IpseDixit
23-06-2005, 10:11
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/esteri/iraq59/iraq59/iraq59.html
View Full Version : LA strage di Nassiriya ? Semplice e poco costosa
sheva
23-06-2005, 11:42
"L'osservazione durò circa due ore. Facemmo una serie di passaggi davanti agli obiettivi e individuammo nei pressi di una delle basi italiane un ospedale, dove poter parcheggiare uno dei due mezzi con cui intendevamo condurre l'attacco: un'ambulanza di cui eravamo già in possesso". Più i due guardano, più non stanno nella pelle: "Non riuscivamo a capacitarci della inverosimile situazione logistica degli italiani. La loro base, ubicata al centro della città, era divisa in due parti. Le misure di sicurezza erano scarse. Chiunque avrebbe potuto attaccare, visto che la strada di accesso era molto facile. Fummo molto precisi e riuscimmo a compiere lo studio degli obiettivi per il loro intero perimetro, scoprendo il punto più debole".
:rolleyes:
fu il mio primo commento il giorno successivo alla strage .. riusci in pieno perchè non c'erano le adeguate misure di sicurezza e dire che avevano ricevuto parecchi allarme (già a luglio e piuttosto precisa visto che si parlava di un autocisterna carica di esplosivo) su un possibile attacco kamikaze
ma chissà perchè non si fece niente per rendere + sicura la base .. sarebbe bastato poco e quelle 19 persone sarebbero ancora vive ..
:rolleyes:
fu il mio primo commento il giorno successivo alla strage .. riusci in pieno perchè non c'erano le adeguate misure di sicurezza e dire che avevano ricevuto parecchi allarme (già a luglio e piuttosto precisa visto che si parlava di un autocisterna carica di esplosivo) su un possibile attacco kamikaze
ma chissà perchè non si fece niente per rendere + sicura la base .. sarebbe bastato poco e quelle 19 persone sarebbero ancora vive ..
sheva
23-06-2005, 11:52
" L'ambulanza con a bordo Said e i due martiri arriva a Nassirya "intorno alle 13.00" e dell'autocisterna guidata da Thamer non c'è traccia. "Lo aspettammo fino a sera. Ma non arrivò". Lo ha fermato la polizia di Kut, 170 chilometri a sud-est di Bagdad, sulle rive del Tigri, in mezzo alle piantagioni di datteri che rompono le paludi. Lo hanno arrestato e l'autocisterna è finita insieme a lui in una lurida caserma dove la "nuova polizia irachena" è sotto il controllo del contingente ucraino. "È difficile che la polizia non si sia accorta del "particolare" tipo di carico", dice Said.
E infatti il prezzo che fissa per la sua restituzione è 10 mila dollari. Thamer viene rilasciato, il camion trattenuto. Il piano salta. Per il momento.
In ottobre Thamer viene lasciato da solo a sbrogliare il pasticcio che ha combinato. "Cominciò ad andare tutti i giorni a Kut per trattare la restituzione della cisterna". Mentre l'ambulanza, già pronta, viene impiegata in un altro mattatoio: "la strage alla Croce rossa di Baghdad" del 27 ottobre ("Non so chi sia stato lo shahid perché non fui io il responsabile dell'operazione", dice Said)."
:mad:
non solo la polizia irachena non ha arrestato il tizio ma si è fatta pure pagare dai terroristi per restituire il mezzo usato per la strage .. se avessero agito correttamente, arrestando ed interrogando il tizio molto probabilmente avrebbero sventato sia l'attentato italiano sia quello alla croce rossa e avrebbe permesso di mettere sotto stretta sorveglianza i due obiettivi ..
E infatti il prezzo che fissa per la sua restituzione è 10 mila dollari. Thamer viene rilasciato, il camion trattenuto. Il piano salta. Per il momento.
In ottobre Thamer viene lasciato da solo a sbrogliare il pasticcio che ha combinato. "Cominciò ad andare tutti i giorni a Kut per trattare la restituzione della cisterna". Mentre l'ambulanza, già pronta, viene impiegata in un altro mattatoio: "la strage alla Croce rossa di Baghdad" del 27 ottobre ("Non so chi sia stato lo shahid perché non fui io il responsabile dell'operazione", dice Said)."
:mad:
non solo la polizia irachena non ha arrestato il tizio ma si è fatta pure pagare dai terroristi per restituire il mezzo usato per la strage .. se avessero agito correttamente, arrestando ed interrogando il tizio molto probabilmente avrebbero sventato sia l'attentato italiano sia quello alla croce rossa e avrebbe permesso di mettere sotto stretta sorveglianza i due obiettivi ..
Onisem
23-06-2005, 18:10
"L'osservazione durò circa due ore. Facemmo una serie di passaggi davanti agli obiettivi e individuammo nei pressi di una delle basi italiane un ospedale, dove poter parcheggiare uno dei due mezzi con cui intendevamo condurre l'attacco: un'ambulanza di cui eravamo già in possesso". Più i due guardano, più non stanno nella pelle: "Non riuscivamo a capacitarci della inverosimile situazione logistica degli italiani. La loro base, ubicata al centro della città, era divisa in due parti. Le misure di sicurezza erano scarse. Chiunque avrebbe potuto attaccare, visto che la strada di accesso era molto facile. Fummo molto precisi e riuscimmo a compiere lo studio degli obiettivi per il loro intero perimetro, scoprendo il punto più debole".
