questo modo.
non ho detto di ritirare le truppe così... sarebbe a dire... beh... che facciamo... vabbeh vedetevela voi...
come ho scritto su un coinolgimento di tutte le nazioni unite sarebbe auspicabile.
va beh non ho capito.
se intendi dire che manderesti i caschi blu in iraq da più paesi sono d' accordo.
Mammabell
08-07-2005, 12:53
va beh non ho capito.
se intendi dire che manderesti i caschi blu in iraq da più paesi sono d' accordo.
questo dico! :)
jumpermax
08-07-2005, 12:54
questo dico! :)
il problema è dove li troviamo 140'000 caschi blu di vari paesi....
questo dico! :)
che facciamo, li obblighiamo?
Forse sono io che nn ho capito ma, che senso avrebbe ritirare le truppe per inviare i caschi blu? :mbe:
Invece che il telino mimetico sull' elmetto hanno il telino blu?
Freeride
08-07-2005, 13:02
che facciamo, li obblighiamo?
Forse sono io che nn ho capito ma, che senso avrebbe ritirare le truppe per inviare i caschi blu? :mbe:
Invece che il telino mimetico sull' elmetto hanno il telino blu?
Una questioni di principio, semplice!
mah, mi fido poco, specialmente dopo aver visto come ha organizzato l' ONU la missione in sudan
~ZeRO sTrEsS~
08-07-2005, 13:10
mah, mi fido poco, specialmente dopo aver visto come ha organizzato l' ONU la missione in sudan
a bhe direi anche quella in somalia non e' che sia andata tanto bene...
cmq IMHO onu bush e compagnia bella, qui ci vorrebbe una bella rivoluzione come la rivoluzione francese allora si che cambierebbe qualcosa...
a bhe direi anche quella in somalia non e' che sia andata tanto bene...
cmq IMHO onu bush e compagnia bella, qui ci vorrebbe una bella rivoluzione come la rivoluzione francese allora si che cambierebbe qualcosa...
no no, io parlavo dal punto di vista logistico, in sudan doveva fare tutto l' ONU, i nostri soldati sono arrivati che nemmeno sapevano dove avrebbero dormito e se avrebbero mangiato grazie alla brillante macchina logistica dell' ONU :rolleyes:
questo dico! :)
beh allora come ho detto siamo d' accordo. :)
ma non credo che cambierebbe molto.
solo che gli americani sono troppo odiati e hanno il grilletto troppo facile.
Mammabell
08-07-2005, 18:32
la prima per la seconda... e l'abbiamo constatato anche sulla nostra pelle! :(
Questa discussione NON riguarda la correttezza o meno dell'intervento americano in Iraq.
Questa discussione NON riguarda gli effetti positivi o negativi dell'intervento americano in Iraq.
Questa discussione riguarda la posizione che il centrosinistra terrà, se dovesse andare al Governo, rispetto al ritiro più o meno immediato o alla permanenza dei soldati italiani in Iraq .
Ohi, si è incacchiato! :asd:
Io ripropongo una domanda già posta tempo fa in occasione analoga.
L'unione, fed, gad o come si chiama vuole votare contro il rifinanziamento della missione.
Il centro della sinistra si astiene, non son d'accordo tra loro, non c'è problema.
L'estrema sinistra vuole che tutti tornino all'istante, e mi sta bene, coerente.
La sinistra invece non vuole finanziare ma nemmeno che tornino subito, chi prima, chi dopo... e qui sorge un problemino.
Come fanno i nostri militari a non tornare subito se non gli voti il finanziamento? Chiedono la carità? Si mettono a lavorare nei campi?
Ecco, io non capisco queste posizioni ideologiche: se sei per un ritiro graduale, voti il finanziamento. Non è che non lo voti perchè:
- sei schiavo di Bertinotti ma non puoi ammetterlo pubblicamente quindi non voti ma non ritiri;
- follia ideologica e qualunque cosa faccia la maggioranza tu voti contro anche a costo di contorcerti nelle tue stesse dichiarazioni.
intanto silvio ha detto che a settembre verranno ritirati i primi 300 soldati dei 3300 che sono li, praticamente il contignete tornerà come all' inizio
HolidayEquipe™
08-07-2005, 21:15
secondo me neanche bertinotti ritirerebbe le truppe immediatamente...anche lui credo sappia che ritirare le truppe dall'oggi al domani, sarebbe controproducente per tutti...
io penso che il centrosinistra e in particolar modo rifondazione, lo facciano soprattutto per sensibilizzare l'opinione pubblica e per far pensare ai rischi che ci sono...ovvero terrorismo e perdita di vite umane tra i nostri soldati...
comunque se ritirassimo le truppe...metteremmo a riparo i nostri soldati ma secondo me a prescindere da come andranno le cose...un attentato in italia non ce lo leva nessuno...
lo sanno tutti, e' impossibile proteggere una nazione da questo tipo di attacchi...
jumpermax
08-07-2005, 21:36
intanto silvio ha detto che a settembre verranno ritirati i primi 300 soldati dei 3300 che sono li, praticamente il contignete tornerà come all' inizio
già... proprio il momento e il luogo migliore per dirlo... :muro:
jumpermax
09-07-2005, 16:24
Il foglio sabato 9 luglio 2005
Roma. “Non abbiamo preparato nulla,
nessuna domanda, io ho scritto fino a un
minuto fa, lui è arrivato ora da Strasburgo”.
Ezio Mauro, direttore della Repubblica,
intervista Massimo D’Alema alla festa
dell’Unità, seduti sul palco davanti alla
scritta rossa “2006: una sfida capitale”, incontro
programmato ma stravolto dalle
bombe di Londra, dai treni bruciati nei
tunnel, dalla strage invisibile che ha interrotto
il sogno di una città proprio mentre
“era al settimo cielo, e noi ci muovevamo
sicuri… la guerra al terrore non convinceva
più”, ha scritto Ian McEwan sul Guardian.
Ezio Mauro l’ha scritto sul giornale di
ieri, come dopo l’11 settembre e come dopo
Madrid: è sotto attacco la nostra identità,
la democrazia, il nostro modo di vivere,
è sotto attacco la nostra normalità. “E
l’11 settembre – ha detto l’altra sera tra le
bandiere arcobaleno e le scritte “pace” –
viene prima di tutto, prima degli errori di
Bush, prima di qualunque guerra, l’11 settembre
dura ancora e noi abbiamo fatto
l’errore di credere che potesse riguardare
solo gli Stati Uniti, che fosse finito”. D’Alema
è d’accordo: “L’Europa è stata colpita al
cuore, e nel momento della massima sorveglianza:
significa non il riemergere di
una rete sommersa, significa coscienza e
dimostrazione della propria forza, significa
un nemico dell’umanità col quale avremo
a che fare per un periodo non breve, ed
è un nemico tanto più pericoloso perché
considera nemici le persone, gli uomini
del mondo occidentale; abbiamo la colpa
di averlo sottovalutato, di avere lasciato
che conquistasse consenso significativo:
l’occidente per un periodo l’ha persino vezzeggiato,
l’ha considerato un alleato utile
contro il comunismo, mentre la sinistra
l’ha confuso con l’espressione di una disperazione,
con la rivolta dei poveri, non è
così”. Che cos’è questo nemico che ci colpisce
mentre accompagnamo i bambini a
scuola, mentre andiamo a lavorare? “E’ l’odio
verso i nostri valori, è l’odio verso la
democrazia, è una forza reazionaria, antimoderna,
e la sinistra non deve credere
che sia il nemico soltanto dell’occidente di
Bush, è il nemico del nostro occidente, e
anche in ciò che ci divide dalla destra è un
nostro nemico: ricordiamoci, si ricordi il
popolo della pace, che Bush è il leader di
un grande paese democratico, e che dall’altra
parte ci sono i terroristi”.
Una grande sfida culturale e politica
Nelle stesse ore in cui Romano Prodi dichiarava:
“L’attentato non avrà nessuna diretta
influenza sull’atteggiamento che l’Unione
terrà sul voto alla
missione militare italiana
in Iraq”, cioè nessun cambio
di linea, nessuna riflessione
in più, Massimo D’Alema
ha raccontato quel
che accade: “Sono sotto attacco
i valori universali,
non solo la democrazia, ma
le libertà individuali, l’uguaglianza
dei diritti fra
donne e uomini, è in atto
una grande sfida culturale
e politica, e l’11 settembre,
dopo una lunga incubazione, l’ha rivelata al
mondo: ‘l’occidentalite’ dei fondamentalisti
religiosi islamici, intellettuali di formazione
europea che, a partire dagli anni Venti,
hanno reagito al timore di un’omologazione
culturale del mondo islamico, volendo difendere
l’identità minacciata dalla pervasività
del mondo occidentale. Siamo di
fronte a un grande fenomeno, e la sinistra,
accecata da quell’antimperialismo che poteva
anche starle simpatico, non ha visto il
pericolo che sorgeva”. Ezio Mauro, che ha
scritto ieri “non basta ripetere il no alla
guerra”, ha chiesto a D’Alema come le democrazie
potranno difendersi restando se
stesse, D’Alema ha risposto: “Innanzitutto
con l’etica: dobbiamo dare risposte convincenti,
dobbiamo conquistare il consenso
del mondo, avere la forza morale di vincere
la sfida contro il terrorismo: quando il
mondo occidentale viola il diritto internazionale,
quando rapisce e tortura, allora
perde parte della sua legittimazione”. Etica,
allora, però “i terroristi vanno catturati,
distrutti, colpiti”. D’Alema ha sempre
considerato l’intervento in Iraq un errore
grave, soprattutto perché “ha moltiplicato
le ragioni folli di un fondamentalismo
religioso che predica lo scontro di civiltà:
immaginate che un esercito musulmano
occupi la Francia, per un anno, due anni,
tre anni, l’Iraq è il cuore del mondo musulmano
e si è sottovalutata la reazione di
civiltà che si sarebbe scatenata”. Racconta
di un ragazzo diciottenne, figlio di amici
della classe dirigente di un paese del
Mediterraneo: “Era scomparso, non si
avevano sue notizie, è diventato un combattente
islamico: non avete idea di quanta
gente ci sia cascata, di quanta follia si
sia scatenata”.
“Dopo l’11 settembre – ha detto D’Alema
– gli StatiUniti avevano reagito benissimo,
chiedendo la solidarietà di tutto il
mondo per intervenire in Afghanistan.
Noi votammo a favore, perché era giusto.
