View Full Version : Iter, sarà costruito in Francia
da Repubblica.it
Il Paese europeo ha avuto la meglio sul Giappone
per la sede dell'avveniristico progetto da 10 miliardi di euro
Iter, sarà costruito in Francia il reattore a fusione nucleare
Dovrebbe rappresentare il futuro dell'energia: pulita e a basso costo
Ma i suoi denigratori dicono che il processo è ancora agli albori
MOSCA - Verrà costruito in Francia il reattore sperimentale a fusione nucleare Iter, un avveniristico progetto da 10 miliardi di euro messo a punto nel quadro delle ricerche di nuove fonti di energia pulita.
La decisione è stata presa stamattina a Mosca nel corso di una riunione a livello ministeriale tra i sei partner coinvolti nell'impresa: Unione europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti e Corea del Sud. La Francia ha avuto la meglio sul Giappone: la sede scelta è Cadarache, nel Sud del Paese. "E' un grande successo per la Francia, per l'Europa e per i partner di Iter", ha commentato il presidente francese Jaques Chirac.
Con l'appoggio di Stati Uniti e Corea del Sud, il Giappone si è battuto a fondo negli ultimi mesi perchè il reattore Iter fosse costruito a Rokkasho-mura, nel nord dell'arcipelago nipponico. Alla fine ha però prevalso la Francia, sostenuta da Ue, Russia e Cina.
L'obiettivo di Iter è di dimostrare la fattibilità della produzione di energia attraverso una reazione di fusione simile, per molti versi, a quella che avviene nel sole. La "fusione" di nuclei atomici con enorme produzione di energia "pulita" avviene ad altissime temperature all'interno di un gigantesco "anello" elettromagnetico. Ma, a differenza dell'energia nucleare che ha bisogno di uranio arricchito e che genera (come "scoria") il pericolosissimo plutonio, questo procedimento utilizza come combustibile il deuterio che si ricava dall'acqua di mare e non dovrebbe produrre scorie inquinanti.
Se il procedimento avrà successo e se, quindi, se ne dimostrerà possibile un uso "industriale", ne risulterà una fonte energetica praticamente infinita, a basso costo e a bassissimo tasso d'inquinamento. Sarebbe la fine dell'era del petrolio. Altri, però, sostengono che il processo è ancora agli albori e che ci vorranno almeno 50 anni per portarlo a livelli commerciali accettabili. Altri ancora affermano che anche la fusione produce inquinamento anche se di livello qualitativamente e quantitativamente inferiore rispetto alla fissione nucleare utilizzata oggi nelle centrali a uranio arricchito.
"Stiamo facendo la storia in termini di cooperazione internazionale scientifica", sostiene il commissario Ue alla Scienza e alla Ricerca Janez Potocnik in un comunicato. "Oggi abbiamo raggiunto l'accordo sulla sede di Iter - ha detto ancora Potocnik - faremo tutti gli sforzi per portare in dirittura il progetto, così che la costruzione possa cominciare al più presto possibile".
Christina come commenti questa decisione? Secondo te è la scelta giusta?
...ma il campo elettromagnetico generato serve per isolare dalle alte temperature?...come viene mantenuto?...e se dovesse cedere?...qualche link?...
...ma il campo elettromagnetico generato serve per isolare dalle alte temperature?...come viene mantenuto?...e se dovesse cedere?...qualche link?...
Il campo viene mantenuto da magneti molto potenti e superconduttivi, Christina aveva spiegato i dettagli tempo fa :D
Se dovesse cedere semplicemente il reattore si spegne, il combustibile contenuto ha il peso di un kg circa, e molto rarefatto.
Link:
http://www.iter.org/index.htm
...ma il campo elettromagnetico generato serve per isolare dalle alte temperature?...come viene mantenuto?...e se dovesse cedere?...qualche link?...
la temperatura del plasma è oltre i cento milioni di gradi ed esso è confinato entro il reattore in modo tale che non tocchi le pareti per mezzo di campi magnetici generati da elettromagneti a superconduttori raffreddati a temperature prossime allo zero assoluto ( le temperature dipendono dai materiali superconduttori che usano ) .
Se avviene un incidente il reattore semplicemente si spegne poiché non è in grado di autosostenersi .
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 14:46
Il campo viene mantenuto da magneti molto potenti e superconduttivi, Christina aveva spiegato i dettagli tempo fa :D
Se dovesse cedere semplicemente il reattore si spegne, il combustibile contenuto ha il peso di un kg circa, e molto rarefatto.
Link:
http://www.iter.org/index.htm
Un kg? Troppa grazia, basta qualche grammo! :p
Del resto, appunto, è molto rarefatto, 6-7 ordini di grandezza più rarefatto rispetto all'aria. ;)
Un kg? Troppa grazia, basta qualche grammo! :p
Allora mi ricordavo un 1000 di troppo :p
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 15:02
Allora mi ricordavo un 1000 di troppo :p
Un kg di deuterio è il combustibile che servirà a ITER per un anno, più o meno! ;)
Oltre a un paio di tonnellate di litio (metallo innocuo, non lo dico per te ma per chi non lo sapesse :p) per costruire il "mantello" esterno alla camera a vuoto che servirà a produrre il litio in loco mediante reazione con i neutroni di fusione. :)
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 15:13
Sono stordita per il caldo: uso "ITER" e "centrale" come sinonimi :D
Diciamo che una centrale da 1000 MWe equipaggiata con un reattore a fusione e allacciata alla rete potrà produrre energia con continuità consumando, ogni anno, 100 kg di deuterio e 5 t di litio...:)
Praticamente con una camionata di roba all'anno il rifornimento è fatto! :D
Cmq, il fatto che si parli di "grammi" di combustibile presenti contemporaneamente nel bruciatore non è un'informazione essenziale: non si movimenta cma materiale radioattivo. Il litio e il deuterio non sono pericolosi nè chimicamente nè radiologicamente. Il trizio è radioattivo ma viene prodotto e consumato nel reattore, e cmq si tratta di un elemento con cui fino a ieri facevano le vernici fosforescenti per le lancette degli orologi.
Adalberto
28-06-2005, 15:47
Lo costruiscono a 100 km dal confine Italia Francia. Immagino quanto saranno felici gli abitanti di Marsiglia e dintorni, i liguri e i piemontesi
Deve essere una gran figata avere un sole artificiale a 100-200 km in linea d'aria da casa tua :rolleyes:
RiccardoS
28-06-2005, 15:57
Lo costruiscono a 100 km dal confine Italia Francia. Immagino quanto saranno felici gli abitanti di Marsiglia e dintorni, i liguri e i piemontesi
Deve essere una gran figata avere un sole artificiale a 100-200 km in linea d'aria da casa tua :rolleyes:
è per ragionamenti come questi che in Italia siamo schiavi della produzione energetica degli altri paesi e del petrolio ancor più degli altri paesi. :rolleyes: :rolleyes:
ma non dicevano che la fusione nucleare è impossibile?
:wtf:
come fanno a creare le temperature necessarie alla
fusione?
Christina,
se hai tempo ho qualche domanda.
Se non hai tempo...... ho lo stesso qualche domanda, ma tu non rispondere :)
Metto le domande in forma di osservazioni. Piu' che altro ti chiederei di correggere cosa ho capito male e integrare cosa proprio non ho capito.
Ho letto un po' di stampa internazionale e mi sembra molto utile per aumentare la confusione.
Primo punto: Corea del Sud, Giappone e Stati Uniti volevano l'impianto sperimentale in Giappone.
Non credo che gli Stati Uniti non lo volessero in Europa. Probabilmente non lo volevano in Francia.
Non era una questione geografica. Russia e Cina lo volevano in Europa.
Una delle critiche mosse alla locazione in Francia e' che l'area potrebbe essere soggetta a movimenti sismici. La Francia ha respinto la cosa come insignificante e mi sento di concordare, sia dal punto di vista dell'effettivita' che del "e chi se ne frega".
E personalmente mi chiedo in che modo, dal punto di vista sismico, il Giappone sarebbe piu' sicuro.
Secondo punto: varie organizzazioni ambientaliste hanno criticato il progetto perche' con la necessita' immediata di ridurre l'effetto serra e' idiota spendere soldi in cose cosi'. Vorrei sapere se esiste una soluzione immediata all'effetto serra. Se esiste vorrei sapere perche' la sua attuazione e' resa impossibile da una spesa di 13 miliardi in 10 anni in questo progetto. E vorrei sapere perche' non vogliono capire che le soluzioni si trovano con gli investimenti.
E' stato anche contestato il fatto che il reattore non produca inquinanti. In realta' il bombardamento di neutroni rendera' radioattivo il materiale che conterra' il toro magnetico, ma questo materiale avra' tempi di abbattimento delle radiazioni dell'ordine di 50-100 anni. Un reattore a regime in 100 anni dovrebbe produrre scorie (NON utilizzabili per scopi intimidatori) per un volume pari a un cubo di 10 metri di lato. Come dire che questo e' il volume di scorie che si deve gestire. E non e' uranio.
Terzo punto: la costruzione terminera' nel 2014. Poi secondo qualcuno ci vorranno 50 anni perche' i risultati della sperimentazione siano utilizzabili commercialmente. Premesso che la scelta del termine "commercialmente" mi disgusta in maniera adeguata, perche' 50 anni?
Quarto punto: questa e' polemica voluta e desiderata, assieme al quinto punto. Mi sembra che di fronte al Giappone ci si siano tolte le mutande. Il progetto e' finanziato al 50% dall'Unione Europea e il resto (10% ciascuno) da Corea del Sud, Giappone, Stati Uniti, Russia e Cina. Il Giappone avra' accesso al 20% dei posti disponibili per i suoi ricercatori, per aver rinunciato ad avere l'impianto in casa. Siccome non credo che gli altri 4 rinunceranno a un 2.5% a testa, suppongo che l'Europa avra' un 40% e, conoscendo i clienti, non credo che a rinunciare a posti sara' la Francia. Inoltre il Giappone avviera' un progetto di ricerca sui materiali che sara' finanziato al 50% dall'Unione Europea, sempre per compensare.
Oso sperare che l'Italia avra' una percentuale significativa di posti per i propri ricercatori. Considerato che e' dietro casa (per me che sono di Rivoli e per te), supponi che ti vedremo da quelle parti tra un po' di tempo? Magari anche solo come pendolare? Vuole essere un augurio.
Questa ultima cosa (e' dietro casa) mi porta alla polemica del quinto punto.
Mi viene da pensare che la scelta in Europa sia caduta sulla Francia perche' si suppone abbia esperienza con la fissione (57 reattori sparsi per il paese, secondo numero al mondo dopo gli Stati Uniti) e dunque abbia personale mentalmente e attitudinalmente preparato.
Oltre al discorso scientifico si parla di un discorso economico mica da ridere.
Tocca ai francesi per il motivo che ho appena esposto? Vedra' una nostra partecipazione limitata grazie al famoso referendum miracolo di disinformazione? Se e' cosi', e se chi in quel referendum crede pensa che anche questa sia una cosa "pericolosa", non li hanno presi per le terga una volta di piu', visto che Cadarache e' a 200 km di strada (con le curve) dal nostro confine? Ci si arriva in meno di tre ore da Torino. Ed e' in Francia, per cui in Francia i francesi fanno quello che vogliono loro. Anche a 100 metri dal confine.
Ma come dicevo, questa e' polemica gratuita e ritrita.
Mi piace il fatto che una volta tanto invece di "non si puo' fare" si dica "proviamoci". I problemi sono conosciuti. Non ci sono ragioni fisiche per cui non si possa fare oggi. Ci sono ragioni tecnologiche. Se invece di piangerci addosso si cerca di sviluppare la tecnologia necessaria mi sembra si sia sulla strada giusta.
Speriamo che partano in fretta... sarebbe una bella svolta...
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 16:14
Lo costruiscono a 100 km dal confine Italia Francia. Immagino quanto saranno felici gli abitanti di Marsiglia e dintorni, i liguri e i piemontesi
Deve essere una gran figata avere un sole artificiale a 100-200 km in linea d'aria da casa tua :rolleyes:
Io vivo a Torino e parlo, credo e spero, con cognizione di causa: sono ingegnere nucleare e, se vogliamo contare anche gli anni di specializzazione univeritaria, studio la fusione da dieci anni.
Quindi, spero che la mia opinione abbia un certo peso, e di ispirare una minima fiducia nel progetto, se dico che ITER non è pericoloso. Ma non intendo che non lo sia nel senso di una centrale nucleare a fissione, e cioè in quello di "teoricamente esiste la possibilità di incidenti gravi e di conseguenze serie, ma grazie ai sistemi di sicurezza questa è ridotta tanto da risultare irrisoria e cmq esistono misure atte a mitigare le conseguenze dei seppur immensamente improbabili incidenti sino a livelli tollerabilissimi"...dico proprio che un reattore a fusione non ha sequenze incidentali pericolose.
Perciò il mio consiglio è di informarti un minimo, anche su questo stesso forum, prima di preoccuparti o peggio di lanciare allarmismi.
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 16:16
ma non dicevano che la fusione nucleare è impossibile?
:wtf:
come fanno a creare le temperature necessarie alla
fusione?
Ci sono un paio di thread sulla fusione linkati nel mio topic in rilievo...prova a vedere se l'ho spiegato in quelli. Casomai, se non se ne fosse mai parlato, vdrò di dire due parole. ;)
Adalberto
28-06-2005, 17:06
Io vivo a Torino e parlo, credo e spero, con cognizione di causa: sono ingegnere nucleare e, se vogliamo contare anche gli anni di specializzazione univeritaria, studio la fusione da dieci anni.
Quindi, spero che la mia opinione abbia un certo peso, e di ispirare una minima fiducia nel progetto, se dico che ITER non è pericoloso. Ma non intendo che non lo sia nel senso di una centrale nucleare a fissione, e cioè in quello di "teoricamente esiste la possibilità di incidenti gravi e di conseguenze serie, ma grazie ai sistemi di sicurezza questa è ridotta tanto da risultare irrisoria e cmq esistono misure atte a mitigare le conseguenze dei seppur immensamente improbabili incidenti sino a livelli tollerabilissimi"...dico proprio che un reattore a fusione non ha sequenze incidentali pericolose.
Perciò il mio consiglio è di informarti un minimo, anche su questo stesso forum, prima di preoccuparti o peggio di lanciare allarmismi.
Capisci che non siamo tutti ingegneri nucleari su questo forum, il mio era il commento dell'uomo della strada... comunque se non è pericoloso me ne rallegro, e se fosse una tecnologia migliore e più sicura delle centrali nucleari esistenti sarei favorevole a un suo impiego anche da noi.