:rolleyes:
Sarebbe interessante sapere se qualcuno abbia mai fatto presente queste falle e suggerito come porvi rimedio, a chi, quale risposta abbia ottenuto.
:rolleyes:
Sarebbe interessante sapere se qualcuno abbia mai fatto presente queste falle e suggerito come porvi rimedio, a chi, quale risposta abbia ottenuto.
easyand
23-06-2005, 18:19
Te lo dico io, i comandanti in loco (dei CC in particolare) hanno fatto presente insistentemente l' indifendibilità di Libeccio e Maestrale ma dai piani alti della politica la risposta è stata una cosa tipo "abbiamo deciso che deve essere cosi e sarà cosi", in particolare si voleva tenere un basso profilo per non dare impressioni cattive ai locali costruendo un mezzo fortino e di fatto bloccando la circolazione della strada lungo il fiume, cosa che avrebbe davvero potuto evitare l'attentato, ma avrebbe completamente bloccato una parte della città.
Infatto c'è da dire che l' unico modo per evitare l'attentato, anche aumentando le difese, sarebbe stato chiudere la strada, dato che anche anche aumentando gli ostacoli fissi un camion lanciato con centinaia di kg di esplosivo sopra avrebbe fatto una strage cmq, in definitiva, non è che le difese erano basse, una base li proprio non ci doveva stare.
Infatto c'è da dire che l' unico modo per evitare l'attentato, anche aumentando le difese, sarebbe stato chiudere la strada, dato che anche anche aumentando gli ostacoli fissi un camion lanciato con centinaia di kg di esplosivo sopra avrebbe fatto una strage cmq, in definitiva, non è che le difese erano basse, una base li proprio non ci doveva stare.
Onisem
23-06-2005, 18:25
Te lo dico io, i comandanti in loco (dei CC in particolare) hanno fatto presente insistentemente l' indifendibilità di Libeccio e Maestrale ma dai piani alti della politica la risposta è stata una cosa tipo "abbiamo deciso che deve essere cosi e sarà cosi", in particolare si voleva tenere un basso profilo per non dare impressioni cattive ai locali costruendo un mezzo fortino e di fatto bloccando la circolazione della strada lungo il fiume.
Però c'è anche da dire che l' unico modo per evitare l'attentato, anche aumentando le difese, sarebbe stato chiudere la strada, dato che anche anche aumentando gli ostacoli fissi un camion lanciato con centinaia di kg di esplosivo sopra avrebbe fatto una strage cmq, in definitiva, non è che le difese erano basse, una base li proprio non ci doveva stare.
Insomma il tutto sempre coerente con la dialettica politica, con la fandonia della "missione di pace". Chissà se qualcuno di quelli che sostengono ancora questo punto di vista si rende conto che questi militiari sono morti perchè persone poco consapevoli come lui possano continuare a crederci. Risposta estremamente precisa ed eloquente la tua, ti ringrazio.
Però c'è anche da dire che l' unico modo per evitare l'attentato, anche aumentando le difese, sarebbe stato chiudere la strada, dato che anche anche aumentando gli ostacoli fissi un camion lanciato con centinaia di kg di esplosivo sopra avrebbe fatto una strage cmq, in definitiva, non è che le difese erano basse, una base li proprio non ci doveva stare.
Insomma il tutto sempre coerente con la dialettica politica, con la fandonia della "missione di pace". Chissà se qualcuno di quelli che sostengono ancora questo punto di vista si rende conto che questi militiari sono morti perchè persone poco consapevoli come lui possano continuare a crederci. Risposta estremamente precisa ed eloquente la tua, ti ringrazio.
easyand
23-06-2005, 18:58
Insomma il tutto sempre coerente con la dialettica politica, con la fandonia della "missione di pace". Chissà se qualcuno di quelli che sostengono ancora questo punto di vista si rende conto che questi militiari sono morti perchè persone poco consapevoli come lui possano continuare a crederci. Risposta estremamente precisa ed eloquente la tua, ti ringrazio.
la missione di pace non è una fandonia, non riesco a capire chi crede che in una missione di pace tutto debba andare tutto bello tranquillo, se in quelle aree tutto fosse tranquillo nemmeno saremmo li.
Questa volta è successa la strage invece delle solite scaramucce perchè qualcuno in alto ha fatto la cazzata
la missione di pace non è una fandonia, non riesco a capire chi crede che in una missione di pace tutto debba andare tutto bello tranquillo, se in quelle aree tutto fosse tranquillo nemmeno saremmo li.
Questa volta è successa la strage invece delle solite scaramucce perchè qualcuno in alto ha fatto la cazzata
Onisem
23-06-2005, 19:51
la missione di pace non è una fandonia, non riesco a capire chi crede che in una missione di pace tutto debba andare tutto bello tranquillo, se in quelle aree tutto fosse tranquillo nemmeno saremmo li.