Poi però c’è stato il salto di strategia, c’è
stato l’unilateralismo, c’è stata l’idea neoconservative
della grande missione, e l’errore
americano ha fatto emergere tutta la
debolezza dell’Europa, incapace di avere
un peso sulla scena mondiale”. E’ convinto
che “la guerra in Iraq non ha per nulla
indebolito il terrorismo, ma anzi l’ha
rafforzato”. E questo feroce nemico così
pieno di forza, così cosciente della propria
energia, di nuovo “impone a tutto il
mondo occidentale la riflessione su come
combatterlo”. Ezio Mauro ha scritto sulla
Repubblica, e ha chiesto di nuovo l’altra
sera a D’Alema: “Come superiamo il ritardo
dell’Europa e della sinistra nel fornire
una risposta adeguata all’attacco alle
nostre democrazie?”. Quella parola così
applaudita, “l’etica”, probabilmente
non è sufficiente, e D’Alema in mezzo alle
bandiere arcobaleno non ha fatto cenno
alla missione italiana in Iraq, non ha
parlato di rifinanziamento né di ritiro,
non ha chiesto assunzioni di responsabilità,
non ha invocato Zapatero, ma ha parlato
di “forza morale”, e di “quel grande
paese democratico” che è l’America di
Bush (“e i terroristi dall’altra parte”). “Bisogna
dimostrare a tutti che la democrazia
è un valore universale – ha detto – ed
esportarla con l’esempio, non con la noncuranza
della miseria e della morte: l’occidente
vince se sa mostrare al mondo
che si occupa del mondo, non solo della
difesa egoistica dei propri privilegi”. (ab)
forse qualcosa cambia a sinistra...
LittleLux
09-07-2005, 16:36
forse qualcosa cambia a sinistra...
Jumper, forse te ne accorgi solo ora, ma queste cose, il csx, le ha sempre dette.
Ha sempre riconosciuto l'esistenza del problema rappresentato dal fondamentalismo islamico, ma ha sempre detto che i metodi usati per combatterlo sono sbagliati. Da quanto tempo, il csx, si sgola nel dire che la guerra all'Iraq è sbagliata per i motivi che ha detto D'Alema? Da quanto tempo si va dicendo che la risposta al terrorismo deve essere soprattutto posta in termini politici e di valori. Suvvia, non venire a dire che queste cose le si dice solo da oggi. Il fatto è che oggi è palese il fallimento della strategia messa in campo dagli americani e dalla coalizione dei volenterosi, e quindi ci si guarda in giro e ci si accorge che esiste qualcosa di diverso dalla rappresaglia puramente militare. Comunque, il danno con la guerra all'Iraq è stato fatto, e ci vorranno svariati anni per recuperarlo. Speriamo solo che ora non si commetta lo stesso errore con l'Iran. Se dovesse accadere, questo non sarebbe solo stupido, ma anche folle e suicida.
jumpermax
09-07-2005, 17:17
Jumper, forse te ne accorgi solo ora, ma queste cose, il csx, le ha sempre dette.
Ha sempre riconosciuto l'esistenza del problema rappresentato dal fondamentalismo islamico, ma ha sempre detto che i metodi usati per combatterlo sono sbagliati. Da quanto tempo, il csx, si sgola nel dire che la guerra all'Iraq è sbagliata per i motivi che ha detto D'Alema? Da quanto tempo si va dicendo che la risposta al terrorismo deve essere soprattutto posta in termini politici e di valori. Suvvia, non venire a dire che queste cose le si dice solo da oggi. Il fatto è che oggi è palese il fallimento della strategia messa in campo dagli americani e dalla coalizione dei volenterosi, e quindi ci si guarda in giro e ci si accorge che esiste qualcosa di diverso dalla rappresaglia puramente militare. Comunque, il danno con la guerra all'Iraq è stato fatto, e ci vorranno svariati anni per recuperarlo. Speriamo solo che ora non si commetta lo stesso errore con l'Iran. Se dovesse accadere, questo non sarebbe solo stupido, ma anche folle e suicida.
no direi che qualche parte di novità c'è e non mi sembra che queste posizioni nella sinistra siano ben chiare
abbiamo la colpa
di averlo sottovalutato, di avere lasciato
che conquistasse consenso significativo:
l’occidente per un periodo l’ha persino vezzeggiato,
l’ha considerato un alleato utile
contro il comunismo, mentre la sinistra
l’ha confuso con l’espressione di una disperazione,
con la rivolta dei poveri, non è
così”.
E’ l’odio
verso i nostri valori, è l’odio verso la
democrazia, è una forza reazionaria, antimoderna,
e la sinistra non deve credere
che sia il nemico soltanto dell’occidente di
Bush, è il nemico del nostro occidente, e
anche in ciò che ci divide dalla destra è un
nostro nemico: ricordiamoci, si ricordi il
popolo della pace, che Bush è il leader di
un grande paese democratico, e che dall’altra
parte ci sono i terroristi”.
ne sia chiaro che l'opposizione di d'Alema alla guerra irakena non è di principio ma essenzialmente di scarsa fiducia nel metodo, una differente valutazione di strategia comunque nell'ottica di un nemico da affrontare che riguarda tutti.
Mi chiedo come una posizione come questa si concili ad esempio con un voto contrario al finanziamento della missione in Irak.... assodato che la ci siamo, che ora c'è un governo eletto rappresentativo della popolazione che è sotto attacco terrorista la posizione per il ritiro delle truppe in tutto questo che ci azzecca? Un ritiro poi che in caso di mancato rifinanziamento sarebbe immediato e non coordinato... qual è il senso di questa posizione? Ribadire che si era contrari alla guerra? Credo che agli irakeni che la guerra l'han già subita e che ora stanno cercando di mettere in piedi il loro stato la cosa interessi il giusto....
cmq IMHO onu bush e compagnia bella, qui ci vorrebbe una bella rivoluzione come la rivoluzione francese allora si che cambierebbe qualcosa...
http://www.metaphor.dk/guillotine/Media/1872-2003.jpg
LittleLux
09-07-2005, 17:43
no direi che qualche parte di novità c'è e non mi sembra che queste posizioni nella sinistra siano ben chiare
abbiamo la colpa
di averlo sottovalutato, di avere lasciato
che conquistasse consenso significativo:
l’occidente per un periodo l’ha persino vezzeggiato,
l’ha considerato un alleato utile
contro il comunismo, mentre la sinistra
l’ha confuso con l’espressione di una disperazione,
con la rivolta dei poveri, non è
così”.
E’ l’odio
verso i nostri valori, è l’odio verso la
democrazia, è una forza reazionaria, antimoderna,
e la sinistra non deve credere
che sia il nemico soltanto dell’occidente di
Bush, è il nemico del nostro occidente, e
anche in ciò che ci divide dalla destra è un
nostro nemico: ricordiamoci, si ricordi il
popolo della pace, che Bush è il leader di
un grande paese democratico, e che dall’altra
parte ci sono i terroristi”.
ne sia chiaro che l'opposizione di d'Alema alla guerra irakena non è di principio ma essenzialmente di scarsa fiducia nel metodo, una differente valutazione di strategia comunque nell'ottica di un nemico da affrontare che riguarda tutti.
Mi chiedo come una posizione come questa si concili ad esempio con un voto contrario al finanziamento della missione in Irak.... assodato che la ci siamo, che ora c'è un governo eletto rappresentativo della popolazione che è sotto attacco terrorista la posizione per il ritiro delle truppe in tutto questo che ci azzecca? Un ritiro poi che in caso di mancato rifinanziamento sarebbe immediato e non coordinato... qual è il senso di questa posizione? Ribadire che si era contrari alla guerra? Credo che agli irakeni che la guerra l'han già subita e che ora stanno cercando di mettere in piedi il loro stato la cosa interessi il giusto....
Scusa, jumper, ma la vedi la situazione irakena a che stadio è giunta? Qual'è il risultato raggiunto? Cosa stiamo facendo, la? Guarda che laggiù sta andando davvero male. L'Iraq è stato trasformato in un ricettacolo di jihadisti ed organizzazioni terroristiche di ogni tipo. Il controllo del territorio è inesistente, la sicurezza della popolazione civile tanto sbandierata è solo una chimera. Tu dici che c'azzecca un ritiro delle truppe dall'Iraq, io ti rispondo che ci azzecca l'essere andati in Iraq con la guerra al fondamentalismo islamico. Oddio, ora sarebbe meglio dire che ci azzeccava, visto che la brillante strategia occidentale ha consegnato questo paese proprio a coloro che si prefiggeva di combattere. C'è da domandarsi, a sto punto, se siamo andati laggiù per combattere davvero il fondamentalismo terrorista. Cosa occorre fare? Io credo che occorra un ripensamento globale della strategia, passando dall'azione puramente militare ad una azione decisamente politica, certo senza dimenticare gli strumenti di repressione, ma per questo esistono polizia e servizi. Occorre togliere dalle mani dei terroristi gli argomenti propagandistici che proprio grazie ad azioni come quelle irachene gli abbiamo consegnato. In verità la strategia è, per forza di cose, complessa e, diciamo così, interdisciplinare. Noi, invece, abbiamo scelto l'azione più ovvia, scontata e facile da mettere in campo. Bombardare. Ma chi? Chi bombardi? Un terrorismo elusivo? Cosa ha portato la teoria del bombardamento? Che un imam oggi può dire ai fedeli "avete visto, in cosa consiste la democrazia occidentale? Nel massacrare indiscriminatamente le vostre famiglie!!!", e così vuoi che non trovino migliaia di persone pronte a farsi esplodere o ad imbracciare un fucile per cacciare una palla in fronte ad un marine?
