View Full Version : Follia del singolo o isterismo della magistratura?
Freeride
22-06-2005, 03:07
Ecco finalmente qualcuno che parla giusto, che condivide le idee di molti qui sul forum.
"Di fronte ad un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità - aveva spiegato - quando si dice che il 40 per cento della ricchezza sommersa è un bene per il Paese, ritengo che si dica qualcosa non conforme ai valori costituzionali. E' la cultura dell'illegalità. Chi commette reati vede che certi valori mancano alla classe dirigente".
Insomma, Di Nicola ha fatto intendere che i delinquenti che operano nel nostro Paese prendono esempio dagli uomini delle Istituzioni.
La frase alla quale si è riferito il Giudice è stata pronunciata da Silvio Berlusconi la scorsa settimana: "Smettiamola di preoccuparci così tanto per l'economia - aveva affermato - abbiamo un sommerso del 40 per cento, ma vi sembra che la nostra economia non tenga? Ma andiamo".
Cioè, perchè berluska è un lurido cattivone che con i suoi atteggiamenti fomenta la criminalità allora tutti siamo autorizzati a fare quel ca22o che ci pare, perchè non ci sono più quei valori della costituzione?
A me seriamente questo qua fa paura; è una minaccia per la democrazia e per la civiltà. :read:
Red_Star
22-06-2005, 03:27
Ecco finalmente qualcuno che parla giusto, che condivide le idee di molti qui sul forum.
"Di fronte ad un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità - aveva spiegato - quando si dice che il 40 per cento della ricchezza sommersa è un bene per il Paese, ritengo che si dica qualcosa non conforme ai valori costituzionali. E' la cultura dell'illegalità. Chi commette reati vede che certi valori mancano alla classe dirigente".
Insomma, Di Nicola ha fatto intendere che i delinquenti che operano nel nostro Paese prendono esempio dagli uomini delle Istituzioni.
La frase alla quale si è riferito il Giudice è stata pronunciata da Silvio Berlusconi la scorsa settimana: "Smettiamola di preoccuparci così tanto per l'economia - aveva affermato - abbiamo un sommerso del 40 per cento, ma vi sembra che la nostra economia non tenga? Ma andiamo".
Cioè, perchè berluska è un lurido cattivone che con i suoi atteggiamenti fomenta la criminalità allora tutti siamo autorizzati a fare quel ca22o che ci pare, perchè non ci sono più quei valori della costituzione?
A me seriamente questo qua fa paura; è una minaccia per la democrazia e per la civiltà. :read:
Non mi pare abbia detto questo, non essendo una poesia l'interpretazione non può certamente essere soggettiva :read:
Ecco finalmente qualcuno che parla giusto, che condivide le idee di molti qui sul forum.
"Di fronte ad un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità - aveva spiegato - quando si dice che il 40 per cento della ricchezza sommersa è un bene per il Paese, ritengo che si dica qualcosa non conforme ai valori costituzionali. E' la cultura dell'illegalità. Chi commette reati vede che certi valori mancano alla classe dirigente".
Insomma, Di Nicola ha fatto intendere che i delinquenti che operano nel nostro Paese prendono esempio dagli uomini delle Istituzioni.
La frase alla quale si è riferito il Giudice è stata pronunciata da Silvio Berlusconi la scorsa settimana: "Smettiamola di preoccuparci così tanto per l'economia - aveva affermato - abbiamo un sommerso del 40 per cento, ma vi sembra che la nostra economia non tenga? Ma andiamo".
Cioè, perchè berluska è un lurido cattivone che con i suoi atteggiamenti fomenta la criminalità allora tutti siamo autorizzati a fare quel ca22o che ci pare, perchè non ci sono più quei valori della costituzione?
A me seriamente questo qua fa paura; è una minaccia per la democrazia e per la civiltà. :read:
No, semmai dice che Berlusconi è responsabile di una certa cultura dell'illegalità e della criminalità diffusa e che è contraria ai princìpi costituzionali, e come tale va condannata.
Se ne è già discusso in altro thread.
Non mi ripeto.
A parte sottolineare che quando si riporta una dichiarazione, se non è possibile riportarla per intero sarebbe bene almeno contestualizzarla, e non fare un taglia e cuci al solo fine di portare acqua al proprio (malmesso) mulino.
:rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
Mi immagino questi due, magari un po' bevuti, che vedono una ragazzina al parco col suo fidanzato, magari vestita leggerina, magari si intravedono le mutandine sopra i jeans, e penso a cosa gli passa per la testa...
"Hai sentito cos'ha detto Berlusconi ieri sera all'Ecofin? In Italia l'economia sommersa vale il 40% del totale, il PIL reale è molto più alto del contabile"
Mi immagino questi due, magari un po' bevuti, che vedono una ragazzina al parco col suo fidanzato, magari vestita leggerina, magari si intravedono le mutandine sopra i jeans, e penso a cosa gli passa per la testa...
"hai visto come si vive in questo paese? Ognuno fa quello che gli pare, quello che gli fa comodo, delle regole non frega niente a nessuno, perchè non facciamo anche noi il nostro comodo?"
vedo la mia sceneggiatura ben più plausibile.
Ciao
Ciao
Federico
Ciao Proteus,
concordo con buona parte delle tue analisi sulla trasformazione del nostro paese; in principio di questo cacathread mi ero riproposto di non perdere tempo a rispondere a ciò a cui avevo già risposto in altra discussione, poi però vedo che ci si marcia sopra, come detto prima, per cercare di portare acqua al proprio mulino (che a parte una stuccata alla facciata risulta mal messo) .
Nell'articolo intero, ripreso dal Corriere, il magistrato parlava espressamente della perdita del senso della legalità nel paese, e come esempio portava il fatto che anche il Presidente del Consiglio si permette uscite simili.
L'affermazione del premier, non legata allo stupro come qualche buontempone vorrebbe farci credere, è comunque sintomo rivelatore di un paese dove la legalità è ormai vista come un impedimento al raggiungimento dei fini personali. Dove appunto ognuno se ne frega delle leggi, di tutte, se queste cozzano con il proprio interesse.
In questo, anche l'elogio dell'economia sommersa, così come i premi ai ladri e ai furbi (chiamati condoni fiscali ed edilizi) stanno facendo crepare anche a me la certezza di dover rispettare le Leggi dello Stato.
Ciao
Federico
Cofferati fa riflessioni decisamente diverse dalle tue e da quelle del procuratore di Bologna.. non traccia un assurdo parallelo con le dichiarazioni di Berlusconi, ma uno ben più realistico con alcune situazioni di degrado in città, richiamando la necessità di azioni forti per ripristinare la legalità, argomenti su cui la sinistra cittadina (sic!) lo ha contestato.
«Sulla legalità la sinistra sbaglia Io continuerò con gli sgomberi»
— «Tutto brutto». Brutta la violenza, ovviamente, verso la ragazza e il suo fidanzato. Ma brutto anche perché era una giornata di festa, un pomeriggio di primavera, un parco pubblico. Anche i luoghi sono importanti: «Dicono non soltanto della follia degli assalitori, ma anche della sfacciataggine, della loro assoluta mancanza di condizionamento ambientale. Mettono in conto di poter usare violenza agli altri senza preoccuparsi di nulla».
Il caso è chiuso, come si usa dire. Ma Sergio Cofferati non è certo contento. La pietà verso le vittime e le loro famiglie, ma non solo. Il sindaco di Bologna sa bene che l’arresto di due marocchini non è la fine di questa storia, ma un inizio. Perché si somma alla vicenda di Varese, alla violenza di Milano, alla brutta aria che tira verso gli extracomunitari.
Come si evita il rischio di mettere tutti insieme?
«Bisogna essere rigorosissimi nel perseguire i reati, e altrettanto rigorosi nel non lasciare che i reati vengano strumentalizzati». Lei pensa che ci sia davvero, questa strumentalizzazione? «A Bologna il riflesso condizionato di tutti è stato quello di accusare i rumeni che da sempre qui sono considerati un problema. Questa è una semplificazione, che bisognerebbe sforzarsi di evitare».
Ammetterà che non è facile.
«È difficilissimo. Non nascondiamoci dietro un dito: quando i reati vengono commessi da persone straniere, si accentua un clima di comprensibile paura. Questi sono dati oggettivi».
Non è indicativo che a Bologna lei venga osannato dai cittadini per gli sgomberi degli extracomunitari?
«Qui c’è una fragilità di fondo che si traduce nel timore di perdere l’attuale condizione di benessere. È una paura comprensibile che merita risposte chiare. Gli sgomberi continueranno, perché gli insediamenti abusivi sono illegali».
L’equazione criminalità uguale extracomunitario va di moda.
«Secondo me è sbagliata. Ma purtroppo è quello che pensa una parte della popolazione. E il senso comune non va ignorato. Quell’equazione può essere corretta a una sola condizione: agire con grande rigore di fronte ai reati».
Ma la solidarietà può essere coniugata con la legalità?
«Le politiche di accoglienza sono fondamentali, ma per essere efficaci hanno bisogno di una crescita della cultura della legalità, che vale per i cittadini nati qui e per quelli che ci arrivano ».
A parole è semplice. Poi c’è la realtà.
