Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/storage/14873.html

Il consorzio che approva le specifiche SerialATA ha manifestato disappunto per alcune incomprensioni che si possono trovare sui canali di informazione: ecco quali

Click sul link per visualizzare la notizia.

aaah ora sono più tranquillo

ma questo vuol dire che se compro un hd con NCQ, questa tecnologia viene sfruttata anche se ho un controller SATA PCI che ho comprato circa un anno fa?

I complimenti vanno al consorzio per la chiarezza!! Alla fine la morale è che uno deve vedere caratteristica per caratteristica cosa è supportato da un disco... il marchio non serve praticamente ad una mazza (da questo punto di vista)...
Evviva le semplificazioni!

Beh, mi fa piacere saperlo. Stavo per l'appunto per comprare il nuovo hitachi T7K250 e mi chiedevo come mai, pur essendo "SATA II", non venisse menzionato da nessuna parte il supporto a NCQ.

da che mondo e mondo fino ad ora se un prodotto seguiva dlle specifiche si intendeva tutte le specifiche elencate
Ciò che è successo con il serial ata è una mezza furberia

Però il dubbio è grosso:
nel consorzio serial ATA IO vi sono anche i produttori di dischi. gli stessi produttori che poi mettono in commercio i dischi con, passatemi i termini, "specifiche fuori specifica".
Il fatto di usare serial ATA come nome di consorzio e non come nome di standard è una furberia
Generalmente difendo i produttori

Però questa rasenta la circonvenzione di incapace, visto che il 99% degli utenti (se non più, visto che un sito come HWUprade, molto informato, ha dovuto specificarle il problema) non è in grado di andare a vedere le caratteristiche tecniche, e gli basta la dicitura "SATA II" o "SATA IO".

In definitiva mi sembra un po'una presa per il.... i fondelli

Bye

Beh, mi fa piacere saperlo. Stavo per l'appunto per comprare il nuovo hitachi T7K250 e mi chiedevo come mai, pur essendo "SATA II", non venisse menzionato da nessuna parte il supporto a NCQ.

Quel disco, supporta il Tag Command Queuing e non l'NCQ (come il Raptor). Vai tranquillo.

Hitachi ha una sola colpa, ovvero non dire e non reclamizzare come altri le numerose soluzioni tecniche di qualità che adotta.

potrebbe essere forviante l'utilizzo del 2 inducendo il consumatore a credere che sia una tecnologia nuova e non canoni che essa rispecchia.
per me possono fare tutti i consorzi che vogliono basta che non commercializzano hd con la dicitura serial ata II perchè sarebbe concorrenza sleale e pubblicità menzognera

L'algoritmo NCQ è il classico algoritmo dell'ascensore che si studia nei corsi di sitemi operativi... Per averlo introdotto, vuol dire che Windows non lo implementa... Poichè noto che in Linux il disco fa un po' meno rumore e sembri più veloce, sospetto che, invece, questo lo implementi in software... Qualcuno sa qualcosa in merito???

vorrei sapere se è vero che il supporto a Hot Swap dipende (anche) dal controller della mobo, dal chipset.
E' vero ?
il SATA del chipset VIA k8T890 supporta l'hot swap ?
il controller SATA aggiuntivo VT6420-6421 lo supporta ?

Grazie delle risposte !

Come al solito le furberie informatiche non mancano mai, poi nel settore dischi rigidi ogni siglona non corrisponde quasi mai a prestazioni di rilievo, si è fermi e il max a cui si può aspirare in tal senso rimane il Raptor, Ncq e Sata2 non cambiano quasi nulla rispetto ad un Eide o ad un Sata.