In Iraq abbiamo imparato un'altra lezione: nenache gli americani possono vincere, nonostante la loro strapotenza militare, una guerra assimetrica come quella che si è andata man mano configurando. Quanto gli è già costata? Trecento miliardi di dollari, senza contare i costi sociali ed indiretti, senza contare le migliaia di morti e feriti. Per controllare il territorio dovrebbero mandare almeno mezzo milione di uomini. Possono permetterselo? Possiamo permettercelo? Non credo proprio. Ed allora si ritorna alle parole di D'Alema e Fassino, che son anni che vanno ripetendo, inascoltate. Vedremo tra un paio d'anni, quando in Iraq la situazione sarà ben peggiore di oggi e con gli attentati terroristici in giro per mezzo mondo che non accenneranno a fermarsi, se finalmente si comprenderà appieno che occorre cambiare rotta.
ciao
von Clausewitz
09-07-2005, 18:01
il problema è dove li troviamo 140'000 caschi blu di vari paesi....
ma nemmeno quello
anche se si trovassero che mandato gli si darebbe?
quale comando, quali direttive, quale organizzazione?
i precedenti depongono tutti a suo sfavore
delle belle intenzioni dei "contingenti" ONU sono pieni i cimiteri
in somalia, in ruanda e in bosnia
jumpermax
09-07-2005, 18:02
tu mi hai risposto, come sopra che eri contrario all'intervento. Io ti rispondo di nuovo che ci sono delle elezioni a gennaio c'è un governo eletto e uno stato che sta cercando di vincere la sua lotta contro il terrorismo. Tu spiegami come non rifinanziare la missione italiana li possa aiutare in qualche modo. Accettiamo il fatto che dovrebbero essere loro e non noi a valutare se siamo utili o meno da quelle parti?
von Clausewitz
09-07-2005, 18:10
Scusa, jumper, ma la vedi la situazione irakena a che stadio è giunta? Qual'è il risultato raggiunto? Cosa stiamo facendo, la? Guarda che laggiù sta andando davvero male. L'Iraq è stato trasformato in un ricettacolo di jihadisti ed organizzazioni terroristiche di ogni tipo. Il controllo del territorio è inesistente, la sicurezza della popolazione civile tanto sbandierata è solo una chimera. Tu dici che c'azzecca un ritiro delle truppe dall'Iraq, io ti rispondo che ci azzecca l'essere andati in Iraq con la guerra al fondamentalismo islamico. Oddio, ora sarebbe meglio dire che ci azzeccava, visto che la brillante strategia occidentale ha consegnato questo paese proprio a coloro che si prefiggeva di combattere. C'è da domandarsi, a sto punto, se siamo andati laggiù per combattere davvero il fondamentalismo terrorista. Cosa occorre fare? Io credo che occorra un ripensamento globale della strategia, passando dall'azione puramente militare ad una azione decisamente politica, certo senza dimenticare gli strumenti di repressione, ma per questo esistono polizia e servizi. Occorre togliere dalle mani dei terroristi gli argomenti propagandistici che proprio grazie ad azioni come quelle irachene gli abbiamo consegnato. In verità la strategia è, per forza di cose, complessa e, diciamo così, interdisciplinare. Noi, invece, abbiamo scelto l'azione più ovvia, scontata e facile da mettere in campo. Bombardare. Ma chi? Chi bombardi? Un terrorismo elusivo? Cosa ha portato la teoria del bombardamento? Che un imam oggi può dire ai fedeli "avete visto, in cosa consiste la democrazia occidentale? Nel massacrare indiscriminatamente le vostre famiglie!!!", e così vuoi che non trovino migliaia di persone pronte a farsi esplodere o ad imbracciare un fucile per cacciare una palla in fronte ad un marine?
In Iraq abbiamo imparato un'altra lezione: nenache gli americani possono vincere, nonostante la loro strapotenza militare, una guerra assimetrica come quella che si è andata man mano configurando. Quanto gli è già costata? Trecento miliardi di dollari, senza contare i costi sociali ed indiretti, senza contare le migliaia di morti e feriti. Per controllare il territorio dovrebbero mandare almeno mezzo milione di uomini. Possono permetterselo? Possiamo permettercelo? Non credo proprio. Ed allora si ritorna alle parole di D'Alema e Fassino, che son anni che vanno ripetendo, inascoltate. Vedremo tra un paio d'anni, quando in Iraq la situazione sarà ben peggiore di oggi e con gli attentati terroristici in giro per mezzo mondo che non accenneranno a fermarsi, se finalmente si comprenderà appieno che occorre cambiare rotta.
ciao
sei troppo pessimista
in iraq forse il problema maggiore è che alcune frange di sunniti non ne vogliono sapere di mollare il potere che hanno sempre avuto in esclusiva negli ultimi 70 ani, nonostante fossero minoranza nel paese
infatti il loro bersaglio principale è colpire in genere chi "collabora", ma fra questi soprattutto gli sciiti e i curdi
e non è vero che la risposta americana è: bombardiamo, bombardamenti indiscriminati per quanto possibile non ne fanno, se vuoi parlare di bombardamenti indiscriminati, parliamo della cecenia e di grozny, lì si che i russi hanno bombardato in modo indiscriminato, come del resto sovente sono stati abituati a fare, lì si che servirebbe una soluzione "politica", che i russi non vogliono dare
in altri discorsi scomodare il: "ci vuole una risposta politica", è un modo come un altro di dare una risposta quando non se ne hanno altre da dare
ps cmq la media degli attacchi in queste ultime settimane è scesa considerevolmente in iraq
Ciao
jumpermax
09-07-2005, 18:16
sei troppo pessimista
in iraq forse il problema maggiore è che alcune frange di sunniti non ne vogliono sapere di mollare il potere che hanno sempre avuto in esclusiva negli ultimi 70 ani, nonostante fossero minoranza nel paese
infatti il loro bersaglio principale è colpire in genere chi "collabora", ma fra questi soprattutto gli sciiti e i curdi
e non è vero che la risposta americana è: bombardiamo, bombardamenti indiscriminati per quanto possibile non ne fanno, se vuoi parlare di bombardamenti indiscriminati, parliamo della cecenia e di grozny, lì si che i russi hanno bombardato in modo indiscriminato, come del resto sovente sono stati abituati a fare, lì si che servirebbe una soluzione "politica", che i russi non vogliono dare
in altri discorsi scomodare il: "ci vuole una risposta politica", è un modo come un altro di dare una risposta quando non se ne hanno altre da dare
ps cmq la media degli attacchi in queste ultime settimane è scesa considerevolmente in iraq
Ciao
Più che altro quello che mi chiedo è in base a quale valutazione politica ci dovrebbe essere un ritiro immediato e non negoziato con il governo irakeno. Non lo si ritiene legittimo, nemmeno dopo una elezione? Sono più rappresentativi quelli che fanno saltare gli autobus e ammazzano i militari di leva in coda davanti alle caserme? La risposta a questo non può essere " noi eravamo contrari". Questo lo abbiamo capito. Però era la risposta di marzo 2003, sono passati 2 anni e le cose sono cambiate. Non è possibile che la risposta sia sempre la stessa...
LittleLux
09-07-2005, 19:32
Più che altro quello che mi chiedo è in base a quale valutazione politica ci dovrebbe essere un ritiro immediato e non negoziato con il governo irakeno. Non lo si ritiene legittimo, nemmeno dopo una elezione? Sono più rappresentativi quelli che fanno saltare gli autobus e ammazzano i militari di leva in coda davanti alle caserme? La risposta a questo non può essere " noi eravamo contrari". Questo lo abbiamo capito. Però era la risposta di marzo 2003, sono passati 2 anni e le cose sono cambiate. Non è possibile che la risposta sia sempre la stessa...
Si, le cose sono cambiate in peggio, grazie proprio al tipo di risposta dato nel 2003. Francamente è sconcertante vedere come di fronte al palese fallimento di quella risposta il fronte che l'ha proposta sia fermo ancora a quel punto.
Jumper, hai letto le parole di Fassino e D'Alema? Si? Hai detto che qualcosa, a sx, sta cambiando (non è vero perchè quelle cose che hai letto le si dice dal 2003, comunque...)? Bene, quella è già una risposta, mi sembra.
Ciao
X von: mi dispiace, von, ma in Iraq le cose vanno molto peggio. Se ti limiti a guardare i soli dati diffusi dal dod americano, allora vedrai che la media degli attacchi è diminuita. Se guardi invece ciò che dicono anche molti militari sul campo, americani, e tantissime altre testimonianze, tra cui quelle dei reduci, ti accorgerai che gli attacchi sono aumentati in maniera notevole, che sono sempre meglio preparati, sofisticati e mortali...ce la racconteremo tra un paio d'anni ;)
Guarda, a tal proposito mi sbilancio, e ti dico come secondo me andrà a finire.
Premesso che da lì l'occidente se ne andrà con le ossa rotte, ancor più che militarmente politicamente, per me si presentano tre scenari, in cui si inseriscono le variabili russa, cinese, e iraniana:
1) torneranno al potere i baathisti;
2) andranno al potere gli sciiti;
3) guerra civile a tempo indeterminato.
Ora, delle tre, la prima e la terza, per noi occidentali sono le meno peggio, per ovvi motivi, la prima, delle due rimaste, è quella che potrebbe, nonostante tutto, meglio garantire l'occidente.
dantes76
10-07-2005, 09:21
http://www.metaphor.dk/guillotine/Media/1872-2003.jpg
http://www.ronaldbrucemeyer.com/rantpix/torquemada.gif
questa spiega meglio il contenuto
dantes76
10-07-2005, 09:27
Più che altro quello che mi chiedo è in base a quale valutazione politica ci dovrebbe essere un ritiro immediato e non negoziato con il governo irakeno. Non lo si ritiene legittimo, nemmeno dopo una elezione? Sono più rappresentativi quelli che fanno saltare gli autobus e ammazzano i militari di leva in coda davanti alle caserme? La risposta a questo non può essere " noi eravamo contrari". Questo lo abbiamo capito. Però era la risposta di marzo 2003, sono passati 2 anni e le cose sono cambiate. Non è possibile che la risposta sia sempre la stessa...
infatti sono passati 2 anni, e le cose sono come prima;http://www.takebackthemedia.com/images/bushlies.jpg
le truppe italiane si devono ritirare.
Naturalamente il ritiro non deve avvenire perche qualche bus o treno salta in aria, il ritiro deve essere una decisione politica(interna al paese non esterna), non come quella avvenuta in Spagna(scelta)
Spectrum7glr
10-07-2005, 10:53
Naturalamente il ritiro non deve avvenire perche qualche bus o treno salta in aria, il ritiro deve essere una decisione politica(interna al paese non esterna), non come quella avvenuta in Spagna(scelta)
mi spieghi come si fa a distinguere nettamente un ritiro che avviene per decisione presa internamente da un ritiro che di fatto avviene perchè dei terroristi mettono bombe?...adesso il problema di distingure le due cose si porrebbe: come convinceresti uno come me (che non vota a sx) che il ritiro non avviene perchè ce l'hanno suggerito i terroristi? e non mi dire "noi l'abbiamo sempre detto": la situazione è cambiata e non vederlo è impossibile... non ci sono state delle elezioni? non ci sono bombe che esplodono tra i civili?vi assumereste la responsabilià di lasciare un paese in quella situazione solo sulla base di una questione di principio del tipo "la guerra era sbagliata e noi l'avevamo detto"? e se poi continuano le bombe ed i morti innocenti cosa fate? girarsi dall'altra parte quando è evidente che le cose ADESSO non si sistemerebbero da sole difendendosi dietro un "noi l'avevamo detto" non è una risposta accettabile per i civili iraqueni che rischiano di morire perchè qualche pazzo potrebbe decidere di farsi saltare in aria ad un mercato: è un gesto criminale...erano cose che 2 anni fa non c'erano e la sinistra non può continuare in maniera ottusa con una posizione che 2 anni fa poteva essere accettabile (non dal sottoscritto si intende) ma che adesso è irrimediabilmente sorpassata dagli eventi.
jumpermax
10-07-2005, 10:59
infatti sono passati 2 anni, e le cose sono come prima;
le truppe italiane si devono ritirare.