Questa volta è successa la strage invece delle solite scaramucce perchè qualcuno in alto ha fatto la cazzata
E' una fandonia andare in guerra dicendo che è una missione di pace, tu stesso mi pare che l'abbia più volte sottolineato, pur con altri termini. Idem per la questione dell'export di democrazia, ed anche qui ti ho visto convenire. Personalmente non è che mi interessi poi molto, ognuno è libero di chiamare le cose un pò come vuole. Ma quando per usare un termine piuttosto che un altro, coerentemente con la dialettica e comunicazione politica, si va in guerra armati si però non troppo, si costruiscono fortini però non troppo fortificati ed i militari italiani muoiono, mi girano le balle. Per quanto mi riguarda la guerra è l'ultima opzione ed i motivi e gli obiettivi possono essere spesso opinabili, ma nel momento in cui ci si va, la si chiama con il proprio nome e la si conduce nel modo che va fatto e nel modo che ritiene chi si occupa di queste cose. Se si cercano compromessi e soluzioni d'immagine e qualcosa va storto, ritengo responsabile chi così ha voluto ed ha operato certe scelte, oltre che chi avvalla il tutto per mancanza di consapevolezza.
Questa volta è successa la strage invece delle solite scaramucce perchè qualcuno in alto ha fatto la cazzata
E' una fandonia andare in guerra dicendo che è una missione di pace, tu stesso mi pare che l'abbia più volte sottolineato, pur con altri termini. Idem per la questione dell'export di democrazia, ed anche qui ti ho visto convenire. Personalmente non è che mi interessi poi molto, ognuno è libero di chiamare le cose un pò come vuole. Ma quando per usare un termine piuttosto che un altro, coerentemente con la dialettica e comunicazione politica, si va in guerra armati si però non troppo, si costruiscono fortini però non troppo fortificati ed i militari italiani muoiono, mi girano le balle. Per quanto mi riguarda la guerra è l'ultima opzione ed i motivi e gli obiettivi possono essere spesso opinabili, ma nel momento in cui ci si va, la si chiama con il proprio nome e la si conduce nel modo che va fatto e nel modo che ritiene chi si occupa di queste cose. Se si cercano compromessi e soluzioni d'immagine e qualcosa va storto, ritengo responsabile chi così ha voluto ed ha operato certe scelte, oltre che chi avvalla il tutto per mancanza di consapevolezza.
easyand
23-06-2005, 19:58
io non ho mai sostenuto che questa sia una guerra, l'unica cosa su cui sono stato critico è stato sull' uso del termine "esportare la democrazia".
Spiegami perchè oggettivamente questa è una guerra, perchè i soldati muoiono?perchè sono armati?perchè succede che ognitanto si sparano addosso?
Le stesse cose succedono in Afghanistan, succedono in Kossovo, sono successe in Bosnia, Somalia e Albania, siamo/eravamo in guerra anche li?
La cosa che davvero contesto è non dare dotazioni adeguate ai nostri soldati, non perchè non le abbiamo, ma perchè non bisogna far incazzare una certa parte politica, dato che "quei mezzi servono solo a fare la guerra".
In Kossovo ci portammo i carriarmati e l'artiglieria, idem in Somalia, siccome l' Iraq è stato molto discusso, allora bisogna fare tutto in sordina, risultato, i mezzi alla fine arrivano, ma in TV o sui giornali non li vedi mai...
Spiegami perchè oggettivamente questa è una guerra, perchè i soldati muoiono?perchè sono armati?perchè succede che ognitanto si sparano addosso?
Le stesse cose succedono in Afghanistan, succedono in Kossovo, sono successe in Bosnia, Somalia e Albania, siamo/eravamo in guerra anche li?
La cosa che davvero contesto è non dare dotazioni adeguate ai nostri soldati, non perchè non le abbiamo, ma perchè non bisogna far incazzare una certa parte politica, dato che "quei mezzi servono solo a fare la guerra".
In Kossovo ci portammo i carriarmati e l'artiglieria, idem in Somalia, siccome l' Iraq è stato molto discusso, allora bisogna fare tutto in sordina, risultato, i mezzi alla fine arrivano, ma in TV o sui giornali non li vedi mai...
Onisem
23-06-2005, 20:07
io non ho mai sostenuto che questa sia una guerra, l'unica cosa su cui sono stato critico è stato sull' uso del termine "esportare la democrazia".
Spiegami perchè oggettivamente questa è una guerra, perchè i soldati muoiono?perchè sono armati?perchè succede che ognitanto si sparano addosso?
Le stesse cose succedono in Afghanistan, succedono in Kossovo, sono successe in Bosnia, Somalia e Albania, siamo/eravamo in guerra anche li?
Si, tutte guerre. Dove c'è un utilizzo di armi e mezzi, di quel tipo ed in quel numero, io la chiamo guerra.
La cosa che davvero contesto è non dare dotazioni adeguate ai nostri soldati, non perchè non le abbiamo, ma perchè non bisogna far incazzare una certa parte politica, dato che "quei mezzi servono solo a fare la guerra".
In Kossovo ci portammo i carriarmati e l'artiglieria, idem in Somalia, siccome l' Iraq è stato molto discusso, allora bisogna fare tutto in sordina.
E secondo te questo non origina, non è la logica conseguenza di quell'insopportabile dicitura: "missione di pace"?
Spiegami perchè oggettivamente questa è una guerra, perchè i soldati muoiono?perchè sono armati?perchè succede che ognitanto si sparano addosso?
Le stesse cose succedono in Afghanistan, succedono in Kossovo, sono successe in Bosnia, Somalia e Albania, siamo/eravamo in guerra anche li?
Si, tutte guerre. Dove c'è un utilizzo di armi e mezzi, di quel tipo ed in quel numero, io la chiamo guerra.