In merito ai T7k250 :

X genesio:

E' NCQ e come !! , e poi occhio che la funzionalità di questi hard-disk a 3GB/s va abilitata tramite un'opposito tool "future tool" scaricabile sul sito di Hitachi, altrimenti ti va a 1,5 GB/s di default

X bordin:

No, non è vero l'NCQ è supportato e come pienamente, lo sto usando felicemente con la mia mobo Nforce4 senza alcun problema !!
guardati le specifiche: http://www.hitachigst.com/portal/site/en/menuitem.f9b3189a2f2e122d92b86b31bac4f0a0/

e o le review su .... e non posso dirlo, il sito di tommaso

In merito ai T7k250 :


X bordin:

No, non è vero l'NCQ è supportato e come pienamente, lo sto usando felicemente con la mia mobo Nforce4 senza alcun problema !!
guardati le specifiche: http://www.hitachigst.com/portal/site/en/menuitem.f9b3189a2f2e122d92b86b31bac4f0a0/

e o le review su .... e non posso dirlo, il sito di tommaso

Si, intendevo quello vecchio, sorry.

Puoi dire anche "Le cose dure di Tommaso" (sito hard? :D ) , non preoccuparti :D
Posta pure il link, ci mancherebbe :)

Sono le stesse furbate dell'usb 2.0 full speed(che sarebbe l'1.1) e l'usb 2.0 hi-speed(quello vero 2.0).

Sono le stesse furbate dell'usb 2.0 full speed(che sarebbe l'1.1) e l'usb 2.0 hi-speed(quello vero 2.0).
in realtà usb 2.0 ha non solo aumentato la velocità, ma anche esteso le specifiche e le modalità operative, introducendo svariate varianti (http://www.usb.org/developers/onthego/) (:D )
L'algoritmo NCQ è il classico algoritmo dell'ascensore che si studia nei corsi di sitemi operativi... Per averlo introdotto, vuol dire che Windows non lo implementa... Poichè noto che in Linux il disco fa un po' meno rumore e sembri più veloce, sospetto che, invece, questo lo implementi in software... Qualcuno sa qualcosa in merito???
l' algoritmo dell' ascensore e altre tecniche di ottimizzazione degli accessi allo storage, dovrebbero essere implementati via software in pressochè tutti gli os, nel modulo filesystem logico-fisico vicino all' IO (che trasforma operazioni logiche su file e directory in serie di comandi da inviare al controller presente, scsi/ide/altro quale che sia)

il punto dovrebbe essere che col sata ncq, dell' ottimizzazione della sequenza di comandi, se ne occupa l' HW (l' abbinata controller - HD) sgravando di tale compito l' OS (os che però dovrà essere "a conoscenza" di ciò che il controller può fare in modo indipendente)

Salve, ho delle imprecisioni da fare notare:

1) Il W.D Raptor NON ha (ad oggi 24 giugno 2005) supporto al Native-Command-Queing essendo un hard disk che implementa le specifiche S-A.T.A (1.5Gb/sec) tramite un SERDESER della nota Marvell: l'88i8030 che NON ha supporto all'N.C.Q ma solo al T.C.Q.
A questo proposito vedere anche i controllori S-A.T.A prodotti da Pacific Digital Talon.

2) l'Hitachi T7K250 nella versione S-A.T.A (notare la "T" prefissa da non confondere con la serie 7K250 che supporta una velocità di 1.5Gbit/sec. ed anche essa è dotata del chip 88i8030.

3) è già molto tempo che l'ente preposto allo sviluppo ed alla stesura delle specifiche S-A.T.A (questo però è un "appunto" che va mosso alla totalità della stampa "specializzata" sia cartacea che lettronica ed anche ad alcuni costruttori di h.d) ha alla sua home page l'"avviso" della confusione ingenerata dalla denominazione S-A.T.A II.