Naturalamente il ritiro non deve avvenire perche qualche bus o treno salta in aria, il ritiro deve essere una decisione politica(interna al paese non esterna), non come quella avvenuta in Spagna(scelta)
ci sarebbe però quel piccolo problema degli impegni che ci siamo presi con gli irakeni, che credo che ad essere abbandonati al loro destino non la prenderanno niente bene....
ci sarebbe però quel piccolo problema degli impegni che ci siamo presi con gli irakeni, che credo che ad essere abbandonati al loro destino non la prenderanno niente bene....
Stai tranquillo che, dopo aver fatto ritirare le truppe, la sinistra si metterebbe a dire che abbiamo abbandonato l'iraq lasciandolo in mano ai terroristi.
Spectrum7glr
10-07-2005, 11:06
ci sarebbe però quel piccolo problema degli impegni che ci siamo presi con gli irakeni, che credo che ad essere abbandonati al loro destino non la prenderanno niente bene....
è quello che dico io...come si fa a non tenere presente che la situazione attuale è diversa da quella di 2 anni fa? come si fa a parlare di ritiro immediato adesso?
è quello che dico io...come si fa a non tenere presente che la situazione attuale è diversa da quella di 2 anni fa? come si fa a parlare di ritiro immediato adesso?
Vabbè, teniamo presente che queste richieste vengono da un gruppo politico con gente che ragiona ancora in termini di lotta di classe e imperialismo capitalistico, e si va ben più indietro di due anni...
è quello che dico io...come si fa a non tenere presente che la situazione attuale è diversa da quella di 2 anni fa? come si fa a parlare di ritiro immediato adesso?
Ed in cosa sarebbe così diversa? Ah già, le elezioni...
Ed in cosa sarebbe così diversa? Ah già, le elezioni...
Vi scoccia ancora eh?
Spectrum7glr
10-07-2005, 11:13
Vi scoccia ancora eh?
già loro sono i democratici...anche se mi sembrano un po' allergici al termine.
cmq come ho spiegato prima ci sono anche delle bombe che non vanno ad uccidere soldati americani ma civili...2 anni fa non c'erano: voi vi prendereste la responsabiltà di ritirare le truppe convinti al 100% che eliminando la presenza straniera finirebbero gli attacchi? avete un bel coraggio...
Vi scoccia ancora eh?
Cos'è che scoccia gpc? Il fatto che si siano tenute delle elezioni o la propaganda bellica che da sempre nella storia accompagna ogni conflitto? E poi, per favore, smettila di rivolgerti a singole persone parlando al plurale. Capisco che quello che maggiormente ti preme sia rivolgerti contro ciò che identifichi come Sinistra, però...
Cos'è che scoccia gpc? Il fatto che si siano tenute delle elezioni o la propaganda bellica che da sempre nella storia accompagna ogni conflitto? E poi, per favore, smettila di rivolgerti a singole persone parlando al plurale. Capisco che quello che maggiormente ti preme sia rivolgerti contro ciò che identifichi come Sinistra, però...
Perchè, tu ti identifichi come destra? :D
Guarda, il fatto che vi scocci il fatto delle elezioni e che non perdiate tempo per sminurle è dato dal fatto che avete sostenuto la tesi degli attentati ad opera dei "partigiani resistenti" e che non sta in piedi (non ci stava nemmeno prima, bastava non dare retta alla propaganda di estrema sinistra d'altra parte) dopo le elezioni, per cui il passo successivo è quello di sminuirle e dire che non significano nulla.
Perchè, tu ti identifichi come destra? :D
Guarda, il fatto che vi scocci il fatto delle elezioni e che non perdiate tempo per sminurle è dato dal fatto che avete sostenuto la tesi degli attentati ad opera dei "partigiani resistenti" e che non sta in piedi (non ci stava nemmeno prima, bastava non dare retta alla propaganda di estrema sinistra d'altra parte) dopo le elezioni, per cui il passo successivo è quello di sminuirle e dire che non significano nulla.
Vabbè, se vuoi discutere con me e replicare a ciò che scrivo io ok, se invece vuoi parlare con Pecoraro Scanio e Bertinotti alza la cornetta e chiamali, che vuoi che ti dica.
Vabbè, se vuoi discutere con me e replicare a ciò che scrivo io ok, se invece vuoi parlare con Pecoraro Scanio e Bertinotti alza la cornetta e chiamali, che vuoi che ti dica.
Ok, mi sembra che tu sia perfettamente in linea con la sinistra, per cui rispondendo a te rispondo alla sinistra, ecco spiegato il perchè dico "voi"...
jumpermax
10-07-2005, 11:27
Vabbè, teniamo presente che queste richieste vengono da un gruppo politico con gente che ragiona ancora in termini di lotta di classe e imperialismo capitalistico, e si va ben più indietro di due anni...
Si va be ok, adesso non mettiamoci anche questo in mezzo, già è difficile trovare un terreno di confronto, questo lo ha già detto anche d'Alema nel pezzo che ho riportato alla fine è un problema loro interno...
Si va be ok, adesso non mettiamoci anche questo in mezzo, già è difficile trovare un terreno di confronto, questo lo ha già detto anche d'Alema nel pezzo che ho riportato alla fine è un problema loro interno...
Sì ma nel momento in cui lo esternano diventa un problema di tutti :D
jumpermax
10-07-2005, 11:31
Ed in cosa sarebbe così diversa? Ah già, le elezioni...
A me non sembra un dettaglio... direi che legittima un governo a parlare in nome del popolo che lo ha eletto. Per cui il volere degli irakeni è rappresentato , come in ogni democrazia, dal governo. Quindi già ad esempio parlare di truppe di occupazione è del tutto fuori luogo, non è certo il governo di Vichy quello che è su ora...
jumpermax
10-07-2005, 11:32
Sì ma nel momento in cui lo esternano diventa un problema di tutti :D
Si ok e portare la discussione su quei binari sai benissimo dove va a parare... ;)
Bene prendiamo in esame soluzioni alternative:
La coalizione al gran completo rimane in Iraq. E poi?
Soluzione politica? Chi sono gli interlocutori? Al Qaeda? I Sunniti, gli Sciti o i Curdi? Gli Iraniani o i Siriani? Quanti decenni ci vorranno? In Irlanda ci hanno messo 30 anni per arrivare ad una soluzione politica e le cose erano più facili. Nei Paesi Baschi siamo ancora lontani.
Soluzione militare? Quadruplichiamo il contingente per ottenere il controllo del territorio? I soldati chi li manda?
Radiamo al suolo il triangolo sunnita? Scusate, dimenticavo, già fatto. Fallujah è un cumulo di rovine ora, ma non mi sembra sia cambiato molto. Si potrebbe radere al suolo l'intero Iraq.
Che fare davvero? Io non lo so, ma la cosa che mi preoccupa di più è che non lo sanno neanche gli americani. E a questo punto, per quanto mi riguarda, li lascio soli nel loro sogno imperiale.
Edit: sintassi
Si ok e portare la discussione su quei binari sai benissimo dove va a parare... ;)
:angel:
Che fare davvero? Io non lo so, ma la cosa che mi preoccupa di più è che non lo sanno neanche gli americani. E a questo punto, per quanto mi riguarda, li lascio soli nel loro sogno imperiale.
Ohi Jumper, non dire poi che la storia dell'imperialismo la tiro fuori io eh :D
jumpermax
10-07-2005, 11:39
Bene prendiamo in esame soluzioni alternative:
La coalizione al gran completo rimane in Iraq. E poi?
Soluzione politica? Chi sono gli interlocutori? Al Qaeda? I Sunniti, gli Sciti o i Curdi? Gli Iraniani o i Siriani? Quanti decenni ci vorranno? In Irlanda ci hanno messo 30 anni per arrivare ad una soluzione politica e le cose erano più facili. Nei Paesi Baschi siamo ancora lontani.
Soluzione militare? Quadruplichiamo il contingente per ottenere il controllo del territorio? I soldati chi li manda?
Radiamo al suolo il triangolo sunnita? Scusate, dimenticavo, già fatto. Fallujah è un cumulo di rovine ora, ma non mi sembra sia cambiato molto. Si potrebbe radere al suolo l'intero Iraq.
Che fare davvero? Io non lo so, ma la cosa che mi preoccupa di più è che non lo sanno neanche gli americani. E a questo punto, per quanto mi riguarda, lasciamoli soli nel loro sogno imperiale.
Lasciare soli gli americani, considerato che il problema è ANCHE nostro non mi sembra una soluzione brillante. E poi qua si tratta di lasciar soli gli iracheni semmai, che hanno da affrontare allo stesso tempo le ingerenze degli stati limitrofi che, vista la loro situazione interna, vedono bene l'affermarsi di una democrazia come il fumo negli occhi, i resti del vecchio regime che ha martoriato il paese per decenni, l'invasione di al queida e un malcontento sunnita diffuso che rischia di essere terreno fertile per i gruppi precedentemente detti. Dall'altra parte un governo democratico e rappresentativo di buona parte del paese, un paese alla ricerca di sviluppo e normalità una popolazione che vuole lasciarsi alle spalle saddam le guerre e dare una svolta al paese. Non sarà il sogno imperiale USA quello che andremo ad abbandonare ma le speranze di queste persone.
Lasciare soli gli americani, considerato che il problema è ANCHE nostro non mi sembra una soluzione brillante. E poi qua si tratta di lasciar soli gli iracheni semmai, che hanno da affrontare allo stesso tempo le ingerenze degli stati limitrofi che, vista la loro situazione interna, vedono bene l'affermarsi di una democrazia come il fumo negli occhi, i resti del vecchio regime che ha martoriato il paese per decenni, l'invasione di al queida e un malcontento sunnita diffuso che rischia di essere terreno fertile per i gruppi precedentemente detti. Dall'altra parte un governo democratico e rappresentativo di buona parte del paese, un paese alla ricerca di sviluppo e normalità una popolazione che vuole lasciarsi alle spalle saddam le guerre e dare una svolta al paese. Non sarà il sogno imperiale USA quello che andremo ad abbandonare ma le speranze di queste persone.
Non è una soluzione brillante è una soluzione come quella di rimanere.
Il problema non è NOSTRO è di questo governo che ha voluto l'intervento a tutti i costi. Infischiandosene delle conseguenze.
Tutti gli stati della zona mediorientale sono frutto di righe messe in funzione degli interessi britannici intorno al 1920. Gli Sciti sono molto vicini agli Iraniani, i Sunniti ai Siriani, i Curdi al Kurdistan che però non venne riconosciuto come stato.
Tornando a quello che scrivi, togliendo la parte retorica di democrazia, speranza e libertà, alla quale credo poco visti gli attori, cosa suggerisci tu per risolvere la situazione? Quello che si è fatto fino ad adesso è un disastro, dimmi cosa ti aspetteresti? A proposito, oggi 28 morti e siamo ancora alla mattina in seguito ad un attacco di un kamikaze.