Lo costruiscono a 100 km dal confine Italia Francia. Immagino quanto saranno felici gli abitanti di Marsiglia e dintorni, i liguri e i piemontesi
Deve essere una gran figata avere un sole artificiale a 100-200 km in linea d'aria da casa tua :rolleyes:stanno già vivendo con decine di centrali a fissione al di la del confine che producono energia nucleare per l'italia .
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 17:24
Christina,
se hai tempo ho qualche domanda.
Se non hai tempo...... ho lo stesso qualche domanda, ma tu non rispondere :)
Per domande come le tue c'è sempre tempo, e se non c'è, si trova. ;)
Metto le domande in forma di osservazioni. Piu' che altro ti chiederei di correggere cosa ho capito male e integrare cosa proprio non ho capito.
Ho letto un po' di stampa internazionale e mi sembra molto utile per aumentare la confusione.
Come sempre, purtroppo...:D
Disgraziatamente i giornalisti che si occupano di scienza si dividono, salvo poche eccezioni, in due categorie: quelli che lo fanno per mestiere su riviste specializzate che leggono pochi appassionati, e quelli che lo fanno occasionalmente su testate a grande tiratura. I soggetti appartenenti alla seconda categoria hanno una considerevole tendenza a scrivere pezzi privi di senso senza informarsi o peggio pezzi allucinanti dopo essersi informati pochissimo e convinti di aver capito tutto quando in realtà non hanno intravisto il problema nemmeno da lontano. Le eccezioni alla regola esistono (ci sono fior di scienziati che scrivono su riviste e quotidiani non specialistici, ad esempio Regge) ma, sui grandi numeri, pesano poco.
Poi arriviamo noi tecnici, parliamo e non ci crede nessuno, perché "sul giornale non dicevano così". Santa pazienza. :D
Primo punto: Corea del Sud, Giappone e Stati Uniti volevano l'impianto sperimentale in Giappone.
Non credo che gli Stati Uniti non lo volessero in Europa. Probabilmente non lo volevano in Francia.
Non era una questione geografica. Russia e Cina lo volevano in Europa.
Una delle critiche mosse alla locazione in Francia e' che l'area potrebbe essere soggetta a movimenti sismici. La Francia ha respinto la cosa come insignificante e mi sento di concordare, sia dal punto di vista dell'effettivita' che del "e chi se ne frega".
E personalmente mi chiedo in che modo, dal punto di vista sismico, il Giappone sarebbe piu' sicuro.
Premetto che non mi interesso di politica più del minimo indispensabile per capire in che mondo sto vivendo, quindi le mie considerazioni saranno sicuramente incomplete e poco illuminate, ma provo lo stesso a descrivere ciò che vedo "dall'interno"...magari c'è qualcosa di non banale che non trapela al di fuori della cerchia degli specialisti del settore. ;)
Gli Stati Uniti e la Francia sono rivali agguerriti per quanto riguarda gli usi pacifici dell'energia nucleare e la ricerca fondamentale affine a questo campo. E' una rivalità sana, per carità, e corretta, ma è così sentita da sfociare, ormai spesso e volentieri, nella corsa al primato. Così abbiamo Framatome VS Westinghouse per gli impianti nucleari, CERN VS Fermilab per la ricerca fondamentale, e via dicendo.
Credo che, almeno in parte, gli USA abbiano avversato la Francia per toglierle un possibile primato. Si vocifera infatti che il motivo per cui anni fa, per un certo periodo, gli USA uscirono dal progetto ITER, fu appunto che intendevano avviare degli studi paralleli.
Sulla faccenda della zona sismica: ovviamente hai ragione, non è una critica sensata. Probabilmente chi l'ha ideata ha preso spunto dal caso delle centrali a fissione o da quello dei grandi acceleratori (in quest'ultimo campo i piccoli movimenti tellurici danno fastidio perché disturbano le misure...noi in dipartimento di fisica abbiamo un piccolo LINAC e se facciamo esperimenti bisogna mandare uno a controllare fuori che non passi il tram...:D)
Secondo punto: varie organizzazioni ambientaliste hanno criticato il progetto perche' con la necessita' immediata di ridurre l'effetto serra e' idiota spendere soldi in cose cosi'. Vorrei sapere se esiste una soluzione immediata all'effetto serra. Se esiste vorrei sapere perche' la sua attuazione e' resa impossibile da una spesa di 13 miliardi in 10 anni in questo progetto. E vorrei sapere perche' non vogliono capire che le soluzioni si trovano con gli investimenti.
Naturalmente le risposte sono: non esiste una soluzione immediata (se esistesse sarebbe cmq del tipo "impegnamoci a non fare più questo e a ridurre quell'altro") e pure se ci fosse sarebbe da adottare globalmente...e con quello che si spende per ITER non ci paghi nemmeno la conferenza che dovrebbe farsi per parlarne, dell'effetto serra...:p
E poi, in ogni caso, niente di più vero della tua ultima frase...tant'è che l'investimento nel progetto ITER sarebbe a tutti gli effetti una soluzione: le centrali a fusione non produrranno gas a effetto serra.
E' stato anche contestato il fatto che il reattore non produca inquinanti. In realta' il bombardamento di neutroni rendera' radioattivo il materiale che conterra' il toro magnetico, ma questo materiale avra' tempi di abbattimento delle radiazioni dell'ordine di 50-100 anni. Un reattore a regime in 100 anni dovrebbe produrre scorie (NON utilizzabili per scopi intimidatori) per un volume pari a un cubo di 10 metri di lato. Come dire che questo e' il volume di scorie che si deve gestire. E non e' uranio.
Certamente c'è da tenere conto dell'attivazione dei materiali, ma c'è una bella differenza tra questo e le scorie delle centrali a fissione. I materiali attivati ci sono in ogni ospedale, per dirne una...sarebbe lo stesso genere di scorie.
Terzo punto: la costruzione terminera' nel 2014. Poi secondo qualcuno ci vorranno 50 anni perche' i risultati della sperimentazione siano utilizzabili commercialmente. Premesso che la scelta del termine "commercialmente" mi disgusta in maniera adeguata, perche' 50 anni?
"Commercialmente" per noi significa grosso modo "oltre la sperimentazione", non ha accezioni negative: Anche a me, ovviamente, il termine pare disgustoso se usato in altri contesti, ad esempio a riguardo dei farmaci...;)
Quando un tecnico nucleare parla di "reattore commerciale" quindi intende "reattore attaccato alla rete e in grado di fornire potenza alle famiglie...:p
Cmq tornando a noi...50 anni, al ritmo stabilito, sono necessari. Poi è ovvio che, se si investissero maggiori risorse, potrebbero bastarne 20 o 10, ma finché si va avanti con le mancette, non si possono fare miracoli. :boh:
Quarto punto: questa e' polemica voluta e desiderata, assieme al quinto punto. Mi sembra che di fronte al Giappone ci si siano tolte le mutande. Il progetto e' finanziato al 50% dall'Unione Europea e il resto (10% ciascuno) da Corea del Sud, Giappone, Stati Uniti, Russia e Cina. Il Giappone avra' accesso al 20% dei posti disponibili per i suoi ricercatori, per aver rinunciato ad avere l'impianto in casa. Siccome non credo che gli altri 4 rinunceranno a un 2.5% a testa, suppongo che l'Europa avra' un 40% e, conoscendo i clienti, non credo che a rinunciare a posti sara' la Francia. Inoltre il Giappone avviera' un progetto di ricerca sui materiali che sara' finanziato al 50% dall'Unione Europea, sempre per compensare.
Oso sperare che l'Italia avra' una percentuale significativa di posti per i propri ricercatori. Considerato che e' dietro casa (per me che sono di Rivoli e per te), supponi che ti vedremo da quelle parti tra un po' di tempo? Magari anche solo come pendolare? Vuole essere un augurio.
Questa ultima cosa (e' dietro casa) mi porta alla polemica del quinto punto.
Mi piacerebbe moltissimo che il tuo augurio si concretizzasse. ;)
Per quello che riguarda i nostri ricercatori, cmq, mi sento di essere ottimista: siamo talmente pochi che probabilmente il settore sarebbe in grado di assorbire tutti gli specialisti (o i futuri tali) che desiderassero entrare a far parte del progetto...:p
Mi viene da pensare che la scelta in Europa sia caduta sulla Francia perche' si suppone abbia esperienza con la fissione (57 reattori sparsi per il paese, secondo numero al mondo dopo gli Stati Uniti) e dunque abbia personale mentalmente e attitudinalmente preparato.
Oltre al discorso scientifico si parla di un discorso economico mica da ridere.
Tocca ai francesi per il motivo che ho appena esposto? Vedra' una nostra partecipazione limitata grazie al famoso referendum miracolo di disinformazione? Se e' cosi', e se chi in quel referendum crede pensa che anche questa sia una cosa "pericolosa", non li hanno presi per le terga una volta di piu', visto che Cadarache e' a 200 km di strada (con le curve) dal nostro confine? Ci si arriva in meno di tre ore da Torino. Ed e' in Francia, per cui in Francia i francesi fanno quello che vogliono loro. Anche a 100 metri dal confine.
Ma come dicevo, questa e' polemica gratuita e ritrita.
La mia risposta è: sì, in parte è come dici tu. La situazione presente è conseguenza del referendum. Magari non conseguenza diretta, ma in ogni caso lo status quo dipende anche da quel cambio di rotta. L'Italia era all'avanguardia per quanto riguarda l'energetica nucleare, era il terzo paese al mondo in quanto a tecnologie e risultati. Se avessimo continuato lungo quella strada, oso pensare che al posto della Francia oggi ci saremmo noi. Gli usi pacifici dell'energia nucleare sono nati con la pila di fermi, non con l'aggeggio di qualche Monsieur.
Mi piace il fatto che una volta tanto invece di "non si puo' fare" si dica "proviamoci". I problemi sono conosciuti. Non ci sono ragioni fisiche per cui non si possa fare oggi. Ci sono ragioni tecnologiche. Se invece di piangerci addosso si cerca di sviluppare la tecnologia necessaria mi sembra si sia sulla strada giusta.
Non posso che condividere. ;)
ChristinaAemiliana
28-06-2005, 17:37
Capisci che non siamo tutti ingegneri nucleari su questo forum, il mio era il commento dell'uomo della strada... comunque se non è pericoloso me ne rallegro, e se fosse una tecnologia migliore e più sicura delle centrali nucleari esistenti sarei favorevole a un suo impiego anche da noi.
Guarda, il fatto che io sia ingegnere nucleare e combinazione si parli proprio di nucleare è una casualità, non certo un qualche mio merito. Ci sono mille mila campi e argomenti in cui l'uomo della strada sono io, e non è mica un problema. Però, se posso dirlo, quello che tu hai postato prima suonava già come un giudizio: è pericoloso, deciso, stop. Solo per questo mi sono permessa di consigliarti di informarti un po' (non occorre essere degli ultraspecialisti per poter capire a fondo quali siano i principi di funzionamento di una centrale a fusione) prima di decidere a priori che le nostre ricerche siano pericolose.
Se ho presentato le mie "credenziali" è solo per dimostrarti che parlavo con cognizione di causa, esattamente come succede quando arriva qualcuno a chiedere un consiglio medico e un utente gli risponde precisando di essere un dottore per assicurargli che non gli dirà sciocchezze inventate lì per lì. Ti chiedo scusa se ho dato l'impressione di essere arrogante o di montare in cattedra, non era mia intenzione. :)
Adalberto
28-06-2005, 18:04
Se ho presentato le mie "credenziali" è solo per dimostrarti che parlavo con cognizione di causa, esattamente come succede quando arriva qualcuno a chiedere un consiglio medico e un utente gli risponde precisando di essere un dottore per assicurargli che non gli dirà sciocchezze inventate lì per lì. Ti chiedo scusa se ho dato l'impressione di essere arrogante o di montare in cattedra, non era mia intenzione. :)
Nessun problema figurati :) seguirò la discussione con interesse.
Grazie 1000 per il quintale di spiegazioni.
Invece per questa specifica frase:
Per domande come le tue c'è sempre tempo, e se non c'è, si trova. ;)
:ave: :ave: :ave:
:)
L'Italia era all'avanguardia per quanto riguarda l'energetica nucleare, era il terzo paese al mondo in quanto a tecnologie e risultati.
Parlando di sviluppi collaterali.... potrei sbagliarmi, ma credo che circa 30 anni fa a Caorso o a Trino (forse entrambi, ma credo Caorso) ci fosse il teleriscaldamento, quando nessuno ne parlava ancora. Fermata la centrale, fermato il teleriscaldamento.
Se avessimo continuato lungo quella strada, oso pensare che al posto della Francia oggi ci saremmo noi. Gli usi pacifici dell'energia nucleare sono nati con la pila di fermi, non con l'aggeggio di qualche Monsieur.
E.... hai citato tu il FermiLab. Il nome e' un riconoscimento mica da ridere.
E.... hai citato tu il FermiLab. Il nome e' un riconoscimento mica da ridere.
In Italia ci sono impianti per la ricerca di base di tutto rispetto (il laboratorio del Gran Sasso, oppure il rilevatore Virgo ancora in costruzione)... è in altri campiche i finanziamenti languono :p
In Italia ci sono impianti per la ricerca di base di tutto rispetto (il laboratorio del Gran Sasso, oppure il rilevatore Virgo ancora in costruzione)... è in altri campiche i finanziamenti languono :p
e poi l0antenna per le onde gravitazionali all'INFN di Legnaro-Padova o lun altro progetto per le onde gravitazionali usando però l'interferomntria in costruzione in toscana , i llaboratorio del gran sasso e frascati. Inoltre Alenia spazio ed altri gruppi.
Ci sono un paio di thread sulla fusione linkati nel mio topic in rilievo...prova a vedere se l'ho spiegato in quelli. Casomai, se non se ne fosse mai parlato, vdrò di dire due parole. ;)
It is based around a hydrogen plasma torus operating at over 100 million °C,
ecco appunto. Qui dice, in base a quanto ho capito, che l'idrogeno
viene portato a 100 milioni di gradi. Ma non è un pò impossibile?
Plasma, deuterio, magneti di costrizione ... che è, il motore dell'Enterprice ?? :sofico: :sofico:
ecco appunto. Qui dice, in base a quanto ho capito, che l'idrogeno
viene portato a 100 milioni di gradi. Ma non è un pò impossibile?
Possibilissimo.
