Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/sicurezza/14864.html

Nei giorni scorsi è stata completata la procedura di acquisizione di Sybari da parte di Microsoft: un nuovo specialista della sicurezza da affiancare a Giant Software acquisito qualche tempo fa

Click sul link per visualizzare la notizia.

Si va bè ma a noi consumatori domestici non è che conviene così tanto pagare un abbonamento per proteggerci -_-' cioè apprezzo il fatto ke M$ abbia acquisito tutte ste aziendine per la sicurezza, ma alla fine non so fino a che punto possa giovare questo OneCare.

PS
Microsoft a completato
Fabio non mi ammazzare pure tu la lingua italiana ti pregoooo :P

un altro passo al monopolio.

Penso che sara dura x le altre case ora sfornare un AV "perfettamente" compatible con Win.
Sicuramente rallentera la collaborazione con le + grandi aziende.
Adesso sembra nulla, ma quando ti fara passare un AV per OS xke integrato saranno dolori ma sara troppo tardi.

Sono solo io che vedo fantamercato :rolleyes:

Nn voglio alimentare Flames or spalar merda xke uso sistemi microsoft nella mia azienda, ma la situazione nn e delle + rosee....

Giorno dopo giorno, categoria di prodotto dopo categoria, finalmente arrivera' un giorno in cui potremo scegliere di acquistare solamente software Microsoft o di aziende controllate da Microsoft...

Giorno dopo giorno, categoria di prodotto dopo categoria, finalmente arrivera' un giorno in cui potremo scegliere di acquistare solamente software Microsoft o di aziende controllate da Microsoft...
Spero mai, ma la direzione sembra quella, almeno in parte.

Certo che a molti non va mai bene niente!!!
Prima Microsoft se ne frega della sicurezza... ora che se ne frega sarà un monopolio... ma che palle! Se questa azienda si chiamasse "pincopalla" potrebbe fare quello che vuole ma visto che si chiama Microsoft... sarà sempre e comunque qualcosa di sbagliato!
Aspettate prima di vedere come sarà il suo programma, se sarà funzionale, affidabile... prima di immaginare scenari apocalittici.

Giorno dopo giorno, categoria di prodotto dopo categoria, finalmente arrivera' un giorno in cui potremo scegliere di acquistare solamente software Microsoft o di aziende controllate da Microsoft...


e dove sarebbe il problema? MS semplicemente vuole mettere a disposizione dei suoi clienti una piattaforma completa in tutti i suoi aspetti...se a te non va bene ci sono sia altre piattaforme che altri software per la piattaforma MS: chi ti obbliga? installati una distro linux se non ne puoi più di MS ma non dipingere scenari apocalittici che non esistono.

Perchè parlate di monopolio?
Sempre più persone stanno mostrando insostenibili pregiudizi contro un azienda che ha fatto della moralità e dell'etica la sua bandiera.

"Il big di Redmond implementa il framework antispam Sender-ID sui servizi MSN. La posta proveniente dagli SMTP non tutelati dalla tecnologia Microsoft verrà automaticamente considerata spam"
http://punto-informatico.it/p.asp?i=53655&r=PI

:rolleyes:

io tutto sto catastrofismo proprio non lo capisco :rolleyes:

MS può comprare tutte le software house che vuole, può sfornare tutti i software che vengono in mente ai suoi programmatori, insomma... del suo può fare quello che le pare e vendere i suoi prodotti come meglio crede.
Io resto dell'idea che basterebbe poco, da parte di MS, per risultare più "simpatica": ovvero imho sarebbe sufficiente che desse la possibilità all'utente di scegliere se installare o meno un determinato sw, invece che "imporglielo" di default ( pls notare il virgolettato... ) .
Ormai è una questione annosa... chissà che prima o poi a Redmond decidano di ascoltare questa "piccola" richiesta...
---
In ogni caso Sybari so essere uno dei nomi al top nel campo della sicurezza informatica; speriamo che alla MS non decidano di sconvolgere troppo questa realtà, adesso che l'hanno acquisita.
Vedremo...

;)

Ciauz

saprete tutti come è andata a finire la vicenda con la UE sulla vertenza del windows media player integrato nel sistema, quella vertenza si basa sul fatto che tanti utonti non sanno che magari ci sono altri programmi per ascoltare musica, e quindi non li cerca perchè tanto ha già il media player, se Microsoft fa la stessa cosa con programmi anti spyware, antivirus etc succederà la stessa cosa. se io utonto so che ho l'antivirus installato non certo vado a comperarmene uno,tanto meno andrò a scaricarmi nemmeno la versione gratuita di alcuni programmi antispyware.
Del resto come per media player e IE in fondo son comodi averli già installati(io uso firefox).
Poi se con anti spyware e antivirus e magari firewall fa un pacchetto unico e lo vende il mio discorso non vale granchè.magari preinstallato ci sarà la versione fuffa, e in vendità c'è la versione "super mega della morte"!!!!

Io resto dell'idea che basterebbe poco, da parte di MS, per risultare più "simpatica": ovvero imho sarebbe sufficiente che desse la possibilità all'utente di scegliere se installare o meno un determinato sw, invece che "imporglielo" di default ( pls notare il virgolettato... ).
Mi sembra che MS stia già provando ad apparire simpatica.
Non so se ci hai fatto caso, ma la sua pubblicità è letteralmente ovunque su internet e da un po' anche in TV.
Hanno persone stipendiate per intrattenere relazioni con i politici e le sue filiali si sono infiltrate in tutte le associazioni di categoria, come fossero imprese italiane.
Se non è simpatia questa...
:)

Mi sembra che MS stia già provando ad apparire simpatica.
Non so se ci hai fatto caso, ma la sua pubblicità è letteralmente ovunque su internet e da un po' anche in TV.
Hanno persone stipendiate per intrattenere relazioni con i politici e le sue filiali si sono infiltrate in tutte le associazioni di categoria, come fossero imprese italiane.
Se non è simpatia questa...
:)

pensa che al mondo c'è chi "prova" ad essere simpatico... e chi invece crede di esserlo veramente :)

Mi sembra che MS stia già provando ad apparire simpatica.
Non so se ci hai fatto caso, ma la sua pubblicità è letteralmente ovunque su internet e da un po' anche in TV.
Hanno persone stipendiate per intrattenere relazioni con i politici e le sue filiali si sono infiltrate in tutte le associazioni di categoria, come fossero imprese italiane.
Se non è simpatia questa...
:)
Eh eh... ce l'ho ben presente...
Ma che effetto ha quella pubblicità su chi un po' ha la MS sulle scatole?
Secondo me peggiora la situazione...
E francamente a me non è che piaccia poi più di tanto...
Oh, visivamente è bella, niente da dire, ma il messaggio ti comunica una sensazione di "onnipotenza-onnipresenza-onniscenza-senza di me non puoi far nulla" che non è poi così gradevole...
Imho, ovviamente...
(E sono un Win-user, peraltro più che soddisfatto...)
Cmq la mia riflessione sulla "simpatia" partiva anche da quello che leggo qui sul forum, da quello che si "rimprovera" a MS generalmente ( escludendo fanboys, flammers e compagnia brutta... )...
Ma questo credo tu l'avessi capito... ;)

"Start something you like" ( dice così, mi pare, per quel che conosco l'Inglese, cioè 0 ) :D:D:D

Ciauz

MS può comprare tutte le software house che vuole, può sfornare tutti i software che vengono in mente ai suoi programmatori, insomma... del suo può fare quello che le pare e vendere i suoi prodotti come meglio crede.
Io resto dell'idea che basterebbe poco, da parte di MS, per risultare più "simpatica": ovvero imho sarebbe sufficiente che desse la possibilità all'utente di scegliere se installare o meno un determinato sw, invece che "imporglielo" di default ( pls notare il virgolettato... ) .
Ormai è una questione annosa... chissà che prima o poi a Redmond decidano di ascoltare questa "piccola" richiesta...
---
In ogni caso Sybari so essere uno dei nomi al top nel campo della sicurezza informatica; speriamo che alla MS non decidano di sconvolgere troppo questa realtà, adesso che l'hanno acquisita.
Vedremo...

;)

Ciauz

appoggio in pieno questo ottimo commento..

il problema che microsoft costruisce il pacchetto Windows con TUTTO intrecciato con TUTTO.. e non puoi togliere qualcosa.. anche togliendoli avrai dei problemi...

se facessero tutto molto configurabile sarebbe davvero un buon prodotto :)

Secondo il mio parere, Microsoft non ha altra scelta che rendere il suo OS provvisto di sicurezze di default, perchè l'utonto non lo va nemmeno a cercare l'antivirus o l'anti spyware :).

Per la pubblicità... il mondo è fatto di pubblicità, microsoft ha i soldi per pagare la pubblicità, sta all'utente farsi condizionare o meno da essa.

saprete tutti come è andata a finire la vicenda con la UE sulla vertenza del windows media player integrato nel sistema, quella vertenza si basa sul fatto che tanti utonti non sanno che magari ci sono altri programmi per ascoltare musica, e quindi non li cerca perchè tanto ha già il media player, se Microsoft fa la stessa cosa con programmi anti spyware, antivirus etc succederà la stessa cosa. se io utonto so che ho l'antivirus installato non certo vado a comperarmene uno,tanto meno andrò a scaricarmi nemmeno la versione gratuita di alcuni programmi antispyware.
Del resto come per media player e IE in fondo son comodi averli già installati(io uso firefox).
Poi se con anti spyware e antivirus e magari firewall fa un pacchetto unico e lo vende il mio discorso non vale granchè.magari preinstallato ci sarà la versione fuffa, e in vendità c'è la versione "super mega della morte"!!!!
E' appunto questo che si deve intendere quando si parla di pericolo di monopolio, e quindi i fatti.
Che poi qualcuno lo intenda come catastrofismo o esagerazione, si accomodi pure, io lo vedo più come una limitazione alla moltiplicazione dell'offerta software, che danneggia noi utenti e in primis gli utonti.

E' appunto questo che si deve intendere quando si parla di pericolo di monopolio, e quindi i fatti.
Che poi qualcuno lo intenda come catastrofismo o esagerazione, si accomodi pure, io lo vedo più come una limitazione alla moltiplicazione dell'offerta software, che danneggia noi utenti e in primis gli utonti.
Caro JohnPetrucci... i tuoi sono ragionamenti troppo profondi.
Quando hai i soldi che ti escono dalle orecchie oppure usi solo software pirata non ti vengono in mente certe cose.
Oramai pagare un sistema operativo (N.B. che ha oltre il 90% del mercato) più di un intero PC è considerato normale.
Perchè promuovere la concorrenza quando c'è Babbo Natale Gates che infarcisce il sistema con mille delizie.

Fai che studiano un sistema di protezione veramente efficace (Palladium) e poi vedi che piagnisteo...

Caro Grendinger condivido a pieno il tuo commento ! Giant e Sybari sono 2 ottime aziendine e spero che da cio' derivino una serie di s.o. e applicativi migliorati.

Per quanto riguarda la tumultuosa situazione microsoft stendiamo un velo pietoso. Inutile manco discuterne!

E' appunto questo che si deve intendere quando si parla di pericolo di monopolio, e quindi i fatti.
Che poi qualcuno lo intenda come catastrofismo o esagerazione, si accomodi pure, io lo vedo più come una limitazione alla moltiplicazione dell'offerta software, che danneggia noi utenti e in primis gli utonti.

Capisco la critica se si parla di IE o media player, ma di un firewall o di un antivirus... sono cose necessarie, anzi indispensabili (per voi windowssiani :P) e il 90% degli utonti manco sanno cosa sono. Se windows incorporasse un antivirusm, un antispyware o un antispam serio allora anche io mi sentirei più sicuro sapendo che quel 90% di persone dispongono di una certa protezione e che quindi difficilmente diventerrano computer zombi atti a riempirmi la Mail di spam o di virus. Qualsiasi distribuzione linux commerciale dispone di un firewall e di un antivirus ed è ora che anche Microsoft si adatti fornendo questi importanti strumenti.

Una nuova distribuzione Linux ha già l'antivirus=Che figata linux è sempre il migliore
Microsoft mette l'antivirus in Windows=Che bastardi vogliono fare monopolio

Caro Grendinger condivido a pieno il tuo commento ! Giant e Sybari sono 2 ottime aziendine e spero che da cio' derivino una serie di s.o. e applicativi migliorati.

Per quanto riguarda la tumultuosa situazione microsoft stendiamo un velo pietoso. Inutile manco discuterne!
:ot: ON
Ciao Scezzy.
Scusa per oggi ma l'Enel ha deciso che non ci serviva più la corrente e se l'è presa, così il centralino è "morto" a metà telefonata ( cod. fisc. = BSTRD! ) :incazzed:
Cmq tra poco ci vediamo; saluta tutti intanto.
:ot: OFF

;)

Ciauz

Una nuova distribuzione Linux ha già l'antivirus=Che figata linux è sempre il migliore
Microsoft mette l'antivirus in Windows=Che bastardi vogliono fare monopolio
Linux non ha oltre il 90% del mercato.
Non puoi negare che chi opera in regime di semi-monopolio debba "almeno" assumersi maggiori responsabilità.
Inoltre la notizia parla dell'ennesima acquisizione di una software-house indipendente e non dello sviluppo di un nuovo prodotto.
Il principio dei "due pesi e due misure" perciò non ha alcun fondamento.

Capisco la critica se si parla di IE o media player, ma di un firewall o di un antivirus... sono cose necessarie, anzi indispensabili (per voi windowssiani :P) e il 90% degli utonti manco sanno cosa sono. Se windows incorporasse un antivirusm, un antispyware o un antispam serio allora anche io mi sentirei più sicuro sapendo che quel 90% di persone dispongono di una certa protezione e che quindi difficilmente diventerrano computer zombi atti a riempirmi la Mail di spam o di virus. Qualsiasi distribuzione linux commerciale dispone di un firewall e di un antivirus ed è ora che anche Microsoft si adatti fornendo questi importanti strumenti.
Quello che dici è corretto; c'è solo da star contenti che MS si interessi alla sicurezza dei suoi prodotti ( e quindi di chi li usa ).
Il "problema" è sempre lo stesso: purtroppo MS non concepisce ( o non vuole ) altro modo di proporre i suoi sw se non quello del "decido io quel che va installato e tu ( che hai pagato il sw ) stattene lì zitto e buono!" .
Come mi ha fatto notare in passato qcuno ( indovinate chi? :D ) è un atteggiamento legittimo, tutt'al più criticabile sotto l'aspetto "morale" ( il termine non è proprio calzante, lo virgoletto apposta, ma credo renda quello che intendo... ).
Se MS proporrà le soluzioni Giant e Sybari a corredo di Win non vedo perchè non dovrei installarle, se si riveleranno validi prodotti.
Per contro mi piacerebbe avere la possibilità di sostituirle ( il che implica la rimozione totale e indolore dal sistema... ) qualora in giro trovassi di meglio.
Il concetto si estende a tutto il resto, naturalmente.

;)

Ciauz

Linux non ha oltre il 90% del mercato.
Non puoi negare che chi opera in regime di semi-monopolio debba "almeno" assumersi maggiori responsabilità.
Inoltre la notizia parla dell'ennesima acquisizione di una software-house indipendente e non dello sviluppo di un nuovo prodotto.
Il principio dei "due pesi e due misure" perciò non ha alcun fondamento.

Certo che avete una strana idea dei processi evolutivi dell'economia.... :muro:

Quello che dici è corretto; c'è solo da star contenti che MS si interessi alla sicurezza dei suoi prodotti ( e quindi di chi li usa ).
Il "problema" è sempre lo stesso: purtroppo MS non concepisce ( o non vuole ) altro modo di proporre i suoi sw se non quello del "decido io quel che va installato e tu ( che hai pagato il sw ) stattene lì zitto e buono!" .
Come mi ha fatto notare in passato qcuno ( indovinate chi? :D ) è un atteggiamento legittimo, tutt'al più criticabile sotto l'aspetto "morale" ( il termine non è proprio calzante, lo virgoletto apposta, ma credo renda quello che intendo... ).
Se MS proporrà le soluzioni Giant e Sybari a corredo di Win non vedo perchè non dovrei installarle, se si riveleranno validi prodotti.
Per contro mi piacerebbe avere la possibilità di sostituirle ( il che implica la rimozione totale e indolore dal sistema... ) qualora in giro trovassi di meglio.
Il concetto si estende a tutto il resto, naturalmente.

;)

Ciauz

La soluzione è non usare Windows :), Microsoft non impone nulla a nessuno (il fatto che windows sia "comodo" non significa imporre), se non ti permette la disinstallazione di certi programmi perchè per loro è economicamente vantaggioso, o lo si accetta o si usa altro.

Linux non ha oltre il 90% del mercato.
Non puoi negare che chi opera in regime di semi-monopolio debba "almeno" assumersi maggiori responsabilità.
Inoltre la notizia parla dell'ennesima acquisizione di una software-house indipendente e non dello sviluppo di un nuovo prodotto.
Il principio dei "due pesi e due misure" perciò non ha alcun fondamento.

Concordo, e questa acquisizione (ricordiamoci che se un'azienda si vende a microsoft significa che ci guadagna :), ci sono un sacco di azienducole potenzialmente succose per Microsoft ma che non si venderebbero per nulla al mondo ) è una buona cosa se porterà ad avere l'OS usato dal 90% dei desktop più sicuro, significa più sicurezza per la rete.

La soluzione è non usare Windows :), Microsoft non impone nulla a nessuno (il fatto che windows sia "comodo" non significa imporre), se non ti permette la disinstallazione di certi programmi perchè per loro è economicamente vantaggioso, o lo si accetta o si usa altro.

Mmhh, secondo me non è del tutto esatto.
E' vero che nè MS nè altri mi "impongono" di usare Win, è una mia scelta, ma è anche vero che MS "impone" Win in una certa maniera; che poi quella maniera risulti "comoda" ai più è un altro discorso, sta di fatto che da quella maniera non se ne esce, se non attraverso arzigogoli di varia natura...
In fondo, l'utente che trova Win "comodo" così com'è adesso, lo troverebbe altrettanto "comodo" anche con un tool di setup che consentise di selezionare gli elementi da installare ( anche perchè 9/10 quell'utente Win lo ha trovato bello preinstallato... ), mentre quello smaliziato che adesso usa "alternative" lo farebbe anche dopo, solo "ringraziando" la MS che gli consente di farlo senza dover castrare l'OS con tool di terze parti.
Non vedo il vantaggio economico per come lo definisci tu; ovvero, se accettiamo il fatto che tutti gli accessori di Win ( IE, OE, WMP, ecc.... ) sono da ritenersi gratuiti, per MS che io li installi o meno non fa differenza.
Se si trattasse di sw aggiuntivi a pagamento il discorso sarebbe diverso, ma come è stato detto più volte così non è.
Imho alla base c'è la volontà della MS di essere la sola a decidere cosa è bene e cosa è male ( in senso lato, ovviamente, riferito al contesto... ), senza lasciare alternative all'utente Win se non quella di "affiancare" altri sw ai suoi, ma mai di sostituirli.
Quanto al discorso di "passare ad altro" credo che tu non abbia difficoltà a capire che la cosa non è sempre fattibile, per fattori imputabili sia all'utente sia al mercato informatico in generale, sia al mercato del lavoro e via via...
Ripeto ancora una volta: a me Win sta benissimo, lo "completo" con i software che ritengo più opportuni, me lo gestisco tranquillamente.
Dico solo che Win (in particolare) risulterebbe più fruibile se venisse dotato della possibilità di selezionare quali accessori aggiungere in fase di installazione (o quali rimuovere successivamente all'installazione).
MS non vuole percorrere questa strada? Amen, continueremo a pigiare tasti su questa questione... :D
L'importante è che non mi "impediscano" di installare quello che mi pare, poi facciano come meglio credono...

;)

Ciauz

Mmhh, secondo me non è del tutto esatto.
E' vero che nè MS nè altri mi "impongono" di usare Win, è una mia scelta, ma è anche vero che MS "impone" Win in una certa maniera; che poi quella maniera risulti "comoda" ai più è un altro discorso, sta di fatto che da quella maniera non se ne esce, se non attraverso arzigogoli di varia natura...


A mio avviso il discorso non regge, è come se le varie Sony, Kenwood, Pioneer etc si lamentassero che le varie case automobilistiche ormai implementano di serie l'autoradio e i loro prodotti ormai hanno perso enormi quote di mercato. Certo uno può anche installarsi l'autoradio che vuole ma deve trovare gli opportuni pezzi per adattarla all'auto.

Microsoft ormai segue la politica di inserire nel SO i software che ritiene opportuni facendoli interagire direttamente col SO e a mio avviso non ci vedo nulla di male, e se dobbiamo dirla tutta anche le varie distro linux fanno la stessa cosa, perchè sono davvero pochissimi quelli che installano solo il minimo indispensabile e fanno tutto da consolle, poi ognuno è libero discegliere se acquistare Windows o no.

Sul discorso di castrare il sistema, io non sono molto convinto, è come se andassi a prendermi l'auto e poi chiederei al meccanico di togliere l'ABS, l'ESP e gli airbag etc... perchè per l'uso che ne faccio dell'auto non mi servono, l'auto me l'hanno venduta completa di questi accessori per scelte aziendali (come pure per i SO), poi ognuno è libero di andare a scegliersi un'altra auto, ma la casa costruttrice fa cadere la garanzia in caso di manomissioni...

Mmhh, secondo me non è del tutto esatto.
E' vero che nè MS nè altri mi "impongono" di usare Win, è una mia scelta, ma è anche vero che MS "impone" Win in una certa maniera; che poi quella maniera risulti "comoda" ai più è un altro discorso, sta di fatto che da quella maniera non se ne esce, se non attraverso arzigogoli di varia natura...
In fondo, l'utente che trova Win "comodo" così com'è adesso, lo troverebbe altrettanto "comodo" anche con un tool di setup che consentise di selezionare gli elementi da installare ( anche perchè 9/10 quell'utente Win lo ha trovato bello preinstallato... ), mentre quello smaliziato che adesso usa "alternative" lo farebbe anche dopo, solo "ringraziando" la MS che gli consente di farlo senza dover castrare l'OS con tool di terze parti.
Non vedo il vantaggio economico per come lo definisci tu; ovvero, se accettiamo il fatto che tutti gli accessori di Win ( IE, OE, WMP, ecc.... ) sono da ritenersi gratuiti, per MS che io li installi o meno non fa differenza.
Se si trattasse di sw aggiuntivi a pagamento il discorso sarebbe diverso, ma come è stato detto più volte così non è.
Imho alla base c'è la volontà della MS di essere la sola a decidere cosa è bene e cosa è male ( in senso lato, ovviamente, riferito al contesto... ), senza lasciare alternative all'utente Win se non quella di "affiancare" altri sw ai suoi, ma mai di sostituirli.
Quanto al discorso di "passare ad altro" credo che tu non abbia difficoltà a capire che la cosa non è sempre fattibile, per fattori imputabili sia all'utente sia al mercato informatico in generale, sia al mercato del lavoro e via via...
Ripeto ancora una volta: a me Win sta benissimo, lo "completo" con i software che ritengo più opportuni, me lo gestisco tranquillamente.
Dico solo che Win (in particolare) risulterebbe più fruibile se venisse dotato della possibilità di selezionare quali accessori aggiungere in fase di installazione (o quali rimuovere successivamente all'installazione).
MS non vuole percorrere questa strada? Amen, continueremo a pigiare tasti su questa questione... :D
L'importante è che non mi "impediscano" di installare quello che mi pare, poi facciano come meglio credono...

;)

Ciauz

Non dico che sia errato il tuo discorso, anzi... ma come dicevo e come hai specificato bene tu per Microsoft è economicamente vantaggioso comportarsi in questo modo e vista la sua posizione di predominio direi che è ovvio che lo faccia :).
Io premetto che non conosco proprio bene quali programmi siano installati di default in windows, so sicuramente di media player e di IE e di outlock (si scrive così? bo) ed effettivamente se non ci fossero nell'OS molti (sia utenti che modaioli :P) sceglierebbero magari firefox, thunderbird (o evolution! ma non so se esista una versione per win) e winamp, gmplayer, gaim al posto di messenger (eccone un'altro ) e quindi darebbe pane alla concorrenza ;) e bill non è mica scemo.

Come hai detto tu alla fine l'utente capace decide che c'e' di meglio e usa altro.

Microsoft ormai segue la politica di inserire nel SO i software che ritiene opportuni facendoli interagire direttamente col SO e a mio avviso non ci vedo nulla di male, e se dobbiamo dirla tutta anche le varie distro linux fanno la stessa cosa, perchè sono davvero pochissimi quelli che installano solo il minimo indispensabile e fanno tutto da consolle, poi ognuno è libero discegliere se acquistare Windows o no.


In linux puoi cambiare tutto dal kernel all'editor di testo al tipo di gui per la console in fase di installazione o quando più ti garba. puoi decidere di non installare o di disintallare il firewall e usare direttamente iptables. puoi decidere tutto. Il paragone non regge insomma ;)
Sono daccordo con l'ultimo punto, ognuno è libero di scegliere, se non si cambia significa che si sta bene dove si sta.

Sono Nuovo sul forum, ma è da circa 1 anno e mezzo che seguo le discussioni su questo sito... e questa volta ho deciso di registrarmi per poter dire la mia.
Secondo me i cosiddetti utonti non hanno nemmeno l'idea di cosa sia un sistema operativo nella maggior parte dei casi, infatti se gli chiedi le caratteristiche del loro computer ti dicono spesso " AH io ho l'XP".
Questo dovrebbe far capire 1 cosa: se microsoft consegna al mercato 1 prodotto senza anti-virus e/o aggiornamenti per la sicurezza, anti-spyware etc. gli utonti ne faranno comodamente a meno, andando di conseguenza a lamentarsi dal "tecnico" che gli formatterà l'HD, reinstallerà windows, e basta, alimentando questo circolo vizioso.
Quindi secondo me è 1 bene se MICROSOFT decide di inserire queste features nel proprio sistema operativo, anche se riconosco che dovrebbe renderle completamente eliminabili. CMQ esse fanno parte dell'offerta di MS, quindi secondo me il fatto che ci sia 1 player integrato non limita gli altri in quanto questi ultimi non sono in grado di farsi una pubblicità adeguata. IN definitiva credo che non bisogna continuamente dare addosso a MS.

Sono Nuovo sul forum, ma è da circa 1 anno e mezzo che seguo le discussioni su questo sito... e questa volta ho deciso di registrarmi per poter dire la mia.
Secondo me i cosiddetti utonti non hanno nemmeno l'idea di cosa sia un sistema operativo nella maggior parte dei casi, infatti se gli chiedi le caratteristiche del loro computer ti dicono spesso " AH io ho l'XP".
Questo dovrebbe far capire 1 cosa: se microsoft consegna al mercato 1 prodotto senza anti-virus e/o aggiornamenti per la sicurezza, anti-spyware etc. gli utonti ne faranno comodamente a meno, andando di conseguenza a lamentarsi dal "tecnico" che gli formatterà l'HD, reinstallerà windows, e basta, alimentando questo circolo vizioso.
Quindi secondo me è 1 bene se MICROSOFT decide di inserire queste features nel proprio sistema operativo, anche se riconosco che dovrebbe renderle completamente eliminabili. CMQ esse fanno parte dell'offerta di MS, quindi secondo me il fatto che ci sia 1 player integrato non limita gli altri in quanto questi ultimi non sono in grado di farsi una pubblicità adeguata. IN definitiva credo che non bisogna continuamente dare addosso a MS.

daccordo in tutto, anzi daccordissimo.
Tranne che per il player, quello non è proprio necessario in un OS ;) ma sono opinioni personali.

il problema è anche che ormai quando una software house crea qualcosa di migliore dei prodotti M$ viene comprata da loro e penso che questo possa frenare la creazione di nuove case e quindi anche la concorrenza... il gioco ke cerca di fare MS, è di creare un mondo dove tutti i pc avranno s.o. MS, antivirus MS, firewall MS, ecc... insomma vuole dominare tutto il mondo informatico e se qualcuno proporrà qualcosa di migliore, MS lo comprerà e lo integrerà nel prossimo S.o! il tutto IMHO...

A mio avviso il discorso non regge, è come se le varie Sony, Kenwood, Pioneer etc si lamentassero che le varie case automobilistiche ormai implementano di serie l'autoradio e i loro prodotti ormai hanno perso enormi quote di mercato. Certo uno può anche installarsi l'autoradio che vuole ma deve trovare gli opportuni pezzi per adattarla all'auto.

Ma le case automobilistiche che autoradio montano di serie?
Sony, Kenwood, Pioneer etc ( magari le "sottomarche, ma quelli son... ) quindi alla fine il cerchio si chiude; e cmq non esiste una casa che detiene il 90% del mercato e le altre a spartirsi il resto, e nessuna produce autoradio proprie ( forse Mitsubishi... ) che installa direttamente.
In questo senso il paragone non calza...

Microsoft ormai segue la politica di inserire nel SO i software che ritiene opportuni facendoli interagire direttamente col SO e a mio avviso non ci vedo nulla di male, e se dobbiamo dirla tutta anche le varie distro linux fanno la stessa cosa, perchè sono davvero pochissimi quelli che installano solo il minimo indispensabile e fanno tutto da consolle, poi ognuno è libero discegliere se acquistare Windows o no.

Io non dico che ci sia qualcosa di male nel corredare un OS con quei programmi che oggi come oggi risultano ormai "necessari" ( lo virgoletto perchè non abbiamo tutti la stessa idea su cosa sia necessario e cosa no... ), dico solo che sarebbe ancora meglio se fosse data la possibilità a quegli utenti che lo vogliono di rimuovere le versioni volute da MS per metterci quelle scelte dagli utenti stessi.
Questo Linux te lo lascia fare, ad esempio...