«Di fronte a un insediamento abusivo, io mi devo porre il problema della solidarietà verso bimbi e donne che vivono in quel luogo».
E dopo?
«Fatto questo, l’insediamento va abbattuto. Non è accettabile l’idea che siccome ci sono persone che soffrono, ci si ferma, non si agisce. Un esercizio sbagliato della solidarietà, anzi, non è vera solidarietà».
A sinistra queste sue parole non riscuotono grandi consensi. Perché?
«La sinistra ha un problema su questi temi. Per qualche tempo si è radicata l’idea che solidarietà e giustizia sociale possano per loro natura prescindere dalla legalità».
Ne è davvero convinto?
«Sì. Ècome se ci fosse una scissione: mi commuovo, partecipo, agisco solidarmente, dunque sono coerente con i miei valori e non mi pongo il problema della legittimità di alcune azioni».
A Bologna lei è stato pesantemente contestato per quegli sgomberi.
«La sinistra radicale non si rende conto che il bisogno di sicurezza è una delle esigenze dei suoi elettori».
Lo «sceriffo» Cofferati elogiato da Giuliano Ferrara e contestato dalla sinistra. Non è un paradosso?
«Mi rendo conto dell’apparente contraddizione. Ma sulla legalità a sinistra si continua a sbagliare. Ci siamo fatti scippare questo tema dalla destra. Non è una novità».
Quali sono gli altri «scippi»?
«Riguardano alcune parole simbolo. Libertà: l’abbiamo lasciata alla destra, che l’ha trasformata in arbitrio. Patria: termine che la sinistra ha sempre usato con imbarazzo, lo stesso con il quale maneggia la legalità».
E «immigrazione»?
«È strettamente collegata al concetto di legalità. Sono temi riguardo ai quali un certa sinistra ha un evidente problema».
Quale?
«Non è stata capace di dare messaggi chiari. Sono incertezze che poi si pagano».
Chi invoca la castrazione lancia un messaggio chiaro, ma non per questo...
«Un’azione più efficace e concreta da sinistra serve anche per togliere spazio a tesi aberranti ».
A Bologna, Rifondazione non voleva firmare l’ordine del giorno sulla ragazzina stuprata perché conteneva la parola legalità. Questo le sembra un messaggio chiaro?
«No. È incomprensibile e preoccupante. Se di fronte a un fatto così grave chi ha funzioni di rappresentanza politica non è in grado di decidere nel modo più chiaro e opportuno e in tempi brevi, si fornisce un messaggio negativo per il cittadino».
Quanto pesa il suo passato nelle critiche che le arrivano da sinistra su legalità e immigrazione?
«Abbastanza. Nella mia attività precedente mi sono battuto per la solidarietà e il rispetto dei diritti. Qualcuno pensa che questa mia caratterizzazione debba accompagnarsi a una sorta di lassismo sul rispetto della legge. Sbagliato ».
Luca Casarini si ricorda di lei al Forum di Porto Alegre, quando si parlava di Cofferati come il futuro leader dei no global. Qualche ragione ce l’hanno anche loro, no?
«Sono stato spesso in Brasile, sono amico di Lula, ma non sono mai stato al Forum di Porto Alegre. Quella di Casarini è una bugia. E comunque, non mi risulta che a Porto Alegre si sia mai teorizzato che partecipazione significhi anche negazione delle leggi. Proprio non mi risulta».
Marco Imarisio
22 giugno 2005
jumpermax
22-06-2005, 10:29
Cofferati fa riflessioni decisamente diverse dalle tue e da quelle del procuratore di Bologna.. non traccia un assurdo parallelo con le dichiarazioni di Berlusconi, ma uno ben più realistico con alcune situazioni di degrado in città, richiamando la necessità di azioni forti per ripristinare la legalità, argomenti su cui la sinistra cittadina (sic!) lo ha contestato.
«Sulla legalità la sinistra sbaglia Io continuerò con gli sgomberi»
— «Tutto brutto». Brutta la violenza, ovviamente, verso la ragazza e il suo fidanzato. Ma brutto anche perché era una giornata di festa, un pomeriggio di primavera, un parco pubblico. Anche i luoghi sono importanti: «Dicono non soltanto della follia degli assalitori, ma anche della sfacciataggine, della loro assoluta mancanza di condizionamento ambientale. Mettono in conto di poter usare violenza agli altri senza preoccuparsi di nulla».
Il caso è chiuso, come si usa dire. Ma Sergio Cofferati non è certo contento. La pietà verso le vittime e le loro famiglie, ma non solo. Il sindaco di Bologna sa bene che l’arresto di due marocchini non è la fine di questa storia, ma un inizio. Perché si somma alla vicenda di Varese, alla violenza di Milano, alla brutta aria che tira verso gli extracomunitari.
Come si evita il rischio di mettere tutti insieme?
«Bisogna essere rigorosissimi nel perseguire i reati, e altrettanto rigorosi nel non lasciare che i reati vengano strumentalizzati». Lei pensa che ci sia davvero, questa strumentalizzazione? «A Bologna il riflesso condizionato di tutti è stato quello di accusare i rumeni che da sempre qui sono considerati un problema. Questa è una semplificazione, che bisognerebbe sforzarsi di evitare».
Ammetterà che non è facile.
«È difficilissimo. Non nascondiamoci dietro un dito: quando i reati vengono commessi da persone straniere, si accentua un clima di comprensibile paura. Questi sono dati oggettivi».
Non è indicativo che a Bologna lei venga osannato dai cittadini per gli sgomberi degli extracomunitari?
«Qui c’è una fragilità di fondo che si traduce nel timore di perdere l’attuale condizione di benessere. È una paura comprensibile che merita risposte chiare. Gli sgomberi continueranno, perché gli insediamenti abusivi sono illegali».
L’equazione criminalità uguale extracomunitario va di moda.
«Secondo me è sbagliata. Ma purtroppo è quello che pensa una parte della popolazione. E il senso comune non va ignorato. Quell’equazione può essere corretta a una sola condizione: agire con grande rigore di fronte ai reati».
Ma la solidarietà può essere coniugata con la legalità?
«Le politiche di accoglienza sono fondamentali, ma per essere efficaci hanno bisogno di una crescita della cultura della legalità, che vale per i cittadini nati qui e per quelli che ci arrivano ».
A parole è semplice. Poi c’è la realtà.
«Di fronte a un insediamento abusivo, io mi devo porre il problema della solidarietà verso bimbi e donne che vivono in quel luogo».
E dopo?
«Fatto questo, l’insediamento va abbattuto. Non è accettabile l’idea che siccome ci sono persone che soffrono, ci si ferma, non si agisce. Un esercizio sbagliato della solidarietà, anzi, non è vera solidarietà».
A sinistra queste sue parole non riscuotono grandi consensi. Perché?
«La sinistra ha un problema su questi temi. Per qualche tempo si è radicata l’idea che solidarietà e giustizia sociale possano per loro natura prescindere dalla legalità».
Ne è davvero convinto?
«Sì. Ècome se ci fosse una scissione: mi commuovo, partecipo, agisco solidarmente, dunque sono coerente con i miei valori e non mi pongo il problema della legittimità di alcune azioni».
A Bologna lei è stato pesantemente contestato per quegli sgomberi.
«La sinistra radicale non si rende conto che il bisogno di sicurezza è una delle esigenze dei suoi elettori».
Lo «sceriffo» Cofferati elogiato da Giuliano Ferrara e contestato dalla sinistra. Non è un paradosso?
«Mi rendo conto dell’apparente contraddizione. Ma sulla legalità a sinistra si continua a sbagliare. Ci siamo fatti scippare questo tema dalla destra. Non è una novità».
Quali sono gli altri «scippi»?
«Riguardano alcune parole simbolo. Libertà: l’abbiamo lasciata alla destra, che l’ha trasformata in arbitrio. Patria: termine che la sinistra ha sempre usato con imbarazzo, lo stesso con il quale maneggia la legalità».
E «immigrazione»?
«È strettamente collegata al concetto di legalità. Sono temi riguardo ai quali un certa sinistra ha un evidente problema».
Quale?
«Non è stata capace di dare messaggi chiari. Sono incertezze che poi si pagano».
Chi invoca la castrazione lancia un messaggio chiaro, ma non per questo...
«Un’azione più efficace e concreta da sinistra serve anche per togliere spazio a tesi aberranti ».
A Bologna, Rifondazione non voleva firmare l’ordine del giorno sulla ragazzina stuprata perché conteneva la parola legalità. Questo le sembra un messaggio chiaro?
«No. È incomprensibile e preoccupante. Se di fronte a un fatto così grave chi ha funzioni di rappresentanza politica non è in grado di decidere nel modo più chiaro e opportuno e in tempi brevi, si fornisce un messaggio negativo per il cittadino».
Quanto pesa il suo passato nelle critiche che le arrivano da sinistra su legalità e immigrazione?
«Abbastanza. Nella mia attività precedente mi sono battuto per la solidarietà e il rispetto dei diritti. Qualcuno pensa che questa mia caratterizzazione debba accompagnarsi a una sorta di lassismo sul rispetto della legge. Sbagliato ».