Segue estratto specifiche per la serie T7K250 Hitachi dal datasheet .pdf:

Hitachi Deskstar® T7K250HARD DISK DRIVES
250GB and 160GB | 7200 RPM | ATA 133 and Serial ATA II 3.0Gb/s
High capacity. High performance. Low cost-per-megabyte. 3.5-inch drives for the desktop and beyond.
Features and Benefits
Highlights> Award-winning, 7200 RPM performance for better throughput in a variety of applications> Serial ATA II and Parallel ATA interfaces available with capacities up to 250GB> Low power design reduces system costs and drives high reliability in ATA-RAID and other multiple drive systems> Quiet operating modes ideal for use in noise-sensitive environments
Feature / FunctionBenefitsPerformance High interface transfer rateFaster system boot-up Quicker screen refreshes Leading seek timesFaster access to data “Smooth Stream” technologyImproved performance for A/V storage applications NCQ (Native Command Queuing)Faster data processingCapacity 250GB and 160GBPopular capacity pointsReliability Leading low powerCooler system operation Enables lower cost power supply and fan Head load/unloadProtects disk during non-operation Reduces power during idle periods ECC and CRC protectionData integrity enhanced throughout circuits Optional low-power modeReduces power requirement in multi-drive systems Reduces system heat / cooling requirements Internal thermal sensorImproves data integrityAcoustics Low acoustic levelsQuieter system operationIntegration SATA II 3.0 Gb/s interfaceBackwards compatible with SATA 1.5 Gb/s Thinner and longer cabling for easy cable routing
Why Serial ATA II 3.0Gb/s?The newly approved SATA-II specification has standardized three important features:
> 3.0 Gb/s (300 MB/s) interface data rate
> NCQ (native command queuing)
> Staggered (delayed) spin-up
The T7K250 provides all of these enhancements to enable faster data access and better power management to the system. The drive is also backward compatible for those wishing to upgrade their storage of SATA 1.0 systems.
A/V Streaming Feature SetThe Deskstar T7K250 is the second generation Deskstar drive to enable the host system to

optimize storage of data. This is achieved by Hitachi’s “Smooth Stream” technology which gives the host control over the drive’s error recovery process. This important ATA-7 Standards feature fine tunes the Deskstar to capture long audio or video data streams.

Grazie.

Marco71.

Salve, ho delle imprecisioni da fare notare:

1) Il W.D Raptor NON ha (ad oggi 24 giugno 2005) supporto al Native-Command-Queing essendo un hard disk che implementa le specifiche S-A.T.A (1.5Gb/sec) tramite un SERDESER della nota Marvell: l'88i8030 che NON ha supporto all'N.C.Q ma solo al T.C.Q.
A questo proposito vedere anche i controllori S-A.T.A prodotti da Pacific Digital Talon.



Si, forse hai intepretato male il mio scritto.
Con "Quel disco, supporta il Tag Command Queuing e non l'NCQ (come il Raptor)." intendevo che il Raptor NON supporta NCQ ma solo (si fa per dire) il TCQ.


2) l'Hitachi T7K250 nella versione S-A.T.A (notare la "T" prefissa da non confondere con la serie 7K250 che supporta una velocità di 1.5Gbit/sec. ed anche essa è dotata del chip 88i8030.


Si, qui mi ero confuso, grazie :)

3) è già molto tempo che l'ente preposto allo sviluppo ed alla stesura delle specifiche S-A.T.A (questo però è un "appunto" che va mosso alla totalità della stampa "specializzata" sia cartacea che lettronica ed anche ad alcuni costruttori di h.d) ha alla sua home page l'"avviso" della confusione ingenerata dalla denominazione S-A.T.A II.


Vero. SInceramente ho aspettato per avere le idee chiare al massimo. Mi scuso anche del ritardo.

Il T.C.Q NON è mai stato implementato dalla "buona" Microsoft nei suoi s.o dato che a loro detta soffriva di un troppo alto overhead se associato ad una sola soluzione "software" (l'hardware onboard all'hard disk P o S A.T.A da supporto per via hardware appunto alla gestione della coda comandi da eseguire->zero).
In ambito Linux con l'uso dei soli hard disk che avevano il T.C.Q (I.B.M P-A.T.A all'"epoca") erano state tentate delle vie per una implentazione solo "software"...
Per chi volesse "sperimentare" (anche il sovraccarico da gestione coda introdotto) dei drivers che utilizzano su un numero limitato di chipset (ICH5 ad esempio) la gestione con riordino T.C.Q mi faccia un "fischio" onomatopeico.
Io sono passato ad un DiscStaQ PacificDigital perchè effettivamente anche su un computer "moderno" con P4 3E si notano delle "pause"....
Il command queuing S.C.S.I è come dice Bodo a Piedone più sofisticato sia di N.C.Q che di T.C.Q...
Negli Ultrastar I.B.M (Hitachi) esiste una maggiore "awareness" da parte della più complessa circuiteria hardware sul controller embedded con già precalcolati i parametri per la gestione dell'R.P.O e del command queuing...
Grazie.