1) la quantità di idrogeno è molto bassa (1 g :D)
2) l'idrogeno viene costantemente tenuto lontano dalle pareti del reattore con campi magnetici, non tanto per non danneggiare il reattore quanto per evitare che si raffreddi subito (bloccando la reazione).
L'ennesima domanda:
ma la fusione nucleare, come quella che avviene sul sole, produce oltre a energia, anche particelle di vario tipo. Sarebbero pericolose? Come verrebbero "trattate"?
Grazie.
Però dubito esista un materiale che sopporti quella temperatura :D
Ciao caro Max, per la temperatura il problema sarà risolto nell'unico modo possibile: non far toccare al plasma a 100M° nessuna parte "solida".
Nel reattore un campo elettromagnetico servirà a far "lievitare" il plasma e non farlo disperdere a contatto con qualcosa.
http://img295.imageshack.us/img295/3421/iter023pw.jpg
Ciao caro Max, per la temperatura il problema sarà risolto nell'unico modo possibile: non far toccare al plasma a 100M° nessuna parte "solida".
Si lo sò ... però Banus sosteneva che "l'idrogeno viene costantemente tenuto lontano dalle pareti del reattore con campi magnetici, non tanto per non danneggiare il reattore quanto per evitare che si raffreddi subito (bloccando la reazione)." ... in realtà però è anche per non danneggiare il reattore visto che non esistono materiali che sopportano quella temperatura :D
in realtà però è anche per non danneggiare il reattore visto che non esistono materiali che sopportano quella temperatura :D
Dovrei chiedere a Christina per essere sicuro, ma difficilmente un microgrammo a 100 milioni di °C farà molti danni nel reattore... forse con il tempo :p
Si lo sò ... però Banus sosteneva che "l'idrogeno viene costantemente tenuto lontano dalle pareti del reattore con campi magnetici, non tanto per non danneggiare il reattore quanto per evitare che si raffreddi subito (bloccando la reazione)." ... in realtà però è anche per non danneggiare il reattore visto che non esistono materiali che sopportano quella temperatura :D
Da quello che so io il problema non sussisterebbe, anche venendo a mancare il campo magnetico di contenimento la minuscola quantità di plama contenuta in quel momento non riuscirebbe a danneggiare il materiale di costruzione, dato che si raffredderebbe di parecchio prima di entrare in contatto con le pareti.
Questo è positivo, dato che, con le informazioni attuali si sa che se il campo venisse meno non ci sarebbero incidenti, ma solo l'interruzione del processo di fusione.
Aspettiamo però l'Ing Nuculare* per le spiegazioni più approfondite.
*=citazione Simpson. :D
P.S. Cristina, non sapevo che fossi Ing. Nucleare...
Dove hai studiato?
ChristinaAemiliana
03-07-2005, 12:53
Mi spiace ragazzi, ha ragione Banus...:D
In un reattore a fusione è presente non più di un grammo di combustibile molto più rarefatto dell'aria. In tali condizioni non è possibile parlare di danni dovuti all'alta temperatura come comunemente li intendiamo, cioè materiali che fondono e simili. In realtà anche noi parliamo di picchi termici", ma ci riferiamo a qualcosa di profondamente diverso: dopo lo spiegherò.
Questa obiezione sui materiali che non resistono alla temperatura viene sollevata sempre ed è frutto della confusione che notevolmente si fa tra flusso termico e temperatura. Infatti quello che ci fa dire "ahia, scotta!" quando appoggiamo la mano su un metallo caldo, o quando ci arriva uno sbuffo di vapore addosso, è il flusso termico che passa tra noi e il materiale più caldo e non semplicemente la temperatura del vapore o del metallo. La temperatura è una proprietà del corpo, non passa da un corpo all'altro. Il flusso termico invece sì, e dipende dalla differenza di temperatura tra i due corpi ma anche dalla densità dei due. Questo fa sì che un materiale tanto rarefatto come il plasma non potrà mai trasmettere a una parete un flusso termico tale da fonderla.
I picchi termici dati dal plasma, come dicevo, esistono, e sono un problema, ma non hanno niente a che vedere con la fusione di una parete metallica. Dovete immaginare, nei regimi che studiamo, il carico termico come un bombardamento di piccoli e veloci proiettili, che sono le particelle di plasma. Questo bombardamento può usurare i componenti affacciati al plasma e soprattutto scalzarne degli atomi, che vanno a finire nel plasma stesso compromettendone la purezza e spegnendo, se la concentrazione delle impurezze supera certi limiti, la reazione.
ChristinaAemiliana
03-07-2005, 12:55
Grazie 1000 per il quintale di spiegazioni.
Invece per questa specifica frase:
:ave: :ave: :ave:
:)
:)
Parlando di sviluppi collaterali.... potrei sbagliarmi, ma credo che circa 30 anni fa a Caorso o a Trino (forse entrambi, ma credo Caorso) ci fosse il teleriscaldamento, quando nessuno ne parlava ancora. Fermata la centrale, fermato il teleriscaldamento.
E.... hai citato tu il FermiLab. Il nome e' un riconoscimento mica da ridere.
Vero, per entrambe le considerazioni. ;)
CONFITEOR
03-07-2005, 13:00
Storicamente le vie seguite dai ricercatori per creare le condizioni di fusione sono essenzialmente due: “il confinamento magnetico” e il “confinamento inerziale”. In passato sono stati seguiti diversi percorsi d’indagine, che hanno prodotto risultati ed esperienze interessanti, ma il continuo ridimensionamento dei finanziamenti non ha permesso di arrivare a dei veri e propri prototipi dimostrativi.
“Confinamento magnetico”, l’ITER
Oggi la ricerca sulla fusione si concentra essenzialmente su un progetto principale, l’International Thermonuclear Experimental Reactor, ITER, nel quale uniscono gli sforzi l’Unione Europea, il Canada, il Giappone e la Federazione Russa.
Il progetto risale al 1985. Fu presentato nel contesto dell’incontro al vertice tra Reagan e Gorbaciov in cui fu approvata la costruzione del primo reattore a fusione sperimentale secondo una proposta formulata dallo scienziato russo E.P. Velikhov. Successivamente l’Unione Europea, il Giappone ed in Canada furono invitati ad unirsi in questa impresa che raccoglie le esperienze degli scienziati di una quindicina di paesi nel campo dei plasmi ad alta temperatura e nell’ingegneristica dei reattori.
Il primo progetto, che si riproponeva degli obiettivi davvero ambiziosi, fu completato nel 1997 con un preventivo complessivo di 8 miliardi di dollari. Nel clima politico generalmente deciso a ridurre i bilanci per la ricerca la somma fu giudicata eccessiva e già l’anno successivo gli esperti avevano messo a punto un nuovo progetto di massima nel quale, pur rinunciando ad alcuni obiettivi del progetto, si prospettava di mettere a punto un reattore capace di generare centinaia di megawatt di potenza per un certo tempo, riducendo i costi del 40 o 50 per cento.
Il completamento della nuova progettazione ingegneristica esigeva una proroga, e le parti dovevano rinnovare i loro accordi per tre anni, dal 1998 al 2001, per avere il progetto definitivo da sottoporre all’approvazione per la costruzione.
Negli USA però il Ministero dell’Energia non riuscì ad ottenere lo stanziamento aggiuntivo di 12 milioni di dollari necessario per restare nel progetto ITER. Gli stanziamenti previsti si fermavano al 1998, e l’amministrazione Clinton non volle intervenire presso il Congresso affinché approvasse la proroga.
Gli altri partner dell’ITER dovettero quindi completare la progettazione del prototipo senza gli Stati Uniti sui quali però il Giappone ha continuato a fare pressioni affinché rientrino nel progetto.
Il 3 aprile 2001 la Commissione Atomica Giapponese ha approvato un documento ufficiale della Commissione Speciale dell’ITER dello stesso Giappone in cui si afferma: “Allo stato attuale è difficile stimare con precisione i costi complessivi per la realizzazione dell’energia di fusione. E soprattutto è pressoché impossibile stimare i profitti derivanti dalla realizzazione dell’energia di fusione. Si comprende però che l’investimento nello sviluppo dell’energia di fusione è considerato come una polizza assicurativa che garantisce un maggiore grado di libertà all’umanità nel futuro”.
Il 17 luglio 2001 la International Atomic Energy Agency (IAEA) ha ufficialmente sancito il completamento della progettazione dell’ITER in cui vede “una tappa decisiva nella ricerca per la fusione”. L’IAEA ha notato inoltre che l’ITER “sarà in grado di generare 500 megawatt di potenza di fusione per alcune centinaia di secondi”, e che potrebbe “condurre alla costruzione di un impianto dimostrativo per generare grandi quantità di elettricità”.
A questo punto resta solo da decidere, forse entro la fine del 2002, il paese che ospiterà questo reattore, il cui costo è stato stimato dal direttore del progetto Robert Aymar attorno ai 4 miliardi di dollari e la cui costruzione dovrebbe durare quattro anni.
“Confinamento inerziale”, la macchina-Z
Un metodo alternativo, quello del “confinamento inerziale”, prevede l’innesco di microesplosioni, dello stesso tipo della bomba all’idrogeno, i cui effetti sono contenuti nella camera di reazione. Le microesplosioni sono ripetute in successione, tanto frequentemente da dare un flusso continuo di energia. Il carburante è rappresentato da minuscole pillole, le “pellet”. L’innesco, dovuto ad una forte scarica di energia, deve avvenire tanto rapidamente da provocare le reazioni di fusione nella “pellet” prima che si frantumi in frammenti che volano via per inerzia o che il plasma che si produce possa disperdersi senza dare vita alle reazioni di fusione.
Le condizioni di innesco nella fusione a confinamento inerziale, hanno fatto dei rapidi progressi grazie allo sviluppo dei laser. Inoltre, sul piano politico questo tipo di ricerca gode del favore degli ambienti militari che preferiscono rinunciare ai costosissimi test atomici su scala reale e usare i risultati della ricerca in laboratorio per migliorare questo tipo di arma.
Anche se la parte più importante della ricerca è coperta dal segreto, gli sviluppi del settore sono notevoli. Nel 1978 si calcolava che per l’innesco di una “pellet” grande come un grano di pepe occorresse un laser di 100 Terawatt di potenza (da “somministrare” però solo per una durata inimmaginabilmente breve: 10 nanosecondi). I laser di allora erano ancora lontani da tale potenza. Oggi si calcola invece che la potenza necessaria per l’innesco sia maggiore, 500 Terawatt. Un sistema laser di tale potenza è attualmente in costruzione negli USA presso la National Ignition Facility (NIF).
A ciò si aggiungano i laser di potenza superiore ai 1000 Terawatt, la nuova generazione di laser dell’ultimo decennio. Si tratta dei cosiddetti “Petawatt Laser” (laser nell’ordine del milione di miliardi di watt di potenza). La scarica emessa dai Laser Petawatt è sì potentissima, ma dura solo un centesimo dei 10 Nanosecondi necessari. In ogni caso essi possono essere integrati come “rinforzo” al raggio laser principale ad alta potenza del reattore di fusione.
Una nuova prospettiva, molto promettente, è stata aperta dall’impiego dell’effetto pinch nella fusione a confinamento inerziale. L’idea di fondo è semplice e geniale. Il plasma è composto di particelle cariche negativamente e positivamente ed è quindi possibile farlo attraversare da corrente elettrica. Dato che una corrente elettrica genera un campo magnetico che l’avvolge, il campo magnetico prodotto dal plasma attraversato da corrente avvolge il plasma e lo “strizza”. Questo “strizzamento”, o “pinch”, comporta una maggiore concentrazione del flusso elettrico nel plasma che a sua volta induce un campo magnetico ancora più forte e quindi un “pinch” ancora maggiore, ecc.
All’idea si lavora al “Sandia National Laboratory” negli USA. I ricercatori del centro impiegano un Plasmapinch in una cavità per produrre i raggi X con cui bruciare la pellet. L’energia immessa viene concentrata in energia raggiante, che è almeno tre volte più efficiente dei laser ad alta potenza, un fattore di notevole importanza per le applicazioni economiche del reattore.
Nel laboratorio di Sandia, nel New Mexico, è stata messa a punto una “macchina Z”, capace di generare una scarica che può raggiungere i 20 milioni di Ampere. In tal modo sulla pellet vengono scaricati 290 terawatt di energia. Il pinch che si ottiene con i raggi X si è rivelato particolarmente stabile, tanto che i ricercatori sono convinti che si possa presto raggiungere una scarica della durata di alcuni nanosecondi, quando l’intensità di corrente si porta a 60 milioni di Ampere, ciò che occorre per raggiungere la “ignizione” della Fusione.
All’atto pratico sarebbe già possibile progettare questo esperimento di accensione, il cui costo complessivo è stimato nell’ordine dei 400 milioni di dollari. È meno di quanto possa sembrare: il costo complessivo del salto di generazione dei computer per il fatidico anno 2000 per l’economia americana è stato 250 volte maggiore.
ChristinaAemiliana
03-07-2005, 13:09
It is based around a hydrogen plasma torus operating at over 100 million °C,
ecco appunto. Qui dice, in base a quanto ho capito, che l'idrogeno
viene portato a 100 milioni di gradi. Ma non è un pò impossibile?
No, niente affatto...:p
Il plasma è un gas estremamente rarefatto, quindi devi immaginare la temperatura come un'energia associata alla singola particella...non come calore. Sono due concetti diversi.
Il plasma si riscalda fino a un certo punto per effetto Joule come un normale conduttore, facendogli passare attraverso una corrente. Ma il plasma ha una singolare proprietà: la sua resistività diminuisce al crescere della temperatura. Quindi a un certo punto il riscaldamento ohmico non è più efficiente e occorre proseguire con qualcos'altro.
Questo "altro" si chiama riscaldamento ausiliario. Distinguiamo il riscaldamento per iniezione di neutri e il riscaldamento a radiofrequenza.
CONFITEOR
03-07-2005, 13:10
poi c'è anke la fusione fredda... :fagiano:
ChristinaAemiliana
03-07-2005, 13:10
P.S. Cristina, non sapevo che fossi Ing. Nucleare...
Dove hai studiato?
Politecnico di Torino. ;)
goldorak
03-07-2005, 13:53
Lo costruiscono a 100 km dal confine Italia Francia. Immagino quanto saranno felici gli abitanti di Marsiglia e dintorni, i liguri e i piemontesi
Deve essere una gran figata avere un sole artificiale a 100-200 km in linea d'aria da casa tua :rolleyes:
Il sito di Cadarache (vicino a Aix en Provence) esiste da decenni, e' un enorme installazione al 90% militare con una piccola area dedicata alle ricerche civili.