Sul discorso di castrare il sistema, io non sono molto convinto, è come se andassi a prendermi l'auto e poi chiederei al meccanico di togliere l'ABS, l'ESP e gli airbag etc... perchè per l'uso che ne faccio dell'auto non mi servono, l'auto me l'hanno venduta completa di questi accessori per scelte aziendali (come pure per i SO), poi ognuno è libero di andare a scegliersi un'altra auto, ma la casa costruttrice fa cadere la garanzia in caso di manomissioni...
Mmhh, non mi quadra...
A parte il fatto che il mio "castrare" veniva dal fatto che se oggi tu vuoi rimuovere qualcosa da Win lo puoi fare con tool di terze parti, ma non so fino a che punto l'operazione sia "indolore" per l'OS; al contrario, se il tool fosse già previsto in Win, l'operazione sarebbe sicuramente più trasparente...
In ogni caso, la garanzia non è eterna, e una volta scaduta nessuno ti vieta di farti installare un ABS o un ESP o degli airbags "migliori" ( a tua discrezione ) di quelli di serie...
Certo bisogna vedere quanti €€€ ti costerebbe, ma lo puoi fare, tecnicamente...
Forse non sono stato chiaro: non critico Win in quanto tale, o la MS che lo produce e lo vende per il solo fatto che lo fa, ma piuttosto la mancanza di "apertura" che contraddistingue il prodotto e il produttore.
Nessuno vieta che le cose stiano così, è tutto perfettamente legittimo, il mio è un "desiderio" per una maggiore fruibilità di un prodotto che cmq uso, e con soddisfazione.
Infine, ripeto, il discorso "se ti sta bene è così altrimenti usi altro" è valido fino a un certo punto; ci sono delle limitazioni, vuoi personali, vuoi tecniche, vuoi "di mercato", etc che restringono di molto le possibilità di usare le "alternative", ed è una cosa per niente difficile da accertare, imho.

;)

Ciauz

Il discorso che fai Grendiger è condivisibile, ma non c'è alcun problema a ignorare le applicazioni MS nel SO e usarne di terze, anche perchè i problemi di incompatibilità sono minimi. E' come per il Centro di sicurezza, ti danno il firewall (che a mio avviso per l'so domestico è sufficiente) ma se ne installi un altro (sto usando con soddisfazione Kerio) automaticamente quello di MS si mette a dormire (e lo stesso discorso vale per browser, antivirus e via dicendo). Oltretutto nei PC moderni lo spazio abbonda sul disco, quindi anche se applicazioni MS rimangono installate, non vanno poi a creare grossi problemi di spazio su disco.

Si va bè ma a noi consumatori domestici non è che conviene così tanto pagare un abbonamento per proteggerci -_-' cioè apprezzo il fatto ke M$ abbia acquisito tutte ste aziendine per la sicurezza, ma alla fine non so fino a che punto possa giovare questo OneCare

Difatti queste non sono soluzioni per utenti casalinghi. Ai casalinghi basta (e avanza) il classico Windows Update.

Giorno dopo giorno, categoria di prodotto dopo categoria, finalmente arrivera' un giorno in cui potremo scegliere di acquistare solamente software Microsoft o di aziende controllate da Microsoft...

Scegliere specialmente.

Mi sono letto i vari commenti e ancora non capisco perchè ci sia gente che voglia difendere l'atteggiamento di MS volto ad integrare tutto nel SO.
Partiamo dal presupposto che io sono un sistemista windows (anche se mi diletto con linux e mi piace molto per le sue potenzialità). Trovo assolutamente contrario ad ogni principio eitco, morale ed economico implementare tutti i sw all'interno del proprio SO e impedire di fatto una loro rimozione da chi vuole avere un SO leggero (pensate a chi magari per assurdo non usa il pc per andare su internet... che se ne fa del firewall integrato o del messenger o dell'outlook express ?) oppure semplicemente vuole avere un SO nel quale poi installare i sw che ritiene più opportuni.
Insomma qui non si sta dicendo che MS è il diavolo e gli altri sono i santi, ma semplicemente che non si deve ARROGARE il diritto di dirci che i suoi prodotti DEVONO essere cmw presenti sul Sistema Operativo. Non dimentichiamoci infatti che in questo modo si tagliano le gambe alla concorrenza perchè se uno trova già antivirus/firewall/client di posta/browser/messenger/riproduttore multimediale già installati nel sistema e se prova a disinstallarli COMPLETAMENTE incasina di brutto il Sistema Operativo, allora è logico che non troverà alcun motivo per provare altro (che senso ha installare un altro AV che magari potrebbe anche andare in conflitto con quello già presente di default nel SO ? Inoltre si appesantirebbe ulteriormente un SO che è già pesante a causa di sw non desiderati).
Vorrei in definitiva capire quindi perchè è tanto difficile avere un SO dal quale è possibile togliere ciò che non si ritiene utile per il proprio lavoro/svago ?
Non permetterlo significa dire agli utenti: TU DEVI USARE SOLO I MIEI PRODOTTI !!! In questo modo si crea un monopolio non solo tra i SO e il browser, ma anche nella gestione della posta, nella messaggistica, nella riproduzione dei file multimediale, nella difesa tramite av e fw. Insomma ti si dice in pratica che volente o nolente devi usare quei prodotti.

Insomma qui non si sta dicendo che MS è il diavolo e gli altri sono i santi, ma semplicemente che non si deve ARROGARE il diritto di dirci che i suoi prodotti DEVONO essere cmw presenti sul Sistema Operativo.

Cioe' tu mi dici che un'azienda non deve arrogarsi il diritto di produrre il proprio prodotto nella maniera che trova piu' adatta, includendo nel proprio prodotto cio' che reputa necessario e utile alla propria clientela?

Cioe' Microsoft non ha il diritto di rilasciare il proprio software come meglio l'aggrada?

E parlano anche di liberta', solo della propria liberta' ovviamente.

Trovo assolutamente contrario ad ogni principio eitco, morale ed economico implementare tutti i sw all'interno del proprio SO e impedire di fatto una loro rimozione da chi vuole avere un SO leggero (pensate a chi magari per assurdo non usa il pc per andare su internet... che se ne fa del firewall integrato o del messenger o dell'outlook express ?) oppure semplicemente vuole avere un SO nel quale poi installare i sw che ritiene più opportuni.

Senza offesa, ma dal ragionamento che fai non è che ne capisca molto di economia primo perchè economia e morale non hanno nulla in comune, secondo perchè un'azienda decide di creare qualcosa all-inclusive, poi sta al mercato decidere se usare il proprio prodotto.

E non ce ne usciamo col fatto che hanno il monopolio, perchè per averlo qualcuno ha permesso che lo creasse (parlo della clientela) che nella stragrande maggioranza si sente soddisfatta di ciò che MS offre e non vede motivo di andare a prendere altri prodotti e non trova alternative alle proprie esigenze (anche per la carenza di offerta software su altre piattaforme, sia a livello home, con i giochi e altre cose, sia a livello professionale con alcune soluzioni CAD/CAM come quelle Autodesk), in alcuni casi migliori, ma di cui molte volte non ne conosce neanche l'esistenza. Basti pensare che chiedendo a molte persone che antivisru usano ti sentirai dire "Norton (o McAfee), l'ho trovato installato quando ho comprato il pc", e in Microsoft, essendo dei veri volponi del marketing, hanno deciso di sfruttare questa opportunità per ampliare la loro presenza nel mercato software... è la dura legge della concorrenza.

Io non sto dicendo che MS non possa produrre un suo prodotto, è ben diverso però se al'interno di un suo prodotto inserisce dei gadget non rimuovibili che di fatto impediscono la concorrenza. MS ha un regime di monopolio nei confronti del SO ed è riuscito ad allargarlo anche ai browser e ai riproduttori multimediali perchè ha deciso di integrarli all'interno del SO e di non renderli di fatto rimuovibili in toto. Secondo voi l'Antitrust si è sbattuto tanto perchè una mattina non avevano di meglio da fare ? Se io produco un prodotto di massa che detiene quasi la totalità del mercato e poi all'interno di questo prodotto ne inserisco altri senza modificare il prezzo del prodotto, mi spiegate perchè qualcuno dovrebbe spendere dei soldi per comprare dei prodotti di 3 parti che peraltro non avranno mai la stessa integrazione di quelli di MS ? Questa in economia chiamasi concorrenza sleale in regime di monopolio. In pratica MS inserisce all'interno del suo prodotto principale, degli accessori a costo 0 e di fatto impedisce ad altre sw house di entrare in concorrenza perchè quest'ultime non potranno mai dare il proprio prodotto principale gratis.
A chi ha portato l'esempio della casa automobilistica che mette lo stereo proprietario sulla macchina, faccio presente che è possibile anche non averlo all'interno dell'auto che si acquisterà, per il sistema operativo MS non è possibile non avere IE, OE, WMP e MSN !!!
Questa è la piccola, ma sostanziale differenza. Ms ti obbliga ad avere nel sistema operativo degli accessori che tu potresti non gradire e questo non perchè pensi che ti siano realmente utili, ma solo perchè in questo modo non andrai neanche a preoccuparti di sondare il terreno per trovare quello che ti potrebbe essere più congeniale (l'utonto medio non si pone il problema di trovare un'alternativa se ha già tutta la pappa pronta).
Quindi ripeto per l'ennesima volta che non si sta contestando il fatto che MS possa inserire questo o quel prodotto, ma si sta contestando il fatto che ti obbblighi ad usarlo perchè è parte integrante del SO (non lo puoi neanche non installare !!!).

Mi sono letto i vari commenti e ancora non capisco perchè ci sia gente che voglia difendere l'atteggiamento di MS volto ad integrare tutto nel SO.
Partiamo dal presupposto che io sono un sistemista windows (anche se mi diletto con linux e mi piace molto per le sue potenzialità). Trovo assolutamente contrario ad ogni principio eitco, morale ed economico implementare tutti i sw all'interno del proprio SO e impedire di fatto una loro rimozione da chi vuole avere un SO leggero (pensate a chi magari per assurdo non usa il pc per andare su internet... che se ne fa del firewall integrato o del messenger o dell'outlook express ?) oppure semplicemente vuole avere un SO nel quale poi installare i sw che ritiene più opportuni.
Insomma qui non si sta dicendo che MS è il diavolo e gli altri sono i santi, ma semplicemente che non si deve ARROGARE il diritto di dirci che i suoi prodotti DEVONO essere cmw presenti sul Sistema Operativo. Non dimentichiamoci infatti che in questo modo si tagliano le gambe alla concorrenza perchè se uno trova già antivirus/firewall/client di posta/browser/messenger/riproduttore multimediale già installati nel sistema e se prova a disinstallarli COMPLETAMENTE incasina di brutto il Sistema Operativo, allora è logico che non troverà alcun motivo per provare altro (che senso ha installare un altro AV che magari potrebbe anche andare in conflitto con quello già presente di default nel SO ? Inoltre si appesantirebbe ulteriormente un SO che è già pesante a causa di sw non desiderati).
Vorrei in definitiva capire quindi perchè è tanto difficile avere un SO dal quale è possibile togliere ciò che non si ritiene utile per il proprio lavoro/svago ?
Non permetterlo significa dire agli utenti: TU DEVI USARE SOLO I MIEI PRODOTTI !!! In questo modo si crea un monopolio non solo tra i SO e il browser, ma anche nella gestione della posta, nella messaggistica, nella riproduzione dei file multimediale, nella difesa tramite av e fw. Insomma ti si dice in pratica che volente o nolente devi usare quei prodotti.

Ma possibile che nessuno capisca che Microsoft non si arroga nessun diritto ma stia semplicemente facendo ciò che può fare? Dici che Microsoft volete o nolente ti impone di usare quei prodotti?!? Esistono le alternative, Microsoft non impone nulla, è la voglia di comodità che ti sta imponendo di usare un prodotto che a quanto leggo non apprezzi, quindi è colpa tua se non ti rivolgi alle alternative e non impari ad usare altro. Questo atteggiamento del "Microsoft impone questo, Microsoft impone quello" non lo riesco sinceramente a capire, sopratutto da persone che usano regolarmente Windows. Sarebbe come se io andassi a dire al gelataio sotto casa "il tuo gelato fa schifo!" e poi ne comprassi una quintalata...

Io non sto dicendo che MS non possa produrre un suo prodotto, è ben diverso però se al'interno di un suo prodotto inserisce dei gadget non rimuovibili che di fatto impediscono la concorrenza.

E' un suo prodotto e all'interno ci mette quello che gli pare. Se non sei d'accordo, vuol dire che affermi che MS non e' libera di produrre un suo prodotto come reputa piu' opportuno.

A volte non capisco se sono io che non riesco a spiegarmi bene o siano gli altri che non facciano un minimo sforzo mentale per comprendere quello che ho scritto.
Allora MS si trova ad operare in un monopolio di fatto, questa sua condizione le permette di essere più visibile delle altre società e le permette poichè ha il Sistema Operativo + usato al mondo di implementare anche 1000 prodotti al suo interno consapevole che l'integrazione sarà sempre al top e che l'utente medio usa tutto quello che trova di default all'interno del SO. Ora quello che sto dicendo da svariati post è: perchè programmi come IE, OE, MSN e in futuro AV e FW targati MS, non possono essere delle componenti che si sceglie o meno di installare e invece vengono inseriti in automatico all'interno del sistema operativo senza possibilità di rimuoverli. Questo atteggiamento credi che sia corretto ? Io personalmente credo che sia corretto nei confronti dei clienti e delle altre aziende dare la possibilità di scegliere alle persone se un prodotto valga la pena di essere installato o meno e non di obbligare tutti ad averlo anche se non interessa. Pensa per esempio a chi magari vuole mettere un av/firewall diverso da quello che ti darà MS e magari non potrà disinstallarlo completamente trovandosi di fatto nella situazione di dover in ogni caso avere un prodotto indesiderato all'interno del pc che occuperà ugualmente risorse e che potrebbe anche creare problemi con altri prodotti concorrenti. Io per esempio per navigare uso da anni Opera e IE non lo posso cmq disinstallare completamente perchè parte integrante del SO, credi che mi faccia piacere sapere che una parte del mio HDD è occupata da un programma per me completamente inutile e che non posso cancellare in alcun modo ? E se il pc non lo usavo per navigare su internet, ma solo per giocare mi spieghi cosa me ne facevo di IE e OE ? Perchè non mi si da la possibilità se non li uso o non li voglio usare ? Non sono componenti indispensabili per il funzionamento di un pc, ma solo ACCESSORI che si reputa potrebbero interessare. Non capisco quindi perchè si voglia imporre alle persone la loro presenza. Quando si compra il sistema operativo della MS si compra il SO e gli accessori in quanto tali devono essere rimuovibili se non ritenuti interessanti e non essere obbligatori solo perchè MS ha deciso che questo è giusto. Come puoi vedere non ho neanche parlato del discorso economico che prevede delle sanzioni per abuso di posizione dominante alias inserire tutti i sw accessorri che vuoi nel tuo SO cercando in questo modo di distruggere sul nascere qualsiasi concorrenza.

P.S. Per favore non mi rispondete, se non ti piace la politica MS, usa linux perchè lo sto già facendo a casa e cmq non è questa la risposta ad una politica scorretta.

qui il problema vero come ho già detto prima è che se microsoft per esempio non fornisce più un software per la navigazione su internet, la stragrande maggioranza degli utenti non acquisterà quel SO, in quanto nn lo riterrà in grado di esplicare una funzione che secondo loro dovrebbe essere intrinseca del SO.
questo non solo perchè c'è una grande ignoranza in materia di computer, ma anche percchè sarebbe veramente ddivertente essere costretti ad acquistare un software per la navigazione su internet!!!
cioè a livello di teoria quello che dici tu potrebbe anche essere giusto, ma nella pratica no! infatti microsoft DEVE e ripeto DEVE installare questi ACCESSORI sul proprio SO, atrimenti vi sarebbero incredibili perdite in tutto il settore dei PC (questo per il motivo espresso da me nel commento precedente). Pensate che "casino" se n un ufficio ogni tre mesi, con la navigazione su internet si sia costretti a formattare tutti gli HD perchè i SO non sono in grado di proteggersi da virus,trojans etc.
CERTO però che MS dorebbe rendere i suoi ACCESSORI completamente eliminabili, in quanto la loro presenza intrinseca nel SO è di fatto nel caso di utenti esperti una vera e propria limitazione all'utilizzo di altri SW!

Se dobbiamo parlare di politche commerciali facciamolo pure. Microsoft si rivolge ad una utenza che copre tutto il potenziale mercato dei computer, quindi cerca di creare un prodotto che possa coprire tutta la domanda. Ora se la domanda è variegata (e lo è molto), di sicuro vi saranno un numero infinito di possibili combinazioni di offerta che Microsoft dovrebbe mettere a disposizione della clientela, con evidente dilatazione dei costi.

Visto che negli ultimi anni uno dei punti deboli di MS è stata la sicurezza hanno deciso di creare un qualcosa che possa integrare tutte le opzioni richieste dal mercato (vedi AV e Firewall, per dare a tutti la disponibilità di proteggere il proprio pc) in modo da dare alla propria clientela tutto il necessario per poter utilizzare in modo sicuro tutte le potenzialità della macchina in loro possesso, permettendo in ogni caso ai clienti di installare anche software di terze parti senza creare problemi (io come Firewall uso Kerio e appena installato quello di Windows XP2 è andato in modalità dormiente). Il tutto, e a mio avviso fanno bene, in modo tale che se si decidesse di disinstallare il software di terze parti, rimarrebbe in ogni caso la possibilità al cliente di compiere le stesse cose con quanto offerto dalla MS (ecco a mio avviso un altro motivo per cui non è possibilie disinstallare i software, oltre ovviamente alla integrazione col SO), oltretutto incrementando anche la sicurezza a livello generale della rete (infatti a quel punto tutti i PC saranno coperti da AV e Firewall, sia per scelta del cliente sia per scelta del produttore), con notevole beneficio per tutti.

Il problema ragazzi è che MS non fa quello che voi dite perchè vuole rendere la vita più facile agli utenti, ma semplicemente perchè vuole che utilizziate esclusivamente i suoi prodotti per tutte le applicazioni possibili. Io non sto dicendo che implementare Av e FW sia per principio una cosa sbagliata, è sbagliato non dare la possibilità alle persone di disinstallare questi prodotti in modo trasparente o magari non installarli di default. Inoltre non è legale inserire nel proprio SO dei prodotti gratuitamente che di fatto bloccano ogni concorrenza (a pagamento o gratis) di altri produttori.
Insomma se un utonto si trova un SO con antivirus, firewall, browser, client posta, riproduttore multimediale e sw messaggistica istantanea integrati non ci penserà neanche un millesimo di secondo a provare altre soluzioni gratuite o commerciali perchè di fatto ha già tutta la pappa pronta e non è detto che questo sia sempre un bene (una casa specializzata SOLO in un settore credo che abbia più potenziale di una che cerca di integrare un prodotto come "gadget" al suo prodotto principale). Insomma non pensiamo che avere un prodotto all in one sia sempre la soluzione migliore ad avere un prodotto snello al quale poi aggiungere quello che si reputa necessario (ripeto l'esempio di chi magari non ci vuole navigare con il SO e che quindi non ha bisogno di posta, internet e chat). Vi siete per esempio chiesti perchè IE è il browser più diffuso al mondo anche se non aderisce spesso e volentieri agli standard INTERNAZIONALI del W3C ? Lo è perchè veramente è considerato un browser efficiente e sicuro o soltanto perchè è integrato nel SO e le persone non hanno sentito la necessità di provare altro ? Beh non vorrei che la stessa cosa succedesse anche per Av e firewall e ci ritrovassimo un bel giorno ad usare solo quello che ci proprone MS perchè le case che producevano sw simili sono fallite o hanno deciso di puntare su altro.

P.S. Aggiungo anche che MS tra poco integrerà anche un sw P2P chiamato Avalance... Ora mi vorrete dire che anche quello è FONDAMENTALE per tutti gli utenti ?

A volte non capisco se sono io che non riesco a spiegarmi bene o siano gli altri che non facciano un minimo sforzo mentale per comprendere quello che ho scritto.

E' quello che a volte mi domando anch'io.

P.S. Per favore non mi rispondete, se non ti piace la politica MS, usa linux perchè lo sto già facendo a casa e cmq non è questa la risposta ad una politica scorretta.

Implementare i propri prodotti come si preferisce non e' una politica scorretta, e' una politica del tutto naturale. Si chiama liberta'.

Il problema ragazzi è che MS non fa quello che voi dite perchè vuole rendere la vita più facile agli utenti, ma semplicemente perchè vuole che utilizziate esclusivamente i suoi prodotti per tutte le applicazioni possibili.

Microsoft ha il dovere sancito dalle leggi di fare profitto ed ha la liberta' di scegliere che cosa implementare, come, dove, quando e perche'. Il mercato e gli utenti poi hanno la liberta' di decidere se i prodotti MS si adattano alle proprie esigenze.

La verita' e' che il mercato ha deciso qualcosa che a te non piace, in favore di una societa' che ti sta antipatica. Pazienza.

Io non sto dicendo che implementare Av e FW sia per principio una cosa sbagliata, è sbagliato non dare la possibilità alle persone di disinstallare questi prodotti in modo trasparente o magari non installarli di default.


Non e' sbagliato, non c'e' alcuna legge che lo vieta. E' una scelta di implementazione ed un qualunque produtture di software e' libero di fare le proprie scelte di implementazione e l'utente e' libero di acquistare o meno il prodotto.

P.S. Aggiungo anche che MS tra poco integrerà anche un sw P2P chiamato Avalance... Ora mi vorrete dire che anche quello è FONDAMENTALE per tutti gli utenti ?

Avalanche non e' un software, e' un progetto universitario i cui risultati sono pubblici. Non e' detto che MS integrera' una piattaforma P2P nel proprio SO, non c'e' stato alcun annuncio a riguardo, ma se questo avverra' ne saro' molto contento perche' e' un utile servizio per il cliente, servizio che l'utente e' libero di non usare.

E' questo il punto che ti sfugge a mio avviso: il concetto di liberta' di scelta.

Inoltre non è legale inserire nel proprio SO dei prodotti gratuitamente che di fatto bloccano ogni concorrenza (a pagamento o gratis) di altri produttori.

Quale legge lo sancisce?

Allora innanzitutto la libertà di scelta che voi tanto decantate di fatto non esidte perchè ti danno un SO dove al suo interno ci sono dei prodotti che tu non hai richiesto nello specifico, ma che MS ha detto che sono indispensabili per il tuo lavoro/svago e che non puoi cancellare. Libertà di scelta ci sarebbe se io potessi decidere quantomeno di non installarli o di poterli rimuovere se non li reputo adatti o utili (poter solo affiancare un prodotto di 3 parti non mi sembra poi tanta libertà di scelta... è un po' come se una casa automobilistica non ti permettesse di togliere la radio data in dotazione, ma SOLO di aggiungerne un'altra di 3 parti !!! Giusto per riprendere un esempio fatto da un altro utente).
Per quanto riguarda il discorso economico forse a molti di voi sfuggono le leggi sulla concorrenza sleale (antitrust dice niente ?). In pratica una società che ha il monopolio in un dato settore non ha il diritto di inserire prodotti che di fatto tolgano ogni possibilità di concorrenza (come è accaduto come IE e WMP per intenderci). MS poichè ha il monopolio dei sistemi operativi, se inserisce un qualsiasi sw in modo completamente gratuito e non eliminabile se non con artefici alla portata solo degli utenti esperti, falsa il regolare svolgimento della concorrenza perchè il neofita non può impazzire per rimuovere un programma che non desidera e non trova magari logico comprare o scaricare un programma di terzi da affiancare ad uno pre-esistente e integrato nel SO.
Badate che io non ce l'ho a spada tratta con MS per il suo sistema operativo, ma solo per il suo modus-operandi da padrone del mondo (solo perchè il 90% del mondo usa il suo SO, pretende che tutti abbiano installati anche altri suoi programmi che invece hanno una concorrenza all'esterno).
Insomma io ho diritto di scegliere il So che voglio usare, ma perchè non ho il pieno diritto di scegliere quale browser, client di posta, sw di messaggistica, antivirus, firewall, riproduttore multimediale questo sistema operativo debba avere al suo interno ? Questa è vera libertà di scelta. Io non sto chiedendo di modificare il kernel del SO o di avere accesso a sezioni protette del SO, ma semplicemente di poter rimuovere quello che reputo inutile e sostituirlo con qualcosa che mi piace di più. Perchè per esempio gli aggiornamenti automatici di windows devono per forza lanciare IE, anche se io uso Opera e ne sono soddisfatto ? Quando acquisto la licenza per Windows, devo per forza essere vincolato ad avere tutti i sw che MS produce ? Possibile che se io non utilizzo MAI Internet Explorer questo deve essere cmq presente all'interno del mio SO anche contro la mia volontà ? Che cosa cambia nei fatti a MS se io disinstallo un sw che lei ha inserito e che serve per delle funzioni aggiuntive e non certo per far funzionare il SO ? Non sarà che forse non viene data questa possibilità perchè appunto si ha paura di perdere quote di mercato anche in altri settori ? In pratica MS non appena acquisti il suo SO ti dice che devi utilizzare anche il suo browser, il suo client di posta, il suo sw di messaggistica, il suo av, il suo fw, etc... Certo puoi affiancare questi prodotti con altri, ma perchè non posso invece SOSTITUIRLI pienamente ? Perchè devo mantenerli all'interno del mio pc con spreco di risorse (spazio su HDD o Ram) anche se non mi piacciono o non li uso ? Se per me IE non è più importante della calcolatrice o della mappa caratteri, perchè non posso decidere già in fase di installazione di non metterlo sul pc ?
Per favore cercate di rispondere a queste mie domande, senza dire che MS ti vende il SO con tutto quello che c'è dentro e lo devi accettare oppure passare ad altro, perchè non è una risposta esauriente e sensata. Infatti nessuno può obbligarmi ad usare un sw che non voglio solo perchè ho necessità di usarne un altro.

Allora innanzitutto la libertà di scelta che voi tanto decantate di fatto non esidte perchè ti danno un SO dove al suo interno ci sono dei prodotti che tu non hai richiesto nello specifico, ma che MS ha detto che sono indispensabili per il tuo lavoro/svago e che non puoi cancellare.

Non vuoi i prodotti aggiuntivi? Non acquisti il SO e ti rivolgi ad altri prodotti. Questa e' liberta' di scelta.
La MS ha la liberta' di mettere nel suo prodotto quello che pare a lei, tu hai la liberta' di non acquistarlo.

E' un concetto veramente banale da capire.

Il resto sono chiacchiere.


Insomma io ho diritto di scegliere il So che voglio usare, ma perchè non ho il pieno diritto di scegliere quale browser, client di posta, sw di messaggistica, antivirus, firewall, riproduttore multimediale questo sistema operativo debba avere al suo interno ?

Hai il pieno diritto di scegliere quale browser installare. Io ti sto scrivendo da Firefox, usi iTunes e Quicktime come riproduttori. La mia liberta' di scelta' e' perfettamente tutelata.


Certo puoi affiancare questi prodotti con altri, ma perchè non posso invece SOSTITUIRLI pienamente ?

Perche' e' MS sul suo prodotto a scegliere che cosa puo' essere tolto o meno a suo insindacabile giudizio come qualunque altro produttore di software. Tu hai la liberta' di non acquistarlo e rivolgerti ad altro.


Per favore cercate di rispondere a queste mie domande, senza dire che MS ti vende il SO con tutto quello che c'è dentro e lo devi accettare oppure passare ad altro, perchè non è una risposta esauriente e sensata. Infatti nessuno può obbligarmi ad usare un sw che non voglio solo perchè ho necessità di usarne un altro.

E' l'unica risposta sensata che puo' essere data ed e' l'unica che giustamente ti viene data anche se insisti.

Credo che ci sia poco spazio per parlare perchè entrambi abbiamo posizioni opposte e nessuno di noi due vuole capire quello che l'altro sta cercando di affermare.
Io cmq ripeto che ho un concetto differente di libertà di scelta. Per me la libertà di scelta è data dal fatto di poter scegliere già in fase d'installazione cosa installare e cosa non mettere all'interno del SO. Per me libertà di scelta è non installare un sw che non si ritiene utile solo perchè altri pensano che lo sarà anche per me. Per me libertà di scelta è poter rimuovere COMPLETAMENTE qualcosa che non è fondamentale per il corretto funzionamento del SO e se in futuro vorrò mettere qualcosa di diverso potrò farlo senza dover nascondere quello era già presente nel SO.
Per te invece il fatto che acquisti un SO, ti obbliga anche ad accettare tutto quello che vi è all'interno senza possibilità di RIMOZIONE (non sto parlando di affiancare, ci mancherebbe che fosse impossibile utilizzare qualcosa di diverso).
Ti ripeto che inserire tutto quello che si vuole all'interno di un proprio prodotto in regime di monopolio non è legale e l'antitrust ne è la prova (non credo che tante persone altrimenti si sarebbero sbattute a tal proposito, se era una mia semplice fantasia). Ricordati che il fatto che un'azienda detenga il monopolio in un settore, non vuol dire che tutto quello che le passa per la testa sia lecito o condivisibile.

A volte non capisco se sono io che non riesco a spiegarmi bene o siano gli altri che non facciano un minimo sforzo mentale per comprendere quello che ho scritto.
Allora MS si trova ad operare in un monopolio di fatto, questa sua condizione le permette di essere più visibile delle altre società e le permette poichè ha il Sistema Operativo + usato al mondo di implementare anche 1000 prodotti al suo interno consapevole che l'integrazione sarà sempre al top e che l'utente medio usa tutto quello che trova di default all'interno del SO.

E qual'è il problema?

Ora quello che sto dicendo da svariati post è: perchè programmi come IE, OE, MSN e in futuro AV e FW targati MS, non possono essere delle componenti che si sceglie o meno di installare e invece vengono inseriti in automatico all'interno del sistema operativo senza possibilità di rimuoverli. Questo atteggiamento credi che sia corretto ? Io personalmente credo che sia corretto nei confronti dei clienti e delle altre aziende dare la possibilità di scegliere alle persone se un prodotto valga la pena di essere installato o meno e non di obbligare tutti ad averlo anche se non interessa.

Il sistema operativo è un insieme di programmi. Se Microsoft fornisce un Os comprensivo di tutto ciò che serve meglio così. Se un programma di Windows fa schifo non lo usi e ti procuri dell'altro, se non lo fai significa che sei il classico utonto windows tutto quì.

Pensa per esempio a chi magari vuole mettere un av/firewall diverso da quello che ti darà MS e magari non potrà disinstallarlo completamente trovandosi di fatto nella situazione di dover in ogni caso avere un prodotto indesiderato all'interno del pc che occuperà ugualmente risorse e che potrebbe anche creare problemi con altri prodotti concorrenti.

Se si sceglie di usare windows se ne devono accettare pregi e difetti. Per molti avere tutti quei programmi di default è ottimo.