La cosa che davvero contesto è non dare dotazioni adeguate ai nostri soldati, non perchè non le abbiamo, ma perchè non bisogna far incazzare una certa parte politica, dato che "quei mezzi servono solo a fare la guerra".
In Kossovo ci portammo i carriarmati e l'artiglieria, idem in Somalia, siccome l' Iraq è stato molto discusso, allora bisogna fare tutto in sordina.
E secondo te questo non origina, non è la logica conseguenza di quell'insopportabile dicitura: "missione di pace"?
easyand
23-06-2005, 20:11
Si, tutte guerre. Dove c'è un utilizzo di armi e mezzi, di quel tipo ed in quel numero, io la chiamo guerra.
Ma che per caso hai fatto un corso da LuVi? :D
Scherzi a parte, trovo questa visione estremamente ristretta e se vogliamo ignorante (soprattutto riguardo a quello che fanno in quelle aree i nostri soldati)
E secondo te questo non origina, non è la logica conseguenza di quell'insopportabile dicitura: "missione di pace"?
no
Ma che per caso hai fatto un corso da LuVi? :D
Scherzi a parte, trovo questa visione estremamente ristretta e se vogliamo ignorante (soprattutto riguardo a quello che fanno in quelle aree i nostri soldati)
E secondo te questo non origina, non è la logica conseguenza di quell'insopportabile dicitura: "missione di pace"?
no
Onisem
23-06-2005, 20:17
Ma che per caso hai fatto un corso da LuVi? :D
Scherzi a parte, trovo questa visione estremamente ristretta e se vogliamo ignorante (soprattutto riguardo a quello che fanno in quelle aree i nostri soldati)
E' una visione "pratica", se vuoi chiamarla semplicistica o ristretta... Secondo me è più ignorante chi crede che una missione militare in una zona di guerra, del cui costo e stanziamento solo qualche punto percentuale è effettivamente destinato ad opere civili, possa essere definita a ragione "missione di pace". Comunque...
no
Ma se hai appena detto che la dotazione a volte inadeguata è conseguenza della terminologia e della scelta politica di immagine associata. Forse non vuoi ammetterlo...
Scherzi a parte, trovo questa visione estremamente ristretta e se vogliamo ignorante (soprattutto riguardo a quello che fanno in quelle aree i nostri soldati)
E' una visione "pratica", se vuoi chiamarla semplicistica o ristretta... Secondo me è più ignorante chi crede che una missione militare in una zona di guerra, del cui costo e stanziamento solo qualche punto percentuale è effettivamente destinato ad opere civili, possa essere definita a ragione "missione di pace". Comunque...
no
Ma se hai appena detto che la dotazione a volte inadeguata è conseguenza della terminologia e della scelta politica di immagine associata. Forse non vuoi ammetterlo...
easyand
23-06-2005, 20:32
E' una visione "pratica", se vuoi chiamarla semplicistica o ristretta... Secondo me è più ignorante chi crede che una missione militare in una zona di guerra, del cui costo e stanziamento solo qualche punto percentuale è effettivamente destinato ad opere civili, possa essere definita a ragione "missione di pace". Comunque...
una missione militare in zona di guerra non è una guerra ammeno che questa missione non sia rivolta all' annientamento di un qualsivoglia nemico.
Ti assicuro che fatico davvero a capire la tua posizione
Ma se hai appena detto che la dotazione a volte inadeguata è conseguenza della terminologia e della scelta politica di immagine associata. Forse non vuoi ammetterlo...
no, le cose si sono fatte in sordina non perchè questa non sia una missione di pace, ma perchè questo è l' Iraq, con tutto ciò che ne consegue a livello di polemiche.
una missione militare in zona di guerra non è una guerra ammeno che questa missione non sia rivolta all' annientamento di un qualsivoglia nemico.
Ti assicuro che fatico davvero a capire la tua posizione
Ma se hai appena detto che la dotazione a volte inadeguata è conseguenza della terminologia e della scelta politica di immagine associata. Forse non vuoi ammetterlo...
no, le cose si sono fatte in sordina non perchè questa non sia una missione di pace, ma perchè questo è l' Iraq, con tutto ciò che ne consegue a livello di polemiche.
Onisem
23-06-2005, 21:11
una missione militare in zona di guerra non è una guerra ammeno che questa missione non sia rivolta all' annientamento di un qualsivoglia nemico.
Ti assicuro che fatico davvero a capire la tua posizione
Il concetto di guerra moderno non implica la presenza di un nemico identificabile come nei conflitti "tradizionali", ma il perseguimento di un'obiettivo. Forse così comprendi meglio la mia posizione.
no, le cose si sono fatte in sordina non perchè questa non sia una missione di pace, ma perchè questo è l' Iraq, con tutto ciò che ne consegue a livello di polemiche.
Ok, allora diciamo che io non sono disposto a rischiare la vita dei miei soldati oltre il dovuto, tantomeno a vederli morire, per evitare le polemiche.
Ti assicuro che fatico davvero a capire la tua posizione
Il concetto di guerra moderno non implica la presenza di un nemico identificabile come nei conflitti "tradizionali", ma il perseguimento di un'obiettivo. Forse così comprendi meglio la mia posizione.
no, le cose si sono fatte in sordina non perchè questa non sia una missione di pace, ma perchè questo è l' Iraq, con tutto ciò che ne consegue a livello di polemiche.