Un tokamak sperimentale esisteva gia' all'inizio degli anni novanta ( e credo che siano stati i primi ma non sono sicuro a raggiungere il break-even point in una reazione di fusione controllata).
No, niente affatto...:p
Il plasma è un gas estremamente rarefatto, quindi devi immaginare la temperatura come un'energia associata alla singola particella...
Ma quest'energia associata di che tipo è?
il campo di induzione le fa muovere ma gli
atomi di H raggiungono stati più eccitati?
Se ho detto delle cavolate bannatemi :D
CONFITEOR
03-07-2005, 15:55
Ma quest'energia associata di che tipo è?
il campo di induzione le fa muovere ma gli
atomi di H raggiungono stati più eccitati?
Se ho detto delle cavolate bannatemi :D
velocità dei singoli atomi di elio
It is based around a hydrogen plasma torus operating at over 100 million °C,
ecco appunto. Qui dice, in base a quanto ho capito, che l'idrogeno
viene portato a 100 milioni di gradi. Ma non è un pò impossibile?
è già stato fatto
Plasma, deuterio, magneti di costrizione ... che è, il motore dell'Enterprice ?? :sofico: :sofico:
plasma= gas elettrizzato
deuterio= isotopo dell'idrogeno, ogni tot ( circa mille mi sembra ) molecvole di acqua, in una si trova deuterio, è la cosiddett acqua pesante
magneti di costgrizione = magneti di elevata potenza a superconduttori
L'ennesima domanda:
ma la fusione nucleare, come quella che avviene sul sole, produce oltre a energia, anche particelle di vario tipo. Sarebbero pericolose? Come verrebbero "trattate"?
Grazie.
neutroni ed altre radiazioni che vengono assorbite fda lmateriale del toro e queste divengono scorie nucleari
plasma= gas elettrizzato
per caso intendi ionizzato?
Comunque già il fatto di costruirlo (il reattore) è qualcosa, speriamo che nel giro di 50 anni diventi una tecnologia sfruttabile "commercialmente" (nel senso che non saranno più considerati prototipi)
F1R3BL4D3
04-07-2005, 19:33
Ragazzi!!!!!! Veramente una discussione interessante.
Dopo aver letto tutto il 3D (fino al mio messaggio :D ), vorrei sapere se si può fare una "tabella" riassuntiva su quelli che sono (per il momento) i vantaggi e gli svantaggi di questa tecnologia.
P.S: un'idea sui vantaggi e gli svantaggi me l'ha sono fatta, ma vorrei sentire la vostra opinione....
P.S2: cavolo quando spiega ChristinaAemiliana rimango così :eek: da quanto è chiara.....
Ciao. ;)
Willyyyy
04-07-2005, 19:45
Mio nonno, che ha progettato la pompa del vapore (o qualcosa di simile) della centrale nucleare SuperPhoenix in Francia, ha tentato di spiegarmi come teoricamente dovrebbe funzionare una centrale a fusione. (iniziando con lo spiegarmi come funziona una centrale nucleare, non me lo sarei mai immaginato che funzionasse con il sodio)
E mi ritrovo abbastanza con quanto detto da Cristina.
Ma ciò che mi chiedo è...l'Italia capirà mai che l'acquisizione di questa energia sarebbe fondamentale, anche se il costo dell'impianto è molto forte?
ChristinaAemiliana
04-07-2005, 22:23
Ragazzi!!!!!! Veramente una discussione interessante.
Dopo aver letto tutto il 3D (fino al mio messaggio :D ), vorrei sapere se si può fare una "tabella" riassuntiva su quelli che sono (per il momento) i vantaggi e gli svantaggi di questa tecnologia.
P.S: un'idea sui vantaggi e gli svantaggi me l'ha sono fatta, ma vorrei sentire la vostra opinione....
Per quanto riguarda i vantaggi, mi cito:
Sicurezza intrinseca della fusione
Il reattore a fusione svolge la funzione di un bruciatore, ma nella camera di reazione si trova in permanenza pochissimo combustibile, circa un grammo di deuterio-trizio in 1000 m^3. Una reazione di fusione che andasse fuori controllo si spegnerebbe da sola in qualche decimo di secondo: non esistono transitori divergenti. Come conseguenza di ciò, naturalmente, gli incidenti base di progetto tipici dei reattori a fissione, come la fusione del nocciolo, sono anch'essi impossibili. Inoltre i combustibili di base (deuterio e litio) e le ceneri (elio) non sono radioattivi, pertanto non è necessario alcun trasporto di materiale radioattivo, nè combustibile nè scorie, durante l'esercizio del reattore.
Il combustibile intermedio, il trizio, è prodotto e bruciato nel sito della centrale con il seguente ciclo: produzione a partire dal litio della quantità strettamente necessaria, seguita dalla estrazione, purificazione e infine immissione nel plasma.
La quantità di trizio presente è così ridotta che anche nell'ipotesi incidentale più catastrofica non siano necessarie misure particolari di sicurezza e bonifica o tantomeno evacuazione della popolazione civile.
I reattori a fusione non producono gas a effetto serra quali anidride carbonica, anidride solforosa e ossidi di azoto, che sono nocivi per l'ambiente e possono provocare dei sensibili cambiamenti climatici. L'utilizzazione di minime quantità di trizio e la bassa attivazione a cui saranno sottoposti i materiali rendono il reattore a fusione sicuro per l'ambiente.
In un futuro ulteriore, poi, i reattori a fusione potranno utilizzare la reazione deuterio-elio-3, che non necessita di trizio.
Il carico neutronico sui materiali della struttura interna produrrà rifiuti radioattivi che avranno un volume analogo a quello dei reattori a fissione ad acqua leggera. Tuttavia, non essendo presenti scorie ad alta attività come gli attinidi, il rischio biologico dei rifiuti da fusione, dopo 100 anni, è più di 1000 volte minore di quello dei rifiuti da fissione. A 30 anni dall'arresto la radioattività dei materiali derivanti dalle strutture di un reattore a fusione è inferiore alla radioattività naturale del carbone, che contiene tracce di uranio e torio. Quindi, adottando un largo margine di sicurezza, i materiali strutturali di un reattore a fusione possono essere riciclati dopo circa un secolo.
In pratica in un impianto a fusione solo il bruciatore differisce da quello delle centrali termoelettriche tradizionali. Le centrali a fusione sono intrinsecamente sicure e pertanto adatte a soddisfare i fabbisogni crescenti delle grandi città.
A titolo d'esempio:
- una centrale termoelettrica a carbone da 1 GWe consuma più di 3 milioni di tonnellate di carbone all'anno, corrispondenti a 400 vagoni ferroviari da movimentare al giorno;
- una centrale a fusione della stessa potenza consumerà meno di 100 kg di deuterio e 3-4 tonnellate di litio all'anno, corrispondenti al carico di un autocarro leggero all'anno;
- in una centrale termoelettrica a combustibile fossile il combustibile è il fattore principale del costo dell'elettricità, e l'importanza di questo fattore è destinata ad aumentare nel futuro, come i recenti sviluppi della politica mondiale ci stanno mostrando;
- in una centrale a fusione il combustibile è abbondante, non è caro e le riserve, che si trovano distribuite equamente su tutta la Terra, potranno durare per dei millenni.
Questo e altro lo trovate sul thread sulla fusione che avevo iniziato :D (e mai terminato...:muro: :D)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=5889607#post5889607
P.S2: cavolo quando spiega ChristinaAemiliana rimango così :eek: da quanto è chiara.....
Ciao. ;)
:flower:
Grazie...;)
F1R3BL4D3
04-07-2005, 22:33
Per quanto riguarda i vantaggi, mi cito:
Questo e altro lo trovate sul thread sulla fusione che avevo iniziato :D (e mai terminato...:muro: :D)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=5889607#post5889607
:flower:
Grazie...;)
Ti ringrazio io per l'esauriente spiegazione. :ave:
ChristinaAemiliana
04-07-2005, 22:40
Mio nonno, che ha progettato la pompa del vapore (o qualcosa di simile) della centrale nucleare SuperPhoenix in Francia, ha tentato di spiegarmi come teoricamente dovrebbe funzionare una centrale a fusione. (iniziando con lo spiegarmi come funziona una centrale nucleare, non me lo sarei mai immaginato che funzionasse con il sodio)
Mument, il sodio si usa come vettore intermedio nei reattori veloci, perché il loro nocciolo ha una densità di potenza molto elevata e il termovettore più usato, l'acqua, non basta ad asportare tanto calore. Ma i reattori veloci sono stati tutto fuorché una filiera di successo...;)
E mi ritrovo abbastanza con quanto detto da Cristina.
E meno male! :sofico:
Ma ciò che mi chiedo è...l'Italia capirà mai che l'acquisizione di questa energia sarebbe fondamentale, anche se il costo dell'impianto è molto forte?
Beh, il costo d'impianto è elevato ma il costo d'esercizio è molto basso. ;)
ChristinaAemiliana
04-07-2005, 22:43
Ti ringrazio io per l'esauriente spiegazione. :ave:
Ma quale esauriente, mi sono scordata di parlare degli svantaggi!!! :doh: :p
Cmq, è facile riassumerli: sono gli immensi sviluppi tecnologici richiesti, che non sono certo un impegno lieve. ;)
F1R3BL4D3
04-07-2005, 22:52
Ma quale esauriente, mi sono scordata di parlare degli svantaggi!!! :doh: :p
Cmq, è facile riassumerli: sono gli immensi sviluppi tecnologici richiesti, che non sono certo un impegno lieve. ;)
Infatti ti stavo per chiedere come mai un tempo di realizzazione così "relativamente" lungo:
-può essere spiegato con la mancanza di fondi sufficienti (come già accennato)
-con le lobby dell'energia derivata dall'oro nero che "spingono" per dei rallentamenti (anche questo già accennato)
-e con una fase di test comunque necessaria per affinare e rendere la già sicura fusione a prova di bomba (si fa per dire :D )
E hai accennato a sviluppi tecnologici (come l'utilizzo dell'elio anziché il trizio)...cosa pensi ci riservi il futuro.... :mbe:
Willyyyy
05-07-2005, 08:02
Mument, il sodio si usa come vettore intermedio nei reattori veloci, perché il loro nocciolo ha una densità di potenza molto elevata e il termovettore più usato, l'acqua, non basta ad asportare tanto calore. Ma i reattori veloci sono stati tutto fuorché una filiera di successo...;)
In che senso?Prenderò un po' in giro mio nonno allora!:)
In che senso?Prenderò un po' in giro mio nonno allora!:)
visto il costo del sodio, l'ottima resistenza ad alta temperatura e elevati livelli di radiazioni, e sopratutto, l'elevato calore specifico di questa sostanza, si usa come intermedio per la trasmissione del calore dal reattore alle turbine a vapore...
dico giusto?
ChristinaAemiliana
05-07-2005, 17:42
Infatti ti stavo per chiedere come mai un tempo di realizzazione così "relativamente" lungo:
-può essere spiegato con la mancanza di fondi sufficienti (come già accennato)
-con le lobby dell'energia derivata dall'oro nero che "spingono" per dei rallentamenti (anche questo già accennato)
-e con una fase di test comunque necessaria per affinare e rendere la già sicura fusione a prova di bomba (si fa per dire :D )
Le prime due motivazioni possono essere viste come causa e effetto, nel senso che se le lobby del petrolio volessero rallentare la R&D sulla fusione la strada più semplice sarebbe proprio quella di far venire meno i fondi.
In ogni caso il problema preponderante è che vengano concessi pochi stanziamenti rispetto alla serietà e alla contingenza del problema del fabbisogno energetico (a tale proposito, ripescare il mio vecchio thread sul fabbisogno energetico italiano).
Il terzo punto, la fase di test "sul campo", è necessaria ma non per le ragioni che indichi tu. Un reattore a fusione è intrinsecamente sicuro, anche se riuscissi a farlo a pezzi e a spargerlo ai quattro venti non capiterebbe niente di devastante, a parte il fatto che per farlo dovresti tirarci su un missile perché da solo non può avere transitori divergenti di potenza. Sarebbe peggio tirare un missile sull'unità di radiologia di un grosso ospedale o su un edificio all'amianto in attesa di bonifica. Il reattore prototipo è una necessità, ma per testare e ottimizzare il progetto.
E hai accennato a sviluppi tecnologici (come l'utilizzo dell'elio anziché il trizio)...cosa pensi ci riservi il futuro.... :mbe:
Per adesso impariamo a usare la deuterio-trizio che è più facile...:D
La deuterio-elio3 è un'ottima alternativa, uno step ulteriore assai allettante, ma a questo punto sarebbe cercare il pelo nell'uovo...già un reattore a D-T sarebbe un sogno per l'energetica, e soprattutto un miglioramento abissale rispetto alla fissione e alle centrali termoelettriche tradizionali. ;)
Ma avendo i fondi necessari in quanto si riuscirebbe ad avere delle centrali convenienti?
ChristinaAemiliana
05-07-2005, 17:55
In che senso?Prenderò un po' in giro mio nonno allora!:)
Ma per carità, se ha fatto quel progetto inchiniamoci tutti dinanzi alla sua esperienza! :p
Cmq mi spiego meglio. ;)
Il nocciolo dei reattori veloci ha una densità di potenza molto elevata, cioè produce più potenza per unità di volume rispetto a un reattore LWR (i reattori occidentali attuali, i quali del resto hanno una densità di potenza alta rispetto ai vecchi GCR :p).
Questo significa che i reattori veloci devono usare un fluido refrigerante di capacità termica adeguata perché per unità di massa c'è più potenza e quindi più calore sviluppato. L'acqua non è sufficiente e quindi si usa come termovettore il sodio liquido nel circuito primario.
Invece i reattori LWR sono raffreddati ad acquaperché per la loro densità di potenza questa è più che sufficiente (tra l'altro usare come termovettore un metallo liquido è assai più complesso che usare acqua, quindi lo si fa solo in caso di necessità).
ChristinaAemiliana
05-07-2005, 18:00
Ma avendo i fondi necessari in quanto si riuscirebbe ad avere delle centrali convenienti?
Eh, questo è difficile a dirsi...sicuramente ci si potrebbe mettere la metà del tempo, oppure un terzo. Poi quando si parla di tecnologia è sempre difficile fare previsioni, se una tecnologia prende piede e tutti la studiano e cercano di migliorarla si possono fare passi da gigante in breve tempo, guarda il caso dei telefonini...