Io per esempio per navigare uso da anni Opera e IE non lo posso cmq disinstallare completamente perchè parte integrante del SO, credi che mi faccia piacere sapere che una parte del mio HDD è occupata da un programma per me completamente inutile e che non posso cancellare in alcun modo ? E se il pc non lo usavo per navigare su internet, ma solo per giocare mi spieghi cosa me ne facevo di IE e OE ? Perchè non mi si da la possibilità se non li uso o non li voglio usare ? Non sono componenti indispensabili per il funzionamento di un pc, ma solo ACCESSORI che si reputa potrebbero interessare.

Si parla di OS, un OS commerciale (OS più commerciali di Windows non ce ne sono :P), e in quanto tale deve contenere non solo un kernel e una shell con i comandi di base, ma un'interfaccia grafica intuitiva e relativi programmi utili, tra cui un indispensabile browser... ecc. IE non è un programma a se ma FA parte dell'OS.


Non capisco quindi perchè si voglia imporre alle persone la loro presenza. Quando si compra il sistema operativo della MS si compra il SO e gli accessori in quanto tali devono essere rimuovibili se non ritenuti interessanti e non essere obbligatori solo perchè MS ha deciso che questo è giusto.

Microsoft ha deciso che questo è economicamente vantaggioso... è un'azienda. Tu usi l'OS che loro producono, tu devi accettare le loro regole e le loro scelte. Non vuoi fare questo? Usa linux e aiuta le alternative a crescere, lamentarsi non serve, è stato dimostrato più e più volte.

Come puoi vedere non ho neanche parlato del discorso economico che prevede delle sanzioni per abuso di posizione dominante alias inserire tutti i sw accessorri che vuoi nel tuo SO cercando in questo modo di distruggere sul nascere qualsiasi concorrenza.

E' un'azienda :D. Se la concorrenza fa programmi migliori della socità di Redmond allora la concorrenza non deve preoccuparsi. Vedi Winamp... Esiste qualche utente capace che non usa winamp al posto di media player per ascoltare della musica? Winamp è fatto bene e viene usato. Firefox (nonostante non sia proprio fatto benissimo e sia ancora acerbo) sta mettendo i bastoni tra le ruote a IE giorno dopo giorno... Questo problema che tu dici, cioè che la concorrenza perde non è assolutamente provata.

P.S. Per favore non mi rispondete, se non ti piace la politica MS, usa linux perchè lo sto già facendo a casa e cmq non è questa la risposta ad una politica scorretta.

E invece ti sbagli. Linux, FreeBSD e lo stesso Mac sono la risposta. Se la politica Microsoft è scorretta non siamo noi a deciderlo, sono gli organi di controllo del mercato a doverlo fare, noi dal canto nostro abbiamo l'asso nella manica. Formatta re l'HD e mettere su un OS che non esca da Redmond.

Credo che ci sia poco spazio per parlare perchè entrambi abbiamo posizioni opposte e nessuno di noi due vuole capire quello che l'altro sta cercando di affermare.


Mi spiace ma qui non e' questione di avere posizioni opposte, perche' ho capito perfettamente quello che cerchi di affermare (lo hai ripetuto uguale cinque volte almeno); qui e' proprio questione che non vuoi riconoscere ad una societa' in particolare la liberta' di fare quello che vuole col proprio prodotto, ma lo riconosci a chiunque altro (ad esempio non ti lamenti di Apple).

E questo non e' accettabile in una societa' civile.


Io cmq ripeto che ho un concetto differente di libertà di scelta. Per me la libertà di scelta è data dal fatto di poter scegliere già in fase d'installazione cosa installare e cosa non mettere all'interno del SO.

Bene, non hai questa liberta' di scelta perche' tu non hai questo diritto su un qualcosa che non e' tuo. Tu non hai il diritto di venire a casa mia e scegliere come la devo arredare, perche' e' casa mia e non tua, hai solo il diritto di non acquistarla se decido di metterla in vendita.

E' un concetto banalissimo da comprendere alla base dei rapporti civili.

Se come Microsoft gestisce il suo software (e non il tuo) non ti sta bene, puoi scrivere un tuo sistema operativo da rilasciare secondo le modalita' che tu riterrai opportune.

Io mi arrendo. Purtroppo vedo che ci sono persone che associano il fatto che hanno acquistato una licenza per il SO con l'obbligo di avere programmi che non possono neanche essere rimossi. Penso che sia inutile che io continui a discutere perchè tanto non volete capire quello che sto dicendo e mi sembrate solo dei fan sfegatati di MS che cercano in ogni modo di difendere il proprio produttore. Io sono un sistemista WINDOWS e a casa uso sia windows che linux, ma questo non vuol dire che non critico la scelta di MS di inserire all'interno del suo sistema operativo dei programmi aggiuntivi senza dare la possibilità all'utente di installarli o di rimuoverli.
Ah un'ultima cosa, ricordatevi che avere un SO che ha tutto integrato è la cosa peggiore che possa esistere perchè in questo modo un utonto si sente sicuro di quello che usa e non andrà mai a cercare un'alternativa anche migliore in molti casi e questo non farà altro che crescere generazioni di utenti informatici che sanno usare solo quello che MS da all'interno del So (sempre che non abbiano la fortuna di avere un utente esperto che magari cerca di fargli vedere anche le alternative... ma non tutti sono così disponibili...).

Io mi arrendo. Purtroppo vedo che ci sono persone che associano il fatto che hanno acquistato una licenza per il SO con l'obbligo di avere programmi che non possono neanche essere rimossi.

Si', e' esattamente cosi', hai il diritto di non accettare la licenza se questo non ti aggrada.


Penso che sia inutile che io continui a discutere perchè tanto non volete capire quello che sto dicendo e mi sembrate solo dei fan sfegatati di MS che cercano in ogni modo di difendere il proprio produttore.

Ti ripeto che abbiamo capito quello che vuoi dire.
Se difendere la liberta' di un produttore di software di fare quello che gli pare con il proprio software significa essere fan sfegatati di Microsoft, allora io sono un fan sfegatato di Microsoft, e di Apple, e di Oracle, e di Sun, e di chiunque altro produca software. E sono fiero di esserlo.

Ah un'ultima cosa, ricordatevi che avere un SO che ha tutto integrato è la cosa peggiore che possa esistere

Opinione tua, secondo me e' una cosa ottima.

Bene, non hai questa liberta' di scelta perche' tu non hai questo diritto su un qualcosa che non e' tuo. Tu non hai il diritto di venire a casa mia e scegliere come la devo arredare, perche' e' casa mia e non tua, hai solo il diritto di non acquistarla se decido di metterla in vendita.

E' un concetto banalissimo da comprendere alla base dei rapporti civili.
però ehm, forse pensava a qualcosa che, più che a scegliere come arredare casa tua prima di comprarla, assomigliava al tuning dell' auto con componenti scelti personalmente... personalizzazione, che non fosse contraria al vivere civile :O

però effettivamente... anche il tuning di solito è fatto una volta acquistata l'auto in allestimento di serie... :rolleyes:
Se come Microsoft gestisce il suo software (e non il tuo) non ti sta bene, puoi scrivere un tuo sistema operativo da rilasciare secondo le modalita' che tu riterrai opportune.questo è vero, è uno dei pochi lati positivi che vedo nell' open source ... ;)

Mi spiace ma qui non e' questione di avere posizioni opposte, perche' ho capito perfettamente quello che cerchi di affermare (lo hai ripetuto uguale cinque volte almeno); qui e' proprio questione che non vuoi riconoscere ad una societa' in particolare la liberta' di fare quello che vuole col proprio prodotto, ma lo riconosci a chiunque altro (ad esempio non ti lamenti di Apple).

E questo non e' accettabile in una societa' civile.

Non mi lamento di Apple per due motivi:

1) E' un prodotto di nicchia e quindi il suo modus operandi non può influenzare in modo serio tutto il mercato (tranne il caso dell'integrazione di iTunes e Ipod)

2) E' un mondo che non conosco da vicino e quindi non esprimo giudizi su qualcosa che non ho vissuto sulla mia pelle, ma di cui ho solo sentito parlare


Bene, non hai questa liberta' di scelta perche' tu non hai questo diritto su un qualcosa che non e' tuo. Tu non hai il diritto di venire a casa mia e scegliere come la devo arredare, perche' e' casa mia e non tua, hai solo il diritto di non acquistarla se decido di metterla in vendita.

E' un concetto banalissimo da comprendere alla base dei rapporti civili.

Se come Microsoft gestisce il suo software (e non il tuo) non ti sta bene, puoi scrivere un tuo sistema operativo da rilasciare secondo le modalita' che tu riterrai opportune.

Se io compro la tua casa, dopo ho tutto il sacrosanto diritto di modificarla sia a livello fisico che di arredamento. Se compro un SO di Microsoft non ho diritto neanche di elimare quello che non mi interessa (leggilo come arredare nel paragone). A me windows sta bene come sistema operativo, ma non vuol dire che voglio sentirmi obbligato ad avere tutto quello che MS decide di inserirvi senza possibilità di togliere dei servizi non indispensabili alla mia attività. Non mi sembra un concetto tanto difficile da comprendere ? Nessuno sta chiedendo di modificare il file system o di cambiare il kernel di windows, ma sto semplicemente chiedendo di poter rimuovere un browser che non uso (pensa a dei pc in lan che non hanno collegamento ad internet... che se ne fanno di un browser internet se magari il loro scopo è solo quello di condividere dei files presenti su un server).
Per me acquistare un SO, non implica avere X programmi inseriti di default e non rimuovibili da nessuno. Vorrei infine farti notare che non si può dire semplicemente passa ad un altro SO perchè Windows è usato dal 90% delle persone nel mondo ed è ormai uno standard (buono o cattivo sono punti di vista). Diverso invece il discorso se oltre al SO Ms voglia imporre come standard anche l'uso di programmi come IE & Co impedendo agli utenti la loro rimozione.

Non mi lamento di Apple per due motivi:

1) E' un prodotto di nicchia e quindi il suo modus operandi non può influenzare in modo serio tutto il mercato (tranne il caso dell'integrazione di iTunes e Ipod)

2) E' un mondo che non conosco da vicino e quindi non esprimo giudizi su qualcosa che non ho vissuto sulla mia pelle, ma di cui ho solo sentito parlare

Esattamente quello che ho detto: riconosci un diritto ad un'azienda ma non ad un altra, in base alle simpatie personali che magari derivano dalle quote di mercato.

Questa non e' ne' giustizia ne' liberta' e sono felice di non essere d'accordo con te.


Se io compro la tua casa, dopo ho tutto il sacrosanto diritto di modificarla sia a livello fisico che di arredamento. Se compro un SO di Microsoft non ho diritto neanche di elimare quello che non mi interessa (leggilo come arredare nel paragone).

Se compri casa mia, ma se compri un software il software non e' di tua proprieta', tu acquisti solo la licenza d'uso che e' sottoposta ad alcune clausole che ti consiglio di leggere con molta attenzione la prossima volta.

Se io ti do' casa mia in licenza d'uso, rimane casa mia e tu non hai il diritto di sfiorarla e di farne alcun uso che non sia previsto nel contratto che sei libero di non accettare. Per il software il discorso e' perfettamente analogo, Windows XP non e' tuo, e' di Microsoft e sei libero di non acquistarne la licenza.

Le licenze si leggono prima di cliccare "accetta".

però ehm, forse pensava a qualcosa che, più che a scegliere come arredare casa tua prima di comprarla, assomigliava al tuning dell' auto con componenti scelti personalmente... personalizzazione, che non fosse contraria al vivere civile :O

E' sempre libero di scegliere di comprare (affittare) una casa che gli dia la possibilita' di personalizzazione. Un altro discorso e' pretendere di voler fare quello che vuole a casa mia e di lamentarsi se giustamente ho il sacrosanto diritto di vietarglielo :)

però ehm, forse pensava a qualcosa che, più che a scegliere come arredare casa tua prima di comprarla, assomigliava al tuning dell' auto con componenti scelti personalmente... personalizzazione, che non fosse contraria al vivere civile :O

però effettivamente... anche il tuning di solito è fatto una volta acquistata l'auto in allestimento di serie... :rolleyes:
questo è vero, è uno dei pochi lati positivi che vedo nell' open source ... ;)

Jappilas non è che scrivere un SO sia una cosa che tutti fanno dalla mattina alla sera, altrimenti ognuno di noi aveva il suo SO incompatibile con gli altri.
Il discorso è semplicemente che io quando acquisto la licenza d'uso di Windows, non posso essere obbligato ad avere dei programmi che non voglio solo perchè MS reputa che mi possano essere utili. Non stiamo infatti parlando di componenti essenziali per il corretto funzionamento del SO, ma soltanto di gadget che però ti vengono imposti quando acquisti il SO. Perchè per esempio MS non ti dice espressamente che troverai IE, OE, WMP e quant'altro e che non potrai rimuoverli se li riterrrai inutili (o non installarli) ?
Per farti capire il discorso è un po' come se la Telecom dicesse agli altri operatori che non gli vuole affittare le linee perchè non gli conviene e che se loro vogliono, se le possono costruire da soli. In fondo la Telecom è una società e ha colpa se le linee telefoniche di mezza Italia sono sue. Perchè dovrebbe andare contro i propri interessi ? Beh il discorso a grandi linee è lo stesso.

Il discorso è semplicemente che io quando acquisto la licenza d'uso di Windows, non posso essere obbligato ad avere dei programmi che non voglio solo perchè MS reputa che mi possano essere utili.

Adesso vuoi anche imporre la licenza che piace a te? Lo capisci che se la licenza non ti piace sei libero di non accettarla?
Leggi la licenza, ci sono due tasti "Accetta" e "Non accetta", se non ti sta bene premi "Non accetta". Nessuno ti impone nulla.

Hai davvero un concetto curioso di liberta'.

Detto questo, non c'e' veramente altro da aggiungere.


Per farti capire il discorso è un po' come se la Telecom dicesse agli altri operatori che non gli vuole affittare le linee perchè non gli conviene e che se loro vogliono, se le possono costruire da soli. In fondo la Telecom è una società e ha colpa se le linee telefoniche di mezza Italia sono sue. Perchè dovrebbe andare contro i propri interessi ? Beh il discorso a grandi linee è lo stesso.

Infatti sei libero di scegliere qualunque altro operatore di telefonia fissa.

Se un programma di Windows fa schifo non lo usi e ti procuri dell'altro, se non lo fai significa che sei il classico utonto windows tutto quì.


Se non lo faccio può anche darsi che non abbia tempo da perdere per cercare, scaricare/acquistare, installare software alternativo, ricordatevi che il tempo è denaro. Oltretutto molte delle funzioni che rendono così superiori un software rispetto ad un altro (anche se poi tutta sta superiorità di Opera e Firefox rispetto ad IE non la vedo), nella maggior parte dei casi non sono essenziali ma accessorie, da cui ne deriva che un software MS di default nelle funzioni basilari non lo vedo tanto peggio di uno qualsiasi di terze parti.

Poi parliamo di libertà del mercato. Essa non appartiene solo alla domanda (leggasi noi utenti) di poter scegliere cosa acquistare, ma anche all'offerta (leggasi Microsoft & Co.) di offrire quello che loro vogliono, da cui consegue che se le due si incontrano si ha lo scambio... e per come va microsoft lo scambio si ha spesso.

Per farti capire il discorso è un po' come se la Telecom dicesse agli altri operatori che non gli vuole affittare le linee perchè non gli conviene e che se loro vogliono, se le possono costruire da soli. In fondo la Telecom è una società e ha colpa se le linee telefoniche di mezza Italia sono sue. Perchè dovrebbe andare contro i propri interessi ? Beh il discorso a grandi linee è lo stesso.


Lasciamo perdere il discorso Telecom, non ha nulla a che vedere per come si conforma il mercato della telefonia (sia dal punto di vista di apparati, sia dal punto di vista delle rivendite e delle leggi) visto anche il passato (parliamo di ex azienda di stato e di una serie di privilegi di cui tutt'ora gode dallo stato).

E' un suo prodotto e all'interno ci mette quello che gli pare. Se non sei d'accordo, vuol dire che affermi che MS non e' libera di produrre un suo prodotto come reputa piu' opportuno.

[ot/on]
Ti prego Fek!......scrivi la frase:

"Microsoft mica ti punta una pistola affinchè tu usi i suoi prodotti"

è dall'inizio di questo thread che sono impaziente di sentire queste tue parole!...ormai un cult!
[ot/off]

Cmq, microsoft può anche inserire nei suoi prodotti un filippino che mi fà il bidet!....l'importante è che abbia la possibilità di rimuovere tali "chicche" aggiuntive senza dover ricorrerre a stratagemmi di vario tipo!....tutto quì!

[ot/on]
Ti prego Fek!......scrivi la frase:

"Microsoft mica ti punta una pistola affinchè tu usi i suoi prodotti"

è dall'inizio di questo thread che sono impaziente di senire queste tue parole!...ormai un cult!
[ot/off]


E' troppo inflazionata ormai la usano tutti :p
Sono passato ai bimbi che piangono, sono tanto teneri, rendono bene l'idea e appagano il mio latente desiderio di paternita'.

E' troppo inflazionata ormai la usano tutti :p
Sono passato ai bimbi che piangono, sono tanto teneri, rendono bene l'idea e appagano il mio latente desiderio di paternita'.

Dai sù.....se vuoi ti chiamo papà! :p
Comunque ammetto che ormai attacare Microsoft è una moda!.....ma a volte è anche opportuno assumere un atteggiamento critico, e ricordarsi che "nessuno fa niente per niente"...e da questo punto di vista Microsoft è la più subdola delle aziende!
Da ciò, mi sento in dovere di ribadire che per me microsoft può introdurre tutte le cazzatelle che vuole nel suo SO, a patto che sia data all'utente piena l'ibertà di personalizzazione.

Non vuoi i prodotti aggiuntivi? Non acquisti il SO e ti rivolgi ad altri prodotti. Questa e' liberta' di scelta.
La MS ha la liberta' di mettere nel suo prodotto quello che pare a lei, tu hai la liberta' di non acquistarlo.

Netscape ti dice nulla?
:rolleyes:


E' un concetto veramente banale da capire.

Vero!
Applicato al caso MS, si chiama dumping!
:rolleyes:


Il resto sono chiacchiere.

Anche le provocazioni sono chiacchiere, specialmente se dette da chi ha una certa competenza nel settore!
:mc:


Hai il pieno diritto di scegliere quale browser installare. Io ti sto scrivendo da Firefox, usi iTunes e Quicktime come riproduttori. La mia liberta' di scelta' e' perfettamente tutelata.

No!
La TUA liberta' di scelta e' perfettamente tutelata dalla TUA consapevolezza soltanto!
:O


Perche' e' MS sul suo prodotto a scegliere che cosa puo' essere tolto o meno a suo insindacabile giudizio come qualunque altro produttore di software. Tu hai la liberta' di non acquistarlo e rivolgerti ad altro.

[cut]

Ribadisco:
vaglielo a dire a Netscape!
:muro:

Ma vi siete chiesti come mai tale prodotto (ex Giant AS, a detta di molti forse il migliore nel suo settore), una volta acquisito, e' stato distribuito da Redmond in versione gratuita?

E perche' ne e' stato procrastinato il termine dal 31 luglio prossimo sino a fine anno?

Dai, gente!
Se questo non e' dumping...!
:muro:

Vero!
Applicato al caso MS, si chiama dumping!
:rolleyes:


No, si chiama coerenza.



Anche le provocazioni sono chiacchiere, specialmente se dette da chi ha una certa competenza nel settore!
:mc:


Parere tuo che non condivido. Non ho provocato nessuno.

Dai, gente!
Se questo non e' dumping...!
:muro:

Ma conosci il significato di Dumping? Non mi pare.

Ma conosci il significato di Dumping? Non mi pare.
Io forse no, ma qualcun altro si:
http://www.demauroparavia.it/37029
:asd:

Intendevo ovviamente l'accezione piu' estesa, non tanto quella inerente al mercato estero.
E mi pare che MS lo faccia eccome!

Quello nei confronti di Netscape dunque e' stato dumping, in quanto ha venduto a prezzi stracciati, ovvero regalando col SO, un prodotto browser Internet penalizzando chi gia' operava, tra l'altro alquanto proficuamente, nel settore.

No, si chiama coerenza.

No, si chiama dumping, ribadisco!
:muro:


Parere tuo che non condivido. Non ho provocato nessuno.

IMHO invece la provocazione e' in essere, dato che sai benissimo come vanno le cose all'interno del mercato del sw per pc ma continui a trincerarti dietro ad irrealistici proclami libertari pro-MS.

E sai altrettanto benissimo che chi e' in posizione dominante viene giustamente tenuto sotto controllo e mazziato quando ne abusa.

Dunque se MS decide di proporre gratuitamente un prodotto, concorrenziale ad altri commerciali, integrandolo direttamente nel SO, probabilmente scattera' in qualche tribunale al mondo un procedimento antitrust.

Tu a questo punto cosa diresti: che tali giudici sono fanboy di Linux?
:rolleyes:

Guarda, ti diro' di piu':
io non sono solamente contrario alle politiche di marketing di Redmond, ma detesto le multinazionali in generale, ed ancor piu' in generale detesto il capitalismo.

Pero' ammetto anche che alcuni principi del libero mercato, di cui mi pare tu a volte, con le tue prese di posizione, faresti tabula rasa, sono necessari per garantire un minimo di competizione, anche se a volte cio' possa sembrare una disparita' di trattamento nei confronti di qualche grossa realta'.

Guarda, ti diro' di piu':
io non sono solamente contrario alle politiche di marketing di Redmond, ma detesto le multinazionali in generale, ed ancor piu' in generale detesto il capitalismo.

Eccone un altro che poi va a comprare prodotti Kraft, Nestlè, Nike e via dicendo...

No, si chiama dumping, ribadisco!
:muro:


Ribadisco, si chiama coerenza.


IMHO invece la provocazione e' in essere, dato che sai benissimo come vanno le cose all'interno del mercato del sw per pc ma continui a trincerarti dietro ad irrealistici proclami libertari pro-MS.

I miei proclarmi libertari sono pro-aziende che producono software chiunque esse siano, proprio perche' so come funziona all'interno il mercato del sw.
Se difendere la liberta' di una qualunque azienda di software di fare cio' che vuole col proprio prodotto per te significa provocare, allora sto provocando e felice di farlo.

Dunque se MS decide di proporre gratuitamente un prodotto, concorrenziale ad altri commerciali, integrandolo direttamente nel SO, probabilmente scattera' in qualche tribunale al mondo un procedimento antitrust.

Se qualche tribunale giudichera' MS colpevole di un qualche reato pensero' che il tribunale non ha fatto altro che applicare giustamente le leggi vicenti, e che MS dovra' giustamente pagarne le conseguenze.

Pero' ammetto anche che alcuni principi del libero mercato, di cui mi pare tu a volte, con le tue prese di posizione, faresti tabula rasa, sono necessari per garantire un minimo di competizione, anche se a volte cio' possa sembrare una disparita' di trattamento nei confronti di qualche grossa realta'.

Tu non sai cio' che penso io del libero mercato, e probabilmente se lo sapessi ti stupiresti molto.

Eccone un altro che poi va a comprare prodotti Kraft, Nestlè, Nike e via dicendo...

... e che mangia da McDonalds, non sa che cosa sia la Enron...

Eccone un altro che poi va a comprare prodotti Kraft, Nestlè, Nike e via dicendo...
E sulla base di cosa affermeresti questo, dato che non ci siamo mai conosciuti di persona?
:mc:

Per piacere, stattene zitto!
:fuck:

Non so se sei iscritto da poco al forum oppure sei un ''ritornato'', ma in entrambe i casi si evince ugualmente un'ignoranza di fondo che faresti bene a tenere a freno non postando, ma facendoti prima una cultura informatica e leggendo cio' che scrive chi ha un po' piu' voce in capitolo di te!
:nonsifa:

... e che mangia da McDonalds, non sa che cosa sia la Enron...
Mi dispiace proprio che anche tu finisca col trollare alla cazzo!
:mc: :muro:

PS:
se puo' avere un qualche senso scriverlo qui, ti faccio presente che da Mc Donalds non ho MAI acquistato alcunche'!
Ne' per me ne per nessun altro!

Ma forse una parte di me vive in una realta' parallela dove mangio all'ingrasso hamburger e patatine fritte e dove tu e quell'altro piu' sopra avete doti extrasensoriali capaci di scorgermi tra miliardi di persone.

Forse e' cosi' e sono stupido io a non vederlo!
O forse e' piu' stupido chi vive e pensa secondo categorie?

Cari Sari, Diabolik e Fek,
mi rattrista vedere che degli utenti di una community informatica abbiano opinioni superficiali come le vostre.
Qui non si tratta di sparare a zero su qualcuno per partito preso, o perchè usare Linux fa tanto "computer geek".
Qui si tratta di aprire gli occhi e vedere cosa c'è sotto la crosta: mi riferisco al monopolista MS.
Lo zio Bill ha senz'ombra di dubbio il pregio di aver contribuito alla diffusione dell'informatica un po' dappertutto, negli uffici, nelle scuole, nelle case. E ciò ha portato allo sviluppo di nuove tecnologie per soddisfare le sempre maggiori esigenze degli utenti, così come ad un abbattimento del costo dell'hardware.
Ahimè tutto questo lo abbiamo avuto a un prezzo molto salato: un mercato controllato quasi interamente da un'unica azienda, che lo ha ottenuto e lo detiene ancora con pratiche commerciali spesso al limite della legalità.
Un'azienda il cui potere è talmente forte da preoccuparsi, più che all'innovazione, a mantenere salda la propria utenza a colonizzare, a suon di acquisizioni e incorporazioni nei suoi sistemi operativi, nuovi mercati.
Dovreste sapere bene che Windows non è stato scelto dagli utenti, ma è stato imposto alle case produttrici di computer. Generalmente solo i computer assemblati puoi acquistarli senza software preinstallato: una piccola percentuale di personal computer desktop e una percentuale nulla di notebook. D'altronde i produttori per pc devono vendere macchine funzionanti, e cosa usano? il sistema operativo più diffuso - risultato ottenuto anche chiudendo un occhio sulla pirateria, prodotto dall'azienda che si accaparra tutte le risorse necessarie per lo sviluppo di una piattaforma operativa e di tutto quel che ne consegue: standard, driver, kit di sviluppo, corsi di formazione, promozione, marketing ecc... Quindi non diciamo delle vere e proprie "balle" come quelle che "windows è stato scelto dagli utenti" - gli utenti non si pongono il problema che potrebbe esserci un prodotto migliore: usano semplicemente il sistema con cui è venduto il pc, sistema che gli è stato insegnato a scuola o l'ha già imparato all'ufficio, senza troppo pensare a problemi di sicurezza altrui o alle ripercussioni di un mercato in mano a un monopolio, a meno che ciò tocchi direttamente le sue tasche.
E come biasimare l'utente medio? Una macchina semplicemente deve funzionare e basta, non possiamo pretendere che tutti capiscono i meccanismi che vi stanno dietro alle quinte.
A me sembra che Linux, ma anche MacOS, non abbiano bisogno - o ne abbiano bisogno in minima parte - nè di firewall, nè di tool di deframmentazione, nè di antivirus. Si dirà "beh è perchè non sono diffusi quanto windows e quindi sono meno bersagliati". In parte è vero, ma a fare la differenza è il sistema ad essere intrisecamente più sicuro, che non ha bisogno di pezze correttive di terze parti. Non dimentichiamo inoltre che fino a qualche anno fa Windows si portava dietro codice di 25 anni addietro, che notoriamente è stato programmato "male", facendo fede alla filosofia MS del prodotto "good enough". Se si è giunti a un sistema sufficientemente avanzato come WinXP è perchè il kernel NT è stato acquisito, e ci ha dato dentro copiando alla grandeMacOS (come usabilità e interfaccia) e Novel Netware (come funzionalità lato server).
E' un dato di fatto se vi fosse più concorrenza ci sarebbe la corsa a perfezionare i propri sistemi e a scovare i bug, Microsoft compresa.
Tutto questo interesse di Microsoft per la sicurezza c'è unicamente perchè vede il rischio di perdere la leadership: vi immaginate se i sistemi windows di tutto il mondo andassero in crash allo stesso tempo?
Gli utonti e i mass media saranno anche tali ma da Sasser in poi si sono accorti che forse è bene pensare un po' alla sicurezza informatica e al'affidabilità, due qualità unanimamente riconosciute ai sistemi *nix.
Ma in che maniera MS rende più sicuri i propri prodotti? Semplicemente acquisendo aziende e integrando le loro tecnologie alla bell'e meglio. Rendendo ricchi gli ex-proprietari di tali aziende ma uccidendo la competizione, la creatività, la voglia di fare meglio. Perchè tanto o vieni acquisito o chiudi e tutti si dimenticano di te, magari oltre al danno la beffa: ti prendono la tua tecnologia, la migliorano (anche se spesso si tratta di un maquillage estetico) e la rivendono facendoci enormi profitti. Tutto perchè loro sono lo schiacciasassi e tu non hai risorse per opporti.
Quale sarebbe la soluzione ideale? Un mercato concorrenziale, in cui Microsoft, Apple e Linux abbiano quote di mercato a due cifre. Non ha poi tanta importanza se manca un sistema predominante: già da oggi tutte le varie piattaforme sono in grado di scambiarsi dati senza grossi problemi. Gli utenti sceglierebbero dunque un sistema piuttosto che a un altro in base alle proprie esigenze e budget, nonchè alle loro qualità.

Linux ogni giorno che passa sta diventando sempre più user-friendly; Apple passa all'architettura x86 - la stessa di Windows e Linux. Inoltre vi sono isole felici, come quella dei dispositivi Symbian che non sono ancora stati intaccati dall'inferiore Windows Mobile, così come fa piacere vedere i PDA più venduti sono i Blackberry e le console più vendute siano Sony, e che allo stesso tempo in entrambi i settori vi siano forti concorrenti che spingono tutti, leader compresi a fare sempre meglio. L'UE una volta tanto fa il buon esempio e assegna una multa esemplare alla stessa società che altrove non hanno avuto il coraggio o la convenienza di contrastare - mi riferisco all'antitrust USA.
Ci sono tutte le premesse affinchè il monopolio possa ridimensionarsi e lasciare spazio ad un mondo di nuove opportunità, più libertà, costi più bassi e perchè no, anche un Windows migliore, più aperto e sicuro.
L'importante è che l'utente, noi tutti, riconosciamo che un monopolio, in qualunque settore, sarà sempre negativo e che a rimetterci saranno sempre i più deboli, ossia gli utenti finali.