Luca Casarini si ricorda di lei al Forum di Porto Alegre, quando si parlava di Cofferati come il futuro leader dei no global. Qualche ragione ce l’hanno anche loro, no?
«Sono stato spesso in Brasile, sono amico di Lula, ma non sono mai stato al Forum di Porto Alegre. Quella di Casarini è una bugia. E comunque, non mi risulta che a Porto Alegre si sia mai teorizzato che partecipazione significhi anche negazione delle leggi. Proprio non mi risulta».
Marco Imarisio
22 giugno 2005
beh, che dire quanto dice Cofferati è talmente ovvio che non si può che essere d'accordo. Il problema è proprio in quelli che non sono d'accordo...
Stormblast
22-06-2005, 10:29
imho il problema è che per qualsiasi puttanata in italia si incolpa berlusconi. stupri?è b. che istiga a delinquere. famiglie povere?è b. che accumula tutto il denaro lui. delocalizzazione?è b. che non incentiva le aziende. il bologna in B?è b. che fa vincere solo il milan....etc
non si potrebbe smettere con sto gioco idiota?
Stormblast
22-06-2005, 10:49
Non sarebbe mai troppo presto IMHO, prima si smette con gli slogans prima ci si può occupare, sempre che ai politici di professione convenga, di cose serie. Che il Berluska non sia un santo lo sanno tutti e del resto come potrebbe esserlo nel girone infernale della politica italiana popolato solo da diavoli e dannati ?.
Ciao
infatti. io non voglio difendere minimamente il berlusca, anzi. di magheggi e porcate ne ha fatte/fa a bizzeffe. ma da qui a considerarlo colpevole della fame nel mondo mi sembra ne passi.
Freeride
22-06-2005, 10:53
Non mi pare abbia detto questo, non essendo una poesia l'interpretazione non può certamente essere soggettiva :read:
"abbia detto" a chiè riferito?
Freeride
22-06-2005, 10:56
A parte sottolineare che quando si riporta una dichiarazione, se non è possibile riportarla per intero sarebbe bene almeno contestualizzarla, e non fare un taglia e cuci al solo fine di portare acqua al proprio (malmesso) mulino.
Ti assegno il compito di andare su google cercare la notizia e fare il copia incolla di tutte le fonti che trovi. Grazie per l'aiuto.
andreamarra
22-06-2005, 11:04
imho il problema è che per qualsiasi puttanata in italia si incolpa berlusconi. stupri?è b. che istiga a delinquere. famiglie povere?è b. che accumula tutto il denaro lui. delocalizzazione?è b. che non incentiva le aziende. il bologna in B?è b. che fa vincere solo il milan....etc
non si potrebbe smettere con sto gioco idiota?
guarda, personalmente (non così estremisticamente come hai detto tu) io credo che il gioco idiota lo faccia proprio Berlusconi. Va male una cosa: colpa degli altri. Va bene una cosa: merito mio. Non funziona una cosa: colpa di tutti gli organi possibili et inimmaginabili di sinistra.
Se non è idiota un gioco del genere...
Sulla frase: il magistrato ha perfettamente ragione. In Italia i concetto di legge, di fare come cazzo si vuole, di evitare di pagare il fisco, di istituzione attaccata, stanno prendendo piede sempre più. E che non c'entra una benamata con il discorso degli stupri. Solo che fa comodo portare il paragone tra Premier che parla di sommerso o di lavorare in nero (l'ha fatto, ha detto anche questo) con gli stupri. Anche se il pensiero del magistrato era ben differente dalla posizione assurda che qualcuno vuole dargli.
Quando si capirà che un governo non deve solo far quadrare i bilanci o legiferare ma anche e soprattutto dare un'impronta morale e civile al paese sarà sempre troppo tardi. E Berlusconi di sparate che doveva evitare (così come altri) ne ha dette anche troppe.
Stormblast
22-06-2005, 11:09
guarda, personalmente (non così estremisticamente come hai detto tu) io credo che il gioco idiota lo faccia proprio Berlusconi. Va male una cosa: colpa degli altri. Va bene una cosa: merito mio. Non funziona una cosa: colpa di tutti gli organi possibili et inimmaginabili di sinistra.
Se non è idiota un gioco del genere...
Sulla frase: il magistrato ha perfettamente ragione. In Italia i concetto di legge, di fare come cazzo si vuole, di evitare di pagare il fisco, di istituzione attaccata, stanno prendendo piede sempre più. E che non c'entra una benamata con il discorso degli stupri. Solo che fa comodo portare il paragone tra Premier che parla di sommerso o di lavorare in nero (l'ha fatto, ha detto anche questo) con gli stupri. Anche se il pensiero del magistrato era ben differente dalla posizione assurda che qualcuno vuole dargli.
Quando si capirà che un governo non deve solo far quadrare i bilanci o legiferare ma anche e soprattutto dare un'impronta morale e civile al paese sarà sempre troppo tardi. E Berlusconi di sparate che doveva evitare (così come altri) ne ha dette anche troppe.
di sparate ne ha fatte tantissime. però onestamente hai ricordi di un governo che non si attribuiva tutti i meriti dando le colpe all'opposizione? imho è nella natura politica far ciò!
Anche se il pensiero del magistrato era ben differente dalla posizione assurda che qualcuno vuole dargli.
Scusa andrea ma cosa stai dicendo? L'intervista è del Corriere ed è virgolettata. Il magistrato è stato intervistato sullo stupro. Il parallelo con Berlusconi che cita l'economia sommersa l'ha fatto il magistrato, non il giornalista.
L'intervista al procuratore capo di Bologna «Cattivo esempio chi difende il sommerso» Lo sfogo del magistrato Di Nicola dopo lo stupro alla quindicenne: «Trionfa la cultura dell'illegalità». L'allusione alle frasi del premier STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO
«Di fronte a un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità». Le parole del procuratore capo di Bologna, Enrico Di Nicola, sono uno sfogo amaro. Ed è lui stesso che lo ammette.
Procuratore, quali valori della Costituzione sono venuti a mancare? «Quando si dice che il 40% della ricchezza sommersa rappresenta un bene per il Paese perché in questo modo noi ci svilupperemo, io ritengo che si dica qualcosa che non può essere conforme ai valori costituzionali. E’ la cultura dell’illegalità».
Sono affermazioni del premier Berlusconi di qualche giorno fa. Ma questo cosa c’entra con la violenza sessuale a una minorenne?
«Coloro che commettono attività delinquenziali così traumatiche vedono che certi valori mancano alla classe dirigente. Fino a quando sarà così non avranno certo degli esempi da seguire. Nessuno a cui ispirarsi per vivere in una civile convivenza. Senza una cultura della legalità non possiamo pretenderlo. Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio».
Come interpreta il fatto che l’aggressione è avvenuta in pieno giorno, in un parco pubblico affollato di gente?
«E’ un segnale molto negativo. Sintomo di un decadimento dei valori da parte di soggetti che hanno agito come bestie, ispirati dall’istinto e dalla violenza per ottenere subito quello che volevano. Ma è grave anche il fatto che nessuno si sarebbe accorto di niente. Davvero nessun testimone?».
Come si è arrivati a tanta violenza?
«Dobbiamo chiedercelo. Con forza. Chi rapina e violenta con uno scopo individualistico è sì un soggetto fuori dalla società, ma vede intorno a sé un ambiente individualistico, basato sull’interesse personale perché oggi è questa la cultura dominante».
Cristina Marrone
20 giugno 2005
E' incredibile il livello di oltranzismo in questo forum, persino una deputata DS definisce assurde le parole del magistrato e voi le difendete. :O
Bufera sul procuratore di Bologna Di Nicola per il suo attacco al premier «Giudizi politici, pensi a frenare la violenza»
La ds Mancina: dal magistrato frasi fuori luogo, è un cortocircuito mentale
ROMA - «Sono senza parole». A Claudia Mancina non si possono certamente imputare simpatie per Silvio Berlusconi. Diessina convinta, parlamentare della Quercia dal 1992 al 2001, è tra le fondatrici dell’associazione di donne del centrosinistra Emily in Italia . Eppure non riesce proprio a capire quella frase pronunciata dal procuratore di Bologna, Enrico Di Nicola, sull’episodio di violenza sessuale avvenuto a Bologna ai danni di una ragazza di 15 anni. «Ma davvero l’ha detta? Non riesco a crederci». E quando le viene letto il virgolettato delle dichiarazioni rilasciate, quel collegamento tra la vicenda oggetto di indagini e l’allusione al Berlusconi pensiero sul «40 per cento della ricchezza sommersa» che rappresenta, secondo il premier, «un bene per il Paese», la docente di Etica dei diritti trasecola: «È incredibile che un magistrato porti avanti un ragionamento del genere».
Ma Di Nicola quelle cose le ha dette sul serio, anzi ha portato avanti un ragionamento complesso sul «degrado culturale» che starebbe vivendo il nostro Paese. E la Mancina, venendone a conoscenza, rincara la dose: «Peggio ancora: non vedo proprio come discorsi di quel tipo possano avere a che fare con un atto grave di violenza nei confronti di una minorenne. Si stesse parlando di economia...».