In ogni caso con più fondi i tempi si accorciano, e ciò è sempre cosa buona e giusta...non dimentichiamoci che il petrolio scarseggia e la fissione tanti non la vogliono, in 50 anni ci stiamo giusti giusti, cosa succede se inciampiamo in una difficoltà tecnologica seria e i 50 anni diventano 100?
CONFITEOR
05-07-2005, 19:00
Eh, questo è difficile a dirsi...sicuramente ci si potrebbe mettere la metà del tempo, oppure un terzo. Poi quando si parla di tecnologia è sempre difficile fare previsioni, se una tecnologia prende piede e tutti la studiano e cercano di migliorarla si possono fare passi da gigante in breve tempo, guarda il caso dei telefonini...
In ogni caso con più fondi i tempi si accorciano, e ciò è sempre cosa buona e giusta...non dimentichiamoci che il petrolio scarseggia e la fissione tanti non la vogliono, in 50 anni ci stiamo giusti giusti, cosa succede se inciampiamo in una difficoltà tecnologica seria e i 50 anni diventano 100?
Allora secondo te è solo questione di investimenti e non di inventiva?
Cioè investendo somme adeguate si potrebbe accorciare quasi a piacere l'avvento della fusione?
Faccio notare che questo è uno dei pochi progetti a collaborazione veramente internazionale(come non fu lo spazio o l'ingegneria genetica)
ci sono dentro proprio tutti, dalla Cina agli usa, passando per urss e giappone,
faccio altresì notare che la Cina non ha grandi risorse di idrocarburi e necessità energetiche quasi infinite, come del resto UE e Giappone,
penso quindi che quello che possono fare lo fanno.
Quanto costerebbe questo Iter?
F1R3BL4D3
05-07-2005, 20:03
Allora secondo te è solo questione di investimenti e non di inventiva?
Cioè investendo somme adeguate si potrebbe accorciare quasi a piacere l'avvento della fusione?
Faccio notare che questo è uno dei pochi progetti a collaborazione veramente internazionale(come non fu lo spazio o l'ingegneria genetica)
ci sono dentro proprio tutti, dalla Cina agli usa, passando per urss e giappone,
faccio altresì notare che la Cina non ha grandi risorse di idrocarburi e necessità energetiche quasi infinite, come del resto UE e Giappone,
penso quindi che quello che possono fare lo fanno.
Quanto costerebbe questo Iter?
URSS.... :mbe: (scherzo..... ;) )
Comunque a parte qualche piccolo screzio per la locazione definitiva, sarà interessante vedere l'evolversi della vicenda...
P.S: ma i risultati degli "studi sul campo" saranno di pubblico dominio oppure dovremo affidarci a "rumors" :confused: :confused:
ChristinaAemiliana
05-07-2005, 20:22
Il sito di ITER sarà aggiornato continuamente. E ci sono possibilità che anche io, famiglia permettendo, faccia domanda al fine di mettere la mia esperienza al servizio di ITER. Probabilmente non si direbbe, ma in teoria sono una tra le poche decine di specialisti della fusione che abbiamo in Italia...:D
F1R3BL4D3
05-07-2005, 20:33
Il sito di ITER sarà aggiornato continuamente. E ci sono possibilità che anche io, famiglia permettendo, faccia domanda al fine di mettere la mia esperienza al servizio di ITER. Probabilmente non si direbbe, ma in teoria sono una tra le poche decine di specialisti della fusione che abbiamo in Italia...:D
[Burns MODE ON]
Eccellente....
[Burns MODE OFF]
Speriamo, così ci potrai tenere informati e spiegarci (tempo e voglia permettendo) le novità e i progressi....... ;)
Dunque............auguri ;)
ChristinaAemiliana
05-07-2005, 20:35
[Burns MODE ON]
Eccellente....
[Burns MODE OFF]
Speriamo, così ci potrai tenere informati e spiegarci (tempo e voglia permettendo) le novità e i progressi....... ;)
Dunque............auguri ;)
Beh vedremo...per ora è più probabile il no che il sì. Per me il mio ragazzo e la famiglia che avremo viene prima di qualsiasi carriera. ;)
Ma in ogni caso anche in Italia resterò uno specialista della fusione, quindi vi terrò informati lo stesso! :D
F1R3BL4D3
05-07-2005, 20:43
Beh vedremo...per ora è più probabile il no che il sì. Per me il mio ragazzo e la famiglia che avremo viene prima di qualsiasi carriera. ;)
Ma in ogni caso anche in Italia resterò uno specialista della fusione, quindi vi terrò informati lo stesso! :D
E' vero.... (povero Free........ :cry: ) ;)
Certo, aspetterò buone nuove....... :O ;)
Ma in ogni caso anche in Italia resterò uno specialista della fusione, quindi vi terrò informati lo stesso! :D
comunque vadano le cose hai il "dovere morale" di tenerci informati :)
Una domanda (non so se l'hai già detto) che tipo di scorie vengono prodotte dalla fusione? L'elio non è radioattivo, ma mi sembra che le pareti del reattore col tempo lo diventerebbero, quale è il grado di pericolosità? E i tempi di dimezzamento (paragonandoli alle scorie delle centrali a fissione, altrimenti non sono in grado di farmi un'idea)?
ChristinaAemiliana
06-07-2005, 00:15
comunque vadano le cose hai il "dovere morale" di tenerci informati :)
Una domanda (non so se l'hai già detto) che tipo di scorie vengono prodotte dalla fusione? L'elio non è radioattivo, ma mi sembra che le pareti del reattore col tempo lo diventerebbero, quale è il grado di pericolosità? E i tempi di dimezzamento (paragonandoli alle scorie delle centrali a fissione, altrimenti non sono in grado di farmi un'idea)?
Mi ri-cito :D
Il carico neutronico sui materiali della struttura interna produrrà rifiuti radioattivi che avranno un volume analogo a quello dei reattori a fissione ad acqua leggera. Tuttavia, non essendo presenti scorie ad alta attività come gli attinidi, il rischio biologico dei rifiuti da fusione, dopo 100 anni, è più di 1000 volte minore di quello dei rifiuti da fissione. A 30 anni dall'arresto la radioattività dei materiali derivanti dalle strutture di un reattore a fusione è inferiore alla radioattività naturale del carbone, che contiene tracce di uranio e torio. Quindi, adottando un largo margine di sicurezza, i materiali strutturali di un reattore a fusione possono essere riciclati dopo circa un secolo.
sempreio
06-07-2005, 09:09
Il sito di ITER sarà aggiornato continuamente. E ci sono possibilità che anche io, famiglia permettendo, faccia domanda al fine di mettere la mia esperienza al servizio di ITER. Probabilmente non si direbbe, ma in teoria sono una tra le poche decine di specialisti della fusione che abbiamo in Italia...:D
:eek:
:ave:
senti scusa la domanda idiota, ma non ho ancora capito come si produrrà l' energia dal calore? :mbe: fosse per me ci metterei un grosso pentolone sopra e ci farei la pastasciutta :rolleyes:
AlexGatti
06-07-2005, 11:17
Mi ri-cito :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il carico neutronico sui materiali della struttura interna produrrà rifiuti radioattivi che avranno un volume analogo a quello dei reattori a fissione ad acqua leggera. Tuttavia, non essendo presenti scorie ad alta attività come gli attinidi, il rischio biologico dei rifiuti da fusione, dopo 100 anni, è più di 1000 volte minore di quello dei rifiuti da fissione. A 30 anni dall'arresto la radioattività dei materiali derivanti dalle strutture di un reattore a fusione è inferiore alla radioattività naturale del carbone, che contiene tracce di uranio e torio. Quindi, adottando un largo margine di sicurezza, i materiali strutturali di un reattore a fusione possono essere riciclati dopo circa un secolo.
Ti faccio un po' di domande da inesperto.
Le parti interne del reattore, quelle che diventano radioattive, perchè si cambiano? perchè si consumano (motivo tecnico) o perchè diventano radioattive? Ovvero, se sono radioattive ma rimangono fisse e confinate li dentro perchè cambiarle?
Il combustibile "consumato" da un reattore a fissione si cambia appunto perchè bisogna sostituirlo con altro nuovo per continuare a produrre energia, ma non sembra questo il caso.
Inoltre, ogni quanto tempo si dovrebbero sostituire queste parti diventate radioattive.
Per capirci: le "scorie" della centrale a fusione dopo 30 anni sono radioattive come il carbone naturale (che mi sembra già "sicuro" per essere riciclato), dopo 100 anni diciamo che sono sicure sicure. Ma ogni quanto le devo sostituire nel reattore e metterle in un deposito di scorie?
si possono riciclare / diluire in modo da accorciare i tempi?
Mi ri-cito :D
:ops: :ops:
E' che avevo letto la discussione di fretta :p
ChristinaAemiliana
06-07-2005, 21:24
:eek:
:ave:
senti scusa la domanda idiota, ma non ho ancora capito come si produrrà l' energia dal calore? :mbe: fosse per me ci metterei un grosso pentolone sopra e ci farei la pastasciutta :rolleyes:
:p
Beh, si produrrà potenza in maniera analoga a quanto avviene sia nelle centrali termoelettriche tradizionali sia in quelle nucleari a fissione: un fluido termovettore, acqua probabilmente (va benissimo) lambirà il mantello che circonda la camera a vuoto e asporterà il calore. L'impianto è sempre concettualmente lo stesso, sia che si tratti di un bruciatore alimentato a carbone o a olio combustibile, sia che si parli di un reattore a fissione o a fusione. ;)
ChristinaAemiliana
06-07-2005, 21:44
Ti faccio un po' di domande da inesperto.
Le parti interne del reattore, quelle che diventano radioattive, perchè si cambiano? perchè si consumano (motivo tecnico) o perchè diventano radioattive? Ovvero, se sono radioattive ma rimangono fisse e confinate li dentro perchè cambiarle?
Il combustibile "consumato" da un reattore a fissione si cambia appunto perchè bisogna sostituirlo con altro nuovo per continuare a produrre energia, ma non sembra questo il caso.
Inoltre, ogni quanto tempo si dovrebbero sostituire queste parti diventate radioattive.
Per capirci: le "scorie" della centrale a fusione dopo 30 anni sono radioattive come il carbone naturale (che mi sembra già "sicuro" per essere riciclato), dopo 100 anni diciamo che sono sicure sicure. Ma ogni quanto le devo sostituire nel reattore e metterle in un deposito di scorie?
si possono riciclare / diluire in modo da accorciare i tempi?
Le parti affacciate al plasma patiranno un'usua dovuta ai picchi termici e di particelle, mentre in generatle i materiali strutturali saranno sottoposti a irraggiamento neutronico. Quindi avremo materiali attivati da neutroni, parte dei quali, quelli più vicini al plasma appunto, potranno "rovinarsi" e probabilmente dovranno essere cambiati prima della fine della vita della centrale (in genere una centrale si smantella dopo una 30ina di anni).
I materiali strutturali attivati saranno, appunto, materiali attivati, non radioattivi. In pratica immaginiamo materiali non di per sè radioattivi, ma che sottopostio a bombardamento neutronico si "eccitano" e quindi vanno lasciati "riposare" perché tornino al loro stato naturale. Per rendere l'idea immaginiamo una di quelle madonnine fosforescenti che quasi tutte le nostre nonne avevano: le si lasciava un po' alla luce ed emettevano fluorescenza tutta la notte. E' lo stesso meccanismo.
Poi ci sono i materiali direttamente affacciati al plasma che possono rovinarsi anche fisicamente. Al momento abbiamo una prima parete composta da circa 400 elementi modulari che dovrebbero durare circa 10 anni. Quindi la prima parete mediamente verrà sostituita 2 volte lungo la vita del reattore. Naturalemnte essendo composta da 400 elementi ci sarà un sistema di remote handing che sostituirà al bisogno la piastrella interessata e nient'altro.
In futuro si proverà il breeding blanket, cioè il mantello fertilizzante, quello che produrrà trizio a partire dal litio. Sostanzialmente è un altro tipo di piastrella, oltre che protettiva e strutturale conterrà anche questo elemento fertilizzante. Anche in questo caso si pensa che le piastrelle dureranno, se non 10 anni, almeno, che so, 3 o 4. In ogni caso, rispetto al totale dei materiali strutturali, che la superficie della prima parete si cambi 3 volte o 6 è praticamente ininfluente, si tratta di uno strato.
Infine, per la struttura di ITER saranno usati acciai ferritici-martensitici a bassissima attivazione. In futuro si pensa di studiare materiali strutturali a base di carburo di silicio, ancora migliori sotto questo profilo. Insomma, l'ingegneria della fusione implica un impulso tecnologico a 360 gradi che coinvolge molte discipline e, aspetto niente affatto trascurabile, potrà dare lavoro a molti ricercatori. ;)
ChristinaAemiliana
06-07-2005, 21:46
:ops: :ops:
E' che avevo letto la discussione di fretta :p
:D
:p
Beh, si produrrà potenza in maniera analoga a quanto avviene sia nelle centrali termoelettriche tradizionali sia in quelle nucleari a fissione: un fluido termovettore, acqua probabilmente (va benissimo) lambirà il mantello che circonda la camera a vuoto e asporterà il calore. L'impianto è sempre concettualmente lo stesso, sia che si tratti di un bruciatore alimentato a carbone o a olio combustibile, sia che si parli di un reattore a fissione o a fusione. ;)
Scusa la domanda, così l'energia ricavata dalla fusione è solo quella del calore
In una reazione di fusione ci sono anche altre forme di energia che non sfruttiamo? Ad esempio qualche tipo di radiazione... ci sono studi in merito?
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 13:35
Scusa la domanda, così l'energia ricavata dalla fusione è solo quella del calore
In una reazione di fusione ci sono anche altre forme di energia che non sfruttiamo? Ad esempio qualche tipo di radiazione... ci sono studi in merito?
Come sarebbe, "scusa la domanda"? :p
Cmq, sì, l'energia che sfruttiamo è quella ricavata così. Radiazioni in che senso? :mbe:
In una reazione di fusione i prodotti sono un neutrone, un nucleo di elio e dell'energia che sta sotto forma di energia cinetica di queste due particelle...i neutroni frenano nella materia e la riscaldano penetrandoci...questa energia cinetica quindi diventa calore e noi lo raccogliamo. Non c'è altro...:boh:
E che percentuale di energia riusciamo a recuperare?
Nel senso la fusione produce 1 unità di energia... noi ne riusciamo a ricavare quanta 0,5?