Edit: errori di battitura
Roma, 10 luglio 2005 - 15:12
IRAQ: FASSINO, VOTEREMO NO A RIFINANZIAMENTO MISSIONE
"In Parlamento i Ds voteranno contro il decreto del governo sul rifinanziamento della missione italiana in Iraq". Lo ha confermato il segretario nazionale, Piero Fassino, durante una pausa del lavori della 'Summer school' di formazione per amministratori pubblici diessini, che si conclude oggi ad Abbadia di Fiastra di Macerata. Nel sottolineare come il decreto sia una ripetizione di quelli precedenti e che i Ds siano sempre stati contrari alla guerra in Iraq e quindi anche alla partecipazione dell'Italia con una propria missione, Fassino ha avanzato la possibilita' che i Ds presentino una propria proposta per una 'strategia di uscita del nostro Paese dall'Iraq. "Bisogna uscire da questa situazione - ha spiegato - e la nostra azione mirera' a portare a conclusione la missione italiana in quel paese, chiudendo cosi' quel capitolo definitivamente". (AGI)
__NeoZ__
11-07-2005, 00:41
ritornando on topic, il mio pensiero è quello ke, se si è presi un impegno, giusto o sbagliato ke sia, va mantenuto, o se va abbandonato ke sia fatto in condizioni di sicurezza. Non credo sia possibile ritirar le nostre truppe dall iraq senza immaginarsi le conseguenze, x es rivolte civili ... non era giusto in un certo senso mandar le nostre truppe in iraq, ma oramai il "danno" è fatto e quindi credo sia giusto rimanere x fornire sicurezza. il fatto degli interessi, x ora, lo lascio in sospeso....
già... proprio il momento e il luogo migliore per dirlo... :muro:
ma se erano più di 6 mesi che lo dicevano...
La sinistra invece non vuole finanziare ma nemmeno che tornino subito, chi prima, chi dopo... e qui sorge un problemino.
Come fanno i nostri militari a non tornare subito se non gli voti il finanziamento? Chiedono la carità? Si mettono a lavorare nei campi?
Ecco, io non capisco queste posizioni ideologiche: se sei per un ritiro graduale, voti il finanziamento.
Anche io mi sono posto gli stessi tuoi interrogativi, e li ho esposti al mio gatto che, dopo avermi guardato così :rolleyes: mi ha risposto:
- il rifinanziamento della missione non avviene OGGI per DOMANI ma riguarda tempi più lunghi. Se oggi non si rifinanziasse la missione, probabilmente inizierebbe il ritiro graduale (anche perchè riportare a casa 3000 uomini con i relativi mezzi non è questione di ore o giorni)
- la funzione difesa ha un suo budget che spende per addestramento, acquisizione di nuovi materiali, stipendi e funzioni operative. La legge in questione serve solo per non far gravare sul bilancio ordinario certi oneri della nostra presenza in Iraq. Non che mancherebbero i soldi dall'oggi al domani.
Ciao
Ciao
Federico
Anche io mi sono posto gli stessi tuoi interrogativi, e li ho esposti al mio gatto che, dopo avermi guardato così :rolleyes: mi ha risposto:
Il fatto che il tuo gatto dia le stesse risposte che dai tu mi dà da pensare :ciapet:
Freeride
11-07-2005, 09:58
Anche io mi sono posto gli stessi tuoi interrogativi, e li ho esposti al mio gatto che, dopo avermi guardato così :rolleyes: mi ha risposto:
Attenzione a parlare di politica ai gatti, spesso stramazzano al suolo!
Il fatto che il tuo gatto dia le stesse risposte che dai tu mi dà da pensare :ciapet:
Come sai bene gli animali domestici in parte sono influenzati dal carattere e dal comportamento del padrone; per cui nulla di strano se il mio gatto, stando vicino ad uno spirito pensante come me, sia stimolato al dubbio e alla ricerca della conoscenza.
:ciapet:
Immagino di conseguenza che il tuo se ne stia tutto il giorno beatamente a sonnecchiare, al più emettendo qualche miagolio quando ha fame.
:ciapet:
Ciao
Ciao
Federico
Come sai bene gli animali domestici in parte sono influenzati dal carattere e dal comportamento del padrone; per cui nulla di strano se il mio gatto, stando vicino ad uno spirito pensante come me, sia stimolato al dubbio e alla ricerca della conoscenza. :ciapet:
Certo certo, io mi focalizzavo più sui limiti intellettuali... :asd: :D
Immagino di conseguenza che il tuo se ne stia tutto il giorno beatamente a sonnecchiare, al più emettendo qualche miagolio quando ha fame.
:ciapet:
Ora non ce l'ho più, ma quando c'era devo dire che la tua descrizione non va tanto lontano da come si comportava :D
Certo certo, io mi focalizzavo più sui limiti intellettuali... :asd: :D
:nera:
:boxe:
Ora non ce l'ho più, ma quando c'era devo dire che la tua descrizione non va tanto lontano da come si comportava :D
Non ne avevo dubbio.
A parte gli scherzi, è evidente che il rifinanziamento della missione in Iraq riguarda i prossimi mesi e non domani.
In ogni caso la funzione difesa sarebbe in grado di mantenerlo con i fondi ordinari, anche se al costo di pesanti sacrifici in altri settori (addestramento e acquisto nuovi materiali in primis).
Nel caso, piuttosto teorico in verità, di mancato finanziamento e contemporanea decisione politica di rimanere, si avrebbero dei mugugni in via XX Settembre, ma senza per questo venir meno al compito (attingerebbero appunto ai fondi ordinari, magari riducendo numericamente il contingente e/o i mezzi).
Ciao
Federico
Di Pietro, in visita a Nassirya assieme ad altri parlamentari, elogia l'opera dei nostri soldati, dicendo che stanno aiutando la popolazione e stanno ricostruendo le infrastrutture, e gli augura "buon lavoro".
E' ironico?
majin mixxi
12-07-2005, 19:44
Di Pietro, in visita a Nassirya assieme ad altri parlamentari, elogia l'opera dei nostri soldati, dicendo che stanno aiutando la popolazione e stanno ricostruendo le infrastrutture, e gli augura "buon lavoro".
E' ironico?
che temperatura c'è a Nassirya? :confused:
che temperatura c'è a Nassirya? :confused:
Dici che s'è preso un colpo di sole? :confused: In effetti era la prima cosa intelligente che gli sentivo dire, forse perchè rispecchiava la realtà... :asd:
che temperatura c'è a Nassirya? :confused:
:D
http://www.associazionelagunari.it/images/antica_babilonia_251.jpg
Freeride
12-07-2005, 20:43
Di Pietro, in visita a Nassirya assieme ad altri parlamentari, elogia l'opera dei nostri soldati, dicendo che stanno aiutando la popolazione e stanno ricostruendo le infrastrutture, e gli augura "buon lavoro".
E' ironico?
E che doveva dire? Forse credeva che stavamo li a violentare le donne, uccidere i vecchi e torturare i prigionieri?
Il "fine" a quanto pare è ottimo ma c'è sempre di mezzo quel "principio" per cui per non fare il gioco degli americani (o dei terroristi?) bisogna ritirare immediatamente le truppe.
E che doveva dire? Forse credeva che stavamo li a violentare le donne, uccidere i vecchi e torturare i prigionieri?
Il "fine" a quanto pare è ottimo ma c'è sempre di mezzo quel "principio" per cui per non fare il gioco degli americani (o dei terroristi?) bisogna ritirare immediatamente le truppe.
Oh beh, però i comunisti e i verdi hanno continuato a dire che si doveva andare via anche davanti all'evidenza, per cui mi ha sorpreso l'uscita di Di Pietro...
Bene.
Finalmente qualcuno si è accorto che siamo in missione di pace e umanitaria e stiamo tentando di dare un futuro democratico ad un paese che fino a 2 anni fa era una terribile dittatura.
Speriamo che ora abbiano la decenza di votare per il rifinanziamento della missione.
Freeride
12-07-2005, 23:41
Speriamo che ora abbiano la decenza di votare per il rifinanziamento della missione.
Equivarrebbe a contraddirsi e a dar ragione alla politica della dx. Lo farannno? Naaaa!
''Non c'e' alcuna ragione di tornare su questa decisione, abbiamo gia' votato no, e rivoteremo no''.
Bene.
Finalmente qualcuno si è accorto che siamo in missione di pace e umanitaria e stiamo tentando di dare un futuro democratico ad un paese che fino a 2 anni fa era una terribile dittatura.
Speriamo che ora abbiano la decenza di votare per il rifinanziamento della missione.
Secondo me c'è stato un altro punto significativo, quando il giornalista ha ammesso a denti stretti con imbarazzo che il lodevole lavoro dei nostri militari a sostegno della popolazione si scontra con il fatto che solo meno del 5% del finanziamento della missione è destinato a tali attività. Il resto per il sostentamento del contingente.
:rolleyes:
Su questo dato, già noto da tempo ma sempre taciuto, ci sarebbe molto da discutere, senza nascondersi dietro la retorica di portare "democrazia e libertà" con le armi (ma c'è ancora qualcuno che ci crede, nonostante le prove sovrabbondanti sul vero motivo per cui siamo là?), considerando anche che stiamo attraversando un periodo economico tutt'altro che florido.
Ciao
Federico
Secondo me c'è stato un altro punto significativo, quando il giornalista ha ammesso a denti stretti con imbarazzo che il lodevole lavoro dei nostri militari a sostegno della popolazione si scontra con il fatto che solo meno del 5% del finanziamento della missione è destinato a tali attività. Il resto per il sostentamento del contingente.
:rolleyes:
Su questo dato, già noto da tempo ma sempre taciuto, ci sarebbe molto da discutere, senza nascondersi dietro la retorica di portare "democrazia e libertà" con le armi (ma c'è ancora qualcuno che ci crede, nonostante le prove sovrabbondanti sul vero motivo per cui siamo là?), considerando anche che stiamo attraversando un periodo economico tutt'altro che florido.
Quindi, ora che è caduta la teoria del "siamo là ad opprimere il povero popolo iraqueno in una missione di guerra", passiamo al sostenere che i fondi sono gestiti male e solo il 5% viene usato in opere umanitarie?
Bisognerebbe vedere innanzitutto quanto viene dato, quanto incidono le spese logistiche e gli stipendi in tutto questo, e poi valuti se il 5% è davvero una percentuale piccola perchè siamo tirchi o una percentuale piccola perchè stanno facendo i salti mortali per aiutare anche con pochi soldi.