Ok, allora diciamo che io non sono disposto a rischiare la vita dei miei soldati oltre il dovuto, tantomeno a vederli morire, per evitare le polemiche.
DNA_RNA
24-06-2005, 01:53
Te lo dico io, i comandanti in loco (dei CC in particolare) hanno fatto presente insistentemente l' indifendibilità di Libeccio e Maestrale ma dai piani alti della politica la risposta è stata una cosa tipo "abbiamo deciso che deve essere cosi e sarà cosi", in particolare si voleva tenere un basso profilo per non dare impressioni cattive ai locali costruendo un mezzo fortino e di fatto bloccando la circolazione della strada lungo il fiume, cosa che avrebbe davvero potuto evitare l'attentato, ma avrebbe completamente bloccato una parte della città.
Infatto c'è da dire che l' unico modo per evitare l'attentato, anche aumentando le difese, sarebbe stato chiudere la strada, dato che anche anche aumentando gli ostacoli fissi un camion lanciato con centinaia di kg di esplosivo sopra avrebbe fatto una strage cmq, in definitiva, non è che le difese erano basse, una base li proprio non ci doveva stare.
Se i soldati italiani non vanno all'estero a distribuire biscotti, chi lo dice all'opinione pubblica che stanni lì come militari? :fagiano:
Infatto c'è da dire che l' unico modo per evitare l'attentato, anche aumentando le difese, sarebbe stato chiudere la strada, dato che anche anche aumentando gli ostacoli fissi un camion lanciato con centinaia di kg di esplosivo sopra avrebbe fatto una strage cmq, in definitiva, non è che le difese erano basse, una base li proprio non ci doveva stare.
Se i soldati italiani non vanno all'estero a distribuire biscotti, chi lo dice all'opinione pubblica che stanni lì come militari? :fagiano:
easyand
24-06-2005, 08:50
Il concetto di guerra moderno non implica la presenza di un nemico identificabile come nei conflitti "tradizionali", ma il perseguimento di un'obiettivo. Forse così comprendi meglio la mia posizione.
non ho mai parlato di un nemico identificabile, ma una guerra ha sempre l'obbiettivo di andare contro un nemico, sia esso un esercito nazionale o un movimento armato.
per DNA_RNA: infatti il risultato di quello che dici tu è che quando qualcuno crepa in missione viene fuori il putiferio perchè "non eravamo in missione di pace?" senza capire che la missione di pace implica anche episodi di tensione con elementi che la pace non la vogliono.
Secondariamente quello che hai scritto implica che quando la guerra la si fa davvero (Kosovo 1999, Afghanistan 2002 ma anche Iraq 1991) i politici per spiegare che non stiamo facendo niente si lanciano in funambolismi che nemmeno un acrobata, sempre per il fatto di chi lo va a spiegare all' opinione pubblica.
non ho mai parlato di un nemico identificabile, ma una guerra ha sempre l'obbiettivo di andare contro un nemico, sia esso un esercito nazionale o un movimento armato.
per DNA_RNA: infatti il risultato di quello che dici tu è che quando qualcuno crepa in missione viene fuori il putiferio perchè "non eravamo in missione di pace?" senza capire che la missione di pace implica anche episodi di tensione con elementi che la pace non la vogliono.
Secondariamente quello che hai scritto implica che quando la guerra la si fa davvero (Kosovo 1999, Afghanistan 2002 ma anche Iraq 1991) i politici per spiegare che non stiamo facendo niente si lanciano in funambolismi che nemmeno un acrobata, sempre per il fatto di chi lo va a spiegare all' opinione pubblica.
dupa
24-06-2005, 09:02
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/esteri/iraq59/iraq59/iraq59.html
Bè dai, è questione di punti di vista... e un terrorista può avere solo quel punto di vista.
Bè dai, è questione di punti di vista... e un terrorista può avere solo quel punto di vista.
evelon
24-06-2005, 09:14
Si, tutte guerre. Dove c'è un utilizzo di armi e mezzi, di quel tipo ed in quel numero, io la chiamo guerra.
Estendendo questo discorso ovunque ci siano soldati armati è guerra...
Il che ovviamente non è vero.
Estendendo questo discorso ovunque ci siano soldati armati è guerra...
Il che ovviamente non è vero.
Onisem
24-06-2005, 10:59
Estendendo questo discorso ovunque ci siano soldati armati è guerra...
Il che ovviamente non è vero.
Mi aspettavo la replica, anche se credevo venisse prima da easyland. Comunque, no, è evidente. Non ho parlato di soldati armati, ho parlato di impiego di armi e mezzi, di un certo tipo ed in quantità ingenti. Questo presuppone anche che si spari, si bombardi etc., insomma l'utilizzo, e che delle persone muoiano. Altrimenti ditemi voi cosa dovrebbe essere considerato "guerra", due eserciti uno di fronte all'altro in una spianata in fondo ad una valle? Un conflitto tra due eserciti nazionali?
Il che ovviamente non è vero.
Mi aspettavo la replica, anche se credevo venisse prima da easyland. Comunque, no, è evidente. Non ho parlato di soldati armati, ho parlato di impiego di armi e mezzi, di un certo tipo ed in quantità ingenti. Questo presuppone anche che si spari, si bombardi etc., insomma l'utilizzo, e che delle persone muoiano. Altrimenti ditemi voi cosa dovrebbe essere considerato "guerra", due eserciti uno di fronte all'altro in una spianata in fondo ad una valle? Un conflitto tra due eserciti nazionali?