LightIntoDarkness
07-07-2005, 14:24
Il sito di ITER sarà aggiornato continuamente. E ci sono possibilità che anche io, famiglia permettendo, faccia domanda al fine di mettere la mia esperienza al servizio di ITER. Probabilmente non si direbbe, ma in teoria sono una tra le poche decine di specialisti della fusione che abbiamo in Italia...:D
:ave:
Complimentissimi, e grazie per la tua passione nel soddisfare la nostra sete di conoscenza!
:)
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 15:58
E che percentuale di energia riusciamo a recuperare?
Nel senso la fusione produce 1 unità di energia... noi ne riusciamo a ricavare quanta 0,5?
Eh, questa è una domanda molto complessa.
Per rispondere in maniera grossolana possiamo fare queste considerazioni. L'energia liberata dalla fusione va a finire ai neutroni e alle particelle alfa, i nuclei di elio. Questa energia si ripartirà in proporzione inversa alle masse, quindi andrà a finire per i 4/5 al neutrone e per 1/5 all'elio. L'energia dell'elio è persa, perché le alfa sono cariche e non escono dal confinamento magnetico. Il neutrone invece essendo neutro se ne infischia dei campi di confinamento, esce e va a rallentare nel blanket. Al blanket il neutrone cederà la propria energia e in parte lo scalderà, in parte lo attiverà eccitando i suoi nuclei. Poi il calore verrà asportato da un termovettore, diciamo acqua, e bisognerebbe tenere conto di quanto calore esattamente passerebbe al termovettore...infine probabilmente verrà fatto un ulteriore scambio termico per non mandare in turbina direttamente questo fluido, e bisognerebbe calcolare anche l'efficienza di questo sistema di scambiatori...alla fine della fiera hai energia termica che devi ancora convertire tradizionalmente in elettrica e quindi se va bene ne recuperi 1/3...:D
Però, in fondo, questi conti hanno un significato molto relativo. Quello che è significativo e che interessa, alla fine, è quanto sia efficiente il processo nel suo complesso, insomma, una specie di rendimento globale.
Per i reattori a fusione calcoliamo molto semplicemente la quota di energia ottenuta a fronte dell'energia immessa dall'esterno e che serve a sostentare i campi magnetici, ad accendere il plasma, a scaldarlo eccetera. Noi chiamiamo Q il rapporto dell'energia ottenuta all'energia immessa. Con ITER dovremmo arrivare almeno a Q=10. Naturalmente questo conto è riferito all'energia dei neutroni e dell'elio, non a quell che verrà raccolta all'alternatore nella futura centrale. :p
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 15:59
:ave:
Complimentissimi, e grazie per la tua passione nel soddisfare la nostra sete di conoscenza!
:)
Eddeché, in fondo è il mio lavoro...e mi piace parlarne! :p ;)
RiccardoS
07-07-2005, 16:20
io m'immagino casa freeman quando christina parla di queste robe, dato che non vedo mai un intervento di freeman in questo tipo di thread:
chris: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah:
freeman: :) :eek: :mbe: :stordita: :help: :mad: :banned:
:D
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 16:28
io m'immagino casa freeman quando christina parla di queste robe, dato che non vedo mai un intervento di freeman in questo tipo di thread:
chris: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah:
freeman: :) :eek: :mbe: :stordita: :help: :mad: :banned:
:D
No, ormai abbiamo raggiunto un tacito accordo: io non parlo di fisica e lui non parla di gomme e tuning. :sofico:
Eh, questa è una domanda molto complessa.
Per rispondere in maniera grossolana possiamo fare queste considerazioni. L'energia liberata dalla fusione va a finire ai neutroni e alle particelle alfa, i nuclei di elio. Questa energia si ripartirà in proporzione inversa alle masse, quindi andrà a finire per i 4/5 al neutrone e per 1/5 all'elio. L'energia dell'elio è persa, perché le alfa sono cariche e non escono dal confinamento magnetico. Il neutrone invece essendo neutro se ne infischia dei campi di confinamento, esce e va a rallentare nel blanket. Al blanket il neutrone cederà la propria energia e in parte lo scalderà, in parte lo attiverà eccitando i suoi nuclei. Poi il calore verrà asportato da un termovettore, diciamo acqua, e bisognerebbe tenere conto di quanto calore esattamente passerebbe al termovettore...infine probabilmente verrà fatto un ulteriore scambio termico per non mandare in turbina direttamente questo fluido, e bisognerebbe calcolare anche l'efficienza di questo sistema di scambiatori...alla fine della fiera hai energia termica che devi ancora convertire tradizionalmente in elettrica e quindi se va bene ne recuperi 1/3...:D
Però, in fondo, questi conti hanno un significato molto relativo. Quello che è significativo e che interessa, alla fine, è quanto sia efficiente il processo nel suo complesso, insomma, una specie di rendimento globale.
Per i reattori a fusione calcoliamo molto semplicemente la quota di energia ottenuta a fronte dell'energia immessa dall'esterno e che serve a sostentare i campi magnetici, ad accendere il plasma, a scaldarlo eccetera. Noi chiamiamo Q il rapporto dell'energia ottenuta all'energia immessa. Con ITER dovremmo arrivare almeno a Q=10. Naturalmente questo conto è riferito all'energia dei neutroni e dell'elio, non a quell che verrà raccolta all'alternatore nella futura centrale. :p
ok grazie :)
Quindi non abbiamo per ora metodi alternativi migliori per recuperare l'energia che hanno i neutrini?
Tipo un materiale che bombardato da neutrini invece di attivarsi o scaldarsi (o almeno lo faccia in minima parte) generi direttamente energia elettrica?
O esistono studi in merito?
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 17:05
ok grazie :)
Quindi non abbiamo per ora metodi alternativi migliori per recuperare l'energia che hanno i neutrini?
Tipo un materiale che bombardato da neutrini invece di attivarsi o scaldarsi (o almeno lo faccia in minima parte) generi direttamente energia elettrica?
O esistono studi in merito?
Neutroni non neutrini...i neutrini sono particelle molto piccole che non interagiscono con la materia. ;)
Ho capito, intendi una specie di effetto Seebeck ma con le radiazioni al posto della differenza di temperatura. Però no, non credo sia possibile. I neutroni e la radioattività sono fenomeni che hanno a che fare con il nucleo dell'atomo, l'interazione dei neutroni con la materia non prevede il coinvolgimento degli elettroni...
Neutroni non neutrini...i neutrini sono particelle molto piccole che non interagiscono con la materia. ;)
ops si mi son confuso :O
Ho capito, intendi una specie di effetto Seebeck ma con le radiazioni al posto della differenza di temperatura. Però no, non credo sia possibile. I neutroni e la radioattività sono fenomeni che hanno a che fare con il nucleo dell'atomo, l'interazione dei neutroni con la materia non prevede il coinvolgimento degli elettroni...
ok, quindi l'unico modo che abbiamo è usare la temperatura con la "solita" catena di traformazione in energia elettrica
Metodi alternativi non esistono... o forse sono troppo costosi...
CONFITEOR
07-07-2005, 17:32
abbiamo raggiunto un tacito accordo: io non parlo di fisica e lui non parla di gomme
un esperto di gomme??? :mbe:
Neutroni non neutrini...i neutrini sono particelle molto piccole che non interagiscono con la materia. ;)
Dovrebbero anche esserci i neutrini, se non ricordo male (anche se dipende dalla reazione), ma si dovrebbero portar via una quantità di energia trascurabile :p
EDIT: temo di no :p
Nelle reazioni allo studio non li vedo e la reazione protone-protone è ancora troppo per le nostre capacità tecnologiche :D
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 21:51
ops si mi son confuso :O
ok, quindi l'unico modo che abbiamo è usare la temperatura con la "solita" catena di traformazione in energia elettrica
Metodi alternativi non esistono... o forse sono troppo costosi...
Direi che non ne esistono...almeno per quanto riguarda le radiazioni. ;)
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 21:58
Dovrebbero anche esserci i neutrini, se non ricordo male (anche se dipende dalla reazione), ma si dovrebbero portar via una quantità di energia trascurabile :p
EDIT: temo di no :p
Nelle reazioni allo studio non li vedo e la reazione protone-protone è ancora troppo per le nostre capacità tecnologiche :D
No, nelle reazioni di fusione il neutrino non c'è...:)
Compare invece, per esempio, nel decadimento beta...;)
No, nelle reazioni di fusione il neutrino non c'è...:)
Ci sarebbe il decadimento beta inverso nella reazione proptone-protone, ma a quella ci penseremo quando il deuterio inizierà a scarseggiare, cioè fra qualche migliaio di anni :D
ChristinaAemiliana
07-07-2005, 22:40
Ci sarebbe il decadimento beta inverso nella reazione proptone-protone, ma a quella ci penseremo quando il deuterio inizierà a scarseggiare, cioè fra qualche migliaio di anni :D
E' vero, lì c'è un protone che diventa un neutrone! :p
Sì, credo che sia meglio procedere per gradi e iniziare a imparare a sfruttare la deuterio-trizio...non avendo a disposizione il campo gravitazionale del Sole dubito che la protone-protone abbia tanta voglia di attivarsi...:sofico:
Cmq. non e' solo questione di capacita' termica, ma soprattutto di temperatura. Infatti servono neutroni veloci per mantenere alta l'efficienza della reazione 238U + n -> 239U e quindi l'acqua che ha un punto di ebollizione troppo basso non va bene :Prrr: :D
Il nocciolo dei reattori veloci ha una densità di potenza molto elevata, cioè produce più potenza per unità di volume rispetto a un reattore LWR (i reattori occidentali attuali, i quali del resto hanno una densità di potenza alta rispetto ai vecchi GCR :p).
Questo significa che i reattori veloci devono usare un fluido refrigerante di capacità termica adeguata perché per unità di massa c'è più potenza e quindi più calore sviluppato. L'acqua non è sufficiente e quindi si usa come termovettore il sodio liquido nel circuito primario.
L'energia dell'elio è persa, perché le alfa sono cariche e non escono dal confinamento magnetico.
Perchè è persa? non serve a mantenere caldo tutto quel "plasma" confinato nel campo magnetico?
ChristinaAemiliana
08-07-2005, 12:20
Cmq. non e' solo questione di capacita' termica, ma soprattutto di temperatura. Infatti servono neutroni veloci per mantenere alta l'efficienza della reazione 238U + n -> 239U e quindi l'acqua che ha un punto di ebollizione troppo basso non va bene :Prrr: :D
I neutroni non sono veloci perché c'è un metallo come refrigerante o perché la temperatura sia più alta, ma perché manca il moderatore. Questa condizione fa sì che la conversione di U-238 in Pu-239 sia efficace.
Quindi i neutroni non vanno assolutamente rallentati. Questo è il motivo per cui non si può usare l'acqua liquida: è un moderatore troppo efficace. La scelta allora è obbligata tra metalli liquidi (il sodio che è stato provato, anche se oggi sono in fase di studio il piombo liquido, già impiegato nei reattori propulsivi, e gli eutettici Pb-Bi) o gas (elio ma anche vapor d'acqua). I metalli moderano poco perché non hanno i piccoli atomi d'idrogeno che rallentano i neutroni in meno di 20 collisioni; i gas invece servono allo scopo per via della bassa densità. Alla fine cmq per problemi di sicurezza legati al raffreddamento d'emergenza sono stati preferiti i metalli.
Per ragioni neutroniche poi il combustibile di un reattore veloce va fortemente arricchito (il motivo principale è che nelle condizioni in cui si opera la probabilità di cattura e la probabilità di fissione diminuiscono, ma la probabilità di cattura diminuisce di meno, così diventa più probabile che un neutrone venga catturato piuttosto che dia fissione) perciò ne consegue una densità di potenza parecchio elevata, di un ordine di grandezza superiore a quella dei reattori termici. Per questo il termovettore deve avere una capacità termica elevata, ragione di più per andare sui metalli anziché sui gas. A questo punto c'è anche il vantaggio che il metallo resti liquido, a pressione ambiente, fino a temperature molto alte, quindi si possono evitare circuiti in pressione per il refrigerante.
Avevo semplificato un po' le cose, spero che ora sia tutto chiaro! :stordita: :D
ChristinaAemiliana
08-07-2005, 12:31
Perchè è persa? non serve a mantenere caldo tutto quel "plasma" confinato nel campo magnetico?
Sì, le alfa contribuiscono a mantenere caldo il plasma nel senso che essendo più energetiche del plasma (appena "nate" stanno a circa 3 MeV di energia) ed essendo cariche (e quindi confinate dai campi insieme al plasma) sarà molto più probabile che il plasma urti una di loro piuttosto che un neutrone che appena creato parte e se ne va...quindi puoi vederle come una sorta di forma di riscaldamento intrinseco. Però cmq quello che va a scaldare il mantello è il neutrone che esce e ci passa dentro.
cristina, il combustibile deuterio e trizio viene immesso di continuo nel reattore oppure viene caricato e poi scaricato completamente ?
ChristinaAemiliana
08-07-2005, 12:43
Il combustibile viene immesso con continuità. Si lanciano nella camera del plasma delle pastigliette di combustibile (i "pellet") che vaporizzano e si ionizzano praticamente all'istante. In futuro il T verrà generato dentro il reattore stesso, nel mantello di Litio, in modo da non dover preparare a parte e trasportare materiale radioattivo. :)
sempreio
08-07-2005, 18:46
grazie per tutte le info che ci dai :ave:
ma volevo sapere se siete abbastanza certi che questo prototipo di centrale funzioni? e se si, potrebbe sostituire il petrolio in un prossimo vicino futuro?
CONFITEOR
12-07-2005, 11:48
l'energia risultante da una reazione nucleare (sia essa di fusione, fissione o semplice decadimento) proviene sempre dal difetto di massa. Ogni volta che abbiamo un processo di trasformazione e' perche', almeno in certe condizioni, che sono quelle per cui si innesca la trasformazione, lo stato in cui si trova un insieme di oggetti (nel nostro caso atomi) e' sfavorito rispetto ad altri stati in cui si possono trovare i medesimi oggetti (nella maggior parte dei casi perche' lo stato finale e' uno stato ad energia piu' bassa di quello iniziale, e la natura e' regolata dal principio di minimo dell'energia).