Ma tanto la sinistra ha già deciso, no al rifinanziamento senza se e senza ma. Anche quando vedono che in realtà hanno raccontanto panzane dall'inizio alla fine.
intanto con quel misero 5% (che credete che in Kosovo, Afghanistan eccetera sia di più? :rolleyes: ) abbiamo portato l'acqua dove non c'era, l'elettricità, nuove scuole, sicurezza per le strade, consegnato migliaia di tonnellate di aiuti, aiuti che vanno da semplici bottigliette d'acqua a trattori per la coltivazione dei campi.
intanto con quel misero 5% (che credete che in Kosovo, Afghanistan eccetera sia di più? :rolleyes: ) abbiamo portato l'acqua dove non c'era, l'elettricità, nuove scuole, sicurezza per le strade, consegnato migliaia di tonnellate di aiuti, aiuti che vanno da semplici bottigliette d'acqua a trattori per la coltivazione dei campi.
Io infatti a questo punto non capisco... le dichiarazioni di Bertinotti e compagnia fanno il paio con quelle dei terroristi: entrambi sostengono che siamo in Iraq per occupare il paese. Entrambi davanti all'evidenza non arretrano.
Solo che la cosa preoccupante è che, evidentemente, la furia ideologica della sinistra è pari all'integralismo dei terroristi...
Freeride
13-07-2005, 09:24
Secondo me c'è stato un altro punto significativo, quando il giornalista ha ammesso a denti stretti con imbarazzo che il lodevole lavoro dei nostri militari a sostegno della popolazione si scontra con il fatto che solo meno del 5% del finanziamento della missione è destinato a tali attività. Il resto per il sostentamento del contingente.
Puoi spiegarmi con quel 5% che attività svolgono per il sostegno della popolazione e con il restante 95% cosa invece fanno?
Te ne sarei molto grato.
Quindi, ora che è caduta la teoria del "siamo là ad opprimere il povero popolo iraqueno in una missione di guerra",
Ancora con la "missione di pace", dopo che è stato ammesso che con questa dizione si aggiravano i divieti della Costituzione e del Capo dello Stato?
Finiamola per favore.
:rolleyes:
... passiamo al sostenere che i fondi sono gestiti male e solo il 5% viene usato in opere umanitarie?
Premesso che la notizia è tutt'altro che nuova, solo che mi sembra che sia una delle poche volte in cui viene riferita dai TG.
Cerchiamo di dare il giusto nome alle cose: pensi davvero che un contingente militare viene costruito e addestrato per scopi umanitari?
Mah!
Il Militare non l'hai mai fatto, neanche di leva, vero?
Bisognerebbe vedere innanzitutto quanto viene dato, quanto incidono le spese logistiche e gli stipendi in tutto questo, e poi valuti se il 5% è davvero una percentuale piccola perchè siamo tirchi o una percentuale piccola perchè stanno facendo i salti mortali per aiutare anche con pochi soldi.
Semplicemente perchè uno strumento militare NON ha come scopo primario quello di partecipare alla ricostruzione e al sostegno della popolazione civile.
Quindi svolge tale compito come attività ACCESSORIA e non primaria.
Un esempio diretto: il nostro "contingente di pace e di ricostruzione" usa le Centauro e i Datdo per trainare coltri e aratri?
:rolleyes:
Siamo seri per favore.
Ogni contingente militare ha altri compiti PRIMARI, parecchio differenti; con un buon eufemismo si dice che "produce sicurezza", se c'è la volontà politica di lasciarlo agire secondo le modalità a lui consone.
Invece facendo il solito compromesso all'italiana questo non è avvenuto.
Magari leggiti qualche reportage su riviste specializzate del settore e forse ti farai un quadro un tantino meno idealizzato.
Ammetto che se il contingente fosse stato diversamente bilanciato (il mix militari/civili ad esempio, o anche la componente logistica e del genio) allora si poteva anche sostenere che lo scopo primario fosse differente.
Così bisogna davvero avere degli occhi ben foderati di prosciutto, oppure essere davvero ingenui per crederlo.
Ma tanto la sinistra ha già deciso, no al rifinanziamento senza se e senza ma. Anche quando vedono che in realtà hanno raccontanto panzane dall'inizio alla fine.
Qui hai un bel coraggio a parlare, dopo la guerra scatenata con FALSE motivazioni ma sostenuta a squarciagola dagli utili ingenui (te li ricordi i pulmini con i laboratori del piccolo chimico presentati come prova al Consiglio di Sicurezza dell'ONU?).
:rolleyes: :rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
E' un bel discorso il tuo Federico, solo che non ha niente a che fare con la realtà... Dopo che hanno fatto saltare in aria anche la crocerossa in Iraq, credi che avrebbero mandato il personale a girare in bicicletta? Mi pare il minimo mandarci i soldati e pure bene armati.
O forse dimentichi che, oltre al 5% di fondi negli aiuti, c'è anche l'opera di difesa della città e di addestrastramento delle forze di sicurezza iraquene? Anche questo accertato da Di Pietro eh...
Puoi spiegarmi con quel 5% che attività svolgono per il sostegno della popolazione e con il restante 95% cosa invece fanno?
Te ne sarei molto grato.
Pensi che un contingente di 3000 uomini lavori gratis?
Pensi che uno strumento militare abbia costi vivi nulli?
Pensi che manutenere e far operare un meccanizzato o un elicottero sia pari al costo di un analogo mezzo civile?
Ogni strumento ha un costo. E ha un compito.
Va visto se il rapporto fra i costi e i compiti svolti sia favorevole.
Se ancora ci copriamo con la motivazione che il compito primario della nostra presenza sia la ricostruzione e il sostegno alla popolazione civile, allora il rapporto di cui sopra è nettamente negativo.
Abbia il Governo il coraggio di esporre i motivi reali della nostra presenza, con i vantaggi e i costi che dobbiamo sopportare, ma abbia la decenza di togliere il mantello del falso buonismo.
Poi vedremo cosa dicono i cittadini.
Ciao
Federico
intanto con quel misero 5% (che credete che in Kosovo, Afghanistan eccetera sia di più? :rolleyes: ) abbiamo portato l'acqua dove non c'era, l'elettricità, nuove scuole, sicurezza per le strade, consegnato migliaia di tonnellate di aiuti, aiuti che vanno da semplici bottigliette d'acqua a trattori per la coltivazione dei campi.
Sulla ricostruzione mi vengono in mente degli aneddoti letti mesi or sono su RID, e che penso avrai letto anche tu: certe strade sono state ripristinate e/o costruite ex novo solo perchè servivano per bypassare il centro dei villaggi e per collegare meglio alcuni checkpoint.
Questo in Iraq, e nell'ex Jugoslavia c'era il genio che aveva costruito un bypass per deviare una strada che passava di fianco ad un monastero ortodosso, che era difeso da uno squadrone intero della nostra cavalleria.
Ciao
Federico
jumpermax
13-07-2005, 09:48
Pensi che un contingente di 3000 uomini lavori gratis?
Pensi che uno strumento militare abbia costi vivi nulli?
Pensi che manutenere e far operare un meccanizzato o un elicottero sia pari al costo di un analogo mezzo civile?
Ogni strumento ha un costo. E ha un compito.
Va visto se il rapporto fra i costi e i compiti svolti sia favorevole.
Se ancora ci copriamo con la motivazione che il compito primario della nostra presenza sia la ricostruzione e il sostegno alla popolazione civile, allora il rapporto di cui sopra è nettamente negativo.
Abbia il Governo il coraggio di esporre i motivi reali della nostra presenza, con i vantaggi e i costi che dobbiamo sopportare, ma abbia la decenza di togliere il mantello del falso buonismo.
Poi vedremo cosa dicono i cittadini.
Ciao
Federico
mi sembra che la questione sicurezza sia uno dei punti fondamentali per il sostegno della popolazione civile, e mi sembra che le forze di sicurezza locali siano il principale obbiettivo degli attentati. Per cui insomma addestramento di polizia e truppe e cooperazione nel pattugliamento e nel controllo del territorio mi sembrano compiti prioritari.
Pensi che un contingente di 3000 uomini lavori gratis?
Pensi che uno strumento militare abbia costi vivi nulli?
Pensi che manutenere e far operare un meccanizzato o un elicottero sia pari al costo di un analogo mezzo civile?
Ogni strumento ha un costo. E ha un compito.
Va visto se il rapporto fra i costi e i compiti svolti sia favorevole.
Se ancora ci copriamo con la motivazione che il compito primario della nostra presenza sia la ricostruzione e il sostegno alla popolazione civile, allora il rapporto di cui sopra è nettamente negativo.
Abbia il Governo il coraggio di esporre i motivi reali della nostra presenza, con i vantaggi e i costi che dobbiamo sopportare, ma abbia la decenza di togliere il mantello del falso buonismo.
Poi vedremo cosa dicono i cittadini.
Guarda che non è il governo che deve esporre, è la sinistra che deve accettare la realtà :D
per Flisi: Cetauro e Dardo servono come deterrenza, se provi ad ci attaccarci ti facciamo un culo tanto, infatti ci hanno provato un paio di volte più di un anno fa, le hanno prese di brutto e adesso stanno buoni apparte qualche atto ostile isolato.
L' unico che ha provato a fare queste cose è stato Sadr con la sua milizia, questo simpatico personaggio pensava di poter spadroneggiare nell' aerea sciita facendo i suoi comodi con le sue milizie, gli americani con gli spagnoli lo hanno fregato a Najaf e noi italiani a Nassiriyah, per 2 volte.
E dopo queste 2 episodi la popolazione di Nassiriyah ci ha ringraziato pubblicamente e i danni è andata a chiederli agli sceicchi che fanno capo a Sadr, non al contingente italiano...questo i giornali non l'hanno riportato
Tornando agli aiuti, avranno pure costruito le strade per le necessità del contingente, ma non credo che far riavere l'acqua, l'elettricità, ristrutturare l'ospedale o costruire da zero l'ospedale pediatrico fosse una necessità del contingente.
Freeride
13-07-2005, 10:00
Pensi che un contingente di 3000 uomini lavori gratis?
Pensi che uno strumento militare abbia costi vivi nulli?
Pensi che manutenere e far operare un meccanizzato o un elicottero sia pari al costo di un analogo mezzo civile?
Ogni strumento ha un costo. E ha un compito.
Va visto se il rapporto fra i costi e i compiti svolti sia favorevole.
Se ancora ci copriamo con la motivazione che il compito primario della nostra presenza sia la ricostruzione e il sostegno alla popolazione civile, allora il rapporto di cui sopra è nettamente negativo.
Abbia il Governo il coraggio di esporre i motivi reali della nostra presenza, con i vantaggi e i costi che dobbiamo sopportare, ma abbia la decenza di togliere il mantello del falso buonismo.
Poi vedremo cosa dicono i cittadini.
Quindi sono i costi logistici di stipendi, mezzi, manutenzione, sostentamento soldati, sostentamento mezzi. Capito, grazie.