Marco71.

Errata Corrige: Non Bodo a Piedone ma Bodo a Caputo in "Piedone l'africano": Capù è una altra cosa".
Grazie.

Marco71.

Ma sn 150 o 300 Gb (gigabit) o GB (gigabyte)? Nn si capisce mai niente, alcuni scrivono Gb e altri GB.....uno come fa a capire la differenza fra bit e byte?
Poi nn mi è chiara anche sta storia degli hard disk NCQ....si possono montare su tutti i controller SATA? Io ho una mobo con chipset intel 915P e nelle carattersitiche si parla di SATA II, potrei montare un hard disk NCQ? Però sempre nelle caratteristihce nn ho letto da nessuna parte il supporto per l'NCQ e come velocità vengono riportati 150 Gb.

X bordin

Ecco la review del T7K250:

http://www6.tomshardware.com/storage/20050523/index.html

I complimenti vanno al consorzio per la chiarezza!! Alla fine la morale è che uno deve vedere caratteristica per caratteristica cosa è supportato da un disco... il marchio non serve praticamente ad una mazza (da questo punto di vista)...
Evviva le semplificazioni!

Quoto, questa situazione mi fa pensare a quanti produttori potrebbero appiccicare una bell'eteichetta SATA II su un disco che semplicemente rientra nei parametri del SATA II ma non introduce nessuna innovazione, ho capito male io o potrebbe essere un possibile scenario?

L'algoritmo NCQ è il classico algoritmo dell'ascensore che si studia nei corsi di sitemi operativi... Per averlo introdotto, vuol dire che Windows non lo implementa... Poichè noto che in Linux il disco fa un po' meno rumore e sembri più veloce, sospetto che, invece, questo lo implementi in software... Qualcuno sa qualcosa in merito???

Come avrebbe gestito quindi i dischi Windows fino ad adesso? :asd:

Capita infatti di trovare in commercio dischi dichiarati Serial ATA II ma con transfer rate massimo fra memoria cache e controller dichiarato di 1,5 Gb al secondo (esempio), contro gli attesi 3Gb/s, oppure dischi cosiddetti Serial ATA II senza il supporto al Native Command Queuing e via dicendo.

Chiedo scusa, io però non vedo scritto da nessuna parte nel link riportato che il disco sia SATA II. Leggo che il disco è SATA NCQ e che ha transfare rate di 1,5GB, nulla che mi faccia pensare che il disco sia un SATA II. Sbaglio?

Ciao Gabri

Chiedo scusa, io però non vedo scritto da nessuna parte nel link riportato che il disco sia SATA II. Leggo che il disco è SATA NCQ e che ha transfare rate di 1,5GB, nulla che mi faccia pensare che il disco sia un SATA II. Sbaglio?

Ciao Gabri


Lì no, ma se vai nei listini on-line ma non solo lo trovi spesso.

Lì no, ma se vai nei listini on-line ma non solo lo trovi spesso.

Purtroppo, parlo per esperienza personale, chi mette on-line i listini spesso non ne sa moltissimo su cosa ha messo on-line, perchè il testo gli viene passato e non c'è una vera e propria filiera di esperti che ricontrolla che le informazioni dei siti (specie e-commerce) siano veritiere al 100% (d'altronde in molti siti c'è la classica riga piccola "salvo errori od omissioni" ).