Sa benissimo infatti che si tratta di una frase pronunciata dal presidente del Consiglio proprio rispetto all’andamento dell’economia italiana. E proprio per questo protesta: «Non vedo un nesso tra le dichiarazioni del premier e la sicurezza delle donne». Neanche se si allarga il discorso al disagio sociale? «Certo che esiste il disagio, ma come si fa a collegare considerazioni di carattere sociale a uno specifico episodio di violenza? Mi sembra che si tratti di un vero e proprio cortocircuito mentale. Non lo considero il modo più opportuno per affrontare un tema così importante come la violenza nei confronti delle donne». Perché invece su questo tema, per la diessina esperta in etica dei diritti, bisognerebbe semplicemente fare ciò che detta la legge: «Invece di pronunciare discorsi politici, bisognerebbe preoccuparsi di arginare la violenza. Facciamo qualcosa perché non accadano più episodi come quello di Bologna».
Il magistrato crede, però, che sia necessario guardare anche al contesto in cui avvengono episodi come quello che ha visto come vittima una quindicenne e parla di «individualismo esasperato» della nostra società. «D’accordo, ma di fronte a precisi episodi non si possono fare discorsi troppo generici. In altre parole, chi commette i delitti deve rispondere davanti alla giustizia di ciò che ha fatto. Fare discorsi sull’individualismo della società e, soprattutto, citare frasi pronunciate da uomini politici è decisamente fuori luogo».
Roberto Zuccolini
20 giugno 2005
Freeride
22-06-2005, 11:31
No, semmai dice che Berlusconi è responsabile di una certa cultura dell'illegalità e della criminalità diffusa e che è contraria ai princìpi costituzionali, e come tale va condannata.
Ok, ti siede al bar, ti prendi un martini e dici questa frase "Berlusconi è responsabile di una certa cultura dell'illegalità e della criminalità diffusa e che è contraria ai princìpi costituzionali, e come tale va condannata" a chi hai vicino, fine e ti potrei dare anche ragione.
Ma un magistrato nn può prendere uno stupro, tra l'altro molto pubblicizzato e sulla bocca di tutti, strumentalizzarlo politicamente e macchinare che c'è un nesso tra le parole di un personaggio politico e le azione di due criminali che hanno commesso il reato.
andreamarra
22-06-2005, 11:33
Scusa andrea ma cosa stai dicendo? L'intervista è del Corriere ed è virgolettata. Il magistrato è stato intervistato sullo stupro. Il parallelo con Berlusconi che cita l'economia sommersa l'ha fatto il magistrato, non il giornalista.
L'intervista al procuratore capo di Bologna «Cattivo esempio chi difende il sommerso» Lo sfogo del magistrato Di Nicola dopo lo stupro alla quindicenne: «Trionfa la cultura dell'illegalità». L'allusione alle frasi del premier STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO
«Di fronte a un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità». Le parole del procuratore capo di Bologna, Enrico Di Nicola, sono uno sfogo amaro. Ed è lui stesso che lo ammette.
Procuratore, quali valori della Costituzione sono venuti a mancare? «Quando si dice che il 40% della ricchezza sommersa rappresenta un bene per il Paese perché in questo modo noi ci svilupperemo, io ritengo che si dica qualcosa che non può essere conforme ai valori costituzionali. E’ la cultura dell’illegalità».
Sono affermazioni del premier Berlusconi di qualche giorno fa. Ma questo cosa c’entra con la violenza sessuale a una minorenne?
«Coloro che commettono attività delinquenziali così traumatiche vedono che certi valori mancano alla classe dirigente. Fino a quando sarà così non avranno certo degli esempi da seguire. Nessuno a cui ispirarsi per vivere in una civile convivenza. Senza una cultura della legalità non possiamo pretenderlo. Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio».
Come interpreta il fatto che l’aggressione è avvenuta in pieno giorno, in un parco pubblico affollato di gente?
«E’ un segnale molto negativo. Sintomo di un decadimento dei valori da parte di soggetti che hanno agito come bestie, ispirati dall’istinto e dalla violenza per ottenere subito quello che volevano. Ma è grave anche il fatto che nessuno si sarebbe accorto di niente. Davvero nessun testimone?».
Come si è arrivati a tanta violenza?
«Dobbiamo chiedercelo. Con forza. Chi rapina e violenta con uno scopo individualistico è sì un soggetto fuori dalla società, ma vede intorno a sé un ambiente individualistico, basato sull’interesse personale perché oggi è questa la cultura dominante».
Cristina Marrone
20 giugno 2005
Rileggendolo, l'avevo letto diversi giorni fa questa dichiarazione, effettivamente sembra che lui faccia un parallelo tra un reato di stupro e la mancanza di morale civile (la chiamiamo così) da parte di Berlusconi.
Io credo e spero che non volesse intendere questo, spero che volesse togliersi un sassolino dalla scarpa nei confronti di Berlusconi per il fatto che continuamente destabilizza il destabilizzabile. COme ho detto all'appello dei "comunisti" mancano, stando alle sue dichiarazioni sulle istituzioni, il Papa e il bambino della Ringo Boys.
Probabilmente l9scita infelice voleva dire "si, ci sono atti incredibili, ma più in generale molti atti incivili -non lo stupro, quindi- sono condizionati anche da personaggi pubblici di spicco che con il loro modo di parlare fomentano lillegalità".
Spero che intendesse questo, se intendeva altro ha cannato e di brutto.
Anzi... è stato frainteso :O :D :asd: !
andreamarra
22-06-2005, 11:45
di sparate ne ha fatte tantissime. però onestamente hai ricordi di un governo che non si attribuiva tutti i meriti dando le colpe all'opposizione? imho è nella natura politica far ciò!
Ma non è tanto il discorso "colpa tua, io sono bravo, tu hai toppato" che mi dà fastidio.
E' il senso, crescente, di irresponsabilità verso cui certe frasi o uscite infelici possono portare nell'opinione pubblica. Anche il suo modo di comportarsi, spesso sopra le righe rispetto a un politico. Si dice sempre che le istituzioni devono dare l'esempio: mi chiedo che esempio possa essere per i ragazzi in formazione uno come lui, che spara merda su tutto e su tutti. Io, sinceramente, non gli vedo senso di stato. Poi per altri lo ha, ma l'idea che dà a me è questa.
io sono dell'idea che un politico del genere dovrebbe quanotmeno dare l'esempio, far rispettare le istituzioni. Invece lui è il primo a denigrarle, a usare termini forti e che in altri paesi avrebbero creato un caos nell'opinione pubblica.
Da quando lui e i suoi uomini (d'onore :asd: ) hanno problemi con la legge, non fa altro che dare contro alla magistratura. Sempre. Eppure tanti altri politici di sinistra e democristiani hanno fatto i loro processi, in silenzio, senza attaccare nessuno. In fondo da uno che forma un partito contenente moltissimi pregiudicati e uomini pendenti o con accuse molte forti (anche PRIMA di entrare in politica...) o con collusione mafiosa (mitico il pentito Giuffrè che parla spesso di Berlusconi... o è un mitomane o...), e poi presentare dentro quel partito metà avvocati degli stessi parlamentari della CDL.
Assurdo, un corpo legiferante formato da pregiudicati e da loro avvocati, il colmo!
Ma ci ricordiamo di ogni sua sparata che destabilizza le istituzioni? In una intervista, sopo la batosta elettorale delle regionali, ne ha dette di tutti i colori, dalle scuole per finire della Corte dei Conti! Un cittadino che sente queste cose, cosa ne pensa dello stato in cui vive? Dove il concetto di illegalità è sempre vivo?
A me sinceramente non stanno bene queste cose, e quando si capirà che un governo non deve solo far quadrare i bilanci o fare leggi ecc. ecc. ma deve soprattutto dare una impronta sociale e morale al paese sarà troppo tardi.
Io per questo uno come lui lo attacco e non lo voglio, e non c'entra nulla la passione politica.
i miei primi voti andavano ai Radicali, da quando c'è Lui, e non mi vergogno a dirlo, faccio voto contrario. Anche se alcune cose della sinistra mi piacciono, non mi riconosco perfettamente in essa. Solo a livello "teorico", diciamo che interpreto la società secondo un'ottica sociale/socialista.
Quando e se cadrà questo personaggio (portandosi magari dietro tutti quei parlamentari che non sono degni di stare dove stanno) allora io avròl'opportunità, serena, di scegliere tanquillamente su quale fazione politica mettere la crocetta alle politiche.
andreamarra
22-06-2005, 11:48
Ok, ti siede al bar, ti prendi un martini e dici questa frase "Berlusconi è responsabile di una certa cultura dell'illegalità e della criminalità diffusa e che è contraria ai princìpi costituzionali, e come tale va condannata" a chi hai vicino, fine e ti potrei dare anche ragione.
Ma un magistrato nn può prendere uno stupro, tra l'altro molto pubblicizzato e sulla bocca di tutti, strumentalizzarlo politicamente e macchinare che c'è un nesso tra le parole di un personaggio politico e le azione di due criminali che hanno commesso il reato.
ma facciamo il conteggio di quante volte Berlusconi e uomini della maggioranza fanno sparate da bar dello sport, destabilizzando tutto e tutti :D?