Cari Sari, Diabolik e Fek,
mi rattrista vedere che degli utenti di una community informatica abbiano opinioni superficiali come le vostre.

...

Qui si tratta di aprire gli occhi e vedere cosa c'è sotto la crosta: mi riferisco al monopolista MS.

E poi sono io ad avere opinioni superficiali :)

MS non e' monopolista secondo alcuna definizione economica. Il resto del tuo post cade quindi come un castello di carta. Riprovaci.


Ci sono tutte le premesse affinchè il monopolio possa ridimensionarsi e lasciare spazio ad un mondo di nuove opportunità, più libertà, costi più bassi e perchè no, anche un Windows migliore, più aperto e sicuro.

Si', la liberta' di scrivere il software solo come lo vuoi tu e di usare solo i sistemi operativi che sono simpatici a te. E ancora parla di liberta' e opinioni superficiali.

Per fortuna 12pippopluto34 e Voltron hanno capito il concetto che volevo esprimere e perchè mi sto battendo da diverse ore per far capire a tutti che la vera libertà di scelta è nella possibilità di rimuovere del sw AGGIUNTIVO che non si reputa utile.
Purtroppo alcuni sembra che più per fanatismo informatico che per ragione, continuino a sostenere che riempire un SO di sw, anche inutile (non tutti vogliono chattare per esempio) sia solo un valore aggiunto e non una pratica per conquistare il mercato e distruggere ogni concorrenza sul nascere (inserisco MSN e tutti gli utonti useranno e conosceranno solo quello. In questo modo divento leader anche in quel settore).
Non mi sembra un concetto molto difficile da capire, ma finchè si continuerà a pensare solo come fan e non come persone dotate di un proprio pensiero, credo che MS avrà la libertà di fare tutto quello che vuole e un giorno non avremo più alternative a numerosi sw in quanto le varie aziende saranno fallite per concorrenza sleale. Ah dimenticavo che tanto a molti di voi non interessa avere un'alternativa ad un prodotto MS perchè cmq quello che fa la Microsoft è sempre il meglio (e poi non dite a me che sono un fanatico perchè io uso windows e ne apprezzo alcuni vantaggi rispetto ad altri SO, ma non per questo debbo difenderlo in ogni caso).

@diabolik1981

Hai mai provato un SO alternativo a Windows ? (io ho provato linux e vi ho trovato dei pregi e dei difetti). Hai mai provato un browser che non sia IE ? Io ho provato Firefox, Opera e Mozilla e vi ho trovato dei vantaggi come il tagged browsing (cosa che dovrebbe essere implementata anche nella release 7 di IE tanto perchè era una caxxata) e la possibilità per esempio di riprendere una sessione in caso di crash del browser come il filtro pop-up che esiste già da tempo in questi browser (in Ie è stato introdotto ultimamente). Ho potuto provare tutto ciò perchè qualcuno ha deciso di far capire a MS che non può integrare tutto quello che vuole a discapito della concorrenza. Ricordati infatti che più concorrenza vi è in un settore e più vantaggi vi sono per gli utenti che potranno avere sempre nuove evoluzioni a costi minori.
Rifletti quindi sul vantaggio di avere una buona concorrenza e poi rispondi a quello che ho scritto...

P.S. Ah tanto per farti capire la politica MS. Ti ricordi il sistema FAT ? Beh Ms ha dato la possibilità a tutti i produttori di fotocamere di usarlo come sistema di formattazione per le schede di memoria, salvo ricordarsi una volta che era diventato standard di settore che aveva dei brevetti e che voleva l'obolo per il suo utilizzo... Questa è la politica MS (e anche di altre grosse multinazionali): distruggi il nemico con una concorrenza sleale e poi cerca di far diventare i tuoi prodotti uno standard di fatto e una volta avvenuto ciò chiedi le royalties su di essi... Meditaci sopra... :rolleyes:

Ribadisco, si chiama coerenza.

Vabbe', idealizza quanto vuoi; poi pero', sempre per coerenza, dovresti ANCHE dar contro alle sentenze a-la Netscape!
:muro:


I miei proclarmi libertari sono pro-aziende che producono software chiunque esse siano, proprio perche' so come funziona all'interno il mercato del sw.
Se difendere la liberta' di una qualunque azienda di software di fare cio' che vuole col proprio prodotto per te significa provocare, allora sto provocando e felice di farlo.

Invece no!
Non puoi generalizzare cosi', non puoi prescindere dalla posizione di mercato che ha MS, suvvia!
E' una posizione avulsa dalla realta' che non porta a nulla, se non a sperequazioni pro-monopolio!


Se qualche tribunale giudichera' MS colpevole di un qualche reato pensero' che il tribunale non ha fatto altro che applicare giustamente le leggi vicenti, e che MS dovra' giustamente pagarne le conseguenze.

Ok!
Ma se nella fattispecie e' eclatante la posizione che andra' a rivestire il prodotto di Redmond, perche' continuare a dar addosso a chi fa la Cassandra di turno?

Perche' attendere in maniera volutamente miope una sentenza per prendere posizione, quando sono chiare ed evidenti le finalita' di una tale scelta di marketing?

Dobbiamo sempre attendere i tempi lunghi della giustizia per poi lamentarsi a babbo morto, come per Netscape?

Adesso, non mi voglio certo erigere a giudice, ci mancherebbe!
Pero' credo che certe conclusioni possano essere prese ancor prima di un giudizio finale da qualsiasi persona dotata di un minimo di spirito critico, eddai!


Tu non sai cio' che penso io del libero mercato, e probabilmente se lo sapessi ti stupiresti molto.
Difatti prima ho scritto

mi pare tu a volte

non a caso!
Ovvio che non posso sapere nei dettagli la tua posizione in merito, visto che non ci conosciamo.
Se in cio' hai letto una qualche forma di provocazione tesa a sminuirti o denigrarti, mi scuso perche' non era assolutamente nei miei intenti!

Per fortuna 12pippopluto34 e Voltron hanno capito il concetto che volevo esprimere e perchè mi sto battendo da diverse ore per far capire a tutti che la vera libertà di scelta è nella possibilità di rimuovere del sw AGGIUNTIVO che non si reputa utile.

Guarda che ho capito anch'io il concetto che vuoi esprimere e che il concetto e' sbagliato. Per l'ennesima volta, tu non hai la liberta' di rimuovere il sw aggiuntivo di un prodotto che non e' il tuo. Hai solo la liberta' di non usarlo.


Purtroppo alcuni sembra che più per fanatismo informatico che per ragione, continuino a sostenere che riempire un SO di sw, anche inutile (non tutti vogliono chattare per esempio)

Ti conviene cambiare tono e pure alla svelta. Perche' dare del fanatico a chi non la pensa come te aumenta solo la mia certezza che di fronte al tuo gridare alla liberta' si nasconda solo una profonda frustrazione per il fatto di non poter imporre il tuo volere e le tue idee fuori dalla logica sugli altri.

E poi parlano di liberta'.


Non mi sembra un concetto molto difficile da capire, ma finchè si continuerà a pensare solo come fan e non come persone dotate di un proprio pensiero, credo che MS avrà la libertà di fare tutto quello che vuole e un giorno non avremo più alternative a numerosi sw in quanto le varie aziende saranno fallite per concorrenza sleale.

La MS ha piena di liberta' di fare tutto cio' che vuole con il suo software come qualunque altro produttore di software. Fattene una ragione.

E si permette anche di dare del fan a chi non la pensa come lui. Novello stalinista.

Perche' attendere in maniera volutamente miope una sentenza per prendere posizione, quando sono chiare ed evidenti le finalita' di una tale scelta di marketing?

Perche' fino a che viviamo in una societa' civile si e' innocenti fino a prova contraria, che questi sia Microsoft, Sony, Sun o IBM o l'ultima delle software house di questo pianeta.

Poi quando vivremo nel vostro mondo fatto della liberta' di fare solo come volete voi e quelli che vi stanno antipatici sono automaticamente criminali non so come funzionera'.

E poi parlano anche di liberta'.



Adesso, non mi voglio certo erigere a giudice, ci mancherebbe!
Pero' credo che certe conclusioni possano essere prese ancor prima di un giudizio finale da qualsiasi persona dotata di un minimo di spirito critico, eddai!

E per fortuna che non volevi ergerti a giudice altrimenti avresti gia' condannato a morte i vertici di Microsoft.

E poi sono io ad avere opinioni superficiali :)

MS non e' monopolista secondo alcuna definizione economica. Il resto del tuo post cade quindi come un castello di carta. Riprovaci.



Si', la liberta' di scrivere il software solo come lo vuoi tu e di usare solo i sistemi operativi che sono simpatici a te. E ancora parla di liberta' e opinioni superficiali.

Bello ma guarda che non me lo sono inventato io che Microsoft è un monopolista. Mica sono il Padre Eterno!
Il De Mauro Paravia, che qualcuno aveva già tirato in ballo, afferma che il monopolio è una "situazione in cui una sola impresa detiene un forte potere di mercato, tale da dominarne la domanda e l’offerta | l’impresa che fruisce di tale situazione". Microsoft è leader del settore nei sistemi operativi, negli applicativi di browsing e posta elettronica, nelle suite per la produttività aziendale, nei player per la riproduzione multimediale. Tutte cose che sono integrate o molto legate al sistema operativo.
La cosa si commenta da sola.

Definire un apolitico come me stalinista mi fa alquanto sorridere... :D
Cmq politica a parte, ho usato dei toni provocatori proprio perchè finora le argomentazioni che sono state portate a difesa della MS mi sono sembrate quantomeno più da fan che da persona che sta utilizzando il proprio spirito critico.
Cito quanto scritto in precedenza:

MS non e' monopolista secondo alcuna definizione economica. Il resto del tuo post cade quindi come un castello di carta. Riprovaci.

Ehm forse ti sfugge una piccola cosa dell'economia. Il monopolio non è solo quello che si ha quando vi è un unico produttore, il monopolio vi è anche quando vi è un produttore che può influenzare il mercato con le sue scelte e che può cancellare anche la misera concorrenza che c'è attorno semplicemente diminuendo i prezzi (andando quindi anche in perdita se necessario per un breve periodo). Ora dopo aver spiegato cosa si intende per concetto di monopolio, capirai perchè continuo a sostenere che la MS non può inserire all'interno del suo sistema operativo dei SW che sono prodotti anche da altri produttori e non permettere neanche di rimuoverli. In questo modo si affossa sul nascere ogni velleità di concorrenza perchè sono poche le aziende che possono rivaleggiare economicamente con MS.

Perche' fino a che viviamo in una societa' civile c'e' si e' innocenti fino a prova contraria.

Il caso Netscape dice nulla ? Se una una volta l'Antitrust americano ha detto che microsoft ha assunto un atteggiamento illegale mi sembra che non ci sia bisogno di ribadirlo ogni tot giorni (peraltro anche l'antitrust europeo l'ha condannata con una multona). Quindi nessuno ha accusato MS senza aver delle prove. Non è che ogni volta che inserisce un sw aggiuntivo che potrebbe danneggiare la libera concorrenza si debba per forza di cose fare un processo per capire se realmente sta abusando della sua posizione (mi sembra abbastanza evidente).

Bello ma guarda che non me lo sono inventato io che Microsoft è un monopolista. Mica sono il Padre Eterno!
Il De Mauro Paravia, che qualcuno aveva già tirato in ballo, afferma che il monopolio è una "situazione in cui una sola impresa detiene un forte potere di mercato, tale da dominarne la domanda e l’offerta | l’impresa che fruisce di tale situazione". Microsoft è leader del settore nei sistemi operativi, negli applicativi di browsing e posta elettronica, nelle suite per la produttività aziendale, nei player per la riproduzione multimediale. Tutte cose che sono integrate o molto legate al sistema operativo.
La cosa si commenta da sola.

Purtroppo ne abbiamo gia' parlato piu' che diffusamente e ti rimando a quelle discussioni da dove abbiamo tutti concordato che al massimo quello di Microsoft si puo' configurare come Monopolio di fatto o Monopolio Naturale.

Ti ricordo che la definizione di Monopolio non e' quella ingenua che hai riportato, ma e' la situazione di un mercato dove esiste un unico venditore di un bene per il quale non esistono beni sostituti, evidentemente non e' la situazione di Microsoft questa, perche' esistono numerosi beni sostituti ai prodotti Microsoft in ognuno dei segmenti di mercato da essa occupati. Se invece la struttura del mercato rende una singola impresa piu' efficiente di una molteplicita' di produttori, si parla di Monopolio Naturale, piu' vicino alla situazione di Microsoft.

Prima di parlare goffamente di opinioni superficiali degl'altri, sarebbe opportuno che ti informassi meglio.

Cmq politica a parte, ho usato dei toni provocatori proprio perchè finora le argomentazioni che sono state portate a difesa della MS mi sono sembrate quantomeno più da fan che da persona che sta utilizzando il proprio spirito critico.

Tu parli di fan quando si esprime un'opinione diversa dalla tua. La cosa fa quantomeno sorridere, perche' io non sto difendendo MS, ma sto difendendo il diritto di qualunque produttore di software a decidere liberamente che cosa fare del proprio prodotto. Mi viene il sospetto che tu non legga quello che scrivo, e poi dici che non capiamo il tuo discorso.



Ehm forse ti sfugge una piccola cosa dell'economia. Il monopolio non è solo quello che si ha quando vi è un unico produttore

Forse sfugge a te piu' di una piccola cosa di economia, perche' il monopolio e' solo quando esiste un solo produttore di un bene senza che esistano beni sostituti. Non potete inventarvi le definizioni per darvi ragione.


Il caso Netscape dice nulla ? Se una una volta l'Antitrust americano ha detto che microsoft ha assunto un atteggiamento illegale mi sembra che non ci sia bisogno di ribadirlo ogni tot giorni (peraltro anche l'antitrust europeo l'ha condannata con una multona).

Microsoft e' stata giusticamente condannata per quel fatto, cio' non vuol dire che, come si evince dalle vostre fantasiose teorie, debba essere condannata a priori per qualunque altra situazione. E poi parlate di liberta'.
Ripeto, nella vostra societa' ideale dove tutti devono fare quello che volete voi e le aziende che vi stanno antipatiche sono automaticamente dei criminali non lo so, ma nella societa' civile si e' innocenti fino a prova contraria e si e' colpevoli solo per i fatti per i quali un tribunale giudica colpevoli.

Per evitare ulteriori figure barbine potete ripassare la definizione di monopolio qui:

http://www.unive.it/media/allegato/download/Lingue/Materiale_didattico_Marian/LISAO_05_ep1_nota5.pdf
http://www.istruzioneonline.it/archivio/econ_politica/microeconomia/cap10pag1.htm

1 - Una definizione di monopolio

E’ una forma di mercato in cui un unico venditore offre un prodotto per il quale non esistono sostituti stretti (tale definizione è, comunque, necessariamente ambigua, perché il fatto che si possa affermare che esistano o meno sostituti stretti è spesso molto soggettivo). La differenza essenziale tra monopolio e concorrenza perfetta è data dall’elasticità al prezzo della domanda di ciascuna impresa. Ricordate che per l’impresa in concorrenza perfetta la domanda ha elasticità infinita: in altri termini, se l’impresa aumenta di poco il prezzo non vende più nulla, il monopolista, invece, riesce a controllare in larga misura il prezzo del proprio prodotto.

[cut]

E per fortuna che non volevi ergerti a giudice altrimenti avresti gia' condannato a morte i vertici di Microsoft.
Occhio!
Non intendevo ''conclusioni giudiziarie'', mica voglio che il forum sia un tribunale del popolo!

Probabilmente mi sono espresso male, intendevo dire prendere posizione e dire la propria analizzando il caso.
Netscape docet!

Ed IMHO quando MS decide di integrare un sw di un certo spessore direttamente sui propri SO senza variare il prezzo di acquisto, e' chiaro che si manifesta un dumping nei confronti della concorrenza!

Oppure, ad es., tu preferiresti che Redmond ci regalasse Office gia' in bundle col SO, con buona pace di Star Office & co.?
:muro:

<ammetto di essermi teletrasportato a piè pari in questo punto avendo constatato l' andamento della diatriba fek vs all>

ammettiamo pure, una volta terminato lo sviluppo dei tanti nuovi "pezzi" di SW, che MS poi venda una versione di windows che li integri, e una senza invece tali aggiunte - e per evitare nuove grane giudiziarie, e per accontentare l' opinione pubblica , o magari solo una parte di essa, composta da quelli che al di fuori di questo forum, dalla gente normale, sarebbero forse ritenuti masochisti o qualcosa del genere ("volersi volontariamente privare di SW incluso nel prezzo... :doh: dicono di sapere cosa fanno... contenti loro... :D " )

bene, quanti comprerebbero la versione "light" se MS applicasse la stessa tattica commerciale adottata nel caso di Win Con/senza WMP? ;)

Forse sfugge a te piu' di una piccola cosa di economia, perche' il monopolio e' solo quando esiste un solo produttore di un bene senza che esistano beni sostituti. Non potete inventarvi le definizioni per darvi ragione.

Guarda che non mi sto inventando nulla. Il monopolio esiste anche quando c'è un grande produttore e vi sono centinaia o migliaia di piccoli produttori che con le loro quantità non possono influenzare il mercato. Questo vuol dire che il grosso produttore può tranquillamente aumentare o diminuire il prezzo dei suoi prodotti e il mercato deve adeguarsi a ciò che decide il monopolista.
Non capisco quindi cosa c'entri il discorso dei beni sostitutivi. Qui non stiamo parlando di beni che si possono sostituire: un SO serve per far funzionare un pc e non lo puoi sostituire con un casco di banane o altro e quindi il tuo discorso per spiegare il monopolio non può avere una grande valenza economica.

Microsoft e' stata giusticamente condannata per quel fatto, cio' non vuol dire che, come si evince dalle vostre fantasiose teorie, debba essere condannata a priori per qualunque altra situazione.

Io sto solo dicendo che inserire un sw aggiuntivo nel suo Sistema Operativo gratuitamente va contro tutte le altre aziende che ne producono uno simile o un'alternativa e questo abusando appunto della propria posizione dominante. Non ha importanza se si tratta di un browser, un sw per fare pop-corn o per preparare il caffè. Inserire un sw aggiuntivo che approfitta della diffusione del proprio SO per stracciare ogni concorrenza è abuso di posizione dominante e non c'è molto da rifletterci sopra. Se poi un simile comportamento viene sanzionato o meno questo non lo posso certo decidere io perchè non ho nè i poteri nè l'autorità per farlo, però basandomi su quanto successo in passato e sulle modalità di esecuzione attuali, posso dire che secondo la mia opinione ciò può configurarsi come abuso di posizione dominante.

quindi il tuo discorso per spiegare il monopolio non può avere una grande valenza economica.


Purtroppo il mio discorso e' invece la definizione di Monopolio, che ti piaccia o meno. Ma puoi sempre dire che chi ha inventato la definizione di Monopolio era un fan di Microsoft.

Ti ho postato qualche link, dai una ripassata di economia.


Io sto solo dicendo che inserire un sw aggiuntivo nel suo Sistema Operativo gratuitamente va contro tutte le altre aziende che ne producono uno simile o un'alternativa e questo abusando appunto della propria posizione dominante.

E stai dicendo una cosa sbagliata.

Oppure, ad es., tu preferiresti che Redmond ci regalasse Office gia' in bundle col SO, con buona pace di Star Office & co.?
:muro:

Preferisco che Redmond abbia la liberta' di scelta di prendere una tale decisione con il proprio prodotto ed io abbia la liberta' di usare un altro prodotto se e quando mi fosse necessario.

Come dissi una volta, l'informatica non e' una guerra di religione contro il nemico cattivo, l'informatica e' un mondo fatto di problemi e strumenti piu' adatti a risolverli.

Tutti gli altri discorsi che invece fate sulla cattiva Microsoft che sfrutta la sua posizione di Monopolio per mungere gli utonti, quando il buon Linux e' il sistema operativo del Bene, si possono riassumere cosi':

http://ummundomagico.blogs.sapo.pt/arquivo/crying_baby.jpg

<ammetto di essermi teletrasportato a piè pari in questo punto avendo constatato l' andamento della diatriba fek vs all>

ammettiamo pure, una volta terminato lo sviluppo dei tanti nuovi "pezzi" di SW, che MS poi venda una versione di windows che li integri, e una senza invece tali aggiunte

bene, quanti comprerebbero la versione "light" se MS applicasse la stessa tattica commerciale adottata nel caso di Win Con/senza WMP? ;)

Ma è logico che se il prezzo è lo stesso, nessuno è così stupido da comprarsi la versione light. E' un po' come quando vai in Metro e vedi persone che prendono tutti i giornali gratuiti che vengono dati. Li prendono non tanto per farsi una cultura vedendo i vari punti di vista del giornalista, ma semplicemente perchè nel pensiero umano gratis equivale ad una cosa buona.
Se invece MS attuasse prezzi differenti tra la versione light e quella full e questa differenza fosse onesta (se tolgono 5 euro o poco più è logico che uno può sostenere il sacrificio di prendere la versione full), credo che molti opterebbero per la versione light e poi può darsi che deciderebbero di acquistare a parte i prodotti di Ms che fanno parte della versione Full.
Insomma quello che sto cercando di dire da diversi post a questa parte, è che deve essere lasciato all'utente il diritto di scegliere cosa avere o non avere e non deve quindi essere un'imposizione che peraltro danneggia anche i concorrenti in maniera sleale (pensi per esempio che IE avrebbe avuto la stessa diffusione attuale se non fosse stato integrato nel SO a suo tempo ? O se avesse avuto un costo quantomeno simile a Netscape ?).

Preferisco che Redmond abbia la liberta' di scelta di prendere una tale decisione con il proprio prodotto ed io abbia la liberta' di usare un altro prodotto se e quando mi fosse necessario.

Come dissi una volta, l'informatica non e' una guerra di religione contro il nemico cattivo, l'informatica e' un mondo fatto di problemi e strumenti piu' adatti a risolverli.
:mano:
aggiungo che una volta ritenevo l' informatica -figuratevi- la scienza fredda, sterile e lontana dall' emotività per eccellenza, affascinante proprio per la sua implacabile e "perfetta" precisione... :)
Tutti gli altri discorsi che invece fate sulla cattiva Microsoft che sfrutta la sua posizione di Monopolio per mungere gli utonti, quando il buon Linux e' il sistema operativo del Bene, si possono riassumere cosi':
mah, io continuo a trovarli due "prodotti", checchè si vogliano tirare in ballo implicazioni sociali/filosofiche/comuniste/<anything> :stordita:

http://ummundomagico.blogs.sapo.pt/arquivo/crying_baby.jpg
hai ragione , fa tenerezza :)

(oddio, non è che sotto sotto ho anch'io un inconscio desiderio di paternità? :eek: )

Se invece MS attuasse prezzi differenti tra la versione light e quella full e questa differenza fosse onesta (se tolgono 5 euro o poco più è logico che uno può sostenere il sacrificio di prendere la versione full), credo che molti opterebbero per la versione light e poi può darsi che deciderebbero di acquistare a parte i prodotti di Ms che fanno parte della versione Full.

Mancava solo che fossi tu a decidere il prezzo al quale un'azienda deve vendere il proprio prodotto ed ora le ho lette davvero tutte.


Insomma quello che sto cercando di dire da diversi post a questa parte, è che deve essere lasciato all'utente il diritto di scegliere cosa avere o non avere e non deve quindi essere un'imposizione che peraltro danneggia anche i concorrenti in maniera sleale (pensi per esempio che IE avrebbe avuto la stessa diffusione attuale se non fosse stato integrato nel SO a suo tempo ? O se avesse avuto un costo quantomeno simile a Netscape ?).

Insomma quello che stai cercando di dire non sta ne' in cielo ne' in terra perche' tu non hai mai letto nessuna licenza d'uso del software che installi. Leggile.

In sintesi tu vuoi decidere:
- che cosa Microsoft puo' mettere nei propri prodotti
- quali devono essere le modalita' di installazione dei prodotti Microsoft
- a quanto Microsoft deve vendere i proprio prodotti

Geniale. Torno a programmare che qui e' come discutere con un'integralista religioso. Mi mandi una mail e mi dici che cosa sono autorizzato a programmare per favore? Non vorrei che la tua mannaia un giorno calasse anche su di me... :)

Mancava solo che fossi tu a decidere il prezzo al quale un'azienda deve vendere il proprio prodotto ed ora le ho lette davvero tutte.
Insomma quello che stai cercando di dire non sta ne' in cielo ne' in terra perche' tu non hai mai letto nessuna licenza d'uso del software che installi. Leggile.
In sintesi tu vuoi decidere:
- che cosa Microsoft puo' mettere nei propri prodotti
- quali devono essere le modalita' di installazione dei prodotti Microsoft
- a quanto Microsoft deve vendere i proprio prodotti

Geniale. Torno a programmare che qui e' come discutere con un'integralista religioso. Mi mandi una mail e mi dici che cosa sono autorizzato a programmare per favore? Non vorrei che la tua mannaia un giorno calasse anche su di me... :)
suvvia non angustiarti... ;)
il bello è che cercando di immedesimarsi nel pdv, mi stupisce non abbia replicato con "il cliente ha sempre ragione" ... :p :D :D

suvvia non angustiarti... ;)
il bello è che cercando di immedesimarsi nel pdv, mi stupisce non abbia replicato con "il cliente ha sempre ragione" ... :p :D :D

No, sono depresso. Se continua cosi' dovro' sottoporre quello che programmo alla loro Censura, che me lo lasceranno distribuire solo in caso mi ritenessero degno della loro stima :(

Vitaccia, poveri programmatori...

No, sono depresso. Se continua cosi' dovro' sottoporre quello che programmo alla loro Censura, che me lo lasceranno distribuire solo in caso mi ritenessero degno della loro stima :(

Vitaccia, poveri programmatori...

non hai tutti i torti ...
se davvero pensassero ad avvalersi della regola di cui sopra, la categoria non avrebbe più libertà totale di fare quello che vuole, dei propri prodotti,
esercitando pressione opererebbero una forma di censura.. :(:(

per un professionista vorrebbe dire affrontare esami continui e sempre più duri, oltre alle sfide tecniche/produttive, anche l' esame "stima del pubblico" : sarebbe come rimettersi continuamente in gioco alzando sempre la posta...

@fek

Se pago 80 euro (per la versione OEM, di più ovviamente per quella retail), voglio avere almeno il diritto di decidere quali sw aggiuntivi installare. In fondo accessori come la calcolatrice o la mappa caratteri sono non installabili, non vedo perchè browser e quant'altro debbano per forza di cose essere installati.
Io potrei ritenerli inutili quanto l'accessorio calcolatrice per esempio, solo che MS ha deciso che io li debba avere ugualmente nel SO anche se non li uso e non mi da neanche la possibilità di disinstallarli. Per quanto riguarda il prezzo della versione light e full, mi sembra logico pensare che a MS lo sviluppo e la programmazione di un sw come un antivirus/firewall/browser non sia costata pochi euro e quindi praticare una differenza minimale è sintomatico del fatto che voglia appunto svendere i sw aggiuntivi per convincere tutti a non comprarne di terze parti (che senso ha spendere magari 50 euro per un av o un firewall, se mamma MS me ne integra uno per 5 o 10 euro in + ?)
Detto ciò ti lascio con le tue opinioni perchè ovviamente siamo su modi di pensare che non convergeranno mai e quindi rischiamo solo di scatenare un flame.
Notte
Canis

@fek

Se pago 80 euro (per la versione OEM, di più ovviamente per quella retail), voglio avere almeno il diritto di decidere quali sw aggiuntivi installare. In fondo accessori come la calcolatrice o la mappa caratteri sono non installabili, non vedo perchè browser e quant'altro debbano per forza di cose essere installati.

Non ce l'hai questo diritto, leggi quella dannata licenza d'uso. Se vuoi questo diritto ti rivolgi ad un altro prodotto. Non e' questione di non convergere mai alla stessa opinione, e' questione di pretendere che la terra giri al contrario e dare dei fan a chi ti dice che invece gira dritta.

[cut]

Preferisco che Redmond abbia la liberta' di scelta di prendere una tale decisione con il proprio prodotto ed io abbia la liberta' di usare un altro prodotto se e quando mi fosse necessario.

Difatti credo sia banale affermare che ne' io ne' nessun altro in questo forum abbia, vivaddio, l'intenzione e la facolta' di obbligarti a fare altrimenti!
:mc:

Tra l'altro, ti ricordo che sentenze tipo Netscape o WMP sono state animate da altre aziende concorrenti, non gia' da comunistimangiabambini o anarcoinsurrezionalisti dell'ultim'ora!
Perche' continui a trincerarti dietro a posizioni idealistiche pseudo-libertarie?
:mc:

Forse consideri l'utenza media competente alla stessa tua stregua?
Ambizioso, IMHO!


Come dissi una volta, l'informatica non e' una guerra di religione contro il nemico cattivo, l'informatica e' un mondo fatto di problemi e strumenti piu' adatti a risolverli.

Ok!
Ma che si faccia anche in modo che di questi strumenti ce ne sia una sufficiente e variegata quantita', in modo che sia possibile decidere quale impiegare.
Oppure e' meglio che da Redmond pensino a tutto per noi, in barba a chi, tuoi colleghi, si guadagnano da vivere vendendo quegli strumenti di cui ti fai controverso paladino?


Tutti gli altri discorsi che invece fate sulla cattiva Microsoft che sfrutta la sua posizione di Monopolio per mungere gli utonti, quando il buon Linux e' il sistema operativo del Bene, si possono riassumere cosi':

http://ummundomagico.blogs.sapo.pt/arquivo/crying_baby.jpg
Guarda!
Le armate del Bene lasciale a qualcun altro, per piacere!

Comunque se vuoi continuare a confermare la tua, tutta idealistica, ma priva di fondamenta reali, visione del caso MS fai pure!
Non saro' certo io ad impedirtelo, ci mancherebbe!
Pero' un bel :mc: sta sicuro che te ce lo appioppo!
;)

Guarda!
Le armate del Bene lasciale a qualcun altro, per piacere!