Ricordo ancora quando sul sito Asus c'era scritto che il 2830GUH aveva la Radeon 9700 da 64MB, il primo che mi arrivò (il mio) aveva la 9600 :cry:
Asus ovviamente, da me interpellata, non se ne prese alcuna responsabilità, demandando la procedura di Reso non conforme al grossista, che come me aveva inserito a listino un prodotto basandosi sulle indicazioni del produttore (errate).

Però, da bravi ragazzi, mi promisero solennemente che avrebbero sistemato il sito :ciapet:

Credo che windows usi il classico algoritmo FIFO, che funziona sempre, non richiede alcuna elaborazione, è più semplice da implementare e sopratutto da testare (e per un componente critico come il file system ciò è molto importante...), ma non ha le prestazioni ottimali. Daltronde, se windows lo implementasse, a che pro implementarlo in hardware? (mi rispondo da solo: per scaricare la CPU. Mi controbatto da solo: ma allora aveva senso anni fa, non ora con CPU da 3 e passa GHz!)

Credo che windows usi il classico algoritmo FIFO, che funziona sempre, non richiede alcuna elaborazione, è più semplice da implementare e sopratutto da testare (e per un componente critico come il file system ciò è molto importante...), ma non ha le prestazioni ottimali. Daltronde, se windows lo implementasse, a che pro implementarlo in hardware? (mi rispondo da solo: per scaricare la CPU. Mi controbatto da solo: ma allora aveva senso anni fa, non ora con CPU da 3 e passa GHz!)

Tutti i moderni sistemi operativi implementano più di un algoritmo di scheduling scegliendo quello ottimale durante l'esecuzione per una gestione ottimale dello scheduling dei dischi (e non solo, vale anche per gli algoritmi di scheduling dei processi e così via). Un algoritmo di questo tipo implementato nel firmware di un disco non ha lo scopo di sostituire quelli del sistema operativo (in fondo un disco non gestisce lo scheduling di se stesso e degli altri dischi presenti nel sistema) ma fornisce un modo per consentire all'SO, tramite i driver appropriati, di migliorare la scelta nello scheduling. E un po' come l'istruzione no-exec dei processori a 64 bit. Forniscono un supporto hardware per implementare nuove features nell'SO in modo da poter avere funzionalità assistite che lo possano rendere piu' performante / sicuro. Che sotto Linux è noto che i dischi facciano meno rumore, a me non risulta, forse è un caso isolato tuo. A me personalmente il disco sotto Linux pare si comporti meccanicamente (a livello di rumore ti parlo) nello stesso identico modo che sotto Windows.

Il kernel Windows è di tipo microkernel se non sbaglio, mentre quello di Linux è un monolitico ibrido. Sono approcci differenti alla scrittura di un kernel, eppure, nonostante l'approccio, implementano le medesime "tecnologie" algoritmiche. In fondo la teoria quella è.

Per "rumore" intendevo che andava meno avanti e indietro nell'accesso dei files anche in concomitanza di accesso allo swap. Ciò nonostante il disco da 120Gb è diviso in 100Gb per Linux (quindi potenzialmente maggiore escursione della testina) e "solo" 20 Gb a windows 2000...
Comunque possono essere anche solo impressioni... Inoltre il disco è P-ATA, quindi mi intereserebbe sapere quali algoritmi di scheduling usano i due sistemi operativi per vedere perchè lo stesso script Matlab, con gli stessi dati, va più veloce in Linux...

E' possibile attivare l'NCQ (via software ovviamente) su una scheda madre SATA?

Nello specifico:

MSI RS480M2 (CHIP ATI) SATA 1
SEAGATE 7200.7 160GB

Per "rumore" intendevo che andava meno avanti e indietro nell'accesso dei files anche in concomitanza di accesso allo swap. Ciò nonostante il disco da 120Gb è diviso in 100Gb per Linux (quindi potenzialmente maggiore escursione della testina) e "solo" 20 Gb a windows 2000...
Comunque possono essere anche solo impressioni... Inoltre il disco è P-ATA, quindi mi intereserebbe sapere quali algoritmi di scheduling usano i due sistemi operativi per vedere perchè lo stesso script Matlab, con gli stessi dati, va più veloce in Linux...