Anche perchè, leggendo molti commenti infervorati di molti forumisti qua dentro, io fossi in loro sarei incazzato come na bestia: potrebbero essere anche loro Ministri delle Riforme ad esempio :D
E poi: il magistrato è stato frainteso :O!
Scherzi a parte, rileggendolo ha sbagliato nell'accostamento. Ma credo e spero che non l'abbia voluto fare realmente, e che intendesse parlare in senso lato. Sbagliando.
Freeride
22-06-2005, 11:59
Probabilmente l9scita infelice voleva dire "si, ci sono atti incredibili, ma più in generale molti atti incivili -non lo stupro, quindi- sono condizionati anche da personaggi pubblici di spicco che con il loro modo di parlare fomentano lillegalità".
Ecco, allora se sei un magistrato, magari anche intelligente e "studiato" non vai a dire quella frase nell'intervista che ha come oggetto "lo stupro".
Se lo fai è o perchè sei rimbambito o perchè, tu "organo superpartes dello stato" vuoi fare un uso politico di un evento: quindi o smentisci o ti assumi la responsabilità delle tue parole e della chiamata in causa di un personagio
politico e ne paghi le conseguenze.
Non sei pagato per fare "sparate", per quello ci sono i politici, è il loro lavoro.
Se vuoi esprimere una tuoi idea legittima puoi dire "i criminali sono stati presi, ma non basta sbattere in galera questa gente per risolvere il problema, bisogna che il governo dia uno slancio bla,bla, bla,...
eccheca220! :D
andreamarra
22-06-2005, 12:10
Mettiamola così: il magistrato aveva tanti sassolini nella scarpa nei confronti del premier attuale.
Ricordiamoci che il simpaticone di turno ha detto dei magistrati: "antropologicamente deviati, uno che fa un lavoro del genere". A voi, se foste magistrati, un "pochetto" le palle vi sarebbero girate? Nel caso dello stupro e della condanna molti dicono "mettiti nei panni della famiglia della ragazza o nei panni del ragazzo e poi vedi se meritano la galera o altro...". Ecco, mettiamoci nei panni di un magistrato che si sente dire cose realmente criminali contro.
Poi può anche fare il piacione e aver sbagliato (o è stato frainteso :D?), probabilmente una sua reazione può anche essere comprensibile dopo frasi del genere rivolte anche a lui.
Che poi se intendeva fare il raffronto "stupro" e "mancanza di senso della legalità
data da berlusconi", come ho detto, ha sbagliato.
Ci sarebbe da discutere se un magistrato abbia l'impatto mediatico di Berlusconi, e se le parole del magistrato siano più o meno gravi di quelle fatte dal premier.
E' incredibile il livello di oltranzismo in questo forum, persino una deputata DS definisce assurde le parole del magistrato e voi le difendete. :O
Riesci a leggere l'articolo che hai postato sopra o lo hai solo riportato?
:rolleyes:
«Cattivo esempio chi difende il sommerso»
Tu lo ritieni forse un buon esempio?
«Di fronte a un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità».
Qualcosa da obiettare?
«Quando si dice che il 40% della ricchezza sommersa rappresenta un bene per il Paese perché in questo modo noi ci svilupperemo, io ritengo che si dica qualcosa che non può essere conforme ai valori costituzionali. E’ la cultura dell’illegalità».
Già, va elogiata l'ennesima sparata del premier?
«Coloro che commettono attività delinquenziali così traumatiche vedono che certi valori mancano alla classe dirigente. Fino a quando sarà così non avranno certo degli esempi da seguire. Nessuno a cui ispirarsi per vivere in una civile convivenza. Senza una cultura della legalità non possiamo pretenderlo. Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio».
Qualcosa che non va qui?
Come avevo già detto nell'altra discussione dove si parlava di questo articolo, prima che uno si svegliasse e lo postasse oggi, non ritengo che sia il premier la causa di tutti i mali, piuttosto - convergo con la riflessione di Proteus- che lui abbia semplicemente approfittato del sistema.
I mali hano origine ben più profonda, di certo non si risolvono con le sparate del ministro odontotecnico o di qualche ragazzotto che qui nel forum, al riparo di un monitor, sembra Bruce Lee e che svenirebbe alla vista del primo coltello insanguinato.
Ciao
Ciao
Federico
Più realisti del re.. i guardiani della rivoluzione. :D
La ds Mancina: dal magistrato frasi fuori luogo, è un cortocircuito mentale
ROMA - «Sono senza parole». A Claudia Mancina non si possono certamente imputare simpatie per Silvio Berlusconi. Diessina convinta, parlamentare della Quercia dal 1992 al 2001, è tra le fondatrici dell’associazione di donne del centrosinistra Emily in Italia .
E quando le viene letto il virgolettato delle dichiarazioni rilasciate, [...] la docente di Etica dei diritti trasecola: «È incredibile che un magistrato porti avanti un ragionamento del genere».
Più realisti del re.. i guardiani della rivoluzione. :D
Si continua a ridere, che non hai nulla da dire.
Troppo difficile commentare i punti riportati o troppo facile prendere i pezzettini che ti fanno comodo?
:rolleyes:
CIAO
Ciao
ciao
Federico
P.S. più realista del re detto da un bandana's boy fa uno strano effetto...
:muro:
Ultima nota: dove sono le contraddizioni con le parole di Cofferati (che chiaramente non hai letto)?
Cofferati mette in relazione l'atto dei due stranieri con la situazione di illegalità e degrado presente in certe zone di Bologna, e dice che bisogna intervenire.
Una posizione ben più ragionevole di quella di chi ha messo in relazione l'atto con le parole di Berlusconi all'Ecofin.
Perchè concorderai Federico, che questi due avranno certamente ben più presente la situazione delle occupazioni abusive e il degrado in certe piazze di Bologna, che non i ragionamenti sul rapporto deficit/Pil in relazione al sommerso. :rolleyes:
I pezzettini che mi fanno comodo? Cosa non ti è chiaro nelle parole della DIESSINA intervistata dal Corriere, presidente dell'associazione delle DONNE DI CENTROSINISTRA, quando dice che:
Non vedo un nesso tra le dichiarazioni del premier e la sicurezza delle donne»
«È incredibile che un magistrato porti avanti un ragionamento del genere»
«Certo che esiste il disagio, ma come si fa a collegare considerazioni di carattere sociale a uno specifico episodio di violenza? Mi sembra che si tratti di un vero e proprio cortocircuito mentale.»
???
Difendete l'indifendibile, l'assurdo e l'insostenibile.. per fortuna nel centrosinistra ci sono ancora persone che non perdono la testa appena compare Berlusconi nel discorso.
imho il problema è che per qualsiasi puttanata in italia si incolpa berlusconi. stupri?è b. che istiga a delinquere. famiglie povere?è b. che accumula tutto il denaro lui. delocalizzazione?è b. che non incentiva le aziende. il bologna in B?è b. che fa vincere solo il milan....etc
non si potrebbe smettere con sto gioco idiota?
Berlusconi è o non è l'unto del signore? :fagiano:
Freeride
22-06-2005, 14:43
Berlusconi è o non è l'unto del signore? :fagiano:
...e i comunisti mangiano i bambini e la lega ruba soldi di roma, e non c'è più la mezza stagione, ecc: si, si, continuano pure con i luoghi comuni, lo sappiamo fare molto bene e ci compiaciamo pure!
:muro:
Freeride
22-06-2005, 14:48
Come avevo già detto nell'altra discussione dove si parlava di questo articolo, prima che uno si svegliasse e lo postasse oggi, non ritengo che sia il premier la causa di tutti i mali, piuttosto - convergo con la riflessione di Proteus- che lui abbia semplicemente approfittato del sistema.
I mali hano origine ben più profonda, di certo non si risolvono con le sparate del ministro odontotecnico o di qualche ragazzotto che qui nel forum, al riparo di un monitor, sembra Bruce Lee e che svenirebbe alla vista del primo coltello insanguinato.
Mi spiace che il tuo post sia caduto nell'oblio ma perchè te le devi prendere? Con me?
2005 mirror climbing championship ...and the winner is ...
:mc:
Ok, ti siede al bar, ti prendi un martini e dici questa frase "Berlusconi è responsabile di una certa cultura dell'illegalità e della criminalità diffusa e che è contraria ai princìpi costituzionali, e come tale va condannata" a chi hai vicino, fine e ti potrei dare anche ragione.
Ma un magistrato nn può prendere uno stupro, tra l'altro molto pubblicizzato e sulla bocca di tutti, strumentalizzarlo politicamente e macchinare che c'è un nesso tra le parole di un personaggio politico e le azione di due criminali che hanno commesso il reato.
Nel sommerso si consumano anche casi come questo, quindi non ci vedo nulla di strano nell'esasperazione del magistrato. E Berlusconi dicendo quello che dice lo legittima.
L'illegalità va condannata sempre e ovunque, e Berlusconi questo non lo fa.
...e i comunisti mangiano i bambini e la lega ruba soldi di roma, e non c'è più la mezza stagione, ecc: si, si, continuano pure con i luoghi comuni, lo sappiamo fare molto bene e ci compiaciamo pure!