Comunque se vuoi continuare a confermare la tua, tutta idealistica, ma priva di fondamenta reali, visione del caso MS fai pure!
Non saro' certo io ad impedirtelo, ci mancherebbe!
Pero' un bel :mc: sta sicuro che te ce lo appioppo!
;)

Ok, tu dici di odiare le multinazionali ed il capitalismo ed io sono l'idealista che ho una visione priva di fondamenti reali :)

Te la suoni e te la canti.

Ok, tu dici di odiare le multinazionali ed il capitalismo ed io sono l'idealista che ho una priva visione di fondamenti reali :)

Te la suoni e te la canti.
:mc:

Ne stai collezionando una quantita' industriale stasera, eh?
;)

Non generalizzare in maniera capziosa:
io mi riferisco ESCLUSIVAMENTE alla tua visione del caso MS, non gia' a cio' che tu pensi di qualsiasi altra cosa!
Ovvio che non lo posso sapere, a differenza di te che, non so come fai, mi avresti visto mangiare al Mc Donalds!
:asd:

Perche' nella fattispecie io ti porto i casi in cui il dumping e' evidente, tu invece mi rispondi che, nonostante il senno di poi e le regole del libero mercato, Redmond possa fare cio' che gli pare; quando sai benissimo che, vista la posizione dominante, cosi' non puo' essere!

:mc:

Ne stai collezionando una quantita' industriale stasera, eh?
;)

E poi sono io che provoco :)


Non generalizzare in maniera capziosa:
io mi riferisco ESCLUSIVAMENTE alla tua visione del caso MS, non gia' a cio' che tu pensi di qualsiasi altra cosa!
Ovvio che non lo posso sapere, a differenza di te che, non so come fai, mi avresti visto mangiare al Mc Donalds!
:asd:

Tu ti riferisci a qualcosa che non esiste perche' io non ho alcuna visione del caso MS. Stai solo facendo il banale ragionamento che se non si da' addosso a Microsoft allora la si difende. Ma e' un ragionamento da fanboy che lascia il tempo che trova e con me non attacca.


Perche' nella fattispecie io ti porto i casi in cui il dumping e' evidente, tu invece mi rispondi che, nonostante il senno di poi e le regole del libero mercato, Redmond possa fare cio' che gli pare; quando sai benissimo che, vista la posizione dominante, cosi' non puo' essere!

Non ho mai detto questo. Evidentemente non leggi quello che scrivo. Riprovaci.

scritto da 12pippopluto34:

Perche' attendere in maniera volutamente miope una sentenza per prendere posizione, quando sono chiare ed evidenti le finalita' di una tale scelta di marketing?

scritto da fek:

Perche' fino a che viviamo in una societa' civile si e' innocenti fino a prova contraria, che questi sia Microsoft, Sony, Sun o IBM o l'ultima delle software house di questo pianeta.

Poi quando vivremo nel vostro mondo fatto della liberta' di fare solo come volete voi e quelli che vi stanno antipatici sono automaticamente criminali non so come funzionera'.

E poi parlano anche di liberta'.


Ok, che in una società civile si è innocenti fino a prova contraria :mc: (piccolo ot: ma la franzoni non dovrebbe essere in carcere? :D ).....ma perchè dover attendere un eventuale processo per dover vietare ad una persona e/o società un comportamento palesemente scorretto??! :rolleyes:
Facendo un paragone poco calzande....: è come quando uno(e sono in tanti) si costruiscono la casa abusiva pur sapendo che ciò è vietato dalle vigenti leggi!......tanto quando qualcuno se ne sarà accorto qualcuno sarà uscito qualche condono......! :rolleyes:
La stessa cosa(in ambito totalmente diverso) fà la Micosoft!

ma perchè dover attendere un eventuale processo per dover vietare ad una persona e/o società un comportamento palesemente scorretto??! :rolleyes:

Perche' in una societa' civile un comportamento e' scorretto e va punito quando un tribunale lo sancisce, non quando lo sancite voi in base alle vostre simpatie.

Quella che dipingete voi e' una dittatura :)

Perche' in una societa' civile un comportamento e' scorretto e va punito quando un tribunale lo sancisce, non quando lo sancite voi in base alle vostre simpatie.

Quella che dipingete voi e' una dittatura :)

Io la chiamo autoregolamentazione basata sul buon senso, sul rispetto delle leggi e degli altri..... :rolleyes:

Comunque, non ho mai detto che l'idea di una giustizia basata sui processi a me non piaccia!......ritengo(e quì ho visto che per fortuna siamo in tanti) che visti i tempi della giustizia e l'efficacia della stessa(rivedi caso franzoni :D ).....che questo procedimento avvantaggi un pò troppo spesso i furbi! :rolleyes: :rolleyes:
Quindi non venirmi a dire che poi siamo noi quelli a credere in una soietà utopica! ;)

Agghiacciante.

Agghiacciante.

Per te...certamente! ;)

Per te...certamente! ;)

Credo anche per chiunque sia dotato di cervello. La tua logica e' aberrante.

http://www.spiritisme.com/FR/Mediumnites/scu%20web%20ok/l'inquisition.jpg

Ma per fortuna prima o poi anche voi crescerete e se non crescerete sarete emarginati dalla societa' civile :)

Credo anche per chiunque sia dotato di cervello. La tua logica e' aberrante.


Ma per fortuna prima o poi anche voi crescerete e se non crescerete sarete emarginati dalla societa' civile :)

Premettendo che della "giustizia" ho fatto il mio lavoro(con te bisogna sempre mostrare i "titoli" e in fondo tu lo fai per primo!(vedi sign))......e, usando la tua stessa educazione(rivelatasi "falsa" dopo questa tua ultima uscita), ti rispondo:

"Ti compatisco poichè non puoi sputare sul piatto in cui mangi!...e perchè spesso i soldi danno alla testa!"

Invece, ormai appurato che sapresti affermare che "Gesù Cristo è morto di freddo" e, prendendo spunto da un più genuino Tomas Milian.....ti dico:

http://www.federicomancosu.com/forfun/foto2/Tomas_Milian.jpg
.....ma vedi dannàttelà a pià'nder culo!

bye!

E poi sono io che provoco :)

1 a 1, palla al centro!
:)


Tu ti riferisci a qualcosa che non esiste perche' io non ho alcuna visione del caso MS.

Vabbe'!
Quantomeno pero' mi pare che una tua opinione in merito ce l'hai, o no?
Lo dico in maniera del tutto asettica, occhio!


Stai solo facendo il banale ragionamento che se non si da' addosso a Microsoft allora la si difende. Ma e' un ragionamento da fanboy che lascia il tempo che trova e con me non attacca.

Non e' ASSOLUTAMENTE vero!
Tra l'altro discutere per dicotomie e' una cosa che mi da' proprio sui nervi!
E non ti darei MAI del fanboy, perche' so che non lo sei!

Io sto solo dicendo che tu, in merito alla questione dell'eventuale integrazione a costo zero di prodotti all'interno dei SO di Redmond, esprimi un giudizio idealistico e privo di pragmaticita', in quanto affermando che nella fattispecie MS possa fare come gli pare perche' i prodotti sono i suoi, mineresti il libero mercato, che appunto prevede forti sanzioni, peraltro gia' poste in essere in passato, per chi abusa della propria posizione dominante.

Ora:
io non sono nessuno per poter giudicare ''giuridicamente'' cio' che MS sta operando, ma IMHO il dumping e' evidente qualora questa integri un qualsivoglia prodotto, di un certo spessore, a costo zero nei suoi SO che abbia gia' un mercato alle spalle, come appunto i sw per la sicurezza informatica.

Io non ho nulla in contrario a che MS aumenti in qualche maniera legale il proprio know-how in ambito informatico e non; dico solo, e le sentenze passate dei tribunali mi danno ragione, non puo' integrare i suoi prodotti a costo zero qualora questi abbiano gia' un mercato dietro.

Poi se lo fara' e' banale dire che non saro' io ad impedirglielo; magari arriveranno sentenze dai tribunali, magari ci saranno accordi extragiudiziali, e magari avremo ancora casi come Netscape e Be Inc.!

Questo per dire che non importa se le regole dell'antitrust vietano tali comportamenti ad un soggetto come MS.
Sicuramente loro avranno tutto l'interesse a violarle, in quanto nel breve periodo raccoglieranno i proventi monetari di tale speculazione, mentre nel medio-lungo periodo beneficieranno dell'eliminazione della concorrenza, nonostante l'eventuale multa subita.


Non ho mai detto questo. Evidentemente non leggi quello che scrivo. Riprovaci.

Beh, dopo essere arrivato sin qui rispondendoti a spron battuto, mi pare un poco offensivo!

Saro' diventato cieco e/o arteriosclerotico all'improvviso, ma sinora, a qualsiasi obiezione, tu hai sempre risposto dicendo che MS puo' fare cio' che vuole dei propri prodotti.

Percio', se questo ragionamento lo applichiamo ai suoi prossimi prodotti per la sicurezza desktop, mi pare che il margine di manovra per la concorrenza si vada ad assottigliare, non trovi?

Hai visto l'antispyware in funzione, e' o non e' un sw completo come quelli della concorrenza?

A tutte le menti eccelse che continuano a fare discorsi di informatica/economia: non so da dove scaturisca la superiorità di cui vi vantate in ogni ambito. Forse in informatica non sono il genio del mese, ma le conoscenze in ambito economico credo siano superiori alla media dei presenti (sia per motivi di studio che di interesse), quindi finiamola di dire cazzate parlando di monopoli quando non esistono, di dumping citando il Dizionario quando poi l'accezione economica del termine è ben altra cosa e via dicendo.

Sul discorso multinazionali, ripeto che si è sempre in tanti a criticarle, ma poi sono quelle che fanno lavorare la maggior parte dei lavoratori del globo,che portano avanti lo sviluppo economico, e che sono talmente radicate che anche involontariamente si acquistano loro prodotti (e non venitemi a dire che non comprate cose Nestlè, perchè basta mangiare un cioccolatino per averle dato soldi visto che controllano il 100% del mercato del Cacao).

Sul discorso di conoscere i software (e le alternative) a fondo dico una cosa semplice (che non riguarda solo i software me la concorrenza in genere): essi sono in concorrenza quando svolgono medesime funzioni (in questo caso principali, i fornzoli della navigazione a schede per un browser è accessoria perchè anche senza si naviga) per la contendibilità dei mercati, quindi nel momento in cui una società decide di integrare tutto insieme, sta poi alle concorrenti dimostrare che il proprio prodotto è superiore, attraverso prove comparative, pubblicità, marketing e altre tecniche del commercio. E' così che funziona il mondo, il resto sono solo utopie.

[cut]

quindi finiamola di dire cazzate parlando di monopoli quando non esistono,

Finiscila tu di dire cazzate, visto che sei stato smentito in questo anche da fek, data la situazione di Monopolio Naturale di Redmond!

Quindi, per favore, lascia perdere!
Che tu sia o no una cima in informatica m'interessa relativamente; ma quando equipari astrattamente il potere commerciale di MS in ambito PC con quello che possono avere Symantec, NAI, CA, Trend Micro, ecc... dimostri solamente di non capire cosa sia un SO.


di dumping citando il Dizionario quando poi l'accezione economica del termine è ben altra cosa e via dicendo.

In senso stretto sicuramente!
Ma come t'ho gia' detto, e' dumping anche regalare, ovvero vendere in palese sottocosto, un prodotto in un relativo mercato per guadagnarne una posizione dominante!

La puoi chiamare anche concorrenza sleale, categoria entro cui si puo' ovviamente inscrivere il dumping!


[cut]

Sul discorso di conoscere i software (e le alternative) a fondo dico una cosa semplice (che non riguarda solo i software me la concorrenza in genere): essi sono in concorrenza quando svolgono medesime funzioni (in questo caso principali, i fornzoli della navigazione a schede per un browser è accessoria perchè anche senza si naviga) per la contendibilità dei mercati, quindi nel momento in cui una società decide di integrare tutto insieme, sta poi alle concorrenti dimostrare che il proprio prodotto è superiore, attraverso prove comparative, pubblicità, marketing e altre tecniche del commercio.

Dunque secondo te Netscape e Be Inc. sono solamente state delle aziende farlocche a cui i tribunali USA hanno dato ragione perche' i giudici che li presiedenavo erano fanboy anti-MS?
Come direbbe Mughini:
MAAAA DDDDAAAAIIII!
:rotfl:



E' così che funziona il mondo, il resto sono solo utopie.

No!
Le tue sono solo utopie, le mazzate dell'antitrust invece sono un dato di fatto che non vuoi ammettere non so per quale ragione!
:muro:

Te lo ripeto: lascia perdere!

Te lo ripeto: lascia perdere!

Faccio mia questa frase... e al rivolgo a tutti voi... basta! :O

Premettendo che della "giustizia" ho fatto il mio lavoro(con te bisogna sempre mostrare i "titoli" e in fondo tu lo fai per primo!(vedi sign))......e, usando la tua stessa educazione(rivelatasi "falsa" dopo questa tua ultima uscita), ti rispondo:

"Ti compatisco poichè non puoi sputare sul piatto in cui mangi!...e perchè spesso i soldi danno alla testa!"

Finiti gli argomenti (beh, non ne hai mai avuti), la butti sul personale.
Inutile continuare, non sei in grado di reggere una discussione civile, lo sospettavo :)

Saro' diventato cieco e/o arteriosclerotico all'improvviso, ma sinora, a qualsiasi obiezione, tu hai sempre risposto dicendo che MS puo' fare cio' che vuole dei propri prodotti.


Non ho mai detto questo. Ho detto l'esatto contrario. Non e' mettendomi in bocca concetti che non ho espresso e provocandomi che dimostri i tuoi ragionamenti. Dimostri solo di aver finito gli argomenti.

"Ti compatisco poichè non puoi sputare sul piatto in cui mangi!...e perchè spesso i soldi danno alla testa!"

... questa mi era sfuggita... ti chiedo di evitare altri simili commenti in futuro!

Finiti gli argomenti (beh, non ne hai mai avuti), la butti sul personale.
Se quello lo chiami personale.....se potessi
Inutile continuare, non sei in grado di reggere una discussione civile, lo sospettavo :)

Usi sempre le solite, sterili e ripetitive frasi!.......mi fai pena!....e poi saremmo noi ad avere poche frecce al nostro arco!
Megan Gale direbbe che i fatti supportanti le nostre teorie(oltre quelli già esposti) sono "tutti intorno a te!".


Saro' diventato cieco e/o arteriosclerotico all'improvviso, ma sinora, a qualsiasi obiezione, tu hai sempre risposto dicendo che MS puo' fare cio' che vuole dei propri prodotti.


Per 12pippopluto34: Innanzitutto permettimi di farti i complimenti per l'aulicità e la scorrevolezza della tua prosa!...davvero notevole!
Secondo, ti consiglio di "metterti l'animo in pace" poichè non c'è peggior cieco di colui che non vuole vedere!(anche se sono certo che questa frase sarà riggirata verso di noi).


... questa mi era sfuggita... ti chiedo di evitare altri simili commenti in futuro!


Cercherò di evitare.....ma purtroppo non sono bravo a camuffare le offese dietro panegirici come fanno certi utenti!

Finiscila tu di dire cazzate, visto che sei stato smentito in questo anche da fek, data la situazione di Monopolio Naturale di Redmond!

Dato che volete delle lezioni di Microeconomia, le do volentieri:


Il monopolio, si definisce naturale (e questo è un arteficio degli economisti per spiegare le interferenze del legislatore nel mercato), nel momento in cui, per una questione legislativa (o non), si va a determinare l'obbligatorierà da parte degli acquirenti di rivolgersi ad un determinato venditore/gruppo di venditori (e qui si ha l'oligopolio) per l'acquisto di un determinato bene (e non mi pare sia così per i SO), per il quale pur volendo non sono esonerati dall'acquistarlo. Esempio classico è quello del mercato delle RCA (per chi non lo sapesse sono le assicurazioni sulla Responsabilità Civile Automobilistica), in cui per legge gli automobilisti devono sottoscriverne una e ne deriva che i prezzi sono saliti alle stelle.

La prossima volta prima di parlare Prendetevi tutti un manuale di Microeconomia (vi consiglio Microeconomia di Al Varian, docente di Harvard, molto complesso, ma davvero completo) e poi venite a dire quello che volete, ma per piacere smettetela di parlare senza cognizione di causa, sembra di stare ad un comizio di Berlusconi.

Il monopolio, si definisce naturale (e questo è un arteficio degli economisti per spiegare le interferenze del legislatore nel mercato), nel momento in cui, per una questione legislativa (o non), si va a determinare l'obbligatorierà da parte degli acquirenti di rivolgersi ad un determinato venditore/gruppo di venditori (e qui si ha l'oligopolio) per l'acquisto di un determinato bene (e non mi pare sia così per i SO), per il quale pur volendo non sono esonerati dall'acquistarlo. Esempio classico è quello del mercato delle RCA (per chi non lo sapesse sono le assicurazioni sulla Responsabilità Civile Automobilistica), in cui per legge gli automobilisti devono sottoscriverne una e ne deriva che i prezzi sono saliti alle stelle.

Quindi la definizione di Monopolio Naturale che ho riportato e' sbagliata?

Se intendi che è naturale solo perchè si viene a creare naturalmente, si è sbagliata. Il fatto è che il monopolio vede da una parte un solo venditore, che fissa i prezzi in modo da massimizzare i ricavi marginali, e dall'altro il compratore che può comprare solo da quell'unico venditore. Sia ben chiaro il "può", perchè si ha sempre la facoltà di non acquistare il bene. In quello naturale la facoltà diviene dovere (vedi il mercato delle assicurazioni), e lo si chiama naturale, anche se è un aggettivo che spiega piuttosto male il senso della situazione.

Se intendi che è naturale solo perchè si viene a creare naturalmente, si è sbagliata. Il fatto è che il monopolio vede da una parte un solo venditore, che fissa i prezzi in modo da massimizzare i ricavi marginali, e dall'altro il compratore che può comprare solo da quell'unico venditore. Sia ben chiaro il "può", perchè si ha sempre la facoltà di non acquistare il bene. In quello naturale la facoltà diviene dovere (vedi il mercato delle assicurazioni), e lo si chiama naturale, anche se è un aggettivo che spiega piuttosto male il senso della situazione.

Ho capito la differenza, grazie. La definizione che ho riportato allora e' sbagliata.

Prego.

In senso stretto sicuramente!
Ma come t'ho gia' detto, e' dumping anche regalare, ovvero vendere in palese sottocosto, un prodotto in un relativo mercato per guadagnarne una posizione dominante!


Quindi anche tutto il mondo OpenSource è dumping? Le licenze GNU sono Dumping? Di certo regalano e la loro continua ascesa, per quello che tu definisci dumping, la si può considerare come una operazione perturbativa del mercato contro ogni regola di libero scambio. Giusto? E allora perchè te la prendi con Microsoft?

Invece di usare termini di cui non se ne conosce il significato tanto per fare i fighi, cercate di conoscerne il signifcato, chissà che non li si adoperi al momento e nel contesto opportuno.

Gia' che ci siamo ne approfitto: ci dai una definizione comprensibile di dumping?

Si, ma la licenza GPL proibisce che, anche in un futuro remoto, il prezzo possa essere diverso dal gratuito: anche se conquistasse il 100% del mercato, NESSUNO potrebbe farti pagare per Linux. Con il dumping, a quanto mi pare di capire, dopo aver venduto sotto costo e conquistato il mercato, si vedono i guadagni...

Siamo un po Off/Topic, spero che non ci sgridino i Moderatori :D

Il dumping è una pratica commerciale che ha a che fare essenzialmente col commercio internazionale, e che in questi ultimi anni di Globalizzazione dei mercati sta vedendo una radicale ridefinizione di concetto. Alla base sta la competitività internazionale del commercio estero dei vari Stati. Se uno Stato A decide di voler vendere in uno Stato B un prodotto che lo Stato B produce al suo interno, l'unico modo che ha di farlo è riuscendo a vendere lo stesso prodotto (qualitativamente parlando) all'interno di B con un prezzo più basso. Per raggiungere tale scopo vi sono varie vie:


Attravero il ricorso alle economie di scala (riduzione dei costi di produzione)
Attrverso una svalutazione monetaria (dumping valutario)
Attraverso vendita sottocosto (dumping commerciale) con lo stato che rimborsa la minusvalenza tra il costo di produzione e il prezzo di vendita in B


Dal punto di vista del libero mercato la soluzione migliore è la prima perchè punta all'efficienza della produzione, ma spesse volte essa non è raggiungibile e si tentano altre strade.

La svalutazione è rischiosa perchè per paesi che sono anche forti importatori (è il caso dell'Italia e di molti altri) si ha il rischio di vedersi ridotte le entrate finanziarie da export e aumentati gli esborsi per import (qui viene in ballo la legge di Marshall-Lerner, ma non è il luogo per parlarne) con peggioramento della bilancia dei pagamenti e aumento dell'inflazione.

Poi vi è la pratica della vendita sottocosto. Ora questa è scarsamente impiegabile da una impresa per gli enormi rischi a cui andrebbe incontro nel caso in cui non dovesse riuscire a guadagnare quote di mercato, ma è ampiamente usata dagli stati (l'esempio di questi giorni è quello cinese, ma in realtà è un falso Dumping perchè lo stato non rimborsa nulla, ma i prezzi sono bassi per il bassissimo costo della manodopera, mentre in Europa la UE pratica il Dumping sulle esportazioni di prodotti agricoli, perchè essa garantisce un prezzo minimo di sussistenza, che se non raggiunto in fase di contrattazione sui mercati viene integrato dai fondi Europei, FEOGA in primis), oltretutto le imprese hanno come scopo il lucro, e non è molto convincente per gli azionisti una prolungata azione di vendita sottocosto col rischio di esplosione della spesa e del debito di bilancio.

Alla luce di quanto detto, dire che Microsoft faccia dumping risulta alquanto difficile da credere. Nel momento in cui grossomodo il costo di produzione (inteso non solo in senso finanziario) di un software è identico tra i vari produttori, se molti Player sono gratis, anche Microsoft può distribuirli gratis (e così dicasi per gli altri), da cui deriva che essendo gratis la distribuzione, se unito ad altro software (vedi SO) con prezzo X, se si somma il prezzo nullo a X, si ha che è sempre X, come avvenuto con XP-N.

Si, ma la licenza GPL proibisce che, anche in un futuro remoto, il prezzo possa essere diverso dal gratuito: anche se conquistasse il 100% del mercato, NESSUNO potrebbe farti pagare per Linux. Con il dumping, a quanto mi pare di capire, dopo aver venduto sotto costo e conquistato il mercato, si vedono i guadagni...

Giusta osservazione, ma la conquista del mercato deve avvenire in modo tale da avere il 100% degli acquirenti, cosa proibita dall'Antitrust, ragion per cui vi sarà sempre qualcuno in grado di vendere ad un costo tale da obbligare lo pseudo-monopolista a non poter alzare i costi oltre un certo limite (dato dal mercato) altrimenti sarà obbligato nuovamente a rivendere a basso costo con la successiva incazzatura degli azionisti.

Quindi anche tutto il mondo OpenSource è dumping? Le licenze GNU sono Dumping? Di certo regalano e la loro continua ascesa, per quello che tu definisci dumping, la si può considerare come una operazione perturbativa del mercato contro ogni regola di libero scambio. Giusto? E allora perchè te la prendi con Microsoft?

Invece di usare termini di cui non se ne conosce il significato tanto per fare i fighi, cercate di conoscerne il signifcato, chissà che non li si adoperi al momento e nel contesto opportuno.
ma, veramente mi risultava la licenza non imponesse che il prodotto deve essere ragalato (venduto a costo zero)... la nullificazione del costo delle distribuzioni (download gratuito) è un indotto della politica delle distribuzioni
le, quali di certo non possono sperare di guadagnare granchè dalla vendita di un qualcosa che bene o male è l' assemblato di "pezzi" che sono ognuno per conto suo, disponibili gratuitamente sulla pagina sourceforge del rispettivo autore...Si, ma la licenza GPL proibisce che, anche in un futuro remoto, il prezzo possa essere diverso dal gratuito: anche se conquistasse il 100% del mercato, NESSUNO potrebbe farti pagare per Linux. Con il dumping, a quanto mi pare di capire, dopo aver venduto sotto costo e conquistato il mercato, si vedono i guadagni...
avevo letto la gpl tempo fa, non mi pareva fosse scritto così... mi deve essere sfuggito
mi citeresti i paragrafi dove si fissa il prezzo del prodotto gpl e del lavoro derivato? ;)

Home page di GNU e FSF (FREE software foundation) ;)

Scusa, non ho avuto tempo di cercare un link diretto alla licenza GPL, ma credo che seguendo il link il concetto ti sarà chiaro lo stesso...

http://www.gnu.org/home.it.html

... oops...

Trovato: http://www.gnu.org/licenses/licenses.it.html

Alla luce di quanto detto, dire che Microsoft faccia dumping risulta alquanto difficile da credere. Nel momento in cui grossomodo il costo di produzione (inteso non solo in senso finanziario) di un software è identico tra i vari produttori, se molti Player sono gratis, anche Microsoft può distribuirli gratis (e così dicasi per gli altri), da cui deriva che essendo gratis la distribuzione, se unito ad altro software (vedi SO) con prezzo X, se si somma il prezzo nullo a X, si ha che è sempre X, come avvenuto con XP-N.

Grazie ancora! E' tutto chiaro anche a me :)

Ne approfitto un altro po' se non ti dispiace per chiarire un'altra cosa sulla quale abbiamo discusso parecchio ed hai accennato qui.

In parole povere, WMP e' gratuito o no?

Due teorie:

1) Si', perche' e' possibile scaricarlo gratuitamente senza corrispondere alcun compenso
2) No perche' puo' essere usato solo con Windows XP e si paga al momento dell'acquisto del Sistema Operativo

Credo che questa discussione, sebbene polemica, contenga molti elementi interessanti. Continuate, please :D

Credo che questa discussione, sebbene polemica, contenga molti elementi interessanti. Continuate, please :D

Come ben sai la polemica nasce sempre quando qualcuno finiti gli argomenti passa ad insultare ;)

... oops...

Trovato: http://www.gnu.org/licenses/licenses.it.html

Perché la FSF chiede ai suoi contributori l'assegnazione del copyright

Per assicurarci che tutti i nostri copyright possano soddisfare il mantenimento dei dati ed altri requisiti di registrazione e per riuscire a far valere più efficacemente la GPL, la FSF richiede ad ogni autore di codice incorporato in progetti della FSF di fornirle un trasferimento di copyright e, quando opportuno, una rinuncia ad eventuali diritti sul codice da parte del datore di lavoro del programmatore. In questo modo possiamo essere certi che tutto il codice dei progetti della FSF è codice libero, la cui libertà noi possiamo proteggere più efficacemente, e quindi su cui altri programmatori possono contare completamente

D: La GPL mi permette di richiedere che tutti quelli che ricevono il software debbano pagarmi una somma di denaro e/o farmelo sapere?
No. Difatti, una pretesa come questa renderebbe il programma non libero. Se gli utenti fossero obbligati a pagare quando ricevono una copia del programma, o se dovessero render nota la cosa a qualcuno in particolare, allora il programma non sarebbe libero. Si veda la definizione di software libero.

La GPL è una licenza per il software libero, e quindi permette agli utenti di usare ed in più ridistribuire il software senza che nessuno richieda un prezzo per questo.

D: Se distribuisco software GPL a pagamento, devo anche renderlo disponibile pubblicamente in modo gratuito?
No. Tuttavia, se qualcuno paga per averne una copia, la GPL gli dà la libertà di renderlo pubblico, a pagamento o gratuitamente. Per esempio, qualcuno potrebbe pagarlo e poi metterne una copia su un sito web, rendendolo pubblico.


1.
...
You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and you may at your option offer warranty protection in exchange for a fee.
2.
You may modify your copy or copies of the Program or any portion of it, thus forming a work based on the Program, and copy and distribute such modifications or work under the terms of Section 1 above, provided that you also meet all of these conditions:
...
non dice che il lavoro ridistribuito debba essere obbligatoriamente gratuito, io avrei la libertà di far pagare per copie da me vendute, a patto che ridistribuisca i sorgenti originali oltre a quelli aggiunti (lavoro derivato) e nno pretenda di essere pagato dagli utenti che distribuiscono a loro volta copie del sw (che è nel loro diritto fare)

Ok, posto che si sviluppi un nuovo ed innovativo software GPL e che l'autore decida di farlo pagare, qualche anima buona potrebbe comprarlo e poi distribuirlo gratuitamente... Però hai ragione... Non lo avevo letto... Comunque per Linux non c'è problema... Esistono tonnellate di mirrors dove si scarica gratuitamente una qualsiasi distribuzione... ;)

Come ben sai la polemica nasce sempre quando qualcuno finiti gli argomenti passa ad insultare ;)

Mi domandavo se, finita anche la polemica, nascesse la politica :sofico:

Ok, posto che si sviluppi un nuovo ed innovativo software GPL e che l'autore decida di farlo pagare, qualche anima buona potrebbe comprarlo e poi distribuirlo gratuitamente... Però hai ragione... Non lo avevo letto... Comunque per Linux non c'è problema... Esistono tonnellate di mirrors dove si scarica gratuitamente una qualsiasi distribuzione... ;)

Bhè ci mancava solo che per scaricare una distro Linux avevamo bisogno di Avalanche :sofico:

WMP come prodotto è da definirsi gratis. Infatti è sufficiente avere una qualsiasi macchina che soddisfi alle richieste hardware e software per poterlo scaricare e installare. Il fatto che venga implementato in XP non vuol dire che abbia un prezzo, infatti la versione XP OEM e la XP-N OEM hanno lo stesso prezzo, da cui deriva che il prezzo al pubblico di WMP è pari a 0, sinonimo di GRATIS, discorso analogo per il download dal sito Microsoft.

Quello che fek in primis e altri in secondis (:D) stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

Possiamo discutere ad libitum sul fatto che sia "eticamente" e "moralmente" e anche "socialmente" corretta o meno la politica adottata dall'azienda di Redmond.
Resta il fatto che essa è perfettamente legittima, a meno di eventuali sentenze che chi di dovere provvederà ad emettere.

Poi ripeto, se vogliamo discutere di quanto il mondo faccia schifo non c'è problema, ma non nascondiamoci dietro a bandiere ed idealismi quando poi questi valgono solo quando fa comodo.