Quello che conta nelle reazioni nucleari e' l'energia di legame divisa per il numero di nucleoni (binding energy per nuclear), di cui puoi' vedere l'andamento qui sotto. Dato che l'energia di legame e' una quantita' che va intesa come negativa, cioe' da sottrarre all'energia dei nucleoni separati, piu' l'energia di legame e' alta piu' il nucleo e' stabile e quindi tutti i processi che provocano la formazione di nuclei piu' stabili liberano energia. Dato che il processo evolve in modo da aumentare l'energia di legame (e quindi diminuire l'energia totale) allora in tutti i processi lo stato finale avra' una massa inferiore a quella iniziale, dato che energia e massa sono la stessa cosa.
http://www.vialattea.net/esperti/fis/difetto/bcurv.gif
Il fatto che entrambi i processi (fissione e fusione) portino ad un guadagno energetico puo' sembrare paradossale, dato che sono l'uno l'opposto dell'altro, ma devi tenere presente che ogni processo da un guadagno energetico se attivato su determinati nuclei, chiaramente i processi di fissione producono energia con nuclei diversi da quelli che producono energia con i processi di fusione. Come si puo' vedere dal grafico qui sopra tutti i nuclei che abbiano un numero atomico (cioe' un numero di protoni) inferiore a quello del ferro tendono alla fusione, liberando energia quando si incollano l'uono con l'altro, mentre i nuclei con numero atomico maggiore tendono alla fissione, cioe' liberano energia quando si spaccano. Chiaramente le differenze di energia possono essere molto alte o molto basse, e per questo le reazioni piu' usate e/o osservate coinvolgono solo determinate specie di atomi (idrogeno per la fusione e uranio o plutonio per la fissione), senza contare che nel processo reale intervengono anche altri fattori che determinano quali condizioni sono favorevoli alla reazione (per fondere due nuclei di idrogeno bisogna farli avvicinare moltissimo, facendogli vincere la repulsione dovuta alla forza elettrostatica, per questo l'unico luogo dove si finora si e' osservata la fusione dell'idrogeno e' il sole dove la temperatura e' altissima e quindi i nuclei di idrogeno sono cosi' veloci da riuscire a superare facilmente la barriera elettrica).
Nel caso della fusione l'energia ottenuta proviene dalla conversione della differenza che c'e' tra la massa dei nuclei separati e la massa nel nucleo finale, come accade nel caso piu' famoso di fusione che e' quello per cui 4 nuclei di idrogeno danno luogo a 1 nucleo di elio piu' altre particelle leggere. Nel caso della fissione c'e' ancora una volta una differenza di massa tra lo stato iniziale e finale che e' quella che produce l'energia, infatti in un processo di fissione, per esempio quello del nucleo di uranio, la massa dei due nuclei finali (piu' i tre neutroni che si liberano) e' inferiore alla massa del nucleo di uranio (piu' quella del neutrone che serve ad innescare la fissione). Quello che tiene insieme il nucleo di uranio e' il fatto che un nucleo di uranio indisturbato, per potersi scindere e quindi portare i suoi nucleoni in una stato energeticamente piu' favorevole, dovrebbe attraversare alcuni stati intermedi ad energia piu' alta dello stato iniziale, cosi' resta intero, confinato da questa barriera di energia, ma quando viene colpito da un neutrone, anche se molto lento, questo gli fornisce l'energia necessaria a superare questa barriera energetica e, esattamente come dell'acqua che tracima dal bordo di una diga, i nucleoni "scivolano" giu' per la barriera energetica portandosi nello stato in cui formano due nuclei separati.
ChristinaAemiliana
12-07-2005, 12:16
Sì, nessuna obiezione :D
Solo un appunto: non è che si scelgano i nuclei da far fondere o fissionare solo in base all'energia rilasciata, ma soprattutto in base a quanto sia "probabile" far avvenire la reazione.
Tipico esempio la fissione: tutti i nuclei pesanti spaccandosi liberano energia, ma i nuclei fissili (cioè quelli che fissionano con neutroni di qualsiasi energia) sono solo U-233, U-235 e Pu-239...quindi tre isotopi, nemmeno tre elementi. ;)
ChristinaAemiliana
12-07-2005, 12:19
grazie per tutte le info che ci dai :ave:
ma volevo sapere se siete abbastanza certi che questo prototipo di centrale funzioni? e se si, potrebbe sostituire il petrolio in un prossimo vicino futuro?
Che funzioni sì...le difficoltà sono esclusivamente di carattere tecnologico.
Questo è un sollievo e anche una garanzia di successo, ma contemporaneamente bisogna rendersi conto che per sviluppare una tecnologia...anzi, tante tecnologie, perché la fusione ne coinvolge molte...ci vuole tempo e denaro. Quindi, il futuro sarà tanto più prossimo quanto più impegno investiremo: perché qui c'è bisogno di provare soluzioni e studiarle, non di aspettare l'idea geniale o la scoperta sensazionale che potrebbe cadere dal cielo e risolvere tutto in poco tempo. ;)
...perché qui c'è bisogno di provare soluzioni e studiarle, non di aspettare l'idea geniale o la scoperta sensazionale che potrebbe cadere dal cielo e risolvere tutto in poco tempo. ;)
Oh dai, allora mi sto laureando per niente, non vi serve la mia idea geniale :mc: :D
Oh dai, allora mi sto laureando per niente, non vi serve la mia idea geniale :mc: :D
Arrivi tardi.
La MIA idea geniale è già stata adottata:
Un bue ed un asinello che terranno il plasma a 100ml di gradi con il loro fiato consentendo la fusione.
Solo che ho il dubbio che non sia proprio originale... :mc:
Ciao,
Ho seguito la discussione e letto vari documenti sul funzionamento dei vari tokamak, come Jet, il futuro ITER ed altri. Ho da fare alcune domande e credo che l'unica che mi possa rispondere sia CristianaEmiliana... :)
Le domande: visto che ci sono tutte queste difficoltà con il confinamento magnetico (instabilità), perchè non si è pensato ad un confinamento elettrostatico? Per esempio una bella sfera caricata positivamente, con all'interno il plasma, ormai depauperato degli elettroni, attratti dalla parete? Il problema è che ci vuole una DDP troppo elevata? Si può calcolare, dato il raggio della sfera, la densità del plasma, la temperatura e la DDP, qual è il raggio in cui è confitato un tot % del plasma? Se risolviamo questa equazione e se con una DDP non troppo elevata viene un raggio "decente" (del tipo non kilometrico...) sarebbe possibile un design del genere? Non credo di essere il primo ad aver pensato ad una cosa simile, perciò mi viene il dubbio che non sia fattibile... Cosa ne pensi?
Poi un'altra cosa: il "Rubbiatron" a Torio ha un guadagno stimato di oltre 30 (forse 60), contro i 10 di ITER. Sono un po' OT, perchè questo "motore" è a fissione e non fusione... Tu cosa ne pensi?
Ciao, e grazie in anticipo delle risposte.
EDIT:
Ho trovato molti articoli che parlano di confinamento elettrostatico. Ma sono tutti con due sfere concentriche. Quella interna è una griglia e gli ioni oscillano continuamente dentro e fuori. Perchè non si è provato con un unico elettrodo che avvolge tutto come ho detto io? Non è fattibile?
Ciao,
Ho seguito la discussione e letto vari documenti sul funzionamento dei vari tokamak, come Jet, il futuro ITER ed altri. Ho da fare alcune domande e credo che l'unica che mi possa rispondere sia CristianaEmiliana... :)
Le domande: visto che ci sono tutte queste difficoltà con il confinamento magnetico (instabilità), perchè non si è pensato ad un confinamento elettrostatico? Per esempio una bella sfera caricata positivamente, con all'interno il plasma, ormai depauperato degli elettroni, attratti dalla parete? Il problema è che ci vuole una DDP troppo elevata? Si può calcolare, dato il raggio della sfera, la densità del plasma, la temperatura e la DDP, qual è il raggio in cui è confitato un tot % del plasma? Se risolviamo questa equazione e se con una DDP non troppo elevata viene un raggio "decente" (del tipo non kilometrico...) sarebbe possibile un design del genere? Non credo di essere il primo ad aver pensato ad una cosa simile, perciò mi viene il dubbio che non sia fattibile... Cosa ne pensi?
Poi un'altra cosa: il "Rubbiatron" a Torio ha un guadagno stimato di oltre 30 (forse 60), contro i 10 di ITER. Sono un po' OT, perchè questo "motore" è a fissione e non fusione... Tu cosa ne pensi?
Ciao, e grazie in anticipo delle risposte.
EDIT:
Ho trovato molti articoli che parlano di confinamento elettrostatico. Ma sono tutti con due sfere concentriche. Quella interna è una griglia e gli ioni oscillano continuamente dentro e fuori. Perchè non si è provato con un unico elettrodo che avvolge tutto come ho detto io? Non è fattibile?
Il campo elettrostatico all' interno di una superfice chiusa a potenziale costante dipende esclusivamente dalla disposizione delle cariche all' interno della superfice , si dimostra facilmente a partire dalle equazioni di Maxwell che se all' interno di un contenitore metallico chiuso non ci sono cariche il campo elettrostatico é nullo .
In pratica la superfice esterna può fare solo da schermo per evitare disturbi .
Quindi quello che fa il confinamento é il campo interno , però una cosa é confinare ioni freddi , un' altra é tener dentro protoni ad alta temperatura , ricordiamoci che la temperatura alla quale sono tenuti é tale da dar loro velocità sufficente a superare la reciproca repulsione elettrostatica e fondersi assieme , un campo di contenimento dovrebbe essere di un ordine di grandezza superiore , sinceramente non so quanto debba essere forte , ma immagino sia facile produrre fulmini di potenza molto elevata ( qualcuno qua dentro sarebbe molto interessato alla cosa :asd: ) .
Hai ragione... :doh: , quindi un elettrodo centrale ci vuole sempre. Deve essere "bucato" per avere la speranza che un atomo non catturi un elettrone e diventi un atomo neutro... Il problema è che ci vogliono correnti bestiali per avere una produzione decente di energia, ma a questo punto ce ne vuole molta di più di quanto se ne produca... Leggevo in un articolo trovato su google, che per aumentare l'efficienza, bisogna far si che un atomo di deuterio oscilli molte più volte attorno all'elettrodo interno, di come fa adesso, per incrementare la probabilità di fusione: ora come ora, solo una piccolissima frazione degli atomi iniettati collide e fonde, gli altri si fanno 50-100 giri "dentro" all'elettrodo e scappano via... La ricerca è attiva nell'aumentare a migliaia il numero di giri, aumentando in proporzione la probabilità di urto...
gandalfk7
23-11-2005, 19:18
è per ragionamenti come questi che in Italia siamo schiavi della produzione energetica degli altri paesi e del petrolio ancor più degli altri paesi. :rolleyes: :rolleyes:
è per ragionamenti come: "in Italia non vorrò mai vedere un qualcosa
che se tenuto male mi sputa fuori una nube radioattiva (vedi Tschernobil e
fissione nucleare :D ).."
no, non in italia.
dove si fa a chi si porta a casa + soldi, corruzione etc..
non voterò mai a favore della riapertura di centrali nucleari a fissione,
non in QUESTA Italia.
saluti!!
è per ragionamenti come: "in Italia non vorrò mai vedere un qualcosa
che se tenuto male mi sputa fuori una nube radioattiva (vedi Tschernobil e
fissione nucleare :D ).."
no, non in italia.
dove si fa a chi si porta a casa + soldi, corruzione etc..
non voterò mai a favore della riapertura di centrali nucleari a fissione,
non in QUESTA Italia.
saluti!!In qualche modo posso capire il punto di vista, ma la soluzione e' un'altra.
Per quello che riguarda me, la centrale nucleare ce l'ho a mezz'ora di strada e la notte dormo tranquillo. La volta che mi accorgero' che di notte emetto luce mi preoccupero'. ;)
gandalfk7
23-11-2005, 21:01
In qualche modo posso capire il punto di vista, ma la soluzione e' un'altra.
Per quello che riguarda me, la centrale nucleare ce l'ho a mezz'ora di strada e la notte dormo tranquillo. La volta che mi accorgero' che di notte emetto luce mi preoccupero'. ;)
:D :D hihihi, io non ci riuscirei..
in che senso "la soluzione e' un'altra"??
:D :D hihihi, io non ci riuscirei..
in che senso "la soluzione e' un'altra"??Nel senso che se la centrale nucleare non e' fisicamente compatibile coi lavativi e coi disonesti, la mia scelta su quale parte non compatibile con l'altra eliminare non cade sulla centrale nucleare.
LightIntoDarkness
23-11-2005, 23:24
<cut>La volta che mi accorgero' che di notte emetto luce mi preoccupero'. ;)
Forse i problemi di questo tipo anrebbero affrontati con un approccio un po' più scientifico! :p
Forse i problemi di questo tipo anrebbero affrontati con un approccio un po' più scientifico! :pScusa, ma che approccio scientifico?
O dai per scontato che la centrale rispetta tutte le norme di sicurezza e che dentro non ci lavorano i tecnici che lavoravano a Cernobil (chissa' come si scrive), oppure dormi preoccupato.
Certo non ho la preparazione per dire che e' tutto a posto o non lo e'.
E la stessa cosa vale per un mucchio di cose.
Assumo come scontato che alzando il telefono non mi becchero' 1000 volt nell'orecchio, assumo come scontato che domani mattina quando avviero' l'auto non esplodera', assumo come scontato che quando il meccanico ha appena fatto il tagliando e me l'ha restituita i freni funzioneranno (in effetti li provo, ma e' meno complicato che verificare l'impianto di iniezione o la tenuta del serbatoio o le procedure della centrale nucreale).
C'e' poco da fare. La tua vita e' composta anche di tante cose, piccole e grandi, che non sono sotto il tuo controllo. O le accetti o ti deprimi.
Comunque accettarle non vuol dire mettere la testa sotto la sabbia. Vuol dire assumere che in giro ci siano persone valide che credono in quello che fanno e lo fanno con coscienza.
assumo come scontato che quando il meccanico ha appena fatto il tagliando e me l'ha restituita i freni funzioneranno .
Con certi meccanici che girano non l'assumerei per scontato :sofico: :sofico:
in realtà posto solo per iscrivermi al thread che mi interessa alquanto! :sofico:
LightIntoDarkness
24-11-2005, 09:36
Scusa, ma che approccio scientifico?<cut>
Il mio intervento era per precisare che, per valutare l'impatto ambientale e sulla salute-nonchè quello economico-sociale-etico di tutto quanto gira intorno ad una centrale nucleare, forse vale la pena spingersi un po' più in profondità dell' "ok, anche per stasera non emetto luce". :p
Come siamo messi con gli altri sistemi di confinamento alternativi all'elettromagnetico? Mi riferisco al confinamento inerziale e a quell'altro che non ricordo... ma l'inerziale mi sembra quello migliore dopo l'elettromagnetico...