:muro:
E' o non e' l'attuale presidente del consiglio che ha riempito il parlamento di pregiudicati e inquisiti?
Mi sembra abbastanza chiaro il nesso...
Freeride
22-06-2005, 15:14
E' o non e' l'attuale presidente del consiglio che ha riempito il parlamento di pregiudicati e inquisiti?
Certo è pieno di feccia umana, tutti i peggiori criminali dell'italia raccolti in 200 metriquadri!
Mi sembra abbastanza chiaro il nesso
Certo, il nesso è chiarissimo, mi chiedo ancora perchè se la prendono con sofri quando tutti sanno che nel 1972 al governo c'era andreotti e quindi è lui l'assassino di calabresi.
:muro:
zakzakit
22-06-2005, 15:18
Ecco finalmente qualcuno che parla giusto, che condivide le idee di molti qui sul forum.
"Di fronte ad un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità - aveva spiegato - quando si dice che il 40 per cento della ricchezza sommersa è un bene per il Paese, ritengo che si dica qualcosa non conforme ai valori costituzionali. E' la cultura dell'illegalità. Chi commette reati vede che certi valori mancano alla classe dirigente".
Insomma, Di Nicola ha fatto intendere che i delinquenti che operano nel nostro Paese prendono esempio dagli uomini delle Istituzioni.
La frase alla quale si è riferito il Giudice è stata pronunciata da Silvio Berlusconi la scorsa settimana: "Smettiamola di preoccuparci così tanto per l'economia - aveva affermato - abbiamo un sommerso del 40 per cento, ma vi sembra che la nostra economia non tenga? Ma andiamo".
Cioè, perchè berluska è un lurido cattivone che con i suoi atteggiamenti fomenta la criminalità allora tutti siamo autorizzati a fare quel ca22o che ci pare, perchè non ci sono più quei valori della costituzione?
A me seriamente questo qua fa paura; è una minaccia per la democrazia e per la civiltà. :read:
Insomma, quello che scandalizza non è che un presidente del consiglio sappia che in Italia c'è un sommerso del 40% e invece di cercare di recuperarne l'evasione fiscale lo premi condonandolo, ma il fatto che qualcuno osi lamentarsene.
Non so se tu paghi le tasse, io sì, e non mi fa piacere di sapere che pago quasi il doppio di quello che dovrei se tutti rispettassero la legge, e avere un presidente del genere lo trovo vergognoso.
Freeride
22-06-2005, 19:29
Insomma, quello che scandalizza non è che un presidente del consiglio sappia che in Italia c'è un sommerso del 40% e invece di cercare di recuperarne l'evasione fiscale lo premi condonandolo, ma il fatto che qualcuno osi lamentarsene.
Non so se tu paghi le tasse, io sì, e non mi fa piacere di sapere che pago quasi il doppio di quello che dovrei se tutti rispettassero la legge, e avere un presidente del genere lo trovo vergognoso.
I condoni sono uno strumento economico usato sia dalla sinistra che dalla destra, non tirate fuori le solite scuse!
Allora, ammettimo che berlusconi non faccia nulla per combattere questo fenomeno, te ti senti incoraggiato a rapinare un supermercato, a stuprare una 15enne, a passare con il rosso, a tirare sassi contro alla polizia, ecc?
I condoni sono uno strumento economico usato sia dalla sinistra che dalla destra, non tirate fuori le solite scuse!
4 condoni in 4 anni?
:rolleyes:
Ciao
Ciao
Federico
Cofferati mette in relazione l'atto dei due stranieri con la situazione di illegalità e degrado presente in certe zone di Bologna, e dice che bisogna intervenire.
Ciao SaMu, questo punto è inoppugnabile.
Una posizione ben più ragionevole di quella di chi ha messo in relazione l'atto con le parole di Berlusconi all'Ecofin.
Qui inizia di nuovo l'equivoco: mi dici dove ci sarebbe il nesso diretto fra "affermazioni del premier" e l'episodio criminoso?
Non c'è.
Dove, tali affermazioni si prefigurano come mandanti diretti del crimine in questione?
E' questo il punto.
Nell'articolo che tu hai postato, e anche nelle edizioni cartacee dei giornali che se ne sono occupati, NON C'E' questo nesso diretto. C'è una critica alla attuale situazione di degrado sociale e culturale.
C'è un richiamo, come esempio, al cattivo esempio che viene dall'alto, dalle alte cariche dello stato (e qui il procuratore richiama e critica le recenti affermazioni di Berlusconi, senza nominarlo, perchè è noto che lui si sia fieramente battuto in questi mesi contro la riforma della magistratura voluta dal governo).
Lo riposto ancora:
Esordio del magistrato:
«Di fronte a un episodio così grave non ci resta che ricominciare da capo: per attuare i valori della Costituzione e introdurre la cultura della legalità».
Procuratore, quali valori della Costituzione sono venuti a mancare?
«Quando si dice che il 40% della ricchezza sommersa rappresenta un bene per il Paese perché in questo modo noi ci svilupperemo, io ritengo che si dica qualcosa che non può essere conforme ai valori costituzionali. E’ la cultura dell’illegalità».
Questo citato sopra, in edizione cartacea de La Repubblica, è riportato con l'incipit "ad esempio..." attribuito al magistrato stesso. Non sembra difficile crederlo, vista come è posta la domanda (che tipicamente richiede una risposta con esempi o con un elenco).
«Coloro che commettono attività delinquenziali così traumatiche vedono che certi valori mancano alla classe dirigente. Fino a quando sarà così non avranno certo degli esempi da seguire. Nessuno a cui ispirarsi per vivere in una civile convivenza.
Senza una cultura della legalità non possiamo pretenderlo.
Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio».
Come interpreta il fatto che l’aggressione è avvenuta in pieno giorno, in un parco pubblico affollato di gente?
«E’ un segnale molto negativo. Sintomo di un decadimento dei valori da parte di soggetti che hanno agito come bestie, ispirati dall’istinto e dalla violenza per ottenere subito quello che volevano. Ma è grave anche il fatto che nessuno si sarebbe accorto di niente. Davvero nessun testimone?».
Come si è arrivati a tanta violenza?
[i]«Dobbiamo chiedercelo. Con forza. Chi rapina e violenta con uno scopo individualistico è sì un soggetto fuori dalla società, ma vede intorno a sé un ambiente individualistico, basato sull’interesse personale perché oggi è questa la cultura dominante».
----------------------------------
Sulle reazioni: tu, SaMu, sei notoriamente molto attento e aggiornato sulle dichiarazioni dei politici, e spesso apri anche delle discussioni a riguardo; ti spieghi allora perchè non abbiamo la dichiarazione stizzita di Bondi o Schifani, o di qualcun altro dello staff del premier?
Forse per non voler creare un caso su di un bicchier d'acqua?
Perchè sanno che l'appiglio era troppo strimizzito per creare una vera polemica?
Tu mi insegni che, per preparare una provocazione o una polemica, bisogna basarsi su di un fatto reale e su di questo costruirci una riflessione intelligente e pungente.
Già dal titolo, chi ha aperto questo thread ha voluto scimmiottare la discussione aperta da Lucio sul raduno di Pontida di domenica scorsa.
Ma il risultato è stato un pò diverso.
Ha riportato stralci ampiamente manipolati di una intervista e ha condito il tutto con osservazioni di bassissima lega.
Già la prima osservazione, quella di red_star, aveva smontato questo castello in aria, ma si è voluto continuare solo per amor di polemica, inserendo dentro di tutto, compreso il solito ritornello "è colpa di Berlusconi" detto dai suoi fans per seguire la puerile tattica "a forza di ripeterlo di continuo, si inflaziona e perde la sua carica polemica".
:rolleyes:
Seriamente: da un usignolo (te, SaMu) mi aspetto che si metta a cantare soavemente (cioè che porti avanti le discussioni con la verve e con le osservazioni di cui sei indiscutibilmente capace) e non che, in compagnia di corvi, si adegui a loro per non dispiacerli.
Ciao
Federico
Freeride
23-06-2005, 08:48
4 condoni in 4 anni?
8 in 2 anni, 3 in 3 anni, fai te, per me potrebbe averne fatti anche 15 in 5, avvessero funzionato!
Ma rispondi a questa domanda:
"Allora, ammettimo che berlusconi non faccia nulla per combattere questo fenomeno, te ti senti incoraggiato a rapinare un supermercato, a stuprare una 15enne, a passare con il rosso, a tirare sassi contro alla polizia, ecc?"
"Allora, ammettimo che berlusconi non faccia nulla per combattere questo fenomeno, te ti senti incoraggiato a rapinare un supermercato, a stuprare una 15enne, a passare con il rosso, a tirare sassi contro alla polizia, ecc?"
L'elogio del sommerso e dell'evasione ("con questo livello di tasse è moralmente accettabile evadere", già e per chi le paga tutte?), le sanatorie pro furbi e disonesti (detti condoni, specialmente quello fiscale ed edilizio), il conseguente penalizzare chi è sempre in regola, non aiutano di certo a mantenere i valori civili della società e le regole di convivenza civile.
Quando uno si sente autorizzato a non rispettare certe leggi perchè può così ottenere un vantaggio personale, il passo per compiere ulteriori infrazioni è breve; basterà che in ogni caso si possa trovare un proprio utile.