Quello che fek in primis e altri in secondis (:D) stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

[cut]

Invece non stanno cosi' le cose!
Libero mercato non equivale a dire che qualunque azienda sia libera di commercializzare secondo il proprio arbitrio i suoi prodotti; in alcuni casi non si puo' prescindere affatto dalla quota di mercato che questa riveste e dalla tipologia in cui opera.

Che poi Ms ed altri l'abbiano fatto e' un altro discorso; ma e' anche vero che a volte, un qualche antitrust li abbia pure mazzuolati.
Purtroppo pero' la mano pesante della giustizia, in casi di colossi come nella fattispecie, e' spesso troppo tardiva!
E lo ribadiro' fino alla noia: vd. casi Netscape e Be Inc.!

Altrimenti le rimostranze dei provider nei confronti di Telecom, quando questa abusa della propria posizione per promuovere nuovi servizi o tariffe piu' basse, sarebbero prese di posizione da piagnoni.

Come state sostenendo voi!

Che poi questo sia giusto o sbagliato se ne puo' discutere, ma le cose stanno cosi' e non e' con astratte argomentazioni razionalistiche o facendovi paladini delle liberta' contro gli oscurantisti inquisitori di Redmond che potete dimostrare di aver ragione.

Smontatemi il caso dell'abuso di posizione dominante di MS della questione Netscape ed io vi daro' ragione!
Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!
:boxe:

Quello che fek in primis e altri in secondis (:D) stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

Possiamo discutere ad libitum sul fatto che sia "eticamente" e "moralmente" e anche "socialmente" corretta o meno la politica adottata dall'azienda di Redmond.
Resta il fatto che essa è perfettamente legittima, a meno di eventuali sentenze che chi di dovere provvederà ad emettere.

Poi ripeto, se vogliamo discutere di quanto il mondo faccia schifo non c'è problema, ma non nascondiamoci dietro a bandiere ed idealismi quando poi questi valgono solo quando fa comodo.

ecco si questo chiarisce bene la faccenda.
Aggiungo che non si difende Microsoft ma nemmeno la si mette al rogo, le sue sono scelte economiche, pienamente leggitime per quello che sappiamo noi con certezza, fatte per fare soldi a palate, e non c'e' niente di male in tutto ciò. Anche se Microsoft producesse software eccezionali e perfetti, software che piegassero realmente la concorrenza, che male ci sarebbe? Anche la concorrenza è rappresentata da aziende e se non sapessero produrre prodotti migliori peggio per loro.
Fortunatamente molti dei prodotti Microsoft sono sostituibili con software migliori sfornati da altre aziende, e l'utente medio si rivolge a questi prodotti punto.

Sto parlando, per fare chiarezza, da utente Linux convinto dell'inefficenza dell'OS di Redmond ;)

Invece non stanno cosi' le cose!
Libero mercato non equivale a dire che qualunque azienda sia libera di commercializzare secondo il proprio arbitrio i suoi prodotti; in alcuni casi non si puo' prescindere affatto dalla quota di mercato che questa riveste e dalla tipologia in cui opera.

Che poi Ms ed altri l'abbiano fatto e' un altro discorso; ma e' anche vero che a volte, un qualche antitrust li abbia pure mazzuolati.
Purtroppo pero' la mano pesante della giustizia, in casi di colossi come nella fattispecie, e' spesso troppo tardiva!
E lo ribadiro' fino alla noia: vd. casi Netscape e Be Inc.!

La giustizia è sempre stata lenta. Se la giustizia ha punito Microsoft in passato, non significa che ora Microsoft debba essere punita sempre. Se la giustizia riterra il comportamento di Microsoft scorretto bene, se non lo riterra scorretto bene uguale, ora non c'e' alcun comportamento scorretto, ma solo la tua opinione o la mia o quella di fek o chi per noi o per te che non è la parola della legge, quindi non puoi dire "Invece non stanno così le cose" ma semai puoi dire "per me le cose stanno così".


Altrimenti le rimostranze dei provider nei confronti di Telecom, quando questa abusa della propria posizione per promuovere nuovi servizi o tariffe piu' basse, sarebbero prese di posizione da piagnoni.

Come state sostenendo voi!


Telecom è l'unico fornitore in italia di ADSL, le linee sono sue e nessuno sta sostenendo che Telecom sia la santarellina di turno. Forse solo Microsoft fornisce i sistemi operativi in Italia? In italia puoi procurarti solo WMP o Internet Explorer? Non mi sembra, quindi il paragone non calza.


Che poi questo sia giusto o sbagliato se ne puo' discutere, ma le cose stanno cosi' e non e' con astratte argomentazioni razionalistiche o facendovi paladini delle liberta' contro gli oscurantisti inquisitori di Redmond che potete dimostrare di aver ragione.


Gia la legge sei tu a quanto pare...


Smontatemi il caso dell'abuso di posizione dominante di MS della questione Netscape ed io vi daro' ragione!
Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!
:boxe:

E perchè dovremo smontarlo? io sono daccordo quanto te che Microsoft si sia comportata male in entrambi i casi, ma non per questo ritengo ogni mossa commerciale di Microsoft scorretta, perchè so bene di non essere la legge.
Invece di lamentarti passa all'azione come me e usa altro, diventa paladino delle tue convinzioni e non semplicemente un criticatore, perchè non è saggio ritenere brutta e antipatica Microsoft e poi approffittare dei suoi prodotti alimentando ciò che tu definisci "un regime di monopolio".

Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!
:boxe:


mmm... a lavar la testa all'asino si perde acqua tempo e sapone... se rileggi poco sopra ho indicato come funziona il Dumping... :muro: :muro:

mmm... a lavar la testa all'asino si perde acqua tempo e sapone... se rileggi poco sopra ho indicato come funziona il Dumping... :muro: :muro:
Continuiamo, continuiamo a fare :mc:, avanti!

:read:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8719159&postcount=130

[cut]
Poi vi è la pratica della vendita sottocosto. Ora questa è scarsamente impiegabile da una impresa per gli enormi rischi a cui andrebbe incontro nel caso in cui non dovesse riuscire a guadagnare quote di mercato
[cut]

Come direbbe fek:
te le canti e te le suoni!
:muro:

Mi pare che nel caso Netscape MS abbia proprio fatto questo, pero' tu, per qualche oscura ragione a me ignota, fai finta di nulla!
:boh:

Caro diabolik1981, non e' sfoggiando definizioni nozionistiche che dimostri di aver ragione!
Applicale alla realta' effettuale e vedrai che andiamo d'accordo!

Cominciamo col dire che non si tratta di semplici nozioni, ma di osservazioni sul campo (ed ho fatto anche alcuni esempi, di cui mi pare non abbia colto il signifiacto).


Il discorso è che dal Dumping che tu ritieni Microsoft abbia abusato (eppure nella sentenza Netscape si parla di Abuso di posizione dominante, reato ben diverso da quello di Dumping), quale beneficio economico (che poi alla fine di questo si tratta) ne ha tratto Microsoft, dal momento che ha continuato a distribuire il software gratuitamente, come poi in seguito tutte le altre softwarehouse?

Ricordo ancora una volta che il Dumping serve essenzialmente per sbaragliare la concorrenza per creare un mercato tale da avere un monopolio che arrechi profitti.

Ma non dite allora che dev'esserci libertà di scelta per tutti e che Microsoft è il demonio perchè fa delle scelte che comportano conseguenze, a volte sgradite ma fino a prova contraria, ripeto, leggittime.
Dite a chiare lettere:

non voglio l'economia di libero mercato ma voglio assistenzialismo verso chi non riesce/può farcela da solo per i più svariati motivi.

Potrei anche essere d'accordo con questa visione delle cosa, perlomeno in alcuni contesti, ma per piacere, non prendiamoci per il deretano ;)

Mi domandavo se, finita anche la polemica, nascesse la politica :sofico:
per quello che ho visto, la politica è nella maggior parte dei casi una forma di polemica ... :sofico: :mc: :stordita:

Non sono un economista ma vorrei aggiungere una cosa riguardante il dumping:

nel mercato videoludico odierno sia Microsoft che Sony (anche se quest'ultima grazie all'enorme volume di vendita ha recuperato in fretta il disavanzo) vendono sottocosto le rispettive console.
Nintendo al contrario vende con profitto e ha guadagni maggiori di entrambe le divisioni entertainment di entrame le avversarie.
Ora la mossa di Microsoft si può considerare giusta o meno, ma fino a prova contraria rimane legittima, non essendoci provvedimenti a riguardo.

Non so se questo caso si possa configurare con esempio di dumping, ma credo di si con una visione sul lungo periodo.
Per un approfondimento vi rimando qui (http://nintendoinsider.com/site/EEEFylpkElFffmiBlr.php) e qui (http://nintendoinsider.com/site/EEEZuAypVuTuOJPzyb.php).

Quello che fek in primis e altri in secondis (:D) stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

Possiamo discutere ad libitum sul fatto che sia "eticamente" e "moralmente" e anche "socialmente" corretta o meno la politica adottata dall'azienda di Redmond.
Resta il fatto che essa è perfettamente legittima, a meno di eventuali sentenze che chi di dovere provvederà ad emettere.

Poi ripeto, se vogliamo discutere di quanto il mondo faccia schifo non c'è problema, ma non nascondiamoci dietro a bandiere ed idealismi quando poi questi valgono solo quando fa comodo.

Odio quando qualcuno riassume perfettamente in un paio di paragrafi quello che io cerco di dire in tre pagine e mi ci becco anche gli insulti sopra.

Posso offrirmi come prendi insulti al posto tuo per una cifra ragionevole, per i dettagli dell'accordo contattami via pm :D

La giustizia è sempre stata lenta. Se la giustizia ha punito Microsoft in passato, non significa che ora Microsoft debba essere punita sempre.

Verra' giuridicamente sanzionata qualora i giudici, a seguito della denunzia di qualcheduno, accerteranno la verita' dell'infrazione alle regole del mercato; questo e' pacifico, piuttosto e anzicheno (come direbbe il dylandoghiano H.G. Wells)!


Se la giustizia riterra il comportamento di Microsoft scorretto bene, se non lo riterra scorretto bene uguale,

Beh, oddio!
Sappiamo perche' il paventato scorporo di Redmond in tre aziende differenti non sia avvenuto diversi anni fa!
Comunque non mi straccio le vesti per questo; andiamo avanti.


ora non c'e' alcun comportamento scorretto, ma solo la tua opinione o la mia o quella di fek o chi per noi o per te che non è la parola della legge, quindi non puoi dire "Invece non stanno così le cose" ma semai puoi dire "per me le cose stanno così".

No, invece!
Quando un'azienda e' in posizione dominante trovo privo di fondamento pratico, addirittura astrattamente ideologico, l'affermare che tale azienda possa operare liberamente come meglio crede.
Perche', ed i fatti mi cosano, gli accadimenti degli ultimi anni dimostrano che la spada di damocle dei vari antitrust USA, UE, giapponese e coreano stanno sempre con la guardia alzata a sindacare sulle scelte commerciali di Redmond.

Questo non lo potete smentire, perche' sono fatti di cronaca!
Come vedi dunque non e' una mia personalissima opinione che Redmond non sia libera di fare cio' che piu' le aggrada!
Cio' accade proprio per la peculiare posizione che ha nel mercato informatico, per questo nessuno al mondo si caga Apple e le sue scelte anticoncorrenziali, perche' quest'ultima e' quasi priva di potere commerciale, in quanto se, come peraltro fa, non rende note le specifiche per lo sviluppo di sw applicativo alternativo al proprio, chiunque e' libero di cimentarsi nel ben piu' remunerativo mercato Win32!

Potra' apparire pure una questione di ''due pesi e due misure'', ma non l'ho certo inventato io il libero mercato e l'antitrust cosi' come sono!
Per cui, che vi piaccia o no, le cose stanno cosi', punto!


Telecom è l'unico fornitore in italia di ADSL, le linee sono sue e nessuno sta sostenendo che Telecom sia la santarellina di turno.

E con cio' cosa vorresti affermare, che forse Telecom non e' libera di proporre i propri prodotti al prezzo che piu' le aggrada senza che gli altri possano fare altrettanto, oppure che possa offrire servizi innovativi sfruttando le proprie infrastrutture facendo pagare agli altri competitors prezzi superiori che le renderebbero inaccessibili o quantomeno che porterebbero nelle tasche del monopolista tali introiti da penalizzare la concorrenza?
Benvenuto nella realta', caro sari!
:mano:


Forse solo Microsoft fornisce i sistemi operativi in Italia? In italia puoi procurarti solo WMP o Internet Explorer? Non mi sembra, quindi il paragone non calza.

Ma dai!
:mc:
Che cazzo di obiezione e' questa, su!

Vorresti forse far credere che Apple e le distro Linux hanno lo stesso peso commerciale dei SO di Redmond?

Vorresti far credere che le sentenze antitrust sui casi Netscape e WMP siano state messe in piedi da dei parrucconi comunisti, addirittura nel secondo caso capeggiati da un vecchi stalinista come Mario Monti, eletto tra le file di F.I.?
:muro:

Dai, sii' un po' piu' onesto intellettualmente e non :mc: solo per non darmi ragione!


Gia la legge sei tu a quanto pare...

Ecco!
Dimostri ancora una volta di non aver capito il mio PDV!
Non sto dicendo che io sono la legge, ma che certi procedimenti antitrust vengono posti in essere semplicemente perche', data un'azienda in posizione dominante, questa non e' libera per i principi del libero mercato di operare come piu' le aggrada!
Poi che lo faccia in barba alle leggi e' un altro discorso!
Ma sempre tali leggi stanno scritte da qualche parte e quando qualcuno le infrange a volte c'e' qualche giudice stalinista a stelle e strisce che le fa rispettare!
Contento?


E perchè dovremo smontarlo? io sono daccordo quanto te che Microsoft si sia comportata male in entrambi i casi, ma non per questo ritengo ogni mossa commerciale di Microsoft scorretta, perchè so bene di non essere la legge.

:mano:
Difatti ho gia' detto che non mi erigo affatto a giudice o, peggio, a tribunale del popolo come qualcuno vuole far credere.
Dico solo che certe procedure antitrust fanno parte degli ''anticorpi'' di cui si e' dotato il sistema del libero mercato.
Ribadisco: non l'ho inventato io!

Pertanto e' facile dedurre che, qualora Redmond integrasse una suite per la sicurezza desktop tipo le NIS, vedrai che qualcuno s'incazzera' e li trascinera' davanti ad un giudice!
Non ci vuole un genio per arrivare ad una tale conclusione, dato che piu' di una volta e' accaduto in passato per altre questioni!


Invece di lamentarti passa all'azione come me e usa altro,

Giaì' fatto!
:D


diventa paladino delle tue convinzioni e non semplicemente un criticatore,

Guarda!
In questo thread non ho voluto essere affatto paladino di alcunche', ho solo risposto a delle obiezioni eteree con dei dati di fatto!
E per questo sono stato gratuitamente tacciato di illiberale, di inquisitore, ecc...!
:rolleyes:


perchè non è saggio ritenere brutta e antipatica Microsoft e poi approffittare dei suoi prodotti alimentando ciò che tu definisci "un regime di monopolio".

No!
Io ho sempre parlato di abuso di posizione dominante; altri hanno tirato in ballo il monopolio, a quel punto mi sono limitato a far osservare loro che, pur attaccandomi gratuitamente, si stavano contraddicendo l'un con l'altro!

E comunque il discorso della liberta' di scelta conta fino ad un certo punto!
Nel mio piccolo ho gia' scelto Linux, ma se operassi nel settore ti renderesti conto che non e' facile scindere il binomio pc-windows nelle teste della gente, specialmente in quelle dei dirigenti d'azienda!

Gia' e' estremamente difficile far usare un browser altro da IE, figurati per un SO totalmente differente con sw quasi sempre totalmente differente!

Forse e' piu' facile far passare un prodotto Apple, perche', nonostante la seppur forte diversita', dietro ha un marchio ben noto ai piu'!
Ed il popolino, quando si tratta di marchi e di mode, becca a testa bassa come le galline, visto che vedere le cose con un minimo di spirito critico oggi e' un optional alquanto di lusso IM(NSH)O!
:muro:

Domanda scontata ma che mi preme:

se le posizioni tra Windows e Linux risultassero scambiate, ed entrambi fossero prodotti commerciali (perchè quando una cosa è gratis non ha nessun senso parlare di concorrenza), direste le stesse cose?
Se vogliamo portare un esempio migliore forse potremmo sostituire Linux con MacOSX.

Pura curiosità, badate bene.

Posso offrirmi come prendi insulti al posto tuo per una cifra ragionevole, per i dettagli dell'accordo contattami via pm :D

Deal!

Guarda!
In questo thread non ho voluto essere affatto paladino di alcunche', ho solo risposto a delle obiezioni eteree con dei dati di fatto!

E frasi come queste sarebbero dati di fatto?


Ma sempre tali leggi stanno scritte da qualche parte e quando qualcuno le infrange a volte c'e' qualche giudice stalinista a stelle e strisce che le fa rispettare!

Se questi sono i dati di fatto tu vivi in una realta' parallela.

Io ho sempre parlato di abuso di posizione dominante; altri hanno tirato in ballo il monopolio, a quel punto mi sono limitato a far osservare loro che, pur attaccandomi gratuitamente, si stavano contraddicendo l'un con l'altro!

No, io ho riportato una definizione errata e sono stato giustamente corretto.

Le tue opinioni invece a quanto pare sono la legge e non possono essere corrette altrimenti "non capiamo".


Ed il popolino, quando si tratta di marchi e di mode, becca a testa bassa come le galline, visto che vedere le cose con un minimo di spirito critico oggi e' un optional alquanto di lusso IM(NSH)O!
:muro:

Per fortuna che ci sei tu ad aprire gli occhi a noi povero popolino ignorante. E lui! E' il Messia! Scarpari di qua! Zuccari seguitemi! Noooonnoo... vieni!

Domanda scontata ma che mi preme:

se le posizioni tra Windows e Linux risultassero scambiate, ed entrambi fossero prodotti commerciali

Il tuo paragone non calza, perche' Linux, almeno il kernel, NON potra' MAI divenire un prodotto commerciale, per la licenza che lo accompagna, punto!


(perchè quando una cosa è gratis non ha nessun senso parlare di concorrenza),

Non e' SOLAMENTE la gratuita' che fa di Linux un prodotto non anti-concorrenziale, ma la sua licenza!


direste le stesse cose?

Chiaramente no!
Ma non per partigianeria, ma perche' il modello di sviluppo del Software Libero e' totalmente differente da quello commerciale.


Se vogliamo portare un esempio migliore forse potremmo sostituire Linux con MacOSX.

Pura curiosità, badate bene.

Invece per MacOSX le cose stanno diversamente, in quanto e' come Windows in tutto e per tutto!
E' sw commerciale E proprietario!

Allora fatemi capire. Microsoft detiene con il suo SO il 90% del mercato (se poi andiamo solo sul settore desktop siamo quasi al 100%). Un bel giorno decide di integrare a costo zero un sw che ovviamente non può non aver avuto un costo nell'azienda (costo di sviluppo, progettazione e sondaggio di mercato). Integra questo sw consapevole che avrà una diffusione quasi equivalente a quella del suo SO (d'altra parte se il SO è diffuso per il 90%, è matematica elementare che lo saranno anche tutti gli applicativi che vi sono contenuti). Ora se togliamo quella piccola percentuale di utenti che magari non utilizzeranno quel prodotto perchè esperti e volenterosi di provare altro, possiamo probabilmente supporre un uso reale introno all'80% (non credo che gli utenti "esperti" siano molto più del 10% di tutta l'utenza mondiale). In questo modo MS si trova ad aver immesso sul mercato un prodotto che grazie alla sua integrazione nel SO ha già una quota di mercato dell'80% e ciò senza aver di fatto lottato con i prodotti concorrenti. Ora puoi ancora sostenere che una simile pratica sia quantomeno eticamente corretta ? (visto che abbiamo stabilito he l'aspetto legale-economico lo lasciamo agli esperti del settore). Beh permettemi almeno a livello etico-morale di dissentire da queste pratiche che di fatto si può riservare solo chi vive in un regime monopolio (se avere il 90% del mercato non si possa definire tale in senso stretto, penso che pochi ci manchi dato che oltretutto si parla di una posizione consolidata in un decennio circa di attività e non nata ieri).
Se Microsoft si sente tanta sicura della validità dei suoi prodotti aggiuntivi perchè non dare almeno la possibilità alle persone di rimuoverli se dovessero trovare realmente qualcosa di alternativo e migliore ? Per quale motivo un suo prodotto deve rimanere all'interno del SO anche se inutilizzato ? Non è che dietro questa mossa ci sia la volontà di MS di dire all'utente che una volta acquista il SO deve intrinsicamente accettare SEMPRE e CMQ i prodotti che vi sono inseriti anche se ritenuti inutili ? Mi spieghi quale sw house PROIBISCE nei fatti la disinstallazione di un suo prodotto ? Se per esempio Norton ti permettesse di installare il suo prodotto AV e una volta fatto ti impedisse di disinstallarlo, tu difenderesti tale posizione dicendo che ne ha il diritto visto che il prodotto è suo e può fare quello che gli pare ? Noi siamo forse tutelati solo nel potere di pagare il prodotto e la licenza ha il potere di distruggere anche il nostro diritto di scelta qualora appunto ritenissimo un prodotto inadatto alle nostre esigenze ? Quindi secondo la tua logica, la licenza ha il potere di privarti anche di un tuo elementare diritto solo perchè così è scritto al suo interno. C'è da sperare allora che un giorno le licenze non ti dicano anche quando devi alzarti dalla sedia perchè altrimenti la cosa diventerebbe abbastanza pesante...

Chiaramente no!
Ma non per partigianeria, ma perche' il modello di sviluppo del Software Libero e' totalmente differente da quello commerciale.

Adesso siamo passati al proselitismo da stadio per il software open source, l'unica salvezza per le anime dannate corrotte dal lato oscuro del software proprietario.

E certo, perche' io devo lavorare giorno e notte a programmare per la gloria, tanto vivo d'aria e dormo sotto i ponti.

fek guarda che 12pippopluto34 ha chiaramente spiegato che non si può usare lo stesso termine di paragone con Linux perchè la sua licenza di fatto ne vieta solo la commercializzazione senza la gratuità. Quindi proprio per la sua licenza Linux non ha come Windows obblighi di utilizzo da rispettare (puoi modificarlo come e quanto vuoi a patto che tali modifiche sia poi gratuite). Ecco perchè appunto è stato detto che il confronto bisogna farlo con altro SW proprietario e commerciale come appunto il MacOs X.
Cmq di mio ti posso dire che attaccherei una simile pratica anche se la facesse Apple qualora si trovasse nelle stesse condizioni di MS (ovvero quasi dominio assoluto del mercato). Ripeto che io non ce l'ho con MS per partito preso (altrimenti mi rifiuterei di usarla anche a casa), ma ce l'ho con la sua politica commerciale che spesso limita la scelta dell'utente e danneggia qualsiasi altra azienda che voglia provare ad entrare nel mercato (e la danneggia non sempre con un prodotto migliore, ma spesso facendo leva sul suo dominio nell'area SO).

fek guarda che 12pippopluto34 ha chiaramente spiegato che non si può usare lo stesso termine di paragone con Linux perchè la sua licenza di fatto ne vieta solo la commercializzazione senza la gratuità.

Ed io l'ho capito quello che vuol dire. A volte penso mi prendiate per uno che ha problemi di comprensione del testo scritto, e fareste meglio a non farlo.

Io penso che faccia solo una guerra di religione, perche' come ha detto giustamente jappilas Windows e Linux non sono altro che due asettici strumenti. Non capisco come possia odiarne uno ed amare l'altro e farne una questione di liberta', per poi negare queste stesse liberta' a chi non gli sta simpatico.

Ed io l'ho capito quello che vuol dire. A volte penso mi prendiate per uno che ha problemi di comprensione del testo scritto, e fareste meglio a non farlo.

Io penso che faccia solo una guerra di religione, perche' come ha detto giustamente jappilas Windows e Linux non sono altro che due asettici strumenti. Non capisco come possia odiarne uno ed amare l'altro e farne una questione di liberta', per poi negare queste stesse liberta' a chi non gli sta simpatico.

Quoto. A volte si fa di una cosa una bandiera e si finisce irrimediabilmente per rovinarla. Noi non possiamo giudicare Microsoft, sia perchè non siamo giudici di nessuno sia perchè si finisce irrimediabilmente per piegare il vero significato di giustizia alle nostre idee. Possiamo giudicare semplicemente il prodotto, possiamo dire che windows faccia o meno schifo, possiamo dire che IE sia un bug e che WMP sia una ciofeca pesantissima. Siamo consumatori e il modo che abbiamo per decidere e giudicare è il comprare o meno, l'utilizzare o meno, il pubblicizzare come brutto un prodotto, ma per molti questo non basta e si finisce dalla parte del torto.

[magnotta_mode = on]
AHOOOOOOOOOOO!!!
ADESSO MI AVETE PROPRIO ROTTO I COGLIONI!!!!!!!!!!
[magnotta_mode = off]

Sarei io, dunque, quello che mette in bocca le parole, vero?
Quello che travisa!
:mc:

Ma vedete di fermarvi un attimo a rileggere cio' che avete scritto pocanzi, e soprattutto a leggere SEMPLICEMENTE cio' che IO ho scritto, non travisando con ASSURDE quanto PARTIGIANE e CAPZIOSE letture tra le righe.

Canislupus ha certrato per filo e per segno il senso del mio precedente post in risposta alla trasposizione di Linux al posto di Windows.
Eppure e' strano come proprio tu, fek, spesso e volentieri dici sempre di non mettere assieme capre e cavoli!
:mc:

Windows e Linux sono due realta' che vengono sviluppate con due paradigmi agli antipodi, le cui licenze sono peraltro agli antipodi!
Pertanto e' privo di significato invertirne i ruoli, perche' per sua natura, anche se fosse al 90% dell'installato, Linux non potrebbe ASSOLUTAMENTE inficiare il progresso di sw closed ANCHE alternativo.

Mi sfugge proprio la possibilita' in questo senso!
Viceversa invece la cosa e' manifesta:
Torvalds infatti ha annunciato che la brevettabilita' del sw mina alle fondamenta la possibilita' dell'esistenza di soluzioni libere, e del kernel Linux per cio' che lo riguarda!

Tu invece fek, interpretando come a te fa comodo, per dimostrare non so per quale motivo che io sia un illiberale, uno stalinista, un inquisitore, (per caso t'ho mai fatto un torto? non mi risulta, dato che credo di non conoscerti! :boh: ) ne hai fatto ancora una volta una questione personale.

Ma tu credi VERAMENTE che chi sostiene il Software Libero abbia l'assurda pretesa di mandare sotto ai ponti chi lavora per le SH?

Scusa, ma a questo punto le tue argomentazioni da eteree si fanno ridicole!
:rotfl:

Come al solito bisogna fare un rioridino di cose, perchè altrimenti si continua a parlare di cose che non esistono:


Linux per prima cosa non sempre è gratuito, basta andare a vedere Suse e RedHat (ma non sono le uniche) che forniscono un SO su kernel Linux facendo pagare la licenza d'uso;


Per la questione Telecom le differenze con Microsoft sono abissali: pre prima cosa si stratta di un prodotto che dipende strettamente dall cavo telefonico, che è di proprietà Telecom al 100% (il grosso errore al momento di privatizzarla fu di non scorporare dalla società la gestrice delle linee) creata con soldi pubblici al 100% quando era azienda di Stato, e per una questione di leggi che non sto qui ad elencare, è sottoposta ad un controllo e ad una serie di obblighi decisamente diverso, che portano l'esempio lontanissimo da Microsoft.

Questione Dumping: è inutile tirarla ancora in ballo perchè il reato di Dumping non è legabile ai contratti di licenza d'uso.

Microsoft detiene con il suo SO il 90% del mercato (se poi andiamo solo sul settore desktop siamo quasi al 100%). Un bel giorno decide di integrare a costo zero un sw che ovviamente non può non aver avuto un costo nell'azienda (costo di sviluppo, progettazione e sondaggio di mercato).

Allora non mi sono spiegato bene prima (eppure non mi sembra): mi spieghi cosa cambia se lo integra nel SO o se lo scarichi direttamente dal sito magari con un link nel SO come per Windows Update? Tieni presente che molte persone (e sono tante) se una cosa non la trovano bella e pronta nel PC non credono si possa fare, quindi anche la concorrenza non verrebbe utilizzata, concorrenza che essa stessa distribuisce software gratuito (i vari Winamp, Matchmusic, VLC credi che non abbiano avuto un costo di sviluppo? eppure di questi non si parla di tecniche illegali... :muro: ).

Invece non stanno cosi' le cose!
Libero mercato non equivale a dire che qualunque azienda sia libera di commercializzare secondo il proprio arbitrio i suoi prodotti; in alcuni casi non si puo' prescindere affatto dalla quota di mercato che questa riveste e dalla tipologia in cui opera.
L'ho già scritto non so quante volte: legare lo status di un soggetto giuridico a una quantità è una cosa semplicemente ASSURDA.
Non si può essere oggi perfettamente in regola e domani considerati dei criminali soltanto perché E' CAMBIATO UN NUMERO.
Che poi Ms ed altri l'abbiano fatto e' un altro discorso; ma e' anche vero che a volte, un qualche antitrust li abbia pure mazzuolati.
Per cosa? Pratiche di concorrenza sleale.
Purtroppo pero' la mano pesante della giustizia, in casi di colossi come nella fattispecie, e' spesso troppo tardiva!
E quindi ci facciamo giustizia da noi? Oppure mettiamo in carcere le persone prima che commettano dei reati?
E lo ribadiro' fino alla noia: vd. casi Netscape e Be Inc.!
Concorrenza sleale.
Altrimenti le rimostranze dei provider nei confronti di Telecom, quando questa abusa della propria posizione per promuovere nuovi servizi o tariffe piu' basse, sarebbero prese di posizione da piagnoni.

Come state sostenendo voi!
Non capisco perché la si debba buttare sempre sul personale.