Onisem
24-06-2005, 11:04
non ho mai parlato di un nemico identificabile, ma una guerra ha sempre l'obbiettivo di andare contro un nemico, sia esso un esercito nazionale o un movimento armato.
Non sono d'accordo, lo ripeto. La guerra moderna ha un obiettivo prima che un nemico.
Non sono d'accordo, lo ripeto. La guerra moderna ha un obiettivo prima che un nemico.
evelon
24-06-2005, 11:56
Mi aspettavo la replica, anche se credevo venisse prima da easyland. Comunque, no, è evidente. Non ho parlato di soldati armati, ho parlato di impiego di armi e mezzi, di un certo tipo ed in quantità ingenti. Questo presuppone anche che si spari, si bombardi etc., insomma l'utilizzo, e che delle persone muoiano. Altrimenti ditemi voi cosa dovrebbe essere considerato "guerra", due eserciti uno di fronte all'altro in una spianata in fondo ad una valle? Un conflitto tra due eserciti nazionali?
Ma non è così Onisem.
Per quanto non sia uno studioso di dottrine militari in quelle moderne ci sono ampie distinzioni in questo e pensare di liquidare tutto come "guerra" è sbagliato.
Non sono distinzioni cavillose ma riflettono ben precise caratteristiche/scopi/altro delle varie situazioni.
In qualsiasi "missione di pace" (anche in quelle che non potresti considerare guerra) ci si mandano i soldati e non le crocerossine proprio per questo.
Perchè c'è la possibilità di scontri a fuoco/bombardamenti/etc.
La quantità e/o gli armamenti considerati sono ininfluenti: si può fare una guerra di (relativamente) poche truppe o una missione di peace keeping con elicotteri da guerra, truppe, blindati etc.
Non ti far ingannare dalla parola "pace" nella descrizione della missione.
E' una parola messa lì dalla politica, più che altro per far contenta l'opinione pubblica; ma a livello più alto bisogna considerare che queste missioni (fatte per interessi nazionali e/o tattiche politiche) sono missioni dove è presente la probabilità di ricorso alla forza (e non c'è da stupirsi nè da scandalizzarsi).
P.S.
La guerra ha sempre avuto uno scopo ;)
Ma non è così Onisem.
Per quanto non sia uno studioso di dottrine militari in quelle moderne ci sono ampie distinzioni in questo e pensare di liquidare tutto come "guerra" è sbagliato.
Non sono distinzioni cavillose ma riflettono ben precise caratteristiche/scopi/altro delle varie situazioni.
In qualsiasi "missione di pace" (anche in quelle che non potresti considerare guerra) ci si mandano i soldati e non le crocerossine proprio per questo.
Perchè c'è la possibilità di scontri a fuoco/bombardamenti/etc.
La quantità e/o gli armamenti considerati sono ininfluenti: si può fare una guerra di (relativamente) poche truppe o una missione di peace keeping con elicotteri da guerra, truppe, blindati etc.
Non ti far ingannare dalla parola "pace" nella descrizione della missione.
E' una parola messa lì dalla politica, più che altro per far contenta l'opinione pubblica; ma a livello più alto bisogna considerare che queste missioni (fatte per interessi nazionali e/o tattiche politiche) sono missioni dove è presente la probabilità di ricorso alla forza (e non c'è da stupirsi nè da scandalizzarsi).
P.S.
La guerra ha sempre avuto uno scopo ;)
easyand
24-06-2005, 12:11
Non sono d'accordo, lo ripeto. La guerra moderna ha un obiettivo prima che un nemico.
ok, allora qual'è l'obbiettivo della nostre missioni di "guerra"?
ok, allora qual'è l'obbiettivo della nostre missioni di "guerra"?
Onisem
24-06-2005, 12:49
Ma non è così Onisem.
Per quanto non sia uno studioso di dottrine militari in quelle moderne ci sono ampie distinzioni in questo e pensare di liquidare tutto come "guerra" è sbagliato.
Non sono distinzioni cavillose ma riflettono ben precise caratteristiche/scopi/altro delle varie situazioni.
In qualsiasi "missione di pace" (anche in quelle che non potresti considerare guerra) ci si mandano i soldati e non le crocerossine proprio per questo.
Perchè c'è la possibilità di scontri a fuoco/bombardamenti/etc.
La quantità e/o gli armamenti considerati sono ininfluenti: si può fare una guerra di (relativamente) poche truppe o una missione di peace keeping con elicotteri da guerra, truppe, blindati etc.
Non ti far ingannare dalla parola "pace" nella descrizione della missione.
E' una parola messa lì dalla politica, più che altro per far contenta l'opinione pubblica; ma a livello più alto bisogna considerare che queste missioni (fatte per interessi nazionali e/o tattiche politiche) sono missioni dove è presente la probabilità di ricorso alla forza (e non c'è da stupirsi nè da scandalizzarsi).
P.S.
La guerra ha sempre avuto uno scopo ;)
Allora mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema è che quella parola è messa lì esattamente per ingannare o per falsarne la percezione.