E senza il supporto di forze militari credi che l'operato di analoghi mezzi civili sia possibile nella realtà che è oggi l'iraq?
ps: e non ci salutare sempre ad ogni fine messaggio! Tanto ci risentiamo :D
.
E senza il supporto di forze militari credi che l'operato di analoghi mezzi civili sia possibile nella realtà che è oggi l'iraq?
scapperebbero dopo 1 mese nemmeno, inoltre non mi risulta che le ONG possano addestrare la nuova polizia irakena e garantire la sicurezza.
E' un bel discorso il tuo Federico, solo che non ha niente a che fare con la realtà... Dopo che hanno fatto saltare in aria anche la crocerossa in Iraq, credi che avrebbero mandato il personale a girare in bicicletta? Mi pare il minimo mandarci i soldati e pure bene armati.
Ehm... a dire il vero il contingente sin da subito è stato approntato con tale composizione, perchè forse ti dimentichi che l'Italia HA ADERITO alla coalizione dei volenterosi ben prima che arrivasse una qualsiasi legittimazione ONU.
E agli USA servivano uomini per coprire il territorio.
Non crocerossine.
Se interpelliamo Cerbert forse ci può dire qualcosa sui contrasti che ci furono a suo tempo per la ripartizione dei costi della missione, visto che volevano prenderne uan buona fetta da quelli destinati alla cooperazione internazionale quando in realtà l'opera di aiuto era del tutto secondaria.
O forse dimentichi che, oltre al 5% di fondi negli aiuti, c'è anche l'opera di difesa della città e di addestrastramento delle forze di sicurezza iraquene? Anche questo accertato da Di Pietro eh...
Non penso proprio di dimenticarlo.
L'opera di addestramento delle forze iraquene è partita come priorità sin da subito.
Ciao
Federico
Ehm... a dire il vero il contingente sin da subito è stato approntato con tale composizione
Federico
sai meglio di me però che all' inizio Dardo, Ariete e Mangusta non c'erano
jumpermax
13-07-2005, 10:14
Non penso proprio di dimenticarlo.
L'opera di addestramento delle forze iraquene è partita come priorità sin da subito.
Ciao
Federico
appunto e direi che è anche la questione fondamentale, assieme a quella del controllo del territorio. Secondo te senza il nostro contingente chi si sarebbe opposto alle milizie di Al Sadr, come ha ricordato Easyland? La presenza del nostro esercito è anche dissuasiva nei confronti di chi vorrebbe prendere il controllo dell'area con la forza... questo non è agire nell'interesse della popolazione?
Freeride
13-07-2005, 10:15
Ehm... a dire il vero il contingente sin da subito è stato approntato con tale composizione, perchè forse ti dimentichi che l'Italia HA ADERITO alla coalizione dei volenterosi ben prima che arrivasse una qualsiasi legittimazione ONU.
E agli USA servivano uomini per coprire il territorio.
Non crocerossine.
Se interpelliamo Cerbert forse ci può dire qualcosa sui contrasti che ci furono a suo tempo per la ripartizione dei costi della missione, visto che volevano prenderne uan buona fetta da quelli destinati alla cooperazione internazionale quando in realtà l'opera di aiuto era del tutto secondaria.
CERBERT chiamato a testimoniare!
"ben prima", "a suo tempo"...., vedo che del "futuro" della popolazione irachena non fraga nulla.
CERBERT chiamato a testimoniare!
"ben prima", "a suo tempo"...., vedo che del "futuro" della popolazione irachena non fraga nulla.
li stiamo aiutando nel loro presente per dargli un futuro...
...
E senza il supporto di forze militari credi che l'operato di analoghi mezzi civili sia possibile nella realtà che è oggi l'iraq?
Penso di no.
ps: e non ci salutare sempre ad ogni fine messaggio! Tanto ci risentiamo :D
Non puoi sapere se quella è l'ultima volta che ci sentiamo (toccando ferro spero di no)
:)
Ciao
Federico
Penso di no.
E allora quali sono tutti 'sti problemi per la missione in Iraq? :mbe:
Se tu stesso dici che gli aiuti civili non si possono svincolare dalla protezione militare in quella zona, non capisco allora proprio qual'è il punto...
E allora quali sono tutti 'sti problemi per la missione in Iraq? :mbe:
Se tu stesso dici che gli aiuti civili non si possono svincolare dalla protezione militare in quella zona, non capisco allora proprio qual'è il punto...
Se sei favorevole ad una azione "umanitaria" non necessariamente devi supportarla direttamente militarmente.
Pur essendo convinto dello sbaglio della guerra, non per questo si può dire: "e adesso si arrangino gli Americani, compresa la popolazione civile, vera vittima della situazione!"
Ciao
Federico
Se sei favorevole ad una azione "umanitaria" non necessariamente devi supportarla direttamente militarmente.
Pur essendo convinto dello sbaglio della guerra, non per questo si può dire: "e adesso si arrangino gli Americani, compresa la popolazione civile, vera vittima della situazione!"
Sono sempre più :confused:
Cioè, tu stesso dici che senza il supporto militare non sarebbe possibile fare niente in una situazione come quella iraquena però allo stesso tempo dici che non è giusto andarsene... non capisco, veramente.
zerothehero
13-07-2005, 12:23
Se sei favorevole ad una azione "umanitaria" non necessariamente devi supportarla direttamente militarmente.
Pur essendo convinto dello sbaglio della guerra, non per questo si può dire: "e adesso si arrangino gli Americani, compresa la popolazione civile, vera vittima della situazione!"
Ciao
Federico
I militari sono utili perchè senza di essi non sarebbe possibile alle ONG di operare..non sarebbe neanche stato possibile la formazione di un governo,la costituente e le elezioni...è così evidente.
L'obiettivo a lungo termine è la formazione di una polizia irakena e di un esercito autosufficiente...solo allora ci si potrà ritirare...altrimenti era meglio che rimanesse Saddam Hussein, sicuramente preferibile ai terroristi.
Io personalmente sono stato contrario alla guerra in Iraq sia perchè è stata una guerra illegale sia perchè ho timore di una possibile teocrazia sciita, ma una volta che si è deciso l'intervento militare bisogna rimanere.
Questo vale ancora di più per l'Italia che non è entrata direttamente in guerra (a causa dell'art 11 della nostra costituzione), ma che cmq fa parte del contingente in grado di stabilizzare la situazione in Iraq.
Sono sempre più :confused:
Cioè, tu stesso dici che senza il supporto militare non sarebbe possibile fare niente in una situazione come quella iraquena però allo stesso tempo dici che non è giusto andarsene... non capisco, veramente.
Non dimenticare le premesse sopra esposte.
Siamo daccordo sul fatto che un contingente militare va impiegato per quello che sa fare. Per impieghi umanitari e/o simili non è adatto e non solo per questioni di efficacia; anni addietro furono compiuti studi in cui si mostrava questo. E per inciso: neppure i militari sono contenti di snaturare le loro funzioni. Pensa ai loro mugugni ogni volta che sono stati impiegati in operazioni di polizia. I militari sono lì per fare quello che sanno fare.
Come detto sopra, una azione "umanitaria" si impone quando per varie cause in un paese c'è una situazione difficile. Un intervento di questo tipo, ribadisco, non implica necessariamente che tu condivida o appoggi una delle parti in causa. Puoi perfettamente ritenere legittimo l'intervento e nel contempo condannare le cause della guerra. Ti sarai ricordato che il mandato ONU, di gran lunga posteriore alla coalizione dei volenterosi, ha obiettivi non proprio coincidenti con quelli dell'amministrazione USA.
Avrai notato anche che, a parte USA, GB, Italia e pochi altri, gran parte degli altri contingenti sono numericamente esigui; in alcuni casi si trattano di specialità tipicamente militari, ma in molti altri si tratta di forze di polizia a supporto di missioni "umanitarie" di aiuto alla popolazione civile e di ricostruzione.
Difficile sostenere che un contingente della consistenza grossomodo di una brigata leggera, quale il nostro, abbia adesso come compito primario quello di garantire la sicurezza dell'intervento umanitario. Come detto nel primo paragrafo, le nostre truppe hanno consistenza e armamenti calibrati per una azione di guerra, di occupazione e di presidio del territorio. Per ragioni di oportunità politica si fa finta di ignorarlo, e nel passato si sono date regole di ingaggio un pò limitative, degne più di un contingente di polizia. Ti ricorderai che da principio non furono inviati mezzi pesanti meccanizzati ed elicotteri d'attacco mangusta proprio per tenere un basso profilo, nel tipico compromesso all'italiana, come se 3000 soldati potessero passare per basso profilo.....
Fatte tutte queste premesse, cosa ci vedi di illogico nell'elogiare l'operato e la professionalità dei nostri militari e nel contempo richiedere un cambiamento nell'approccio al problema Iraq?
Come dovresti sapere, in Afghanistan i contingenti ISAF e NATO sono separati pur insistendo su di un medesimo teatro, questo per l'opposizione di alcuni membri NATO nel voler riconoscere la diversità di obiettivi.
Ciao
Federico
Vedo la contraddizione di dire che lavorano bene (parlando di ricostruzione, aiuti, polizia e addestramento) e chiederne il ritiro per mandare altri per fare le stesse cose, partendo dal presupposto che non potresti mandare altri se non nuovamente militari, dato che come giustamente dici tu, per la situazione che c'è là non puoi inviare le crocerossine.
Inoltre, se non erro, in Iraq ci sono anche i carabinieri e non solo i militari, e anche da noi i carabinieri svolgono operazioni di polizia, per cui non vedo bene la contraddizione.
Inoltre non mi pare che nessuno a sinistra abbia detto di andare via per poi tornarci "diversamente", ammesso e non concesso che questo diversamente sia possibile, per cui i miei dubbi rimangono...
Inoltre, se non erro, in Iraq ci sono anche i carabinieri e non solo i militari, e anche da noi i carabinieri svolgono operazioni di polizia, per cui non vedo bene la contraddizione.
I Carabinieri sono militari.
I Carabinieri sono militari.
Infatti, intendevo non solo i soldati propriamente intesi... era proprio per dire che quando si parla di militari non è che ci siano solo i lagunari.
Vedo la contraddizione di dire che lavorano bene (parlando di ricostruzione, aiuti, polizia e addestramento) e chiederne il ritiro per mandare altri per fare le stesse cose,
Non puoi forse riconoscere il buon lavoro di una persona pur ammettendo che non è la più adatta al compito affidatogli?
Questo è un caso simile.
... partendo dal presupposto che non potresti mandare altri se non nuovamente militari, dato che come giustamente dici tu, per la situazione che c'è là non puoi inviare le crocerossine.
Certo, qui concordiamo. Vediamo sotto che la differenza sta sulla COMPOSIZIONE del contingente.
Inoltre, se non erro, in Iraq ci sono anche i carabinieri e non solo i militari, e anche da noi i carabinieri svolgono operazioni di polizia, per cui non vedo bene la contraddizione.