Comunque il paragone con Telecom non fa testo in questo caso: qui ognuno è LIBERO DI SCEGLIERE quale prodotto usare come s.o...
Che poi questo sia giusto o sbagliato se ne puo' discutere, ma le cose stanno cosi' e non e' con astratte argomentazioni razionalistiche o facendovi paladini delle liberta' contro gli oscurantisti inquisitori di Redmond che potete dimostrare di aver ragione.
Idem come sopra. Inoltre io non faccio il paladino a nessuno: le posizione espresse da fek, sari, diabolik1981, ecc. le condivido (e le sostengo da tempo anche ne, forum) perché COLLIMANO CON LE MIE (MIE MIE MIE) IDEE, non per presunte simpatie personali.
Smontatemi il caso dell'abuso di posizione dominante di MS della questione Netscape ed io vi daro' ragione!
Concorrenza sleale.
Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!
:boxe:
Per il dumping t'hanno risposto. Quanto a IE, WMP, ecc., visto che si tratta di prodotti gratuiti, nemmeno si pone il problema.

Per il resto, fek e gli altri hanno espresso un concetto semplice, per non dire banale: la libertà deve valere per tutti, non soltanto per alcuni. Altrimenti finiamo come con la fattoria degli animali (questa volta mi sono corretto in tempo: avevo nuovamente scritto 1984 :D), dove le leggi valevano per tutti, tranne che per i maiali...

...
Oppure mettiamo in carcere le persone prima che commettano dei reati?
minority report.... film tra l' altro incentrato proprio sulla possiiblita' che lo stesso sistema di prevenzione si dimostri fallace e "vulnerabile" e una volta che cio' accade (reato non punito, punizione di un innocente) crollano le fondamenta alla base dell' "idea di giustizia" che dovrebbe garantire ..

quindi attenzione, mantenere la totale imparzialita' a prescindere da partigianerie, simpatie, implicazioni sociofilosofiche, in casi come questo e' vitale
...Altrimenti finiamo come con la fattoria degli animali (questa volta mi sono corretto in tempo: avevo nuovamente scritto 1984 :D), dove le leggi valevano per tutti, tranne che per i maiali...
che erano "piu' uguali" degli altri... :D

Tu invece fek, interpretando come a te fa comodo, per dimostrare non so per quale motivo che io sia un illiberale, uno stalinista, un inquisitore, (per caso t'ho mai fatto un torto? non mi risulta, dato che credo di non conoscerti! :boh: ) ne hai fatto ancora una volta una questione personale.

Io leggo quello che scrivi e ne traggo le conclusioni. E visto che credo di essere perfettamente in grado di comprendere un testo scritto in italiano, non penso di aver travisato nulla di cio' che hai scritto.

Semplicemente, non sono d'accordo con nulla di quello che hai scritto qui, non c'e' niente di personale, ma capisco che tu non possa accettare il fatto che io non sia d'accordo e quindi diventi automaticamente una questione personale per te.

Per me no, semplicemente trovo assurdo e contraddittorio quello che scrivi. E lo dico, vuoi punirmi per questo?


Ma tu credi VERAMENTE che chi sostiene il Software Libero abbia l'assurda pretesa di mandare sotto ai ponti chi lavora per le SH?

Scusa, ma a questo punto le tue argomentazioni da eteree si fanno ridicole!
:rotfl:

Lascia giudicare agl'altri se sono ridicole le mie o le tue argomentazioni :)

Guardate che basta dire chiaramente di volere un atteggiamento "assistenzialista" verso le realtà meno in vista.
E di voler offrire "obbligatoriamente" alternative agli utenti di modo che questi possano decidere poi tra più prodotti simili.
Ripeto, si potrebbe anche concordare su una visione simile, non fosse altro che per una sorta di correttezza "etico-morale".
Ma ditelo chiaramente, senza accusare Microsoft di violare le libertà dell'utente sostenendo poi che la stessa azienda non sia libera di commercializzare il proprio prodotto come meglio crede (nei limiti imposti dalla legge ovviamente).

La libertà come vedete non è una cosa così facile da comprendere e da gestire, inevitabilmente prima o poi le libertà dell'uno si scontrano con quelle dell'altro.
E altrettanto inevitabile è che qualcuno debba rimetterci.

[magnotta_mode = on]
AHOOOOOOOOOOO!!!
ADESSO MI AVETE PROPRIO ROTTO I COGLIONI!!!!!!!!!!
[magnotta_mode = off]


bravo, questa è la cosa giusta da scrivere :rolleyes:


Sarei io, dunque, quello che mette in bocca le parole, vero?
Quello che travisa!
:mc:


Ineffetti si, visto che se uno ha idee diverse dalle tue per te è solo un rompi-palle (lo dico bene)


Ma vedete di fermarvi un attimo a rileggere cio' che avete scritto pocanzi, e soprattutto a leggere SEMPLICEMENTE cio' che IO ho scritto, non travisando con ASSURDE quanto PARTIGIANE e CAPZIOSE letture tra le righe.


Se si pensa prima di scrivere non si ha bisogno di rileggere ogni volta.


Canislupus ha certrato per filo e per segno il senso del mio precedente post in risposta alla trasposizione di Linux al posto di Windows.
Eppure e' strano come proprio tu, fek, spesso e volentieri dici sempre di non mettere assieme capre e cavoli!
:mc:
Windows e Linux sono due realta' che vengono sviluppate con due paradigmi agli antipodi, le cui licenze sono peraltro agli antipodi!
Pertanto e' privo di significato invertirne i ruoli, perche' per sua natura, anche se fosse al 90% dell'installato, Linux non potrebbe ASSOLUTAMENTE inficiare il progresso di sw closed ANCHE alternativo.


Stai dicendo che il modello open source è inferiore a quello closed-source? Per me non è così e Linux non è al pari di Windows per il semplice fatto che non ha gli scopi che ha Windows.


Mi sfugge proprio la possibilita' in questo senso!
Viceversa invece la cosa e' manifesta:
Torvalds infatti ha annunciato che la brevettabilita' del sw mina alle fondamenta la possibilita' dell'esistenza di soluzioni libere, e del kernel Linux per cio' che lo riguarda!


Certo, ma cosa centra questo fatto con la libertà di Microsoft di fare del businnes?


Tu invece fek, interpretando come a te fa comodo, per dimostrare non so per quale motivo che io sia un illiberale, uno stalinista, un inquisitore, (per caso t'ho mai fatto un torto? non mi risulta, dato che credo di non conoscerti! :boh: ) ne hai fatto ancora una volta una questione personale.


Sei stato te a dare dei rompi-palle a fek e a noi, sei stato te a voler imporre come certe le tue idee, non noi.


Ma tu credi VERAMENTE che chi sostiene il Software Libero abbia l'assurda pretesa di mandare sotto ai ponti chi lavora per le SH?


Torno a ribadire, che centra questo con la libertà di Microsoft di fare i soldi?


Scusa, ma a questo punto le tue argomentazioni da eteree si fanno ridicole!
:rotfl:

Ecco dici che dobbiamo accettare le tue idee e dai del ridicolo alle nostre...

Questo post, come altri, è quello che recluto la distruzione degli ideali dell'open-soruce. Hai fatto di una bandiera l'Open-source e la stai irrimediabilmente distruggendo.

fek guarda che 12pippopluto34 ha chiaramente spiegato che non si può usare lo stesso termine di paragone con Linux perchè la sua licenza di fatto ne vieta solo la commercializzazione senza la gratuità. Quindi proprio per la sua licenza Linux non ha come Windows obblighi di utilizzo da rispettare (puoi modificarlo come e quanto vuoi a patto che tali modifiche sia poi gratuite).

Non c'e' un briciolo di verità qui. Non c'è un briciolo di comprensione della licenza GPL. La licenza GPL non vienta affatto la vendita dei prodotti che cadono sotto la sua licenza. Se vuoi, puoi prendere Linux, pacchettizzarlo e venderlo a 10 mila euro, se ci riesci, pur rimanendo perfettamente lecito. La GPL non vieta nessuna forma di commercializzazione. Mandriva, Novell, RedHat, hanno tutte distribuzioni commerciali. La loro vendita deriva piu' dai servizi che girano intorno piu' che dalla mera vendita del software, tuttavia. Proprio per rendersi competitivi rispetto a chi invece tali software li distribuisce gratuitamente.

Le modifiche, quindi non devono essere gratuite. L'unico obbligo che ti da la GPL è quella di ricnoscere l'auore originale e, le eventuali modifiche, devono essere a sua volte coperte dalla GPL (cioè non devono essere gratuite, devi rilasciare i sorgenti, al di la che poi il pacchetto binario lo puoi rivendere benissimo). Esiste la LGPL, poi, che è una versione alleggerita della GPL, che ti consente addirittura di inserire software open in prodotti chiusi e proprietari. La libreria per la dinamica ODE, per esempio, viene utilizzata da Softimage|XSI al suo interno. Molte software house utilizzano in prodotti chiusi e commerciali le GTK+ per la GUI dei loro software.

La licenza GPL non vienta affatto la vendita dei prodotti che cadono sotto la sua licenza. Se vuoi, puoi prendere Linux, pacchettizzarlo e venderlo a 10 mila euro, se ci riesci, pur rimanendo perfettamente lecito. La GPL non vieta nessuna forma di commercializzazione. Mandriva, Novell, RedHat, hanno tutte distribuzioni commerciali. La loro vendita deriva piu' dai servizi che girano intorno piu' che dalla mera vendita del software, tuttavia. Proprio per rendersi competitivi rispetto a chi invece tali software li distribuisce gratuitamente.

Faccio solo un appunto per ricordare che il contratto che riguarda i Software non è di VENDITA ma di Licenza D'uso, che è ben diversa nei contenuti, nelle conseguenze e nelle implicazioni legali.

Guardate che basta dire chiaramente di volere un atteggiamento "assistenzialista" verso le realtà meno in vista.
E di voler offrire "obbligatoriamente" alternative agli utenti di modo che questi possano decidere poi tra più prodotti simili.
Ripeto, si potrebbe anche concordare su una visione simile, non fosse altro che per una sorta di correttezza "etico-morale".
Ma ditelo chiaramente, senza accusare Microsoft di violare le libertà dell'utente sostenendo poi che la stessa azienda non sia libera di commercializzare il proprio prodotto come meglio crede (nei limiti imposti dalla legge ovviamente).

La libertà come vedete non è una cosa così facile da comprendere e da gestire, inevitabilmente prima o poi le libertà dell'uno si scontrano con quelle dell'altro.
E altrettanto inevitabile è che qualcuno debba rimetterci.
'zzarola...
La tua capacità di sintesi è disarmante...
:mano:
Imho il concetto che hai riassunto lo vedo un po' come il punto "mediano" tra gli opposti "schieramenti" ( "fazioni" mi pareva bruttino... ); invero si tratta di interpretazioni dello stesso ( e delle sue implicazioni/applicazioni ), ma in antitesi.
---
Relativamente a quanto riportato dalla news e dei possibili scenari futuri, mi è sorto un dubbio, soprattutto leggendo la tranche finale del thread.
Ovvero, partendo dal fatto che il mercato dei sw antivirus ha ad oggi una sua connotazione e suddivisione ( in termini di quote ) ben precisa ( ancorchè non statica per ovvie ragioni... ), qualora MS decidesse di integrare la soluzione AV di Sybari a titolo gratuito in Win, compirebbe un atto "corretto"?
Oppure questo ricadrebbe in uno scenario tra:
1) concorrenza sleale
2) abuso di posizione dominante
3) altro reato assimilabile
Naturalmente penso ad una contrapposizione con prodotti di un certo livello, che sono ( mi pare ) tutti a pagamento; escludo quindi le soluzioni "free" per uso personale o "home".
Chiedo lumi, magari da diabolik1981 che mi pare possa essere il riferimento per questo tipo di domande.
Spero di essermi spiegato bene; in caso contrario ditelo, chè non vorrei fosse frainteso il senso del post ( puramente "interrogativo" se mi passate il termine... ).
Tx
;)

Ciauz

Vedi Grendirger, la situazione è piuttosto complessa. Ormai additare qualcuno di concorrenza sleale perchè distribuisce gratuitamente un software è davvero complicato visto il proliferarsi di soluzioni gratuite anche di un certo livello (AV, Firewall, Browser, Editor Video/Photo etc...).

La cosa certa è che da quando Microsoft con XP ha inserito il Firewall (sia la prima versione che quella del SP2), non mi pare che le aziende specializzate in tale settore ne abbiano risentito, anche perchè si tratta di un prodotto che potrebbe inserirsi in una fascia di protezione minima (vista la scarsa configurabilità). Discorso analogo andrebbe fatto per gli AV, dove a fronte di tantissime soluzioni Free (che sono tali solo per uso Home, ma non professional, perchè sono a pagamanto) ve ne sono alcune espressamente a pagamento (i vari Symantec, McAfee, Panda etc...) che nonostante la grandissima diffusione dei Free continuano a vendere anche per il livello di assistenza offerto. A mio avviso ormai la differenza tra free e pay sta proprio nell'assistenza post-vendita.

Ora il fatto che microsoft implementerà una versione free di antivirus non significa automaticamente la fine di quelli a pagamento, anche perchè svolgono funzioni di un certo livello che personalmente non credo verranno implementate da Microsoft (discorso diverso per il segmento Workstation/Server, dove le soluzioni a pagamento sono le uniche in funzione per il tipo di lavoro che svolgono).

Visto anche come vanno le procedure di vendita, credo che in un futuro ormai non molto lontano, il segmento Home sarà caratterizzato esclusivamente da AV free (oltretutto ormai acquistando un Pc un antivirus te lo piazzano lo stesso) e non solo AV, mentre le soluzioni a pagamento saranno rivolte ai segmenti Business/Prosumer/Server dove sono necessarie soluzioni software più evolute, che le piccole softwarehouse non sono in grado di fornire (anche a livello di assistenza post-vendita).

Vedi Grendirger, la situazione è piuttosto complessa. Ormai additare qualcuno di concorrenza sleale perchè distribuisce gratuitamente un software è davvero complicato visto il proliferarsi di soluzioni gratuite anche di un certo livello (AV, Firewall, Browser, Editor Video/Photo etc...).

La cosa certa è che da quando Microsoft con XP ha inserito il Firewall (sia la prima versione che quella del SP2), non mi pare che le aziende specializzate in tale settore ne abbiano risentito, anche perchè si tratta di un prodotto che potrebbe inserirsi in una fascia di protezione minima (vista la scarsa configurabilità). Discorso analogo andrebbe fatto per gli AV, dove a fronte di tantissime soluzioni Free (che sono tali solo per uso Home, ma non professional, perchè sono a pagamanto) ve ne sono alcune espressamente a pagamento (i vari Symantec, McAfee, Panda etc...) che nonostante la grandissima diffusione dei Free continuano a vendere anche per il livello di assistenza offerto. A mio avviso ormai la differenza tra free e pay sta proprio nell'assistenza post-vendita.

Ora il fatto che microsoft implementerà una versione free di antivirus non significa automaticamente la fine di quelli a pagamento, anche perchè svolgono funzioni di un certo livello che personalmente non credo verranno implementate da Microsoft (discorso diverso per il segmento Workstation/Server, dove le soluzioni a pagamento sono le uniche in funzione per il tipo di lavoro che svolgono).

Visto anche come vanno le procedure di vendita, credo che in un futuro ormai non molto lontano, il segmento Home sarà caratterizzato esclusivamente da AV free (oltretutto ormai acquistando un Pc un antivirus te lo piazzano lo stesso) e non solo AV, mentre le soluzioni a pagamento saranno rivolte ai segmenti Business/Prosumer/Server dove sono necessarie soluzioni software più evolute, che le piccole softwarehouse non sono in grado di fornire (anche a livello di assistenza post-vendita).
Capisco.
Era sostanzialmente lo scenario che avevo in mente.
Credo anch'io che la mossa di MS sarà quella di integrare a titolo gratuito una versione "lite" dell'AV di Sybari, ottenendo al contempo di non scatenare battaglie legali in merito e di offrire un OS un po' più sicuro.
Immagino che la ( o le ) versioni "full" o "pro" dello stesso sw saranno proposte a pagamento, forse anche mantenendo il brand Sybari ( ma non ci scommetterei... ).
Grazie per il parere.

;)

Ciauz

L'ho già scritto non so quante volte: legare lo status di un soggetto giuridico a una quantità è una cosa semplicemente ASSURDA.
Non si può essere oggi perfettamente in regola e domani considerati dei criminali soltanto perché E' CAMBIATO UN NUMERO.

Guarda, cdimauro!
In via del tutto razionalistica mi trovi perfettamente d'accordo; anch'io, secondo logica, trovo un tale assunto come un'eccezione alla regola.
E, stabilito un regolamento valido per tutti, l'operare secondo eccezioni porta alla lunga ad arbitrarie discriminazioni.

Premesso questo pero', IMHO non si puo' negare che le procedure antitrust tipiche del libero mercato operino proprio nella maniera che osteggiamo, in quanto giustappunto viene colpita MS per la sua posizione, non gia' Apple, che pure detiene il monopolio dell'architettura PPC.

La mia esposizione verteva ESCLUSIVAMENTE a far notare questa situazione, non gia' a voler puntare l'indice GRATUITAMENTE contro Redmond.

Poi tu lo sai, spesso e volentieri, anche in questo thread, ho dichiarato apertamente la mia posizione anti-MS ed anti-multinazionali, senza pero' per questo scadere mai (spero!) in un eccesso persecutorio, ma cercando di dimostrare, su basi concrete, il mio PDV in merito al topic/off-topic del caso.

Difatti in genere la postulo come premessa quando scrivo, proprio per far comprendere agli interlocutori del caso qual e' la mia posizione politica in merito, ma ANCHE che non intendo impiegarla per discutere sul forum.

Se non ci sono riuscito me ne scuso e spero che mi venga meglio in altre occasioni.

PS: e' un po' come dire che non trovo intellettualmente onesto prendere posizione sui casi inerenti Linux o MS senza premettere di chiamarsi rispettivamente Steve Ballmer o Eric Raymond!

'zzarola...
La tua capacità di sintesi è disarmante...
:mano:
Imho il concetto che hai riassunto lo vedo un po' come il punto "mediano" tra gli opposti "schieramenti" ( "fazioni" mi pareva bruttino... ); invero si tratta di interpretazioni dello stesso ( e delle sue implicazioni/applicazioni ), ma in antitesi.
[cut]

Eheheh, grazie, fa sempre piacere vedere riconosciuti i propri meriti :p
Comunque come sosterrò sempre è sufficiente parlare chiaramente, altrimenti si finirà sempre in degenerazioni della discussione come questa.
Anche dall'ultimo intervento di pippoluto si capisce che in fondo nessuno è mai "bianco" o "nero".
Io comunque concordo con chi sostiene che in casi particolari come quello Microsoft, per quanto chiunque possa essere un sostenitore del libero mercato, dei paletti, anche "ingiusti" vadano posti da autorità sopra le parti.
Giusto o sbagliato che questo sia.

Io comunque concordo con chi sostiene che in casi particolari come quello Microsoft, per quanto chiunque possa essere un sostenitore del libero mercato, dei paletti, anche "ingiusti" vadano posti da autorità sopra le parti.
Giusto o sbagliato che questo sia.

In linea di principio hai ragione, dal lato pratico si è potuto vedere nel corso degli anni che maggiori sono le interferenze nel mercato di enti governativi, maggiore è il grado di corruzione e di slealtà sul mercato.

Premesso questo pero', IMHO non si puo' negare che le procedure antitrust tipiche del libero mercato operino proprio nella maniera che osteggiamo, in quanto giustappunto viene colpita MS per la sua posizione, non gia' Apple, che pure detiene il monopolio dell'architettura PPC.
Procedure che poi portano ad altre assurdità, come la presenza nel mercato di XP e XP-N, venduti allo stesso prezzo. E' evidente che in queste norme c'è qualcosa che non va, e che andrebbe corretto.
D'altra parte non si può rimanere nel mercato libero regolato a livello mondiale dal WTO, e mantenere delle norme "locali", che comportano risultati come questo.
Poi tu lo sai, spesso e volentieri, anche in questo thread, ho dichiarato apertamente la mia posizione anti-MS ed anti-multinazionali, senza pero' per questo scadere mai (spero!) in un eccesso persecutorio, ma cercando di dimostrare, su basi concrete, il mio PDV in merito al topic/off-topic del caso.
Cerchiamo di rimanere coi piedi per terra, però: oggi non si può fare a meno delle multinazionali. A meno che non decidiamo di comprare un pezzo di terra, e cominciare a costruire tutto in proprio: dal manico della zappa per arare la terra (in questo periodo sono in vena campagnola :D) al mulino per macinare il grano, e facendo a meno anche del petrolio (controllato dalle multinazionali) necessario al funzionamento del lume a olio.
Se non ci sono riuscito me ne scuso e spero che mi venga meglio in altre occasioni.
Il tuo (e di altri) problema è che parti dal presupposto che gli altri non ti possano capire, e ciò ti porta a scadere anche sul personale.

Per quanto una discussione possa essere accesa, non vedo perché non continuare a confrontarsi senza ricadere in errori di questo tipo. Tutto qui.

In linea di principio hai ragione, dal lato pratico si è potuto vedere nel corso degli anni che maggiori sono le interferenze nel mercato di enti governativi, maggiore è il grado di corruzione e di slealtà sul mercato.

Partendo dal presupposto che non riuscirò mai a capire perchè le persone trovino tanto difficile rispettarsi l'un l'altra, capisco tuttavia che per come è configurata la situazione del mercato odierno bisogna cercare nuovi metodi di "controllo" dello stesso.
Ora io non sono un economista ma mi piacerebbe sapere se esistono "teorie" o anche semplicemente proposte in merito.

Grazie

Cerco di riassumere il mio modo di vedere sulla questione MS e aggiunta di Sw GRATUITI all'INTERNO del sistema operativo.

1) Io sono un SISTEMISTA WINDOWS e non ho problemi ad usare tranquillamente questo sistema operativo sia a lavoro che a casa (ne apprezzo i vantaggi come la semplicità, ma non èer questo disdegno anche linux)

2) Io non ce l'ho per partito preso contro MS, ma semplicemente mi piace ragionare sul fatto che un'azienda che detiene la quasi totalità del mercato del SO debba avere alcune regole un po' più restrittive onde evitare comportamenti in stile "dittatore" (quando hai oltre il 90% del mercato puoi veramente fare il bello e il cattivo tempo e difficilmente qualcuno potrà insidiarti dall'oggi al domani)

3) Non sono d'accordo con l'inserimento di Sw direttamente all'interno del Sistema Operativo perchè in questo modo MS parte da una posizione di netto vantaggio rispetto agli altri concorrenti in quanto sfrutta la diffusione del proprio Sistema Operativo per dare gratuitamente del software che all'esterno ha già un ottimo mercato (vedi antivirus e firewall).

4) Non sono d'accordo con il fatto che MS possa inserire qualsiasi sw aggiuntivo all'interno del sistema operativo e privarti della possibilità sia di scelta in fase d'installazione, sia a livello di rimozione dello stesso installato di default.

5) Sarei favorevole alla possibilità di download gratuito o cd aggiuntivo dove al cui interno vi siano appunto i programmi aggiuntivi rilasciati da Microsoft (in questo modo SOLO chi vuole realmente quei sw li installerà e non ne sarà obbligato a prescindere dalla propria volontà)

6) Preferirei che eventuali versioni di windows prive di sw aggiuntivi costassero un po' di meno rispetto alla versione full proprio perchè si presume che quel sw aggiuntivo abbia avuto cmq un costo per la società e inoltre si darebbe anche una giustificazione economica alla scelta della versione light (è logico che se mi propongono la versione light e full allo stesso prezzo, difficilmente sceglierò la prima).

Ecco questo è il mio punto di vista. Non pretendo che sia visto come la verità assoluta però mi piacerebbe che si cercasse di discutere dei vari punti senza accusare poi di partigianeria e di motivare con qualcosa di più ampio di:

"MS fa quello che vuole dei propri prodotti e se non ti sta bene compra altro".

Su questa logica allora non si dovrebbero neanche condannare le multinazionali del tabacco perchè in fondo loro non fanno altro che curare i propri interessi e chi fuma potrebbe non farlo dato che ne conosce i rischi.
Con questo ultimo esempio, volutamente assurdo, ho cercato di farti capire che qualsiasi multinazionale che abbia un certo potere debba sottostare a qualche legge in più proprio per il bene della collettività. Questo discorso vale per tutte quelle situazioni dove vi è un netto predominio di un singolo perchè quest'ultimo potrebbe appunto approfittarne per avvantaggiarsi danneggiando pesantemente e in modo scorretto gli altri che magari cercano di fare la concorrenza.

Partendo dal presupposto che non riuscirò mai a capire perchè le persone trovino tanto difficile rispettarsi l'un l'altra

Il fatto è che l'economia si basa sulla legge della natura della sopravvivenza del più forte, per cui si tentano sempre tutte le strade per sopraffare gli altri.


capisco tuttavia che per come è configurata la situazione del mercato odierno bisogna cercare nuovi metodi di "controllo" dello stesso.
Ora io non sono un economista ma mi piacerebbe sapere se esistono "teorie" o anche semplicemente proposte in merito.

Grazie

Il discorso dei controlli credimi è davvero difficilissimo.

Basti pensare al caso Parmalat. Si tratta di una società quotata e quindi sottoposta a: controllo del collegio sindacale, controllo della società di revisione, controllo della Consob, controllo della società di gestione della Borsa (Borsaitalia, per Milano), e tutta un'altra serie di controlli. Nonostante tutti questi controlli sono stati capaci di nascondere a tutti un buco di 8 Miliardi di €, e come credi che ci siano riusciti? Credi davvero che nessuno se ne sia accorto (eppure casualmente alcuni analisti finanziari sconsigliavano l'acquisto sia dei Bond che dei Titoli azionari)? La realtà è che a quei livelli la corruzione è all'ordine del secondo, e nello svolgimento delle indagini è venuta alla luce una lunga serie di implicazioni nei vari organi di controllo.

Il paradigma in questo caso in economia, è che aumentando il grado ci complessità della struttura economica diviene sempre più complesso trovare un sistema di controllo, sia per la complessità intrinseca, sia per quella legata alla fitta rete di rapporti più o meno leciti tra società e organi di controllo. Aggiungiamo poi che le pratiche commerciali sono esenti da controlli preventivi ma avvengono solo dietro segnalazioni (in cui ricordiamo che l'onere della prova è a carico del segnalante), si traduce in una enorme difficoltà nel trovare un sistema di controllo che sia davvero efficace e poco raggirabile.

Ecco questo è il mio punto di vista. Non pretendo che sia visto come la verità assoluta però mi piacerebbe che si cercasse di discutere dei vari punti senza accusare poi di partigianeria e di motivare con qualcosa di più ampio di:

"MS fa quello che vuole dei propri prodotti e se non ti sta bene compra altro".

Abbiamo ampiamente argomentato in lungo e in largo e come risposta abbiamo ricevuto un "Voi non capite quello che voglio dire".

Quando alla fine l'unica cosa che conta e' proprio la liberta' di un produttore di software di fare cio' che gli pare con il frutto del proprio lavoro. C'e' una licenza d'uso chiara che va letta e accettata. Se l'accetti, ti adegui, altrimenti esistono numerose altre alternative.

Non c'e' davvero nulla di piu' da spiegare.

Il fatto è che l'economia si basa sulla legge della natura della sopravvivenza del più forte, per cui si tentano sempre tutte le strade per sopraffare gli altri.

Non sono d'accordo qui :)

Ma il discorso e' talmente OT che lo accenno soltanto: l'economia non si basa sulla legge della sopravvivenza, e' semplicemente la struttura che una societa' si da' per produrre, distribuire e accedere a beni d'uso.

Nel sistema di produzione capitalistico, si configura quello che hai descritto per via della struttura stessa del sistema basato sulla proprieta' privata dei mezzi di produzioni per produrre i beni, sul mercato per la distribuzione e l'accesso ai beni. E in questo sistema di produzione vale quello che dici tu: per produrre e restare sul mercato si devono tentare tutte le strade. Non ne farei neppure una questione morale, anzi, e' perfettamente giusto e logico che sia cosi', non e' colpa di una multinazionale se il sistema di produzione che adottiamo porta a queste inefficienze. Per questo trovo infantile prendersela con le multinazionali.

Ma il sistema di produzione capitalistico non e' l'unico possibile...

E' OT vero?

Abbiamo ampiamente argomentato in lungo e in largo e come risposta abbiamo ricevuto un "Voi non capite quello che voglio dire".

Quando alla fine l'unica cosa che conta e' proprio la liberta' di un produttore di software di fare cio' che gli pare con il frutto del proprio lavoro. C'e' una licenza d'uso chiara che va letta e accettata. Se l'accetti, ti adegui, altrimenti esistono numerose altre alternative.

Non c'e' davvero nulla di piu' da spiegare.

Allora io posso anche creare un sw che impedisce l'installazione di sw della concorrenza. In fondo io posso fare quello che voglio del mio sw anche se questo danneggia gli altri. Dimmi se sbaglio ?
In fondo integrare (non aggiungere) all'interno di un SO un sw che di fatto taglia le gambe alla concorrenza (se già ho un sw gratuito perfettamente integrato con il SO, chi me lo fa fare di andare a prendere un sw commerciale come addon per il SO ?)
Ecco perchè continuo a sostenere che MS non posso integrare sw nel suo sistema operativo senza dare alcuna possibilità di rimozione dello stesso all'utente finale. Non si tratta di licenze o altro. Io non posso attuare un atteggiamento altamente sleale e lesivo della concorrenza appellandomi solo ad un pezzo di carta chiamata Licenza. La licenza infatti è un contratto posto in essere tra il produttore del Sw e l'utilizzatore dello stesso, ma a livello giuridico ha sicuramente meno potere di una normativa internazionale volta a tutelare la concorrenza (i vari antitrust per capirci). Quindi direi di non puntare troppo sulla licenza perchè di fatto è di grado inferiore rispetto ad una norma internazionale (questa è una questione giuridica che vale per qualsiasi norma... come una legge ordinaria è inferiore alla costituzione per farti un esempio). Tutto questo discorso per dire che se MS decidesse all'interno della sua Licenza di inserire qualche parte contraria ad una norma di grado superiore, sarebbe non valida. Poichè approfittare della diffusione di un proprio prodotto per integrarvi un altro sw a disturbo del principio della libera concorrenza, lo reputo un "reato" credo che non possa essere portato il discorso della licenza come giustificazione legale alle proprie intenzioni.