Invece le leggi andrebbero rispettate, tutte, non solo quelle che non ci nuociono direttamente o che ci avvantaggiano, ma anche quelle che riteniamo penalizzanti o ingiuste (la democrazia da altri strumenti al cittadino scontento per manifestare il proprio dissenso).
Ciao
Federico
Qui inizia di nuovo l'equivoco: mi dici dove ci sarebbe il nesso diretto fra "affermazioni del premier" e l'episodio criminoso?
Non c'è.
Dove, tali affermazioni si prefigurano come mandanti diretti del crimine in questione?
E' questo il punto.
Ma scusa Federico, un procuratore della Repubblica intervistato riguardo lo stupro avvenuto nella sua città in un'intervista di 10 righe cita Berlusconi e le sue dichiarazioni.
Ora, non credo sia necessario costruire una frase con soggetto, verbo e predicato tutti in fila per presentare un collegamento. Anche perchè se l'avesse fatto probabilmente avrebbe già una querela pendente. Fare un riferimento a Berlusconi in un'intervista sullo stupro E' tutto il collegamento che non doveva fare.. ma insomma, quelli che lo hanno criticato se lo sono sognato il collegamento? Non voleva? E' stato frainteso? E che intendeva allora?
Certo, se per te fare un collegamento è dire "Berlusconi è il mandante dello stupro", e citare in un'intervista di 10 righe lo stupro e Berlusconi non lo è, allora non l'ha detto.. non ha fatto nessun collegamento.. possiamo stare tranquilli.
Caro Samu, al centro del discorso c'è altro, come ben sai.
C'è il crollo dei valori della società civile, quelli sanciti dalla costituzione, a favore di un individualismo sfrenato.
Questa purtroppo è una fotografia triste della realtà odierna,
Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio
Non posso che concordare su questo.
Il riferimento alle dichiarazioni del premier, portate come un esempio deleterio proprio perchè vengono da una alta carica dello Stato, è sicuramente una puntualizzazione che ha parecchio di personale (come ho riportato sopra, questo procuratore si oppone fieramente alla riforma della magistratura) e volendo portare un esempio di questo decadimento di valori, non ha trovato di meglio che non citare direttamente le inopportune affermazioni del premier.
Ma l'argomento al centro dell'intervista è inequivocabilmente il decadimento dei valori civili nel paese. Su queste si doveva aprire un dibattito, piuttosto che sulla forzatura di inserire le dichiarazioni (vere) del premier come esempio.
Se mi consenti il paragone, è un pò come la discussione avviata da LuVi sulla manifestazione di Pontida, dove ci si è concentrati più sul titolo (non asettico ma un giudizio personale di Lucio piuttosto pesante e magari anche offensivo) che non sulla valenza politica delle dichiarazioni del redivivo Bossi, che secondo me sono state importanti.
Ciao
Federico
Non penso che i due marocchini arrestati abbiano fatto di questi ragionamenti quando si sono calati le braghe per stuprare la studentessa.
A tuo avviso se si fossero trovati nella stessa situazione nel 1997, con Prodi al governo e il centrosinistra rigoroso e legalitario (ammesso e non concesso), avrebbero tenuto a freno i loro istinti?
Perchè me lo chiedi, se sai come risponderò?
Allora rispondo: non credo proprio che sarebbe stato diverso, perchè la perdita di valori civili nella società non è un processo di pochi giorni o mesi, ma bensì di anni o meglio di lustri.
E la perdita di tali valori nella NOSTRA società è visibile da tempo.
In un paese molto più rigoroso del nostro nell'applicare le leggi, queste persone ci avrebbero pensato un pò prima di cedere ai loro impulsi sessuali, perchè abituati tutti i giorni a dover rispettare le regole del paese in cui vivevano.
;)
Ciao
Federico
Stupri avvenivano anche negli anni '80, 70, '60, '50.. ci sono decenni precedenti famosi per la violenza nelle grandi città.. a quando risale il processo di cui parli?
Sei sicuro che non sia una questione di percezioni, connessa in qualche modo alla tua avversione per Berlusconi e ciò che rappresenta? In un thread sulla Campania ricordo qualcuno che sosteneva che con Bassolino è tornata la legalità, i dati parlano di ben altro, le immagini e i fatti di cronaca anche, ma le percezioni sono tutto.. probabilmente, se in campagna governasse Previti parleremmo di far west.. governa Bassolino, e sono solo "alcune criticità".. capisci cosa intendo?
Freeride
23-06-2005, 10:21
Sei sicuro che non sia una questione di percezioni, connessa in qualche modo alla tua avversione per Berlusconi e ciò che rappresenta? In un thread sulla Campania ricordo qualcuno che sosteneva che con Bassolino è tornata la legalità, i dati parlano di ben altro, le immagini e i fatti di cronaca anche, ma le percezioni sono tutto.. probabilmente, se in campagna governasse Previti parleremmo di far west.. governa Bassolino, e sono solo "alcune criticità".. capisci cosa intendo?
Quando uno risponde: "Perchè me lo chiedi, se sai come risponderò? "
indica che è patologico!
Possiamo parlarne quanto vuoi ci sarà sempre qualcuno che tirerà in ballo "individualismo della società colpa del governo e dei governi passati, ma soprattutto di berlusconi!" per tirare in ballo qualsiasi crimine della società, e ci sarà anche chi userà queste parole per fare propoghanda politica quando non ne ha ne il diritto e per la sua posizione nemmeno la possibilità.
Vedi, io mi prendo le mie responsabilità, dico anche che Berlusconi ha fatto male ha dire che il "sommerso va bene", invece c'è chi coi parocchi continua a sentire profumo di gelsomiono anche se gli metti sotto al naso una merda!!!
Attendiamo.
Anche le percezioni sono da considerare per valutare certi fenomeni, senza dubbio.
A parte il caso degli stupri, che una volta non si denunciavano per vergogna e perchè non esisteva una legge specifica in materia, non vorrai mica negare che fino a pochi decenni or sono ad esempio si teneva la chiave nella porta anche senza essere in casa?
Scorporando le violenze degli anni di piombo, non si può negare che i valori della convivenza civile abbiano perso seguito, a favore di altri valori molto più individualisti, e magari anche meno positivi.
Una volta, finire in carcere era un'onta, adesso invece non desta poi molta riprovazione.
Nella società attuale, se riesci ad avere successo, questo lava qualunque tua colpa precedente.
Credo che sia semplice notare anche come crescano le nuove generazioni, quali siano per loro i valori importanti, come si comportino in gruppo e anche a scuola.
Allarmi e lamenti in tal senso arrivano continuamente da sociologi e insegnanti.
Questa, come altre modifiche, sono purtoppo ben visibili nella società odierna.
E vengono da lontano. Non si sono formate ieri.
Ciao
Federico
Stormblast
23-06-2005, 10:31
Anche le percezioni sono da considerare per valutare certi fenomeni, senza dubbio.
A parte il caso degli stupri, che una volta non si denunciavano per vergogna e perchè non esisteva una legge specifica in materia, non vorrai mica negare che fino a pochi decenni or sono ad esempio si teneva la chiave nella porta anche senza essere in casa?
Scorporando le violenze degli anni di piombo, non si può negare che i valori della convivenza civile abbiano perso seguito, a favore di altri valori molto più individualisti, e magari anche meno positivi.
Una volta, finire in carcere era un'onta, adesso invece non desta poi molta riprovazione.
Nella società attuale, se riesci ad avere successo, questo lava qualunque tua colpa precedente.
Credo che sia semplice notare anche come crescano le nuove generazioni, quali siano per loro i valori importanti, come si comportino in gruppo e anche a scuola.
Allarmi e lamenti in tal senso arrivano continuamente da sociologi e insegnanti.
Questa, come altre modifiche, sono purtoppo ben visibili nella società odierna.
E vengono da lontano. Non si sono formate ieri.
Ciao
Federico
discorso impeccabile. però non vedo il nesso col tirare in ballo berlusconi in un'intervista riguardante uno stupro.
Freeride
23-06-2005, 10:38
A parte il caso degli stupri, che una volta non si denunciavano per vergogna e perchè non esisteva una legge specifica in materia, non vorrai mica negare che fino a pochi decenni or sono ad esempio si teneva la chiave nella porta anche senza essere in casa?
certo, potevi lasciare la porta aperta e i treni arrivavano in orario :D !
Scorporando le violenze degli anni di piombo, non si può negare che i valori della convivenza civile abbiano perso seguito, a favore di altri valori molto più individualisti, e magari anche meno positivi.
Una volta, finire in carcere era un'onta, adesso invece non desta poi molta riprovazione.
Si avesse la certezza della pena!
Ti ricordo di quanto sia schierato politicamente Di enrico che in anni passati si è schierato contro la bossi-fini e si è schierato con quei giudici che si rifiutavano di applicarla.
Nella società attuale, se riesci ad avere successo, questo lava qualunque tua colpa precedente.
Credo che sia semplice notare anche come crescano le nuove generazioni, quali siano per loro i valori importanti, come si comportino in gruppo e anche a scuola.