Per quanto non sia uno studioso di dottrine militari in quelle moderne ci sono ampie distinzioni in questo e pensare di liquidare tutto come "guerra" è sbagliato.
Non sono distinzioni cavillose ma riflettono ben precise caratteristiche/scopi/altro delle varie situazioni.
In qualsiasi "missione di pace" (anche in quelle che non potresti considerare guerra) ci si mandano i soldati e non le crocerossine proprio per questo.
Perchè c'è la possibilità di scontri a fuoco/bombardamenti/etc.
La quantità e/o gli armamenti considerati sono ininfluenti: si può fare una guerra di (relativamente) poche truppe o una missione di peace keeping con elicotteri da guerra, truppe, blindati etc.
Non ti far ingannare dalla parola "pace" nella descrizione della missione.
E' una parola messa lì dalla politica, più che altro per far contenta l'opinione pubblica; ma a livello più alto bisogna considerare che queste missioni (fatte per interessi nazionali e/o tattiche politiche) sono missioni dove è presente la probabilità di ricorso alla forza (e non c'è da stupirsi nè da scandalizzarsi).
P.S.
La guerra ha sempre avuto uno scopo ;)
Allora mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema è che quella parola è messa lì esattamente per ingannare o per falsarne la percezione.
Onisem
24-06-2005, 12:52
ok, allora qual'è l'obbiettivo della nostre missioni di "guerra"?
Quali, tutte? Dipende dai casi. Secondo me nel caso dell'Iraq l'obiettivo è principalmente politico: legittimare, fornire un consenso d'immagine e conseguentemente un appoggio, se pur esiguo, di truppe all'intervento americano.
Quali, tutte? Dipende dai casi. Secondo me nel caso dell'Iraq l'obiettivo è principalmente politico: legittimare, fornire un consenso d'immagine e conseguentemente un appoggio, se pur esiguo, di truppe all'intervento americano.
evelon
24-06-2005, 13:12
Allora mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema è che quella parola è messa lì esattamente per ingannare o per falsarne la percezione.
Da questo punto di vista sì, solo che personalmente non ci trovo nulla di male almeno finche l'opinione pubblica non sarà così matura da capire che una missione militare (anche di pace keeping o pace enforcing) presenta la possibiltà di azioni militari in piena regola secondo le opportune regole tecniche (tanto per chiarire: un rastrellamento in un'operazione di peace keeping segue le stesse regole militari di un rastrellamento di guerra).
Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..
Si noti lo stridere di un'operazione che richiede dei soldati armati fino ai denti e la volontà della massa di non far usare quelle armi ai soldati...
Personalmente è proprio a questa generale ipocrisia che attribuisco le maggiori colpe dell'attentato di Nassirya.
Ipocrisia che ha costretto il governo (che ricordiamocelo: ha tra le sue funzioni quella di raccattare voti) al "basso profilo" facendo fare un fortino senza difese sufficenti.
Intendiamoci: non risparmio critiche al governo per quella scelta disgraziata.
Se è vero ciò che dice Easyhand circa la "volontà dall'alto" di non fortificare allora chi ha preso questa decisione ha sbagliato, piegandosi alla volontà del popolo quando non si doveva piegare.
Barattando, di fatto, l'immagine politica con il rischio di attentato contro la base italiana (che poi c'è stato).
Da questo punto di vista sì, solo che personalmente non ci trovo nulla di male almeno finche l'opinione pubblica non sarà così matura da capire che una missione militare (anche di pace keeping o pace enforcing) presenta la possibiltà di azioni militari in piena regola secondo le opportune regole tecniche (tanto per chiarire: un rastrellamento in un'operazione di peace keeping segue le stesse regole militari di un rastrellamento di guerra).
Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..
Si noti lo stridere di un'operazione che richiede dei soldati armati fino ai denti e la volontà della massa di non far usare quelle armi ai soldati...
Personalmente è proprio a questa generale ipocrisia che attribuisco le maggiori colpe dell'attentato di Nassirya.
Ipocrisia che ha costretto il governo (che ricordiamocelo: ha tra le sue funzioni quella di raccattare voti) al "basso profilo" facendo fare un fortino senza difese sufficenti.
Intendiamoci: non risparmio critiche al governo per quella scelta disgraziata.
Se è vero ciò che dice Easyhand circa la "volontà dall'alto" di non fortificare allora chi ha preso questa decisione ha sbagliato, piegandosi alla volontà del popolo quando non si doveva piegare.
Barattando, di fatto, l'immagine politica con il rischio di attentato contro la base italiana (che poi c'è stato).
easyand
24-06-2005, 13:29
Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..
e questa è la cosa che mi va incazzare
e questa è la cosa che mi va incazzare
-kurgan-
24-06-2005, 14:40
Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..
supportata più che altro dalla frase "l'italia ripudia la guerra ecc. ecc." ;)
se la costituzione così com'è non piace, la si cambi seguendo vie democratiche.
supportata più che altro dalla frase "l'italia ripudia la guerra ecc. ecc." ;)
se la costituzione così com'è non piace, la si cambi seguendo vie democratiche.
easyand
24-06-2005, 14:45
peccato quell' ecc... ecc... non venga mai riportato vero? :rolleyes:
evelon
24-06-2005, 14:45
supportata più che altro dalla frase "l'italia ripudia la guerra ecc. ecc." ;)
se la costituzione così com'è non piace, la si cambi seguendo vie democratiche.