Allora io posso anche creare un sw che impedisce l'installazione di sw della concorrenza. In fondo io posso fare quello che voglio del mio sw anche se questo danneggia gli altri. Dimmi se sbaglio ?

Esatto. Se vuoi puoi farlo, poi gli utenti decideranno se la cosa gli conviene o meno. Col tuo software sei libero di fare quello che ti pare.

Ecco perchè continuo a sostenere che MS non posso integrare sw nel suo sistema operativo senza dare alcuna possibilità di rimozione dello stesso all'utente finale.

Quello che sostieni e' sbagliato. Sei libero di pensare che MS non dovrebbe farlo, ma non puoi imporlo in nessun modo, perche' secondo tutte le piu' comuni leggi e regole della logica, ogni software house al mondo ha il diritto di produrre il software come meglio crede e di cederlo alle licenze che reputa piu' opportune a suo insindacabile giudizio. E le regole e le leggi che valgono per tutti, valgono ovviamente anche per MS nel bene e nel male.

Poichè approfittare della diffusione di un proprio prodotto per integrarvi un altro sw a disturbo del principio della libera concorrenza, lo reputo un "reato" credo che non possa essere portato il discorso della licenza come giustificazione legale alle proprie intenzioni.

Tu lo reputi un disturbo, nessun tribunale lo ha reputato tale tranne il caso di WMP dove Microsoft ha giustamente pagato il torto commesso.

A quanto mi risulta non c'e' nessun articolo della Costituzione Italiana che impone opzioni di disinstallazione dei pacchetti di un Sistema Operativo. Se qualche giurista puo' confermare.

Non sono d'accordo qui :)

Ma il discorso e' talmente OT che lo accenno soltanto: l'economia non si basa sulla legge della sopravvivenza, e' semplicemente la struttura che una societa' si da' per produrre, distribuire e accedere a beni d'uso.

Nel sistema di produzione capitalistico, si configura quello che hai descritto per via della struttura stessa del sistema basato sulla proprieta' privata dei mezzi di produzioni per produrre i beni, sul mercato per la distribuzione e l'accesso ai beni. E in questo sistema di produzione vale quello che dici tu: per produrre e restare sul mercato si devono tentare tutte le strade. Non ne farei neppure una questione morale, anzi, e' perfettamente giusto e logico che sia cosi', non e' colpa di una multinazionale se il sistema di produzione che adottiamo porta a queste inefficienze. Per questo trovo infantile prendersela con le multinazionali.

Ma il sistema di produzione capitalistico non e' l'unico possibile...

E' OT vero?

Bè ormai saremmo ot da pagine e pagine, tanto vale continuare finchè non se ne accorgono :D

Concordo con te sul fatto che non bisognerebbe prendersela con le multinazionali (uso il condizionale perchè in fondo un capro espiatorio "tangibile" è sempre necessario).
Il ragionamento che faccio io, che a me pare del tutto naturale, ma evidentemente non lo è, è che proprio per la natura del nostro sistema economico sarebbe compito delle aziende stesse in primis preoccuparsi di mantenere la concorrenza entro limiti "accettabili" (qualunque cosa questo termine significhi) coadiuvate da organi di grado superiore come possono essere gli stati ad esempio.
Mi rendo tuttavia conto che questa visione, la quale in linea teorica potrebbe funzionare, trova scarissima applicazione nel contesto odierno, perchè è evidente che nel momento in cui ci si trovi di fronte al branco di lupi affamati e si debba scegliere tra comportarsi onestamente e sopravvivere non credo nessuno abbia dubbi sulla scelta da fare.

Se qualcuno di più competente potesse fornire ulteriori spunti potrebbe nascere una discussione interessante ;)

come ha detto jappilas Windows e Linux non sono altro che due asettici strumenti. Non capisco come possia odiarne uno ed amare l'altro e farne una questione di liberta', per poi negare queste stesse liberta' a chi non gli sta simpatico.
inoltre sono convinto che - come già dissi in un thread sui brevetti - nel mondo dell' informatica, per conseguenza di come è nato (ogni vendor con la propria soluzione, all' inizio molto poco interoperabile con quelle dei concorrenti), si è evoluto e in parte si è mantenuto lo stesso, ogni elemento (prodotto) sia in effetti un "accessorio", un "plugin" per qualcos' altro,
come i paraurti "tuning" after market da mettere sulla golf , o i cerchi maggiorati ...

la compatibilità (che diventa "disponibilità" nel senso di "abbinabilità", "A può andare su B"... con A prodotto di terze parti, B elemento ospite, in questo caso sistema operativo visto come scatola chiusa al cui interno può esserci qualsiasi cosa) diventa un "asset" ad uso del marketing (se il programma A è fatto per l' OS B e B ha ampie quote di mercato, il mercato potenziale di A è altrettanto ampio), o cmq un "pregio", quando sussiste
ma comunque, IMHO, resta discrezionale da parte di chi gestisce (detiene il copyright di , e opera aggiornamenti su) l' elemento ospitante dell' insieme e il suo eventuale non sussistere rimane aspetto da non escludere per principio

ciò non toglie che i valori della matrice di compatibilità (colonna: versione dell OS, riga: rpodotto di terze parti, cella: Y|N ) vadano resi noti di modo che l' utente possa fare una scelta e un acquisto consapevoli...

La licenza infatti è un contratto posto in essere tra il produttore del Sw e l'utilizzatore dello stesso, ma a livello giuridico ha sicuramente meno potere di una normativa internazionale volta a tutelare la concorrenza (i vari antitrust per capirci). Quindi direi di non puntare troppo sulla licenza perchè di fatto è di grado inferiore rispetto ad una norma internazionale (questa è una questione giuridica che vale per qualsiasi norma... come una legge ordinaria è inferiore alla costituzione per farti un esempio). Tutto questo discorso per dire che se MS decidesse all'interno della sua Licenza di inserire qualche parte contraria ad una norma di grado superiore, sarebbe non valida. Poichè approfittare della diffusione di un proprio prodotto per integrarvi un altro sw a disturbo del principio della libera concorrenza, lo reputo un "reato" credo che non possa essere portato il discorso della licenza come giustificazione legale alle proprie intenzioni.

Per prima cosa, la normativa internazionale ha valenza 0 finchè non viene ratificata dallo Stato, che in fase di ratifica può anche apportare modifiche per meglio adeguarla al proprio ordinamento (è quanto avviene anche con le normative Europee). Il contratto per definizione ha stessa valenza do legge per le parti contraenti, da cui si ha che a meno che il contratto non violi norme imperative o sia contrario alla legge, esso è da ritenersi valido. Le tanto richiamate leggi sulla concorrenza (Antitrust), hanno il solo compito di controllare che il comportamento degli operatori sia conforme alle regole fissate dai vari legislatori, e l'Authority sulla concorrenza non va a controllare la legalità dei contratti nello specifico, compito questo affidato ai giudici.

Il ragionamento che faccio io, che a me pare del tutto naturale, ma evidentemente non lo è, è che proprio per la natura del nostro sistema economico sarebbe compito delle aziende stesse in primis preoccuparsi di mantenere la concorrenza entro limiti "accettabili" (qualunque cosa questo termine significhi) coadiuvate da organi di grado superiore come possono essere gli stati ad esempio.

Secondo me proprio la natura del sistema produttivo rende impossibile quello che dici.
Se io multinazionale A mi autolimito e mi impongo una concorrenza nei limiti "accettabili", la multinazionale B ha sempre la scelta possibile di non autolimitarsi e quindi risultare piu' competitiva di me estromettendomi dal mercato. Se io non mi adeguo al sistema, esco dal mercato, per quanto le mie intenzioni possano essere buone.

@fek

In pratica mi stai dicendo che una società può fare qualsiasi cosa basta che semplicemente lo dichiari all'interno della licenza d'uso ?
Allora se io domani fondo una società, produco un virus e lo vendo a qualcuno specificandogli nella licenza d'uso che quel virus potrà danneggiare il suo pc e quello degli altri, sono autorizzato a farlo perchè l'ho scritto nella licenza d'uso ?
Un pezzo di carta può darmi quindi il diritto di fare quello che mi pare anche se va a danno di altri purchè io lo scriva in una licenza d'uso ?
Caspita la prossima volta che incontro George Bush gli dico di scrivere un pezzo di carta nel quale dice che la guerra causerà delle vittime così si sentirà autorizzato a fare quello che gli pare... In fondo il principio, nella sua assurdità, è lo stesso...

@diabolik1981

Quello che dici è vero, ma qui si tratta di norme internazionali riconosciute in pratica da tutti i paesi del mondo (anche perchè non conviene a nessuno avere una società che ha il monopolio assoluto o quasi in un determinato settore). L'Autorithy è vero che non controlla i contratti (o licenza d'uso per fek), ma è vero che si basa solo sui principi della concorrenza e dell'economia che di fatto vietano abusi di posizione dominante come sono stati quelli di IE e WMP (e come è logico aspettarsi saranno anche quelli di AV e firewall, dato che la situazione è almeno analoga se non identica). Poi potrà accadere che l'antitrust americano chiuda un occhio e quello europeo no o viceversa, ma io credo che qualcuno alzerà sicuramente il polverone perchè se la Netscape creò quello scompiglio agli albori dell'informatica, ora che potrebbero essere danneggiate società come Symantec, penso che la cosa non passerà tanto tranquillamente (a meno che MS non compri tutte le società che producono av e firewall e allora non avendo concorrenti, ovviamente nessuno gli potrà fare causa). Cmq ultimo commento a parte, saranno i vari Antitrust e giudici ha decidere se effettivamente MS stia abusando un tantino della sua posizione e qualora fosse appurata questa colpa spero che la sanzione sia pesante per farle comprendere che nessuno può farsi i propri interessi a danno degli altri senza pagarne delle conseguenze salate (ovviamente questo discorso lo faccio oggi per MS, ma vale per qualsiasi altra realtà in ogni settore).

Secondo me proprio la natura del sistema produttivo rende impossibile quello che dici.
Se io multinazionale A mi autolimito e mi impongo una concorrenza nei limiti "accettabili", la multinazionale B ha sempre la scelta possibile di non autolimitarsi e quindi risultare piu' competitiva di me estromettendomi dal mercato. Se io non mi adeguo al sistema, esco dal mercato, per quanto le mie intenzioni possano essere buone.

Esatto, ma questo accade in ogni contesto e in ogni luogo.
Discorso fattibile se fossimo tutti buoni ed onesti, ma proprio perchè il mondo gira diversamente forse sarebbe necessario un sistema di controllo super partes (diverso da quello che abbiamo ora visti i risultati).

@fek

In pratica mi stai dicendo che una società può fare qualsiasi cosa basta che semplicemente lo dichiari all'interno della licenza d'uso ?

Si', e che sia legale. E' suo diritto.


Allora se io domani fondo una società, produco un virus e lo vendo a qualcuno specificandogli nella licenza d'uso che quel virus potrà danneggiare il suo pc e quello degli altri, sono autorizzato a farlo perchè l'ho scritto nella licenza d'uso ?

Si'. Se non c'e' una qualche legge che lo vieta.

Un pezzo di carta può darmi quindi il diritto di fare quello che mi pare anche se va a danno di altri purchè io lo scriva in una licenza d'uso ?

Purche' non sia illegale, si'.

Caspita la prossima volta che incontro George Bush gli dico di scrivere un pezzo di carta nel quale dice che la guerra causerà delle vittime così si sentirà autorizzato a fare quello che gli pare... In fondo il principio, nella sua assurdità, è lo stesso...

No, perche' teoricamente invadere uno stato sovrano e' contro il diritto internazionale :)

Ma non avrei dovuto rispondere, perche' paragonare un sistema operativo ad un esercito mi sembra che la dica lunga su quanto tu non voglia accettare questa semplice realta' delle cose.

Esatto, ma questo accade in ogni contesto e in ogni luogo.
Discorso fattibile se fossimo tutti buoni ed onesti, ma proprio perchè il mondo gira diversamente forse sarebbe necessario un sistema di controllo super partes (diverso da quello che abbiamo ora visti i risultati).

Discorso tremendamente interessante.

Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?

Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.

Se sapessi qual e' la mia conclusione personale a questo discorso ti metteresti le mani nei capelli :D

Si', e che sia legale. E' suo diritto.

Neanche se le leggi sulla concorrenza proibiscono atteggiamenti da "dittatore del mercato" ?


Si'. Se non c'e' una qualche legge che lo vieta.

Se è esistito un caso giudiziario precedente analogo, non si configura ugualmente il reato ? In pratica se la stessa società è stata condannata per un caso analogo, non sussiste quindi già una giurisprudenza a riguardo che di fatto avvalora l'illegalità dell'operazione ?

Purche' non sia illegale, si'.

Se era illegale incorporare WMP e IE all'interno del so, cosa cambia nell'integrare l'AV e il firewall ? In fondo non sono sempre sw aggiuntivi considerati fondamentali per il SO ? A logica se era illegale incorporare WMP e IE, dovrebbe esserlo anche mettere un firewall o antivirus ? (sto parlando di logica, non di diritto in questo caso perchè spesso ci sono state sentenze quantomeno discutibili)


No, perche' teoricamente invadere uno stato sovrano e' contro il diritto internazionale :)

Tutte le guerre allora di fondo sono illegali qualsiasi sia lo scopo (anche se si trattasse di difesa... Per la cronaca io sono contrario alle guerre per principio).



Ma non avrei dovuto rispondere, perche' paragonare un sistema operativo ad un esercito mi sembra che la dica lunga su quanto tu non voglia accettare questa semplice realta' delle cose.

Infatti la mia era solo una provocazione per farti capire che il fatto che vi sia una licenza d'uso (o qualsiasi altro pezzo di carta) non esula dal dover rispettare i principi generali di onestà, correttezza e lealtà che dovrebbero essere propri di ogni società. Ti ringrazio cmq per aver risposto alla mia provocazione.

Discorso tremendamente interessante.

Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?

Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.

Se sapessi qual e' la mia conclusione personale a questo discorso ti metteresti le mani nei capelli :D

Ci sono varie teorie economiche a riguardo... Al tempo mi ricordo che c'era chi propendeva per un controllo dello stato e chi invece sosteneva che il mercato dovesse autoregolamentarsi. Personalmente penso che un minimo di controllo debba esistere perchè stiamo parlando di società commerciali che nel loro status quo hanno come obiettivo il profitto e cercano di raggiungerlo in tutti i modi (onesti e non). Se avessimo per esempio lasciato fare al mercato adesso in Italia non ci sarebbe neanche quel minimo di concorrenza che c'è nel settore telefonia (ed è veramente bassa rispetta ad altri paesi come la Francia) perchè una società come la Telecom partiva avvantaggiata dal fatto che l'intera infrastruttura esistente era nelle sue mani. Se lo Stato non fosse intervenuto quasi sicuramente avremmo avuto un monopolio e la Telecom avrebbe cercato solo il massimo profitto a discapito della popolazione (ovvero se ti puoi permettere di avere il telefono meglio per te, altrimenti stai senza...). Da quest'ultimo esempio puoi ben capire che non sempre il mercato si autoregolamenta in maniera appropriata (potrei anche farti l'esempio del cartello che avevano creato alcune compagnie assicurative per tenere alte le polizze... se non vi fosse stato il controllo dello Stato ora staremmo ancora peggio).

Neanche se le leggi sulla concorrenza proibiscono atteggiamenti da "dittatore del mercato" ?

Se le leggi lo proibiscono ovviamente non si puo'. Al momento sembra che non esista una legge che obblighi MS a permettere la disinstallazione del software dai suoi SO.


In pratica se la stessa società è stata condannata per un caso analogo, non sussiste quindi già una giurisprudenza a riguardo che di fatto avvalora l'illegalità dell'operazione ?

No.


Se era illegale incorporare WMP e IE all'interno del so, cosa cambia nell'integrare l'AV e il firewall ? In fondo non sono sempre sw aggiuntivi considerati fondamentali per il SO ?

A logica lo fai decidere ad un tribunale. Fino a prova contraria non e' illegale inserire un AV ed un firewall.


Infatti la mia era solo una provocazione per farti capire che il fatto che vi sia una licenza d'uso (o qualsiasi altro pezzo di carta) non esula dal dover rispettare i principi generali di onestà, correttezza e lealtà che dovrebbero essere propri di ogni società. Ti ringrazio cmq per aver risposto alla mia provocazione.

Ed io ti ho fatto capire che dipende dalla legislazione e non da quello che tu decidi essere legale o meno :)
Fino a prova contraria, se la licenza di un software non e' illegale, vale quella e sei libero di non accettarla e non installare il software.

Non sei tu a stabilire i principi di onesta' correttezza lealta'.

A onor del vero per quello che so io, una sentenza della corte di cassazione in Italia può creare un caso dal quale prendere ispirazione per vicende analoghe (quindi non vedo perchè quello successo nel caso di WMP e IE non possa essere utilizzato anche per AV e FW).
Cmq a prova di quello che ti avevo detto in precedenza riguardo al fatto che un'azienda che abbia quasi il controllo del mercato non possa fare quello che gli pare ti quoto questa altra news di HWUpgrade nella quale AMD cita in tribunale Intel per avere abusato della sua posizione dominate nel mercato:

http://www.hwupgrade.it/news/cpu/14902.html

Il caso è molto simile a quello di cui stiamo parlando in questa news. Infatti Intel (come MS) abusa della sua posizione predominante per far fuori i concorrenti con delle pratiche sleali. Ovviamente poichè Intel e MS lavorano in settori diversi (una sull'HW principalmente e l'altra sul sw principalmente) potrebbe sembrare che non siano correlabili le due cose, ma ad una analisi più attenta noterai che abbiamo in emtrambi i casi due società molto ricche e potenti che detengono quasi la totalità del mercato e che ne approfittano per bloccare ogni possibile concorrenza con sistemi anche contrari ai principi della concorrenza.

A onor del vero per quello che so io, una sentenza della corte di cassazione in Italia può creare un caso dal quale prendere ispirazione per vicende analoghe (quindi non vedo perchè quello successo nel caso di WMP e IE non possa essere utilizzato anche per AV e FW).

E ti ripeto per la nonsoqualesima volta che non sei tu a deciderlo, se e quando ci sara' un procedimento contro l'antivirus o quant'altro di Microsoft ne riparleremo. Per ora, fino a prova contraria, sono nella perfetta legalita' e se la cosa non ti piace non accetti quella licenza.

Innocente fino a prova contraria.


Cmq a prova di quello che ti avevo detto in precedenza riguardo al fatto che un'azienda che abbia quasi il controllo del mercato non possa fare quello che gli pare ti quoto questa altra news di HWUpgrade nella quale AMD cita in tribunale Intel per avere abusato della sua posizione dominate nel mercato:


Quindi condanniamo Microsoft perche' Amd ha fatto causa a Intel? Logico direi :D
A questo punto condanniamola anche per la fame nel mondo, il cancro e pure per l'invasione aliena di War Of The Worlds: e' stato sicuramente Bill Gates.

Non ho detto che è colpevole MS fino a prova contraria, ho detto soltanto che esiste già un caso analogo e che quindi è logico aspettarsi che ci sarà un altro processo con una sentenza simile (poi nella realtà delle cose può darsi anche che diano ragione a MS, però per logica dovrebbe essere il contrario... il giudice poi ha la sua testa e quindi nulla vieta che decida in maniera diversa).
L'esempio che ti ho riportato è per farti capire che Intel è la MS dell'hardware. In pratica usa la sua posizione dominante per avvantaggiarsi in modo illegale nei confronti dei concorrenti. Per ora ovviamente sono solo chiacchiere perchè è stata solo citata in giudizio e ancora non vi è una sentenza, però ti ho riportato un fatto che è molto simile nel modus operandi di MS. Se leggi poi i commenti a quella news ti sembrerà di leggere più o meno quello che ho scritto io all'interno di questa news.

Non ho detto che è colpevole MS fino a prova contraria, ho detto soltanto che esiste già un caso analogo e che quindi è logico aspettarsi che ci sarà un altro processo con una sentenza simile (poi nella realtà delle cose può darsi anche che diano ragione a MS, però per logica dovrebbe essere il contrario... il giudice poi ha la sua testa e quindi nulla vieta che decida in maniera diversa).

Perfetto. Quando e se ci sara' il processo vedremo. Per ora e' legale.


L'esempio che ti ho riportato è per farti capire che Intel è la MS dell'hardware. In pratica usa la sua posizione dominante per avvantaggiarsi in modo illegale nei confronti dei concorrenti. Per ora ovviamente sono solo chiacchiere perchè è stata solo citata in giudizio e ancora non vi è una sentenza, però ti ho riportato un fatto che è molto simile nel modus operandi di MS. Se leggi poi i commenti a quella news ti sembrerà di leggere più o meno quello che ho scritto io all'interno di questa news.

Secondo me il caso Intel non c'entra proprio nulla con MS. E' come prendere un qualunque caso di monopolio e dire: "Vedete? Quelli sono stati condannati per Monopolio, quindi anche MS e' colpevole". Beh... :)

Discorso tremendamente interessante.

Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?

Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.

Se sapessi qual e' la mia conclusione personale a questo discorso ti metteresti le mani nei capelli :D

Ora sono curioso, quale sarebbe la tua conclusione? :D

Discorso tremendamente interessante.
Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?
Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.
Se sapessi qual e' la mia conclusione personale a questo discorso ti metteresti le mani nei capelli
Ora sono curioso, quale sarebbe la tua conclusione? :D:D

Ora sono curioso, quale sarebbe la tua conclusione? :D

No :D

No :D
:p :cry:

Sei cattivooooooooo :cry:
Monopolizzi l'attenzione e poi non rispetti la nostra libertà di conoscere il tuo pensiero :fagiano:

Ovviamente scherzo ;)

P.S.: Che risposta è no? Almeno l'italiano dai :p

Faccio solo un appunto per ricordare che il contratto che riguarda i Software non è di VENDITA ma di Licenza D'uso, che è ben diversa nei contenuti, nelle conseguenze e nelle implicazioni legali.

Faccio l'appunto che quando parlo di VENDITA intendo il prezzo pecuniario per una licenza di utilizzo di servizi correlati ad un prodotto software.

Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?

Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.

Il compito degli enti super-partes a dire non è quello di portare l'economia in equilibrio e alla massima efficienza (e qui si aprirebbe una lunghissima discussione sul significato dell'equilibrio e sui sistemi per raggiungere l'efficienza), ma quello di far rispettare quelle poche e basilari regole di convivenza degli operatori del mercato, regole dettate da organi superiori quali WTO, UE, e governi nazionali.

Il lasciar fare al mercato (idea liberista) che porterebbe alla piena efficienza è una idea di mercato di Smith (la famosa mano invisibile), ottima nel 1600, poco funzionale nei giorni d'oggi, dove (dimostrato matematicamente) se il mercato fosse lasciato completamente libero non tenderebbe alla piena efficienza (vuoi per le economie che si trasformano in diseconomie, vuoi per esternalità, vuoi per altri fattori tecnici che non è il luogo di stare a sviluppare) ma andrebbe a creare efficienze o nella produzione o nello scambio, non in entrambi (situazione di equilibrio, che coincide con il modello di Pareto).

La convinzione moderna degli economisti, è che il mercato deve essere lasciato libero di agire come meglio crede, ma i governi devono porre delle regole da far rispettare da tutti attraverso l'uso di enti super-partes (le varie Authority).

P.S. Spero di essere stato chiaro, talvolta tendo ad usare termini troppo tecnici che sebbene di uso comune, in ambito economico hanno altri significati. :confused:

Se è esistito un caso giudiziario precedente analogo, non si configura ugualmente il reato ? In pratica se la stessa società è stata condannata per un caso analogo, non sussiste quindi già una giurisprudenza a riguardo che di fatto avvalora l'illegalità dell'operazione ?

Questo è vero per i paesi di matrice anglosassone, cosiddetti di Common Law, dove le sentenze dei giudici hanno valore di legge, in quelli di matrice filo-europea, di Civil Law, le sentenze vanno a creare dei precedenti non vincolanti (ovviamente dipende dal gradi di giudizio) perchè molto poi dipende dalle circostanze e dall'interpretazione che il giudice da della legge.

Il lasciar fare al mercato (idea liberista) che porterebbe alla piena efficienza è una idea di mercato di Smith (la famosa mano invisibile), ottima nel 1600, poco funzionale nei giorni d'oggi, dove (dimostrato matematicamente) se il mercato fosse lasciato completamente libero non tenderebbe alla piena efficienza (vuoi per le economie che si trasformano in diseconomie, vuoi per esternalità, vuoi per altri fattori tecnici che non è il luogo di stare a sviluppare) ma andrebbe a creare efficienze o nella produzione o nello scambio, non in entrambi (situazione di equilibrio, che coincide con il modello di Pareto).

Ma grazie! Mi stai facendo un ripasso di economia politica in pillole. E mi stai correggendo molti punti in cui ho dei dubbi e non ho ne' la voglia ne' il tempo di ripassare in maniera sistematica purtroppo. Lo apprezzo molto :)

P.S. Spero di essere stato chiaro, talvolta tendo ad usare termini troppo tecnici che sebbene di uso comune, in ambito economico hanno altri significati. :confused:

Sei chiarissimo e sintetico. E' perfetto :)

2) Io non ce l'ho per partito preso contro MS, ma semplicemente mi piace ragionare sul fatto che un'azienda che detiene la quasi totalità del mercato del SO debba avere alcune regole un po' più restrittive onde evitare comportamenti in stile "dittatore" (quando hai oltre il 90% del mercato puoi veramente fare il bello e il cattivo tempo e difficilmente qualcuno potrà insidiarti dall'oggi al domani)
Dipende dal mercato: se ci fosse UNA SOLA società a fornire un determinato bene, avresti ragione.
Il mercato dei s.o. è, invece, completamente libero, e non bisogno di regole ad applicare in base alla quota di mercato raggiunta.

Legare una regola / legge a una quantità è un principio assurdo, come ho già ribadito più volte (oltre che presentare un'eccezione alla norma: "vale per tutti, tranne che per quelli che sono in questo stato"). Oggi sei in regola perché ha il 50% del mercato, domani sei un criminale perché qualcuno ha pensato bene di comprare un tuo prodotto: ti sembra una cosa razionale?
3) Non sono d'accordo con l'inserimento di Sw direttamente all'interno del Sistema Operativo perchè in questo modo MS parte da una posizione di netto vantaggio rispetto agli altri concorrenti in quanto sfrutta la diffusione del proprio Sistema Operativo per dare gratuitamente del software che all'esterno ha già un ottimo mercato (vedi antivirus e firewall).
E' quel che fanno già i concorrenti di MS: perché non dovrebbe farlo anche lei? Anche qui, come sopra: le regole, se ci devono essere, DEVONO VALERE PER TUTTI, A PRESCINDERE DALLA QUOTA DI MERCATO RAGGIUNTA.

Apple farcisce OS X di tantissimo software. Le varie distribuzioni Linux hanno tonnellate di software in dotazione. Windows XP viene fornito con un solo CD, neppure pieno.
4) Non sono d'accordo con il fatto che MS possa inserire qualsiasi sw aggiuntivo all'interno del sistema operativo e privarti della possibilità sia di scelta in fase d'installazione, sia a livello di rimozione dello stesso installato di default.
E' un suo prodotto, e dovrebbe fare ciò che le pare, come ti hanno detto.

La questione, comunque, è molto più spinosa: come fai a distinguere cosa deve stare all'interno del s.o. e cosa no? Anzi, più in generale, come fai a dire che un pezzo di codice debba stare nel s.o. o no? In base a quale principio / criterio?
6) Preferirei che eventuali versioni di windows prive di sw aggiuntivi costassero un po' di meno rispetto alla versione full proprio perchè si presume che quel sw aggiuntivo abbia avuto cmq un costo per la società e inoltre si darebbe anche una giustificazione economica alla scelta della versione light (è logico che se mi propongono la versione light e full allo stesso prezzo, difficilmente sceglierò la prima).
In un mercato libero, qual è il nostro, è la società che produce un bene ad avere il diritto di imporre il prezzo per il proprio prodotto. Infatti l'autority ha potuto imporre a MS soltanto di "non vendere XP-N a un prezzo maggiore di XP".
Ecco questo è il mio punto di vista. Non pretendo che sia visto come la verità assoluta però mi piacerebbe che si cercasse di discutere dei vari punti senza accusare poi di partigianeria e di motivare con qualcosa di più ampio di:

"MS fa quello che vuole dei propri prodotti e se non ti sta bene compra altro".
Ma se a te non piace la radica di noce delle Jaguar, cosa fai? Le fai la guerra? No. Semplicemente non compri una Jaguar, ma ti rivolgi a un altro produttore di automobili che è in grado di soddisfare il tuo requisito. Mi sembra una cosa a dir poco ovvia...

Se era illegale incorporare WMP e IE all'interno del so, cosa cambia nell'integrare l'AV e il firewall ? In fondo non sono sempre sw aggiuntivi considerati fondamentali per il SO ? A logica se era illegale incorporare WMP e IE, dovrebbe esserlo anche mettere un firewall o antivirus ? (sto parlando di logica, non di diritto in questo caso perchè spesso ci sono state sentenze quantomeno discutibili)
Innanzitutto MS è stata condannata per pratiche di concorrenza sleale e non per la sua posizione dominante. Tant'è che l'authority non ha obbligato MS a vendere XP senza WMP, ma a venderlo ANCHE senza: la differenza mi sembra sostanziale.

Quanto all'antivirus, anti-spyware, e qualunque altro software che MS deciderà di integrare nel s.o. in futuro, direi che la sentenza le ha già spianato la strada: le basterà continuare a commercializzare XP-N senza di essi.
Tutte le guerre allora di fondo sono illegali qualsiasi sia lo scopo (anche se si trattasse di difesa... Per la cronaca io sono contrario alle guerre per principio).
Io in particolare a quelle preventive, e mi sembra che qualche affinità con ciò di cui s'è discusso finora ci sia...

Innanzitutto MS è stata condannata per pratiche di concorrenza sleale e non per la sua posizione dominante. Tant'è che l'authority non ha obbligato MS a vendere XP senza WMP, ma a venderlo ANCHE senza: la differenza mi sembra sostanziale.


Finalmente cose esatte.

Ribadiamo io concetto: dal punto di vista della legge, una società può anche detenere il 100% del mercato (posizione dominante per eccellenza) e non è illegale. L'illegalità sorge nel momento in cui tale società abusa di tale posizione per arrecare danno al mercato (pratiche sleali).