Allarmi e lamenti in tal senso arrivano continuamente da sociologi e insegnanti.
Questa, come altre modifiche, sono purtoppo ben visibili nella società odierna.
E vengono da lontano. Non si sono formate ieri.
Ok, vuoi criticare l'individualismo della società perchè la tua ideologia è contro a queste cose? Bene fallo pure. Ne prendiamo atto.
Vuoi continuare a difendere un magistrato che come te è contrario all'individualismo della società solo perchè e contrario all'individualismo della società e non perchè cita politicamente berlusconi come concausa di uno stupro? Bene fallo pure, ne prendiamo atto e ne capiamo anche tutte le conseguenze politiche.
Penso che davvero sia colpa del mio modo di scrivere, per cui ripeto un intervento precedente, nella speranza che si colga un pò la sostanza:
[nella intervista del procuratore di Bologna] al centro del discorso c'è altro.
C'è il crollo dei valori della società civile, quelli sanciti dalla costituzione, a favore di un individualismo sfrenato.
Questa purtroppo è una fotografia triste della realtà odierna, cito dall'intervista:
Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio
Non posso che concordare su questo.
Il riferimento alle dichiarazioni del premier, portate come un esempio deleterio proprio perchè vengono da una alta carica dello Stato, è sicuramente una puntualizzazione che ha parecchio di personale (come ho riportato sopra, questo procuratore si oppone fieramente alla riforma della magistratura) e volendo portare un esempio di questo decadimento di valori, non ha trovato di meglio che non citare direttamente le inopportune affermazioni del premier.
Ma l'argomento al centro dell'intervista è inequivocabilmente il decadimento dei valori civili nel paese. Su queste si doveva aprire un dibattito, piuttosto che sulla forzatura di inserire le dichiarazioni (vere) del premier come esempio.
Se mi consentite il paragone, è un pò come la discussione avviata da LuVi sulla manifestazione di Pontida, dove ci si è concentrati più sul titolo (non asettico ma un giudizio personale di Lucio piuttosto pesante e magari anche offensivo) che non sulla valenza politica delle dichiarazioni del redivivo Bossi, che secondo me sono state importanti.
------------------
Spero che adesso si capisca meglio.
Ciao
Federico
Freeride
23-06-2005, 10:52
Sulle reazioni: tu, SaMu, sei notoriamente molto attento e aggiornato sulle dichiarazioni dei politici, e spesso apri anche delle discussioni a riguardo; ti spieghi allora perchè non abbiamo la dichiarazione stizzita di Bondi o Schifani, o di qualcun altro dello staff del premier?
Forse per non voler creare un caso su di un bicchier d'acqua?
Perchè sanno che l'appiglio era troppo strimizzito per creare una vera polemica?
Cicchitto che chiede l'intervento del csm non ti basta?
Già dal titolo, chi ha aperto questo thread ha voluto scimmiottare la discussione aperta da Lucio sul raduno di Pontida di domenica scorsa.
Ma il risultato è stato un pò diverso.
Ha riportato stralci ampiamente manipolati di una intervista e ha condito il tutto con osservazioni di bassissima lega.
Quello la non ha l'esclusiva sui titoli ad effetto! Qundi fino a prova contraria...
Le successive integrazioni della notizia (copiate, non manipolate da te) hanno dimostrato ampiamente il contrario e hanno portato a ragionare (o almeno avere un salutare dubbio) anche chi inizialmente era di idee contrarie.
Già la prima osservazione, quella di red_star, aveva smontato questo castello in aria, ma si è voluto continuare solo per amor di polemica, inserendo dentro di tutto, compreso il solito ritornello "è colpa di Berlusconi" detto dai suoi fans per seguire la puerile tattica "a forza di ripeterlo di continuo, si inflaziona e perde la sua carica polemica".
L'osservazione di red non voleva dire semplicemente nulla, ho chiesto spiegazioni ma non è nemmeno reintervenuto per spiegare.
Freeride
23-06-2005, 10:54
Penso che davvero sia colpa del mio modo di scrivere, per cui ripeto un intervento precedente, nella speranza che si colga un pò la sostanza:
[nella intervista del procuratore di Bologna] al centro del discorso c'è altro.
C'è il crollo dei valori della società civile, quelli sanciti dalla costituzione, a favore di un individualismo sfrenato.
Questa purtroppo è una fotografia triste della realtà odierna, cito dall'intervista:
Fino a quando non sostituiremo all’individualismo esasperato, che si ravvisa nella società e che determina questo tipo di reazioni, una cultura istituzionale, noi andremo sempre peggio
Non posso che concordare su questo.
Il riferimento alle dichiarazioni del premier, portate come un esempio deleterio proprio perchè vengono da una alta carica dello Stato, è sicuramente una puntualizzazione che ha parecchio di personale (come ho riportato sopra, questo procuratore si oppone fieramente alla riforma della magistratura) e volendo portare un esempio di questo decadimento di valori, non ha trovato di meglio che non citare direttamente le inopportune affermazioni del premier.
Ma l'argomento al centro dell'intervista è inequivocabilmente il decadimento dei valori civili nel paese. Su queste si doveva aprire un dibattito, piuttosto che sulla forzatura di inserire le dichiarazioni (vere) del premier come esempio.
Se mi consentite il paragone, è un pò come la discussione avviata da LuVi sulla manifestazione di Pontida, dove ci si è concentrati più sul titolo (non asettico ma un giudizio personale di Lucio piuttosto pesante e magari anche offensivo) che non sulla valenza politica delle dichiarazioni del redivivo Bossi, che secondo me sono state importanti.
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Spero che adesso si capisca meglio.
Vuoi continuare a difendere un magistrato che come te è contrario all'individualismo della società solo perchè e contrario all'individualismo della società e non perchè cita politicamente berlusconi come concausa di uno stupro? Bene fallo pure, ne prendiamo atto e ne capiamo anche tutte le conseguenze politiche.
Io ci rinuncio.
Se per te essere in compagnia del solo Cicchitto è un merito, allora non so proprio cosa dirti.
Se continui a sostenere la posizione che "Berlusconi è additato a concausa di uno stupro" non mi resta che piangere.
:cry:
Nessun altro tiene questa posizione, perchè francamente RIDICOLA.
:mc:
Ciao
Ciao
Federico
....
Le successive integrazioni della notizia (copiate, non manipolate da te) hanno dimostrato ampiamente il contrario e hanno portato a ragionare (o almeno avere un salutare dubbio) anche chi inizialmente era di idee contrarie.
....
Delirio puro. :rolleyes:
Ma riesci a leggere quello che c'è scritto negli interventi o li interpreti liberamente alla bisogna?
:doh:
Ciao
Ciao
Federico
Freeride
23-06-2005, 11:05
Io ci rinuncio.
Prima mi chiedi perchè bondi o altri "tirapiedi" di berlusconi non intevengono e poi quando riferisco di cicchitto ti offendi?
Bene, ci rinuncio anch'io. Mettiamoci a piangere e attendiamo.
Freeride
23-06-2005, 11:09
Delirio puro. :rolleyes:
Ma riesci a leggere quello che c'è scritto negli interventi o li interpreti liberamente alla bisogna?
cito andreamarra e il salutare dubbio:
Rileggendolo, l'avevo letto diversi giorni fa questa dichiarazione, effettivamente sembra che lui faccia un parallelo tra un reato di stupro e la mancanza di morale civile (la chiamiamo così) da parte di Berlusconi.
Io credo e spero che non volesse intendere questo, spero che volesse togliersi un sassolino dalla scarpa nei confronti di Berlusconi per il fatto che continuamente destabilizza il destabilizzabile. COme ho detto all'appello dei "comunisti" mancano, stando alle sue dichiarazioni sulle istituzioni, il Papa e il bambino della Ringo Boys.
Probabilmente l9scita infelice voleva dire "si, ci sono atti incredibili, ma più in generale molti atti incivili -non lo stupro, quindi- sono condizionati anche da personaggi pubblici di spicco che con il loro modo di parlare fomentano lillegalità".
Spero che intendesse questo, se intendeva altro ha cannato e di brutto.
Anzi... è stato frainteso !
cito andreamarra e il salutare dubbio:
.... spero che volesse togliersi un sassolino dalla scarpa nei confronti di Berlusconi per il fatto che continuamente destabilizza il destabilizzabile.
Questo, se lo hai letto, l'ho confermato sopra io, visto che il magistrato in questione è da mesi in lotta contro al riforma del governo.
Forse ti è sfuggito.
Probabilmente l'uscita infelice voleva dire "si, ci sono atti incredibili, ma più in generale molti atti incivili -non lo stupro, quindi- sono condizionati anche da personaggi pubblici di spicco che con il loro modo di parlare fomentano lillegalità".
Già, nessuna certezza come hai tu, e che risulta francamente difficile sostenere.
Ciao
Federico
P.S. sia chiaro, niente di personale fra noi, anzi leggo e rispondo alle tue osservazioni perchè pungenti.
P.S.2 bondi o altri "tirapiedi" di berlusconi è espressione tua, io ho parlato di uno dello staff del premier, espressione ben più neutra. Non è che forse devi affibbiarmi tutte le nefandezze possibili per vedermi come avversario?
;)
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