Il contingente dei CC è inquadrato nella polizia internazionale e svolge quelle funzioni.
Il punto che mi preme sottolineare è che altri contingenti hanno un mix ben differente fra militari operativi/polizia militare/addetti alla cooperazione.
Qui sta il nodo della questione.
Il nostro contingente ha un taglio prettamente di forze di intervento; fa anche cose "umanitarie", ma in misura ben minore rispetto ai numeri che ha, questo perchè non è stato pensato e costituito per questo compito (a differenza di altri contingenti).
Inoltre non mi pare che nessuno a sinistra abbia detto di andare via per poi tornarci "diversamente", ammesso e non concesso che questo diversamente sia possibile, per cui i miei dubbi rimangono...
Non è esatto.
Più interventi hanno ribadito proprio questo.
Magari non la sx estrema, ma ho letto le richieste di ritiro di questo contingente di "occupazione", o almeno di rimodulazione della sua composizione a favore di altre priorità.
Ciao
Federico
Non dimenticare le premesse sopra esposte.
Siamo daccordo sul fatto che un contingente militare va impiegato per quello che sa fare. Per impieghi umanitari e/o simili non è adatto e non solo per questioni di efficacia; anni addietro furono compiuti studi in cui si mostrava questo. E per inciso: neppure i militari sono contenti di snaturare le loro funzioni. Pensa ai loro mugugni ogni volta che sono stati impiegati in operazioni di polizia. I militari sono lì per fare quello che sanno fare.
Come detto sopra, una azione "umanitaria" si impone quando per varie cause in un paese c'è una situazione difficile. Un intervento di questo tipo, ribadisco, non implica necessariamente che tu condivida o appoggi una delle parti in causa. Puoi perfettamente ritenere legittimo l'intervento e nel contempo condannare le cause della guerra. Ti sarai ricordato che il mandato ONU, di gran lunga posteriore alla coalizione dei volenterosi, ha obiettivi non proprio coincidenti con quelli dell'amministrazione USA.
Avrai notato anche che, a parte USA, GB, Italia e pochi altri, gran parte degli altri contingenti sono numericamente esigui; in alcuni casi si trattano di specialità tipicamente militari, ma in molti altri si tratta di forze di polizia a supporto di missioni "umanitarie" di aiuto alla popolazione civile e di ricostruzione.
Difficile sostenere che un contingente della consistenza grossomodo di una brigata leggera, quale il nostro, abbia adesso come compito primario quello di garantire la sicurezza dell'intervento umanitario. Come detto nel primo paragrafo, le nostre truppe hanno consistenza e armamenti calibrati per una azione di guerra, di occupazione e di presidio del territorio. Per ragioni di oportunità politica si fa finta di ignorarlo, e nel passato si sono date regole di ingaggio un pò limitative, degne più di un contingente di polizia. Ti ricorderai che da principio non furono inviati mezzi pesanti meccanizzati ed elicotteri d'attacco mangusta proprio per tenere un basso profilo, nel tipico compromesso all'italiana, come se 3000 soldati potessero passare per basso profilo.....
Fatte tutte queste premesse, cosa ci vedi di illogico nell'elogiare l'operato e la professionalità dei nostri militari e nel contempo richiedere un cambiamento nell'approccio al problema Iraq?
Come dovresti sapere, in Afghanistan i contingenti ISAF e NATO sono separati pur insistendo su di un medesimo teatro, questo per l'opposizione di alcuni membri NATO nel voler riconoscere la diversità di obiettivi.
Ciao
Federico
il contingente ha le dimensioni di una brigata leggera, ma se fai i conti l'unità di manovra è pittosto esigua, attorno ai 500 uomini più i carabinieri che svolgono quello che vuoi apparte azioni militari.
Inoltre i mezzi come Dardo ecc..., sono stati inviati solo in seguito, quando si è visto che il nostro contingente aveva bisogno di qualcosa di grosso per fare un po di deterrenza.
Inoltre non so se ti ricordi, ma per "pacificare" la Somalia, il Kosovo e la Bosnia ci siamo portati roba ben più pesante di quella che c'è in Iraq, tanto per dire, in Iraq siamo privi di artiglieria.
il contingente ha le dimensioni di una brigata leggera, ma se fai i conti l'unità di manovra è pittosto esigua, attorno ai 500 uomini più i carabinieri che svolgono quello che vuoi apparte azioni militari.
Inoltre i mezzi come Dardo ecc..., sono stati inviati solo in seguito, quando si è visto che il nostro contingente aveva bisogno di qualcosa di grosso per fare un po di deterrenza.
Inoltre non so se ti ricordi, ma per "pacificare" la Somalia, il Kosovo e la Bosnia ci siamo portati roba ben più pesante di quella che c'è in Iraq, tanto per dire, in Iraq siamo privi di artiglieria.
Infatti... :boh:
Non so Federico, mi pare che questi discorsi lascino un po' il tempo che trovano... E' facile dire di voler modificare i rapporti tra le forze del contingente, ma se già così ci fanno saltare i camion bomba dentro la base, che succederebbe ad "alleggerire" la parte prettamente militare? Ci usano per il tiro al bersaglio? A me non pare plausibile.
Ripeto, se hanno fatto saltare in aria la sede dell'onu e della croce rossa, non credo che si farebbero scrupoli ad attaccare tutto l'attaccabile.
Inoltre, se fanno già "un ottimo lavoro" (Di Pietro), non vedo proprio questi motivi per ritirarsi se non dal punto di vista prettamente ideologico...
....
Inoltre i mezzi come Dardo ecc..., sono stati inviati solo in seguito, quando si è visto che il nostro contingente aveva bisogno di qualcosa di grosso per fare un po di deterrenza.
Esatto, come avevo già detto prima anche io
...Ti ricorderai che da principio non furono inviati mezzi pesanti meccanizzati ed elicotteri d'attacco mangusta proprio per tenere un basso profilo...
Ma perchè servono tali mezzi?
Solo per autoprotezione? No di certo, sono unità operative di manovra, appunto perchè hanno come missione l'intervento attivo e non solo l'autodifesa.
Inoltre non so se ti ricordi, ma per "pacificare" la Somalia, il Kosovo e la Bosnia ci siamo portati roba ben più pesante di quella che c'è in Iraq
Me ne ricordo bene.
Adesso però non mi viene in mente la matricola di un M60 (gentile concessione USMC) che avevamo in Somalia.
;)
.. tanto per dire, in Iraq siamo privi di artiglieria.
Certo, e che ci fa in un terreno come l'Iraq!
:)
Ciao
Federico
P.S.
Una precisazione a Giampy:
ieri avevo citato a braccio
in Afghanistan i contingenti ISAF e NATO sono separati pur insistendo su di un medesimo teatro
a casa ho ricontrollato e quindi adesso puntualizzo meglio:
il dispositivo a guida USA "enduring freedom" e il contingente NATO "ISAF" su mandato ONU sono disgiunti proprio per rimarcare le divergenze politiche che stanno alla base del differente ruolo assegnato da ogni paese alle proprie forze.
Ciao
Federico
Esatto, come avevo già detto prima anche io
...Ti ricorderai che da principio non furono inviati mezzi pesanti meccanizzati ed elicotteri d'attacco mangusta proprio per tenere un basso profilo...
Ma perchè servono tali mezzi?
Solo per autoprotezione? No di certo, sono unità operative di manovra, appunto perchè hanno come missione l'intervento attivo e non solo l'autodifesa.
dai, non diciamo assurdità, che adesso i nostri fanno operazioni meccanizzate contro gli insorti? E noto il perchè hanno mandato i Dardo e anche gli Ariete, i Dardo sono traposporti truppa corazzati quindi assicurano buona protezione in caso di seria minaccia, hanno un armamento intermedio tra le 12.7 e i cannoni da 105/120 quindi molto utili, i carri sono stati inviati, intanto perchè cingolati quindi possono passare sopra eventuali barricate (come alla battaglia dei ponti) e inoltre sono corazzati, potendo esporsi senza grossi problemi, contrariamente alle Centauro.
Certo, e che ci fa in un terreno come l'Iraq!
:)
forse organizzare una risposta di controfuoco contro i mortai usati dagli insorti? Anche in somalia e kosovo avevamo artiglieria, non l'abbiamo mai usata, ma era pronta in caso di bisogno.
Cmq, leggi l'analisi dei combattimenti di nassiriyah:
http://www.leavenworth.army.mil/milrev/download/English/MarApr05/cappelli.pdf
.... che adesso i nostri fanno operazioni meccanizzate contro gli insorti?
Ti sei risposto da solo con il link che hai postato (intanto grazie, è molto interessante)
http://www.leavenworth.army.mil/milrev/download/English/MarApr05/cappelli.pdf[/QUOTE]
...As the revolt spread, British command gave the
order to free the bridges and restore free movement
to and from the city. The Italian Government then
gave the green light for Operation Porta Pia to help
free the bridges....
A mechanized column of 60 vehicles of several
types and 8 Centauro armored reconnaissance vehicles
(the contingent’s heaviest armored vehicle)
began to move at 0300 and arrived in the southern
zone of Nasiriyah at 0600
Definiresti questa autodifesa oppure contrasto attivo?
sul significato della presenza dell'artiglieria
forse organizzare una risposta di controfuoco contro i mortai usati dagli insorti? Anche in somalia e kosovo avevamo artiglieria, non l'abbiamo mai usata, ma era pronta in caso di bisogno.
Non dimenticare il diverso terreno di impiego, a cui si riferiva la mia risposta.
Mancando ostacoli e protezioni naturali, l'uso delle armi a tiro curvo avviene sovente da zone urbane.
Vorresti usare l'artiglieria?
In Somalia e Kosovo il contesto era parecchio differente.
Le milizie serve AVEVANO artiglieria e il terreno è molto aspro.
Ciao
Federico
Cmq, leggi l'analisi dei combattimenti di nassiriyah:
http://www.leavenworth.army.mil/milrev/download/English/MarApr05/cappelli.pdf[/QUOTE]
colonna meccanizzata è assai diverso da un operazione meccanizzata, anche le colonne che portano i giornalisti a fare i giretti attorno a nassiryah sono colonne meccanizzate; la battaglia dei ponti non è stata un operazione dinamica, gli italiani si sono attestati su una riva del ponte, indebolito le difese dell' esercito di Sadr e poi sono passati dall' altra parte tenendo il controllo delle sponde, stop.
Inoltre all' epoca non erano presenti ne Dardo ne Ariete
Ciao easyand,
io mi limitavo a riportare quello che ho trovato scritto:
British command gave the order to free the bridges and restore free movement to and from the city.
The Italian Government then gave the green light for Operation Porta Pia to help free the bridges....
A mechanized column ... began to move at 0300
Ciao
Federico
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