Guarda non ho detto che non è possibile, solo, ad essere sincero, piu' che gli algoritmi di scheduling del disco mi vengono in mente le differenze evidenti delle caratteristiche intrinseche dei filesystem usati dai due SO in questione. La struttura logica del filesystem incide parecchio su come il disco opera.
Linux ha un CPU scheduler inventato da Ingo Molnar che effettua un context switch in O(1). Per la maggiore velocita di matlab in Linux non si hanno troppi dati per poter stabilire da cosa dipende. Potrebbe anche solo dipendere da Matlab soltanto e non dall'SO.
Misurare le prestazioni di un SO è una cosa terribilmente complessa e con i pochi mezzi che abbiamo diremmo solo stupidaggini.

L'algoritmo NCQ è il classico algoritmo dell'ascensore che si studia nei corsi di sitemi operativi... Per averlo introdotto, vuol dire che Windows non lo implementa... Poichè noto che in Linux il disco fa un po' meno rumore e sembri più veloce, sospetto che, invece, questo lo implementi in software... Qualcuno sa qualcosa in merito???

Se sotto Linux usi l'ext3 ho i miei dubbi che sia + veloce.
NTFS (appena deframmentato o cmq non molto frammentato) è leggermente più veloce di ext3.

PS: Con il 2.6 c'è il TCQ tagged command queueing.
se hai un 2.6 puoi abilitarlo così
echo "using_tcq:32" > /proc/ide/hdX/settings

come abbiamo visto i dischi SATA non sono un gran passo avanti in performance rispetto ai vecchi ATA.
Mi spiegate a cosa servono i 3GB/sec ??? :mc:

come abbiamo visto i dischi SATA non sono un gran passo avanti in performance rispetto ai vecchi ATA.
Mi spiegate a cosa servono i 3GB/sec ??? :mc:

Io sono dell'opinione che dal momento che una nuova tecnologia non dia grosse botte di performance rispetto ad una vecchia, serva comunque per far progredire le tecnologie dei dispositivi che le utilizzano. Un po come il discorso AGP --> PCI-X. Una scheda AGP ed una PCI-X non hanno un grosso gap di performance fra di loro... Eppure penso che le schede dell'immediato futuro non siano direttamente realizzabili se si fosse mantenuto l'AGP e non si fosse passati al PCI-X. Molte volte le motivazioni ricadono su una questione puramente elettronica/elettrica, non soltanto il mero punto di vista delle performance. Ma questo non possiamo saperlo. Comunque uno standard che detta un dispositivo/periferica è un qualcosa di molto complesso, richiede molti investimenti, parecchie risorse umane, ricerca... Sono convinto che il SATA non sia esclusivamente una questione di performance ma uno standard (ok un consorzio che detta delle caratteristiche "standard") che consenta di progettare e costruire i dischi delle prossime generazioni, sempre piu' capienti e performanti cosi' come lo è il PCI-X per le schede grafiche.

il SATA-150 che standard è? Vorrei cambiare il mio vecchio hdd in sdd per il vecchio notebook

Garet

il SATA-150 che standard è?

La prima generazione, che aveva un transfer rate di massimo 150MB\s ed ecco perché è chiamato anche SATA 150 mente il SATA 2 va a 300MB\s e il SATA 3 a 600...

Ma non credo faccia molto la differenza, gli SSD che troverai in commercio sono tutti SATA 3, funzioneranno comunque anche con un iterfaccia così lenta anche se ovviamente limitati ai già citati 150 Mega al secondo, ad ogni modo rispetto ad un vecchio disco meccanico dovresti comunque notare un discreto miglioramento, proprio di recente ho montato un ssd su un vecchio Core2duo con interfaccia SATA 2, non è diventato un missile ma rispetto a prima sicuramente va meglio.

ps però invece di riesumare una vecchia discussione dove meta dei partecipatni è stata bannata e l'altra meta non frequenta più il forum sarebbe stato meglio aprire una nella sezione corretta...