Per innescare la reazione di fusione cosa usano? Bisogna raggiungere un bel po' di migliaia di kelvin immagino :D
Il mio intervento era per precisare che, per valutare l'impatto ambientale e sulla salute-nonchè quello economico-sociale-etico di tutto quanto gira intorno ad una centrale nucleare, forse vale la pena spingersi un po' più in profondità dell' "ok, anche per stasera non emetto luce". :p
se l'ITER riesce bene siamo a posto con l'energia... non sono favorevole alle centrali a fissione (per via delle scorie), ma sono del tutto favorevole alla realizzazione di una centrale a fusione... come ripeto, se il progetto riesce, probabilmente con una sola centrale si riuscirebbe ad alimentare una sola nazione grande come la francia o l'italia... IMHO...
Il mio intervento era per precisare che, per valutare l'impatto ambientale e sulla salute-nonchè quello economico-sociale-etico di tutto quanto gira intorno ad una centrale nucleare, forse vale la pena spingersi un po' più in profondità dell' "ok, anche per stasera non emetto luce". :pCon quale competenza?
se l'ITER riesce bene siamo a posto con l'energia... non sono favorevole alle centrali a fissione (per via delle scorie), ma sono del tutto favorevole alla realizzazione di una centrale a fusione... come ripeto, se il progetto riesce, probabilmente con una sola centrale si riuscirebbe ad alimentare una sola nazione grande come la francia o l'italia... IMHO...Sono assolutamente d'accordo. E mi dispiace che si faccia in Francia e non da noi, fondamentalmente per ignoranza (intesa come mancanza di conoscenza) generale, non perche' ci manchino, come nazione, tecnici e scienziati preparati e pronti.
Sono assolutamente d'accordo. E mi dispiace che si faccia in Francia e non da noi, fondamentalmente per ignoranza (intesa come mancanza di conoscenza) generale, non perche' ci manchino, come nazione, tecnici e scienziati preparati e pronti.
personalmente ritengo che per quanto l'italia abbia scienziati e tecnici preparati, non sia idonea per ospitare una centrale a fusione... basta vedere le cazzate dell'attuale governo..
E come esempio dimostrativo uso sempre "Hanno licenziato Rubbia" :asd: Il che dice tutto... :|
razziadacqua
24-11-2005, 17:55
Signori scusate...ammetto che non mi sono preso la bega di leggere tutto(56kakka rulez...)
ma tempo fà a Porta a Porta c'era il buon mortadellone Romano Prodi e parlavano di ITER.
Il mortadella diceva che "dopo che verrà costruito e collaudato il Prototipo,pur sempre funzionante e in grado di dare energia, in Francia,in italia costruiremmo la Prima Centrale... "
è vero? :mbe:
Eh ineffetti ribadisco...esperienza nel campo nucleare...(forse forse la medicina...)...zero.
A livello di ricerca siamo in grado di licenziare Rubbia appunto...
Allora allora forse era meglio costruirla in italia ai tempi di Fermi :D tecnologia a parte avrebbe reso meglio penso :°D
personalmente ritengo che per quanto l'italia abbia scienziati e tecnici preparati, non sia idonea per ospitare una centrale a fusione... basta vedere le cazzate dell'attuale governo..
E come esempio dimostrativo uso sempre "Hanno licenziato Rubbia" :asd: Il che dice tutto... :|Onestamente non vedo bene cosa c'entri "l'attuale governo", a meno che non vogliamo mettere in politica tutto e per forza.
Direi che la ricerca e l'innovazione sono state trattate a pesci in faccia negli ultimi 70 anni, perche' nessun politico ci vedeva il guadagno immediato in soldi o voti.
Razziadacqua, il mortadella, esattamente come il governo corrente, stava facendo propaganda elettorale. I risultati del lavoro di ITER li avremo fra 50 anni, non durante la prossima legislatura.
Con quale competenza?
Più che altro ci si dimentica sempre che se la centrale è stata costruita e funziona la VIA è stata già fatta ed ha dato esito positivo ;)
E questi studi sono fatti da tecnici specialistici ;)
Onestamente non vedo bene cosa c'entri "l'attuale governo", a meno che non vogliamo mettere in politica tutto e per forza.
Direi che la ricerca e l'innovazione sono state trattate a pesci in faccia negli ultimi 70 anni, perche' nessun politico ci vedeva il guadagno immediato in soldi o voti.
Razziadacqua, il mortadella, esattamente come il governo corrente, stava facendo propaganda elettorale. I risultati del lavoro di ITER li avremo fra 50 anni, non durante la prossima legislatura.
appunto... l'hai detto tu... nessun politico ci vedeva il guadagno immediato... finchè i politici non prendono in considerazione progetti di ricerca scientifica, l'italia non sarà mai idonea ad ospitare qualcosa come l'ITER... :D
appunto... l'hai detto tu... nessun politico ci vedeva il guadagno immediato... finchè i politici non prendono in considerazione progetti di ricerca scientifica, l'italia non sarà mai idonea ad ospitare qualcosa come l'ITER... :D
Mi sà che stai confondendo un pò :D
La valutazione da fare è essenzialmente tecnica.
Il problema dei nostri politici è che delle valutazioni dei tecnici se ne sbattono, ma non devono essere loro a prendere in considerazione o meno progetti del genere.
Anche perchè il personale che ci lavora non è solo italiano bensì ci sono tecnici dall'estero.
P.S.
Ma Christina che fine ha fatto ?
Ma Christina che fine ha fatto ?
Credo stia piangendo in un angolo.
Credo stia piangendo in un angolo.
In che senso ? :confused:
razziadacqua
25-11-2005, 15:47
Razziadacqua, il mortadella, esattamente come il governo corrente, stava facendo propaganda elettorale. I risultati del lavoro di ITER li avremo fra 50 anni, non durante la prossima legislatura.
non sò.Vero che per dei risultati sicuri e certi ci vogliono decenni di studi...anche perchè non stiamo parlando di gestire energie e tecnologie da poco :sofico: ...nonostante tutto il mortadella parlava di "questo decennio"...
AH!Voglio ridere per decidere dove la costruiranno :°D visto che in Italia(colpa in primis alla Popolazione e in sencundis alla Disinformazione e in terzis all Ottusangalazione...)abbiamo una mente molto aperta per costruire grandi opere :°°°°D (vedi Linea Superveloce,Deposito scorie nucleari,Ponte dello Stretto,Centrali Nucleari...ma mi basta guardare la mia provincia...abbiamo un tratto di superstrada per collegare Fano-Urbino in sospeso da 30anni....grazie Verdi,grazie...)
Credo stia piangendo in un angolo.
secondo me è diventata mamma :asd:
oppure starà trombando :eek: :asd:
cmq finchè il governo è nell'ordine di idee che il ponte sullo stretto di messina è più importante della ricerca... non so che farci :D
ma purtroppo la ricerca IMHO è sempre sottovalutata e i soldi investiti sono una misera parte, la priorità per le nazioni è essenzialmente la difesa e le opere che fanno girare soldi... :D
razziadacqua
25-11-2005, 16:34
cioè,mi chiedevo dove diavolo fosse sta dannata città francese così vicino a casa nostra e così sicura da permettere la costruzione di quel coso...(nessuna polemica ;) )
Così piccio Google's Earth...56kakka rulez...mentre nel frattempo caricavo l immagine che è presente sul sito di iter. Una bella foto panoramica della zona con per sfondo solo montagne...FOTO (http://www.iter.org/site.htm)
Beh gnorry gnorry mi son messo a cercare la città con TROVA...ok trovata.Ma dovevo trovare la zona.
Beh solo guardando i campi e la strada con gli alberi che vi passa sulla sx della foto...Sono riuscito a trovare il sito con tanto della stessa angolazione :D
assurdo.!Io mi aspettavo che avessero oscurato o cambiato l area...tipo cancellare una caserma...invece no :D tutto pari pari.
Ma non solo...DIETRO all edificio bianco rosso che si vede nella foto in primo piano....c'è uno splendido lago artificiale credo :D collegato a un bel fiume!A meno di 500metri dal sito di iter...senza contare la città....che cmq pare essere l unica così vicina...per il resto monti.
Incredibile cmq come dettagli della foto e di google siano identici...forse troppo no?
Ah cmq per trovarla anche voi con Google's Earth ecco coordinate :) anzi il placemakers.
P.S.il posto è una macchia andata a male di bosco :D dal punto di vista ambientale fanno solo un piacere :°D...peccato che abbia un aeroporto turistico li a nemmeno 1km :doh:
Metti le coordinate, nomi, etc, così anche noi adsl-ati possiamo trovarla sfruttando la tua ricerca :D
http://www.plasma.inpe.br/LAP_Portal/LAP_Site/Text/Tokamak_Development.htm
The toroidal magnetic field of 5.3 T will be produced by superconducting magnets and the nominal plasma current is 15 MA.
:sbavvv: :sbavvv: :sbavvv:
5 Tesla di campo magnetico? :eek:
minkia se uno si avvicina muore sul colpo :asd:
che belve, 15 MA ci scorrono dentro quei magneti... mi fanno paura :eek:
razziadacqua
25-11-2005, 23:20
Metti le coordinate, nomi, etc, così anche noi adsl-ati possiamo trovarla sfruttando la tua ricerca :D
ma guarda che io sopra ho zippato il Placemarker cioè lo scompatti ci clicchi sopra 2 volte e parte Google's Earth,portandoti dritto per dritto nel sito dell ITER...cmq aggiungo 2cose
A)il lago è un lago,il fiume è un fiume....è la "foresta"fà davvero schifo :°D
B)a 2Km qlcs c'è un campo di volo :stordita:
C)guardavo il paese vicino..fortuna vuole che è ad altissima risoluzione...saranno un migliaio di case...ma caspita tutte villette con Giardini e PISCINA di Serie :muro: maledetti ricconi!Gli stà bene una centrale dietro casa! :D
razziadacqua
25-11-2005, 23:24
[url]
5 Tesla di campo magnetico? :eek:
minkia se uno si avvicina muore sul colpo :asd:
che belve, 15 MA ci scorrono dentro quei magneti... mi fanno paura :eek:
beh io sapevo che con misure nell ordine dei Mega Gauss si poteva sollevare un essere umano con i superconduttori(ho visto foto di ranocchiette sollevate per aria sopra i magneti :D).
Se uno entra li dentro...essendo un toro...comincia a giararevorticosamente all inifinito li dentro? :°D
secondo me è diventata mamma :asd:
oppure starà trombando :eek: :asd:
è solo impegnata :D
p.s. hai la sign irregolare
Signature: 3 righe a 1024 solo testo con massimo 3 smiles dell'Hardware Upgrade Forum oppure un'immagine 100 X 50 X 5KB e una riga di testo (non deve andare a capo).
sei pregato di editarla
p.p.s. anche razziadacqua ha la sign irregolare
>bYeZ<
è solo impegnata :D
p.s. hai la sign irregolare
sei pregato di editarla
p.p.s. anche razziadacqua ha la sign irregolare
>bYeZ<
l'ho modificata sia qui che su un altro forum alle 23, dopo mi sono reso conto che qui era irregolare ma se non andavo a letto stamanttina avrei fatto ritardo :asd:
ora la modifico...
razziadacqua
26-11-2005, 14:02
p.p.s. anche razziadacqua ha la sign irregolare
>bYeZ<
che cosa ho?! :mbe:
che cosa ho?! :mbe:
la firma...
quella roba che appare sotto ogni tuo messaggio :D
ps: ricordo ancora quando NEA mi bannò perché avevo sforato il regolamento di 5 pixel :rotfl:
la firma...
quella roba che appare sotto ogni tuo messaggio :D
ps: ricordo ancora quando NEA mi bannò perché avevo sforato il regolamento di 5 pixel :rotfl:
Sei stato bannato da Nea? :rotfl: Ma chi eri prima?
Sei stato bannato da Nea? :rotfl: Ma chi eri prima?
no è che si è incazzata perché gli ho detto "Ma dai, per 5 pixel lasciamela tenere :asd: "
sono sempre stato xenom cmq :asd:
l'ho modificata sia qui che su un altro forum alle 23, dopo mi sono reso conto che qui era irregolare ma se non andavo a letto stamanttina avrei fatto ritardo :asd:
ora la modifico...
si però è ancora irregolare :D è 10k con un max di 5 :D
e volendo è anche 1 px troppo alta :D
ps: ricordo ancora quando NEA mi bannò perché avevo sforato il regolamento di 5 pixel :rotfl:
se ti avesse bannato ci avrebbe fatto un favore :D
>bYeZ<
si però è ancora irregolare :D è 10k con un max di 5 :D
e volendo è anche 1 px troppo alta :D
se ti avesse bannato ci avrebbe fatto un favore :D
>bYeZ<
ma sei un cattivone... :asd:
minkia qua tutti a vedere i pixel di troppo :asd:
ok tolgo l'immagine faccio prima, se deve essere 5 kb vengono i pixel grandi come ventole da pc :asd:
ma sei un cattivone... :asd:
minkia qua tutti a vedere i pixel di troppo :asd:
ok tolgo l'immagine faccio prima, se deve essere 5 kb vengono i pixel grandi come ventole da pc :asd:
Se vuoi far contento freeman elimini la firma, e ad ogni post che fai copi-incolli:
" __________________"
e una bmp a 1024x768 :D
ma sei un cattivone... :asd:
minkia qua tutti a vedere i pixel di troppo :asd:
ok tolgo l'immagine faccio prima, se deve essere 5 kb vengono i pixel grandi come ventole da pc :asd:
a me risalvandola in jpeg con la minima compressione consentita dal programma e lasciando la profondità di colore a 24 bit occupa 3KB, con una compressione moderata sta abbondantemente sotto i 2 :doh:
eccola :D
http://img419.imageshack.us/img419/5690/softxrcorona6pj4kx.jpg
salvandola in bitmap occupa 13KB, non è che per convertire hai rinominato? :mbe: :D
eccola :D
http://img419.imageshack.us/img419/5690/softxrcorona6pj4kx.jpg
salvandola in bitmap occupa 13KB, non è che per convertire hai rinominato? :mbe: :D
No, è che photoshop mi sa che non lo so proprio usare :asd:
dovevo scegliere un prog più semplice :rotfl:
vabbé grazie cmq :D
ora sostituisco
ps: tutto ciò mi riporta ai vecchi tempi, quando ero super-lammaz... una volta misi in firma (su un altro forum) una gif da 400 kilo.. :rotfl: Era rippata da un divx di 1 minuto :stordita:
bei tempi :asd:
88x51 pixel, uno di troppo, chiedo la sospensione :O :D
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