Quella frase non è stata violata mai checchè se ne dica.
A meno di non fare l'errore corretto nei post precedenti (considerare semplicisticamente "guerra" ogni evento dove ci sono soldati armati) la soluzione ce la dà proprio il nostro ordinamento (al quale tu ti affidi ;) )
L'unico organo che può decidere se per l'Italia è una situazione di guerra è il Consiglio Supremo di Guerra presieduto dal Presidente della Repubblica.
Quest'organo ha sentenziato già da parecchio che le condizioni dei luoghi ove sono dispiegate le nostre forze NON sono assimilabili a condizioni di guerra.
Non c'è bisogno di cambiare nulla. ;)
se la costituzione così com'è non piace, la si cambi seguendo vie democratiche.
Quella frase non è stata violata mai checchè se ne dica.
A meno di non fare l'errore corretto nei post precedenti (considerare semplicisticamente "guerra" ogni evento dove ci sono soldati armati) la soluzione ce la dà proprio il nostro ordinamento (al quale tu ti affidi ;) )
L'unico organo che può decidere se per l'Italia è una situazione di guerra è il Consiglio Supremo di Guerra presieduto dal Presidente della Repubblica.
Quest'organo ha sentenziato già da parecchio che le condizioni dei luoghi ove sono dispiegate le nostre forze NON sono assimilabili a condizioni di guerra.
Non c'è bisogno di cambiare nulla. ;)
-kurgan-
24-06-2005, 15:38
peccato quell' ecc... ecc... non venga mai riportato vero? :rolleyes:
"...come mezzo per risolvere le controversie internazionali"
ricordo bene a memoria?
"...come mezzo per risolvere le controversie internazionali"
ricordo bene a memoria?
-kurgan-
24-06-2005, 15:44
Quella frase non è stata violata mai checchè se ne dica.
A meno di non fare l'errore corretto nei post precedenti (considerare semplicisticamente "guerra" ogni evento dove ci sono soldati armati) la soluzione ce la dà proprio il nostro ordinamento (al quale tu ti affidi ;) )
L'unico organo che può decidere se per l'Italia è una situazione di guerra è il Consiglio Supremo di Guerra presieduto dal Presidente della Repubblica.
Quest'organo ha sentenziato già da parecchio che le condizioni dei luoghi ove sono dispiegate le nostre forze NON sono assimilabili a condizioni di guerra.
Non c'è bisogno di cambiare nulla. ;)
non concordo, per me quella frase è piuttosto chiara.. un'interpretazione più elastica è stata fatta per evitare modifiche costituzionali (poco fattibili, per numeri in parlamento e perchè ci sarebbero scontate opposizioni politiche, strumentali o meno).
A meno di non fare l'errore corretto nei post precedenti (considerare semplicisticamente "guerra" ogni evento dove ci sono soldati armati) la soluzione ce la dà proprio il nostro ordinamento (al quale tu ti affidi ;) )
L'unico organo che può decidere se per l'Italia è una situazione di guerra è il Consiglio Supremo di Guerra presieduto dal Presidente della Repubblica.
Quest'organo ha sentenziato già da parecchio che le condizioni dei luoghi ove sono dispiegate le nostre forze NON sono assimilabili a condizioni di guerra.
Non c'è bisogno di cambiare nulla. ;)
non concordo, per me quella frase è piuttosto chiara.. un'interpretazione più elastica è stata fatta per evitare modifiche costituzionali (poco fattibili, per numeri in parlamento e perchè ci sarebbero scontate opposizioni politiche, strumentali o meno).
evelon
24-06-2005, 16:02
non concordo, per me quella frase è piuttosto chiara.. un'interpretazione più elastica è stata fatta per evitare modifiche costituzionali (poco fattibili, per numeri in parlamento e perchè ci sarebbero scontate opposizioni politiche, strumentali o meno).
Non ci sono interpretazioni elastiche, è proprio così :p
La questione parlamentere non c'entra perchè il processo è necessario per ogni azione in cui le nostre truppe escono dal territorio nazionale e ci sono incertezze sul tipo di azione.
Questo vale indipendentemente dal colore del governo che è in carica in quel momento.
Non ci sono interpretazioni elastiche, è proprio così :p
La questione parlamentere non c'entra perchè il processo è necessario per ogni azione in cui le nostre truppe escono dal territorio nazionale e ci sono incertezze sul tipo di azione.
Questo vale indipendentemente dal colore del governo che è in carica in quel momento.
easyand
26-06-2005, 11:02
"...come mezzo per risolvere le controversie internazionali"
ricordo bene a memoria?
no, non ricordi, l' altro pezzo è: "...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni;
promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
Da questo capisci che le nostre missioni estere sono perfettamente legali, inoltre se leggiamo attentamente tutto l' art 11 capiamo che l'italia ripudia la guerra come strumento che precede la diplomazia ma non esclude del tutto azioni militari in caso di fallimento di essa.
ricordo bene a memoria?
no, non ricordi, l' altro pezzo è: "...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni;
promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
Da questo capisci che le nostre missioni estere sono perfettamente legali, inoltre se leggiamo attentamente tutto l' art 11 capiamo che l'italia ripudia la guerra come strumento che precede la diplomazia ma non esclude del tutto azioni militari in caso di fallimento di essa.
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